Ну вот, я дискуссия развернулась. Разум зашевелился. Тут стоит объясниться. Тут действительно, моя мысль не чётко сформулирована.
«Это действительно очень страшно, кроме шуток, но, поймите, так ведь можно любой разговор завернуть. По сравнению с подобными зверствами наши потуги вокруг компьютерных игр и определений кажутся игрой в куличики.»
Не совсем. Видите ли, мы вступаем в новую эпоху. Эпоху борьбы с Интернетом. Ребята, захватившие власть в РФ, добрались, наконец, до Интернета. И в покое его уже не оставят. Вот буквально вчера, нашли «В контакте» кучу порнографии… С чего бы это? Ну, и игры тоже попадут под раздачу. Они же с этого и начали, стали разводить бодягу «за права детей». Так что эти вещи взаимосвязаны. Весьма тесно, хоть и не прямо.
«Почему компьютерные игры, на ваш взгляд, без взгляда цитируемых, не являются искусством?»
У нашего способа выражения мыслей – речи – есть один, но существенный недостаток. Она слишком бедна. А разум у нас – аналоговый. Мы, чтобы что-то понять, должны это с чем-то сравнить. Поэтому, мы с большим трудом описываем чувства.
Понятие «искусство», как и «любовь», как и «счастье» практически невозможно определить нашим языком. Тем не менее, мы чувствуем это. Наша душа богаче разума. Поэтому нам необходимо вводить какой-то элемент сравнения. Он может быть разным, но я пока лучше не слышал, по отношению к понятию «искусство».
Искусство – всегда элитарно.
Оно должно развивать и вести за собой. Оно может быть облачено в самые простые формы, как кукольный балаган на рыночной площади, как шарманщик, как бессловесный мим… Оно может быть технически на пике возможностей цивилизации, как погружение в Марианскую впадину. Но оно всегда элитарно. И в слове «элитарно» нет ничего такого, это всего лишь показывает, тем кто не знал, и напоминает, тем кто забыл, что там впереди:
«Темнота впереди, подожди! Там стеною - закаты багровые, Встречный ветер, косые дожди И дороги, дороги неровные.
Там чужие слова, Там дурная молва, Там ненужные встречи случаются, Там сгорела, пожухла трава, И следы не читаются в темноте…»
Там впереди – непокорённые вершины и линия горизонта. И хорошо бы «хотя бы на излёте заглянуть за…» А иначе – зачем?
Мы применяем термин «искусство» и к, казалось бы, самым простым и обыденным вещам. К мастерской работе. Вот пекарь месит тесто. Так ловко и споро у него получается, что мы, хоть раз сами пробовавшие месить тесто, с невольным восторгом и заворожено смотрим на это. Ах, класс! У меня был преподаватель по электоротехнике, Лапидус Альберт Израельевич, мне вообще, везло в жизни на хороших преподавателей, аж пятеро – это очень много. Так он говорил: «Самая лёгкая работа – чужая. Вот каменщик кладёт стенку. И как споро и легко у него всё идёт. А вот сами попробуйте…» Много позже я узнал, что каменщику положено ТРИ подмастерья. Один – по раствору, второй – подносить кирпич, третий – рубить кирпичи на половинки. А теперь представьте себе эту картину. Вот это – искусство.
Друзья, мы не пишем здесь определение для wiki. Для меня искусство -- это то, что вызывает яркие эмоции, погружение, вдохновение. С моей точки зрения это есть в MMO уже сейчас. С вашей точки зрения, этого может не быть. Но не наделяйте искусство какими-то четкими прикладными задачами. Духовное развитие? Да любая более-менее сложная ситуация, которую вы переживете, пропустите через себя, вам может подарить личного духовного развития в десять раз больше, чем фильм или книга. Мне так кажется.
Не все так просто :) Конечно в ранние эпохи искусство зарождалось через утилитарные обьекты, то бишь керамика, наскальная живопись вплоть до ювелирных украшений, но в любой форме оно служит неким идеалом для будущих поколений, которые черпают оттуда вдохновение. Мы ещё с вами берем в пример изобразительное искусство,если поговорить о музыке,стихах и актерах, то получается вообще полный фейк о каком то прямом функциональном назначении. Польза ММО для духовного развития? культуры эстетического восприятия? идеал для будущих поколений? наверно об этом мечтают блоггеры называя игры искусством. Давайте обсуждать моменты нынешних реалий, проявления исскуства на сегодняшнем уровне развития ММО? Тогда мы подберемся ближе к тому вожделенному ММО о котором идет разговор на протяжении последних лет.
