Такое ощущение, что говорим на разных языках.:) Из моих слов Вы делаете выводы порой совершенно противоположные вложенному смыслу. Если вы считаете что исключительно положительные эмоции присутствуют только в доме престарелых, то мне Вас искренне жаль. Честно говоря, сомневаюсь, что Вы это серьезно. Полного идеала никогда не достичь, но мы должны к этому стремиться. Личность человека проявляется в любых его действиях. Не обязательно держать людей в стрессовых ситуациях, чтобы понять, что они из себя представляют. Жаль, но интересный диспут зашел в тупик. Я не понимаю Вас, Вы не понимаете меня. Вполне вероятно, что мои доводы иногда слишком расплывчаты, но Ваши не менее спорны.
>Надеюсь, мы все еще говорим об идеальном живом виртуальном мире, куда приходят за положительными эмоциями, а не затем чтобы окунуться в дерьмо и научиться отличать добро от зла.
За исключительно положительными эмоциями -- это в дом престарелых или психлечебницу. Там есть чудесные курсы таблеток. Так что нет, я не об идеальном мире, потому что не считаю себя... достойным идеального мира. Я все еще сам себе интересен. :)
Мне также интересны другие люди. В том числе и не самые приятные их проявления, тоже интересны. Потому что в "идеальных мирах" все такие милые, а потом в неидеальных ситуациях ты узнаешь о них много интересного. Мы живем в таком мире, по эту сторону экрана, где так просто казаться, изображать, делать что-то не потому что ты так чувствуешь, а потому что так принято или безопасно. Я не знаю, наверное, для комфортной жизни всех вокруг так даже лучше. Поэтому люди лишь на короткие промежутки времени идут, к примеру, в горы. Я часто привожу этот пример, потому что сам так делаю. И вижу там настоящих людей. И настоящего себя. В горы идешь за солнцем, травой, прекрасным видом с уступа. Но иногда попадаешь в дождь, иногда устраиваешь лагерь из последних сил. Это интересно. На кого вокруг ни посмотри -- это интересно. И это не так, как в городских условиях, пользуясь всеми этими плодами цивилизации. Проявляются оттенки.
>Туда должны приходить люди, понявшие "что причинить боль, украсть, оскорбить -- это вещи, лежащие за пределами его возможных действий"
А вы уверены, что эти действия лежат за пределами ваших возможных действий? Вы абсолютно в этом уверены? Вы испытали все это на практике в неидеальных условиях? Потому что вы только что построили для всех тюрьму в своей концепции. :)
>Я говорил лишь о ситуации, когда из двух возможностей -- "улыбаться" и "не улыбаться" -- оставляют только одну. И ничего не говорил об оскорблениях и мате, как необходимом окружении для оценки улыбки. :)
Вот именно, а я никогда не говорил, что игроку оставляют только один выбор. А говорил именно о категориях выбора вроде оскорбления и мата. А по Вашим словам выходило, что без возможности материться, нельзя оценить нормальную общение(улыбка часть нормального общения ИМХО).
>Да, это не высокие материи, это злость и месть, но иногда их тоже интересно прочувствовать, пройти по этой дорожке.
Come to the Dark Side, Luke!
>Законодательство, простите, регламентирует наказания и систему исполнения правосудия, а не лишает возможности осуществить нападение или грабеж. И человеку, которого я буду уважать, не нужно читать законы, чтобы понять, что причинить боль, украсть, оскорбить -- это вещи, лежащие за пределами его возможных действий. Не потому что у него нет рук или языка, а потому что он нашел свое место в спектре. Я это предложение искренне не понимаю. Как может существовать понятие "хороший" без понятия "плохой"?!
Надеюсь, мы все еще говорим об идеальном живом виртуальном мире, куда приходят за положительными эмоциями, а не затем чтобы окунуться в дерьмо и научиться отличать добро от зла. Туда должны приходить люди, понявшие "что причинить боль, украсть, оскорбить -- это вещи, лежащие за пределами его возможных действий" и добровольно от них отказавшиеся. В любой момент можно выйти из игры и пойти грабить корованы нубов в другую игру.
>Отсутствие возможности разговаривать матом и оскорблять всех подряд, к примеру, ну никак не влияет на выбор человека (ПОСТУПОК если хотите)улыбаться или не улыбаться окружающим.
Я говорил лишь о ситуации, когда из двух возможностей -- "улыбаться" и "не улыбаться" -- оставляют только одну. И ничего не говорил об оскорблениях и мате, как необходимом окружении для оценки улыбки. :)
>Я говорил что высказывание "Без возможности ограбить, не может быть благородства." не просто не очевидно, а явно неправильно.
Ну, так докажите это каким-то гипотетическим примером. Мне множество раз возвращали какие-то вещи, в том числе и довольно дорогие, после чего я оценивал эти жесты именно потому, что эти вещи могли быть а) присвоены (и об этом бы никто не узнал, доказать бы не мог) или б) не подобраны из-за равнодушия (в случае выпадения при смерти от моба). Наша самая большая схватка в LineAge II разгорелась именно из-за того, что одна группка игроков присвоила себе выпавший доспех нашего товарища. Вот точно так же говорили нам о том, что нет никакого морального выбора, что это просто пиксели, что это просто игра и никто никому ничего не должен. Мы их потом отлавливали и резали по всем уголкам Адена, врубив кланвар. И за каждый вопль их соклановца "за что?!!" я популярно объяснял лежащему телу, за что именно это было сейчас и за что будет завтра. Да, это не высокие материи, это злость и месть, но иногда их тоже интересно прочувствовать, пройти по этой дорожке. Там очень интересная история сложилась в итоге.