Интересный тут у вас разговор. Чем-то он мне напомнил древний анекдот, начинающийся со слов "По главной улице города Чернигова идут два эстета...".
Вам не кажется, господа, что вы спорите о ярлычке? Т.е. - на что можно, а на что нельзя повесить ярлычок, на котором написано "искусство". Причем сам ярлычок - ничегошеньки не значит. Да и спору этому лет ого-го, вероятно о мозаике, ненавязчиво украшавшей бани города Помпеи, тоже спорили - искусство это или утилитарный объект...
Т.е. можно принять точку зрения черниговских эстетов, согласно которой ничто полезное и функциональное искусством быть не может по определению. Но мнится мне, что что-то тут не так :)
ЗЫ. Про убийство разумных, кое с искусством несовместно - боюсь, долго вам придется доказывать, что "Броненосец Потемкин" - не искусство. Или Босх. Или Микеланджело, тщательно изобразивший распятие апостола Петра - несомненное убиение разумного сущесмтва. Я уж не говорю о Иване Грозном, убивающем своего сына. У меня какой-то перекос в сторону живописи получился, но боюсь, с литературой все обстоит еще хуже..
Те самые Lineage 2 и EVE online мне не в последнюю очередь нравятся тем, что в них объединения между людьми происходят на добровольной основе, по интересам, взглядам, идеологии, а не на основании предустановленного противостояния при выборе персонажа.
корпорации (альянсы) и кланы, в конечном итоге становятся теми же фракциями, со своими войнами и уставами, формируется собственная идеология,я имел ввиду как раз все это. Во многих ролевых играх у вас выбор между боевыми классами а не каменщиками и плотниками =) Идеи конечно могут быть разные, вы кстати слыхали о братьях Гонерах? Интересная секта проповедующая на просторах галактики веру в Мать Землю? Твинки конечно, как и все ролевики прошедшие огонь и воду.
>Вот именно что эти предустановки и объединяют людей в кучки, чтоб соревноваться с другой кучкой.
И это убого, о чем говорилось не раз и не два. Те самые Lineage 2 и EVE online мне не в последнюю очередь нравятся тем, что в них объединения между людьми происходят на добровольной основе, по интересам, взглядам, идеологии, а не на основании предустановленного противостояния при выборе персонажа. Поэтому я и сказал вам, что не очень правильно судить о MMO в целом по одному конкретному проекту.
Но разве такое определение нельзя применить к большинству проявлений искусства?
Я про кубики Лего говорил, они являются проявлением истинного дизайна, а не искусства ,это немного разные вещи. Игры во многом подходят под это определение, та же Spore к примеру или Майнкрафт. Вот вам пример из моды, есть коллекции от - кутюр и прет - а- порте,от- кутюр никто никогда не носит это предметы вдохновения,коллекционирования. Проще говоря истинное современное искусство не предназначено в практических целях, оно создается как концепция. Появления имеют место быть в любой области и окружают нас повсеместно. Тут не чему удивляться, можно только согласиться.
Не соглашусь. Вы привели в пример форму, которая существует ровно в одной игре. Во всяком случае в контексте предустановленного конфликта орка и гнома.
Вот именно что эти предустановки и объединяют людей в кучки, чтоб соревноваться с другой кучкой. Игра вам ставит конкретные труднодостижимые задачи, которые стимулируют в игроке жажду самутверждения за счет кого то, потому что одиночка в игре ноль. ПвП/ПвЕ/убить/украсть/обмануть/торговля, и на последнем месте обычно оказывается производство. Массового потребителя отучают креативному мышлению, для всего есть своя схема, в особенности схема успеха - будь как все те успешные, войдешь в их круг и станешь таким же =))))
Не соглашусь. Вы привели в пример форму, которая существует ровно в одной игре. Во всяком случае в контексте предустановленного конфликта орка и гнома.
> по большей части конструктором для вашего воображения
Но разве такое определение нельзя применить к большинству проявлений искусства?
"Но ведь в этом не заключается весь потенциал ММО-миров. Верно? :)"
Я вам привел те формы которые существуют,сейчас.Мало свободы действий.Работа на результат невзирая на муторность однообразного процесса.Он хоть в компании,хоть в одиночку начинает приедаться.
Потенциал заложен в головах разработчиков,и самой идее ММО. Когда создаются некие универсальные условия для коллективного творчества, свободы самовыражения, тогда да, но в любом случае это останется лишь игрой, по большей части конструктором для вашего воображения, возможно даже в ближайшем будущем игры признают инструментом для искусства, поскольку мы принимаем в нем непосредственное участие,к этому стремится современная культура,чтобы все и каждый приобщился.Помните Лего? Известный бренд стал предметом арт обьектов по всему миру, почему? Потому что дает волю реализации своей фантазии каждому желающему,просто как цветные карандаши.
А ещё трудно найти единомышленников.Социальная составляющая отвлекает от того художественного образа который заложен изначально. В Салеме вы не видите имен игроков ,я считаю это здорово,включаю чат на площади Бостона,а там спасибо и пожалуйста О_о, к лешему высокий онлайн, я бы пожил в этом маленьком городе нормальных людей без флуда и беспричинных ругательств =)))
>Самая главная на мой взгляд проблема игр в становлении их как искусства нового поколения в том, что настоящим искусством не может называться игра, даже часть геймплея которой основана на убийстве разумных существ.
Тут было бы неплохо определиться с терминами. Взять хотя бы "разумных существ" и "убийства". Не вижу ни того ни другого в играх. Возможно, я ошибаюсь. Но для меня "разумное существо" -- это что-то живущее и действующее на основании мыслительных процессов, а не выглядящее так, как выглядит в другом мире "разумное существо". И с убийством та же история. Смерть -- это даже не надолго, это вообще навсегда. И это потеря сознания, души, личности. Угу -- навсегда.
выпуклые герои для того и создаются чтобы раскрыть весь потенциал сцены, раскрытие художественного замысла. Я не вижу никакой художественной составляющей в ПвП между орком и гномом. Бессмысленная вражда и мат в чате.Безумное веселье от унижения соперников, будь то фракция или босс. Как и в любой другой игре нас пригласили к состязанию в ловкости ума, рук,чего угодно, но не мирного созидания, сосуществования с природой, повсюду враждебный мир который и так надоел в риле. Наслаждение самореализацией в игре, подумать только. Вот почему я строил в скайриме дворцы вместо бездумного выкашивания мобов.То что вы называете искусством определяется скорее игроком, который по разному может выражаться с помощью неё. Одни игры дают,другие нет. Кстати Салем стал импонировать все больше и больше.Тот отшельнический лес стал райским уголком почему то. Еще раз благодарю за возможность участия в бэте.Уже написал короткую статью о своих скромных наблюдениях =)
>Какие идеи кроме красивого взаимодействия между игроками мы подчерпнем в виртуальных мирах?
Мне кажется, поступки, завязанные на взаимодействие с другими живыми людьми, и последствия этих поступков -- краеугольный камень повествовательных произведений. Но, в отличие от игр, это всегда поступки кого-то другого. В этом плане виртуальные миры куда интереснее и ближе к конкретной личности, чем любые нравоучения с выпуклыми героями и негодяями.
Очень странно и страшно наблюдать явление, когда после фразы “я не приемлю фильмы/игры/сериалы с насилием” ты видишь недоумённые взгляды и тебе ещё надо объяснять, почему же такие вещи не приемлемы.
Безусловно любые формы искусства в первую очередь должны быть направлены на воспитание культуры и человечности зрителя,тут и обьяснять нечего.Дело не в самом факте убийства,как данности бытия, а в смысле этого действия.Если поголовно в играх убийства являются актом наживы за счет другого, вполне естественно что такие мотивы не лезут ни в какие рамки нашей культуры, которая как следствие отображена искусстве. Или посмотрите произведения античности, везде присутствует мотив,смысл. Дело в том что признание искусством некоего художественного обьекта происходит с уровнем культуры, таким образом они взаимосвязаны друг с другом.
Доброго времени суток. Своё мнение относительно становления игр как искусства нового поколения я уже выражал в недавней теме Деквена http://wowcasual.info/?p=6535#comment-116733 Это моё мнение до сих пор актуально, пожалуй, я его ещё разок пропиарю.
Самая главная на мой взгляд проблема игр в становлении их как искусства нового поколения в том, что настоящим искусством не может называться игра, даже часть геймплея которой основана на убийстве разумных существ. Очень странно и страшно наблюдать явление, когда после фразы “я не приемлю фильмы/игры/сериалы с насилием” ты видишь недоумённые взгляды и тебе ещё надо объяснять, почему же такие вещи не приемлемы. Тем не менее, отсутствие убийств не означает отсутствие конфликта, борьбы и низкого качества произведения. Какими бы “бородатыми” дядьками создатели произведений не были, лишь ничтожная их часть осознала такую простую истину и сейчас не делает свой вклад в ментальную эскалацию насилия. А можно ли сделать интересную ММОРПГ без насилия? - спросите вы. Я отвечу что да, можно. Я этим сейчас и занимаюсь. И в ней будет и магия, и демоны, и всё что надо.
upd: а сделать отличную однопользовательскую игру без насилия ещё проще. В качестве примера приведу Psychonauts и Ghostbusters the game.
Согласен, только зачастую в "шедеврах" сегодняшних игр не хватает смыслового содержания , они призваны вызывать сиюминутные радости, как будто съел шоколадку, улыбнулся и пошел дальше. А где же буря вдохновения и чувств, которые впечатываются в память на долгие годы? ******** Ну это особенность восприятия. Я например несколько таких бурь за свой игровой опыт получил. и в память они отпечатались. Так что все относительно.
В общем тут я оптимист. Игровая индустрия если пробьет технические и финансовые трудности вполне еще имеет шанс подарить миру шедевры не хуже шедевров кинематографа или литературы.
Согласен, только зачастую в "шедеврах" сегодняшних игр не хватает смыслового содержания , они призваны вызывать сиюминутные радости, как будто съел шоколадку, улыбнулся и пошел дальше. А где же буря вдохновения и чувств, которые впечатываются в память на долгие годы?
Возможно это и странно, но я действительно не ищу в играх жизни. А ММО и истории в них это как раз то, что на мой взгляд, и является движением к совместной истории с другой стороны от сингловых CRPG. Плюс все же не стоит забывать что индустрия еще молода, и новые классики возможно еще только поступают в MIT или новосоловетский техникум.
Даже в Ваших разговорах в ИВ, или путешествиях в Салеме истории были уже не только ваши. Так же как и в жестких выборах игр биоваровской линейки история не только авторов игры. Первые шаги с разных сторон. (а еще были КР и есть Bethesda) Про пересечения сейчас думать ИМХО еще рано. Хотя в классик ВоВ было вроде открытие ворот Ан Кираха. Но судя по всему либо это было слишком рано, либо компания просто не сумела качественно этим воспользоваться. В общем тут я оптимист. Игровая индустрия если пробьет технические и финансовые трудности вполне еще имеет шанс подарить миру шедевры не хуже шедевров кинематографа или литературы. По аналогии с кино ИМХО мы сейчас в тех временах когда только пришел звук, а комедии с Чарли Чаплиным (это я про Planescape) воспринимаются как последний всплеск искусства. И везде куча профи и комедии бей-беги которые клепаются на восточном побережье продаются лучше чем новые опыты каких нить братьев Уорнеров из небольшой деревушки на западе США. :-) А тем временем уже снимают детективы Д. Хеммета (кто сказал GTA), или экранизуют эпопею американской жизни времен гражданской войны (кто сказал симс), или эксперементируют со страшными спецэфектами фантастических историй (кто сказал Spore). В общем жизнь продолжается.
"В общем то что какой то жанр может быть искусством не означает что все произведения будут им."
Это обыкновенный конвейер,не нужно путать все подряд и подменивать понятия классики с современным дизайном. Дизайн не исскуство в чистом виде, он призван закладывать в предмет эстетическую и технологическую ценность, чтоб удовлетворить запросы как потребителя,так и производителя. Проведите параллели с автостроением и все встанет на свои места. В кино присутствует актерское искусство которое можно посмотреть не ходя в театр плюс высокохудожественные декорации, для полного погружения наблюдателя в действие. ММО помимо простого погружения вовлекает игрока в некий творческий процесс, делая его актером собственного театра, в чем вы увидели искусство? Наверно в задумке геймдизайнера, который постарался увлечь вас насколько это возможно вашими прямыми действиями которые как то влияют на происходящее.Вопрос в другом,что мы вынесем из этого наблюдения или познания для своего восприятия окружающего мира в целом? Какие идеи кроме красивого взаимодействия между игроками мы подчерпнем в виртуальных мирах?
Ну вот, я дискуссия развернулась. Разум зашевелился. Тут стоит объясниться. Тут действительно, моя мысль не чётко сформулирована.
«Это действительно очень страшно, кроме шуток, но, поймите, так ведь можно любой разговор завернуть. По сравнению с подобными зверствами наши потуги вокруг компьютерных игр и определений кажутся игрой в куличики.»
Не совсем. Видите ли, мы вступаем в новую эпоху. Эпоху борьбы с Интернетом. Ребята, захватившие власть в РФ, добрались, наконец, до Интернета. И в покое его уже не оставят. Вот буквально вчера, нашли «В контакте» кучу порнографии… С чего бы это? Ну, и игры тоже попадут под раздачу. Они же с этого и начали, стали разводить бодягу «за права детей». Так что эти вещи взаимосвязаны. Весьма тесно, хоть и не прямо.
«Почему компьютерные игры, на ваш взгляд, без взгляда цитируемых, не являются искусством?»
У нашего способа выражения мыслей – речи – есть один, но существенный недостаток. Она слишком бедна. А разум у нас – аналоговый. Мы, чтобы что-то понять, должны это с чем-то сравнить. Поэтому, мы с большим трудом описываем чувства.
Понятие «искусство», как и «любовь», как и «счастье» практически невозможно определить нашим языком. Тем не менее, мы чувствуем это. Наша душа богаче разума. Поэтому нам необходимо вводить какой-то элемент сравнения. Он может быть разным, но я пока лучше не слышал, по отношению к понятию «искусство».
Искусство – всегда элитарно.
Оно должно развивать и вести за собой. Оно может быть облачено в самые простые формы, как кукольный балаган на рыночной площади, как шарманщик, как бессловесный мим… Оно может быть технически на пике возможностей цивилизации, как погружение в Марианскую впадину. Но оно всегда элитарно. И в слове «элитарно» нет ничего такого, это всего лишь показывает, тем кто не знал, и напоминает, тем кто забыл, что там впереди:
«Темнота впереди, подожди!
Там стеною - закаты багровые,
Встречный ветер, косые дожди
И дороги, дороги неровные.
Там чужие слова,
Там дурная молва,
Там ненужные встречи случаются,
Там сгорела, пожухла трава,
И следы не читаются
в темноте…»
Там впереди – непокорённые вершины и линия горизонта. И хорошо бы «хотя бы на излёте заглянуть за…» А иначе – зачем?
Мы применяем термин «искусство» и к, казалось бы, самым простым и обыденным вещам. К мастерской работе. Вот пекарь месит тесто. Так ловко и споро у него получается, что мы, хоть раз сами пробовавшие месить тесто, с невольным восторгом и заворожено смотрим на это. Ах, класс!
У меня был преподаватель по электоротехнике, Лапидус Альберт Израельевич, мне вообще, везло в жизни на хороших преподавателей, аж пятеро – это очень много. Так он говорил: «Самая лёгкая работа – чужая. Вот каменщик кладёт стенку. И как споро и легко у него всё идёт. А вот сами попробуйте…» Много позже я узнал, что каменщику положено ТРИ подмастерья. Один – по раствору, второй – подносить кирпич, третий – рубить кирпичи на половинки. А теперь представьте себе эту картину. Вот это – искусство.
Друзья, мы не пишем здесь определение для wiki. Для меня искусство -- это то, что вызывает яркие эмоции, погружение, вдохновение. С моей точки зрения это есть в MMO уже сейчас. С вашей точки зрения, этого может не быть. Но не наделяйте искусство какими-то четкими прикладными задачами. Духовное развитие? Да любая более-менее сложная ситуация, которую вы переживете, пропустите через себя, вам может подарить личного духовного развития в десять раз больше, чем фильм или книга. Мне так кажется.
@Algori
Не все так просто :) Конечно в ранние эпохи искусство зарождалось через утилитарные обьекты, то бишь керамика, наскальная живопись вплоть до ювелирных украшений, но в любой форме оно служит неким идеалом для будущих поколений, которые черпают оттуда вдохновение.
Мы ещё с вами берем в пример изобразительное искусство,если поговорить о музыке,стихах и актерах, то получается вообще полный фейк о каком то прямом функциональном назначении.
Польза ММО для духовного развития? культуры эстетического восприятия? идеал для будущих поколений? наверно об этом мечтают блоггеры называя игры искусством.
Давайте обсуждать моменты нынешних реалий, проявления исскуства на сегодняшнем уровне развития ММО? Тогда мы подберемся ближе к тому вожделенному ММО о котором идет разговор на протяжении последних лет.
Интересный тут у вас разговор. Чем-то он мне напомнил древний анекдот, начинающийся со слов "По главной улице города Чернигова идут два эстета...".
Вам не кажется, господа, что вы спорите о ярлычке? Т.е. - на что можно, а на что нельзя повесить ярлычок, на котором написано "искусство". Причем сам ярлычок - ничегошеньки не значит. Да и спору этому лет ого-го, вероятно о мозаике, ненавязчиво украшавшей бани города Помпеи, тоже спорили - искусство это или утилитарный объект...
Т.е. можно принять точку зрения черниговских эстетов, согласно которой ничто полезное и функциональное искусством быть не может по определению. Но мнится мне, что что-то тут не так :)
ЗЫ. Про убийство разумных, кое с искусством несовместно - боюсь, долго вам придется доказывать, что "Броненосец Потемкин" - не искусство. Или Босх. Или Микеланджело, тщательно изобразивший распятие апостола Петра - несомненное убиение разумного сущесмтва. Я уж не говорю о Иване Грозном, убивающем своего сына. У меня какой-то перекос в сторону живописи получился, но боюсь, с литературой все обстоит еще хуже..
@Atron
Те самые Lineage 2 и EVE online мне не в последнюю очередь нравятся тем, что в них объединения между людьми происходят на добровольной основе, по интересам, взглядам, идеологии, а не на основании предустановленного противостояния при выборе персонажа.
корпорации (альянсы) и кланы, в конечном итоге становятся теми же фракциями, со своими войнами и уставами, формируется собственная идеология,я имел ввиду как раз все это. Во многих ролевых играх у вас выбор между боевыми классами а не каменщиками и плотниками =) Идеи конечно могут быть разные, вы кстати слыхали о братьях Гонерах? Интересная секта проповедующая на просторах галактики веру в Мать Землю? Твинки конечно, как и все ролевики прошедшие огонь и воду.
@Vrangelbaron
>Вот именно что эти предустановки и объединяют людей в кучки, чтоб соревноваться с другой кучкой.
И это убого, о чем говорилось не раз и не два. Те самые Lineage 2 и EVE online мне не в последнюю очередь нравятся тем, что в них объединения между людьми происходят на добровольной основе, по интересам, взглядам, идеологии, а не на основании предустановленного противостояния при выборе персонажа. Поэтому я и сказал вам, что не очень правильно судить о MMO в целом по одному конкретному проекту.
Но разве такое определение нельзя применить к большинству проявлений искусства?
Я про кубики Лего говорил, они являются проявлением истинного дизайна, а не искусства ,это немного разные вещи. Игры во многом подходят под это определение, та же Spore к примеру или Майнкрафт. Вот вам пример из моды, есть коллекции от - кутюр и прет - а- порте,от- кутюр никто никогда не носит это предметы вдохновения,коллекционирования. Проще говоря истинное современное искусство не предназначено в практических целях, оно создается как концепция. Появления имеют место быть в любой области и окружают нас повсеместно. Тут не чему удивляться, можно только согласиться.
@Atron
Не соглашусь. Вы привели в пример форму, которая существует ровно в одной игре. Во всяком случае в контексте предустановленного конфликта орка и гнома.
Вот именно что эти предустановки и объединяют людей в кучки, чтоб соревноваться с другой кучкой. Игра вам ставит конкретные труднодостижимые задачи, которые стимулируют в игроке жажду самутверждения за счет кого то, потому что одиночка в игре ноль. ПвП/ПвЕ/убить/украсть/обмануть/торговля, и на последнем месте обычно оказывается производство. Массового потребителя отучают креативному мышлению, для всего есть своя схема, в особенности схема успеха - будь как все те успешные, войдешь в их круг и станешь таким же =))))
@Vrangelbaron
>Я вам привел те формы которые существуют,сейчас.
Не соглашусь. Вы привели в пример форму, которая существует ровно в одной игре. Во всяком случае в контексте предустановленного конфликта орка и гнома.
> по большей части конструктором для вашего воображения
Но разве такое определение нельзя применить к большинству проявлений искусства?
@Atron
"Но ведь в этом не заключается весь потенциал ММО-миров. Верно? :)"
Я вам привел те формы которые существуют,сейчас.Мало свободы действий.Работа на результат невзирая на муторность однообразного процесса.Он хоть в компании,хоть в одиночку начинает приедаться.
Потенциал заложен в головах разработчиков,и самой идее ММО. Когда создаются некие универсальные условия для коллективного творчества, свободы самовыражения, тогда да, но в любом случае это останется лишь игрой, по большей части конструктором для вашего воображения, возможно даже в ближайшем будущем игры признают инструментом для искусства, поскольку мы принимаем в нем непосредственное участие,к этому стремится современная культура,чтобы все и каждый приобщился.Помните Лего? Известный бренд стал предметом арт обьектов по всему миру, почему? Потому что дает волю реализации своей фантазии каждому желающему,просто как цветные карандаши.
А ещё трудно найти единомышленников.Социальная составляющая отвлекает от того художественного образа который заложен изначально. В Салеме вы не видите имен игроков ,я считаю это здорово,включаю чат на площади Бостона,а там спасибо и пожалуйста О_о, к лешему высокий онлайн, я бы пожил в этом маленьком городе нормальных людей без флуда и беспричинных ругательств =)))
@James Drake
>Самая главная на мой взгляд проблема игр в становлении их как искусства нового поколения в том, что настоящим искусством не может называться игра, даже часть геймплея которой основана на убийстве разумных существ.
Тут было бы неплохо определиться с терминами. Взять хотя бы "разумных существ" и "убийства". Не вижу ни того ни другого в играх. Возможно, я ошибаюсь. Но для меня "разумное существо" -- это что-то живущее и действующее на основании мыслительных процессов, а не выглядящее так, как выглядит в другом мире "разумное существо". И с убийством та же история. Смерть -- это даже не надолго, это вообще навсегда. И это потеря сознания, души, личности. Угу -- навсегда.
@Vrangelbaron
>Я не вижу никакой художественной составляющей в ПвП между орком и гномом.
Но ведь в этом не заключается весь потенциал ММО-миров. Верно? :)
выпуклые герои для того и создаются чтобы раскрыть весь потенциал сцены, раскрытие художественного замысла. Я не вижу никакой художественной составляющей в ПвП между орком и гномом. Бессмысленная вражда и мат в чате.Безумное веселье от унижения соперников, будь то фракция или босс. Как и в любой другой игре нас пригласили к состязанию в ловкости ума, рук,чего угодно, но не мирного созидания, сосуществования с природой, повсюду враждебный мир который и так надоел в риле. Наслаждение самореализацией в игре, подумать только. Вот почему я строил в скайриме дворцы вместо бездумного выкашивания мобов.То что вы называете искусством определяется скорее игроком, который по разному может выражаться с помощью неё. Одни игры дают,другие нет. Кстати Салем стал импонировать все больше и больше.Тот отшельнический лес стал райским уголком почему то. Еще раз благодарю за возможность участия в бэте.Уже написал короткую статью о своих скромных наблюдениях =)
@Vrangelbaron
>Какие идеи кроме красивого взаимодействия между игроками мы подчерпнем в виртуальных мирах?
Мне кажется, поступки, завязанные на взаимодействие с другими живыми людьми, и последствия этих поступков -- краеугольный камень повествовательных произведений. Но, в отличие от игр, это всегда поступки кого-то другого. В этом плане виртуальные миры куда интереснее и ближе к конкретной личности, чем любые нравоучения с выпуклыми героями и негодяями.
James Drake
Очень странно и страшно наблюдать явление, когда после фразы “я не приемлю фильмы/игры/сериалы с насилием” ты видишь недоумённые взгляды и тебе ещё надо объяснять, почему же такие вещи не приемлемы.
Безусловно любые формы искусства в первую очередь должны быть направлены на воспитание культуры и человечности зрителя,тут и обьяснять нечего.Дело не в самом факте убийства,как данности бытия, а в смысле этого действия.Если поголовно в играх убийства являются актом наживы за счет другого, вполне естественно что такие мотивы не лезут ни в какие рамки нашей культуры, которая как следствие отображена искусстве. Или посмотрите произведения античности, везде присутствует мотив,смысл. Дело в том что признание искусством некоего художественного обьекта происходит с уровнем культуры, таким образом они взаимосвязаны друг с другом.
Доброго времени суток. Своё мнение относительно становления игр как искусства нового поколения я уже выражал в недавней теме Деквена http://wowcasual.info/?p=6535#comment-116733
Это моё мнение до сих пор актуально, пожалуй, я его ещё разок пропиарю.
Самая главная на мой взгляд проблема игр в становлении их как искусства нового поколения в том, что настоящим искусством не может называться игра, даже часть геймплея которой основана на убийстве разумных существ.
Очень странно и страшно наблюдать явление, когда после фразы “я не приемлю фильмы/игры/сериалы с насилием” ты видишь недоумённые взгляды и тебе ещё надо объяснять, почему же такие вещи не приемлемы.
Тем не менее, отсутствие убийств не означает отсутствие конфликта, борьбы и низкого качества произведения.
Какими бы “бородатыми” дядьками создатели произведений не были, лишь ничтожная их часть осознала такую простую истину и сейчас не делает свой вклад в ментальную эскалацию насилия.
А можно ли сделать интересную ММОРПГ без насилия? - спросите вы. Я отвечу что да, можно. Я этим сейчас и занимаюсь. И в ней будет и магия, и демоны, и всё что надо.
upd: а сделать отличную однопользовательскую игру без насилия ещё проще. В качестве примера приведу Psychonauts и Ghostbusters the game.
James Drake
Согласен, только зачастую в "шедеврах" сегодняшних игр не хватает смыслового содержания , они призваны вызывать сиюминутные радости, как будто съел шоколадку, улыбнулся и пошел дальше. А где же буря вдохновения и чувств, которые впечатываются в память на долгие годы?
********
Ну это особенность восприятия. Я например несколько таких бурь за свой игровой опыт получил. и в память они отпечатались. Так что все относительно.
С уважением Шкуурник.
Шкурник
В общем тут я оптимист. Игровая индустрия если пробьет технические и финансовые трудности вполне еще имеет шанс подарить миру шедевры не хуже шедевров кинематографа или литературы.
Согласен, только зачастую в "шедеврах" сегодняшних игр не хватает смыслового содержания , они призваны вызывать сиюминутные радости, как будто съел шоколадку, улыбнулся и пошел дальше. А где же буря вдохновения и чувств, которые впечатываются в память на долгие годы?
Возможно это и странно, но я действительно не ищу в играх жизни.
А ММО и истории в них это как раз то, что на мой взгляд, и является движением к совместной истории с другой стороны от сингловых CRPG.
Плюс все же не стоит забывать что индустрия еще молода, и новые классики возможно еще только поступают в MIT или новосоловетский техникум.
Даже в Ваших разговорах в ИВ, или путешествиях в Салеме истории были уже не только ваши.
Так же как и в жестких выборах игр биоваровской линейки история не только авторов игры.
Первые шаги с разных сторон. (а еще были КР и есть Bethesda)
Про пересечения сейчас думать ИМХО еще рано. Хотя в классик ВоВ было вроде открытие ворот Ан Кираха. Но судя по всему либо это было слишком рано, либо компания просто не сумела качественно этим воспользоваться.
В общем тут я оптимист. Игровая индустрия если пробьет технические и финансовые трудности вполне еще имеет шанс подарить миру шедевры не хуже шедевров кинематографа или литературы.
По аналогии с кино ИМХО мы сейчас в тех временах когда только пришел звук, а комедии с Чарли Чаплиным (это я про Planescape) воспринимаются как последний всплеск искусства. И везде куча профи и комедии бей-беги которые клепаются на восточном побережье продаются лучше чем новые опыты каких нить братьев Уорнеров из небольшой деревушки на западе США. :-)
А тем временем уже снимают детективы Д. Хеммета (кто сказал GTA), или экранизуют эпопею американской жизни времен гражданской войны (кто сказал симс), или эксперементируют со страшными спецэфектами фантастических историй (кто сказал Spore).
В общем жизнь продолжается.
С уважением Шкуурник.
Шкуурник
"В общем то что какой то жанр может быть искусством не означает что все произведения будут им."
Это обыкновенный конвейер,не нужно путать все подряд и подменивать понятия классики с современным дизайном. Дизайн не исскуство в чистом виде, он призван закладывать в предмет эстетическую и технологическую ценность, чтоб удовлетворить запросы как потребителя,так и производителя. Проведите параллели с автостроением и все встанет на свои места. В кино присутствует актерское искусство которое можно посмотреть не ходя в театр плюс высокохудожественные декорации, для полного погружения наблюдателя в действие. ММО помимо простого погружения вовлекает игрока в некий творческий процесс, делая его актером собственного театра, в чем вы увидели искусство? Наверно в задумке геймдизайнера, который постарался увлечь вас насколько это возможно вашими прямыми действиями которые как то влияют на происходящее.Вопрос в другом,что мы вынесем из этого наблюдения или познания для своего восприятия окружающего мира в целом? Какие идеи кроме красивого взаимодействия между игроками мы подчерпнем в виртуальных мирах?