>А "проблема геймдизайна" в EVE только одна - принципы открытого ПВП, бессмысленного и беспощадного. Т.е. реальность со всеми вытекающими, без наказания за аморальные поступки.
Верно. А в Haven and Hearth и Salem есть понятие "преступление" и есть понятие "смерть", которая куда более болезненная и хардкорная. И да, там тоже случаются акты немотивированной жестокости. Но при всем при этом намного чаще случаются истории взаимопомощи, защиты, спасения. Ярких человеческих поступков, ценность которых можно оценить только благодаря спектру возможных действий, а не отмене части их как таковых. Знаете почему? Потому что в этих мирах конфлик и смерть -- это последний, а никак не единственный аргумент. Потому что в них 80% деятельности -- созидание.
>Поймите, пожалуйста, никто не собирается ограничивать и насильно заставлять игроков хорошо относиться друг к другу. Просто надо отключить возможность взаимного вредительства. Примерно это же мы в реале пытаемся сделать законодательством (уголовный кодекс и прочее).
Законодательство, простите, регламентирует наказания и систему исполнения правосудия, а не лишает возможности осуществить нападение или грабеж. И человеку, которого я буду уважать, не нужно читать законы, чтобы понять, что причинить боль, украсть, оскорбить -- это вещи, лежащие за пределами его возможных действий. Не потому что у него нет рук или языка, а потому что он нашел свое место в спектре.
>Принцип "нет света без тьмы" иногда бывает верен, но, блин, неужели настолько важна возможность плохого поступка, чтобы оценить хороший?
Я это предложение искренне не понимаю. Как может существовать понятие "хороший" без понятия "плохой"?!
@Tilion я не говорю, что это единственный вариант, просто других я не вижу. Может быть в Салеме что то получится. А вообще в моих мечтах я вижу ММО орбитер от НАСА. Но это, увы, мечты.
>Вы меня простите, но это проблема не геймдизайна, а людей которые ищут моральный выбор там, где его нет, и быть не может. В еву прекрасно играется тем, кто осознает что пиксели - это только пиксели. как сказал один из девов по поводу Burn Jita - "есть что то завораживающие в том чтобы построить тысячи кораблей в течении нескольких месяцев а потом в течении недель слить их в бессмысленном и беспощадном суициде" . Это именно то, за что ценится ева, если вы этого не понимаете, просто не играйте, вас ведь честно предупреждают.
Вот именно. Поэтому Ева и подобные не для меня, как я уже описал. Мне хватило линейки. Просто не надо говорить, что это обязательно для любого живого виртуального мира, а все остальные - просто набор повторяющихся кадров с ботами(я утрирую, если что). Кстати, насчет "пиксели - это только пиксели", звучит прям как от генерала про пушечное мясо вместо солдат. Без обид.
как сказал один из девов по поводу Burn Jita - "есть что то завораживающие в том чтобы построить тысячи кораблей в течении нескольких месяцев а потом в течении недель слить их в бессмысленном и беспощадном суициде" . Это именно то, за что ценится ева, если вы этого не понимаете, просто не играйте, вас ведь честно предупреждают.
@"А "проблема геймдизайна" в EVE только одна - принципы открытого ПВП, бессмысленного и беспощадного." Вы меня простите, но это проблема не геймдизайна, а людей которые ищут моральный выбор там, где его нет, и быть не может. В еву прекрасно играется тем, кто осознает что пиксели - это только пиксели.
>Ну зачем же вы так интерпретируете мои слова? :) Для того, чтобы улыбнуться, не нужно получать и раздавать пинки. Достаточно дать возможность "НЕ улыбаться". И тогда улыбка станет естественным выбором, ПОСТУПКОМ человека. Просто мне интересны игры про людей. Город без людей -- набор кубиков. Страна без людей -- пятно на карте. Истории случаются с людьми и между людьми.
Мы с Вами видимо взаимно неверно интерпретируем слова друг друга. Отсутствие возможности разговаривать матом и оскорблять всех подряд, к примеру, ну никак не влияет на выбор человека (ПОСТУПОК если хотите)улыбаться или не улыбаться окружающим. Я говорил что высказывание "Без возможности ограбить, не может быть благородства." не просто не очевидно, а явно неправильно. А Вы видимо решили, что я имею в виду мир роботов, насильно вынужденных улыбаться и быть человечными. А "проблема геймдизайна" в EVE только одна - принципы открытого ПВП, бессмысленного и беспощадного. Т.е. реальность со всеми вытекающими, без наказания за аморальные поступки. И в какую бы игру Вы не пришли с похожим открытым ПВП, везде Вы увидите то же самое. Поймите, пожалуйста, никто не собирается ограничивать и насильно заставлять игроков хорошо относиться друг к другу. Просто надо отключить возможность взаимного вредительства. Примерно это же мы в реале пытаемся сделать законодательством (уголовный кодекс и прочее). И, опять же повторюсь, это мое видение идеальной игры. Вполне понятно что некоторые люди не могут жить без возможности сделать плохо другому человеку. Но я не хочу быть с ними в одной игре. Принцип "нет света без тьмы" иногда бывает верен, но, блин, неужели настолько важна возможность плохого поступка, чтобы оценить хороший? И Вас не смущает соответствующая необходимость наблюдать множество примеров неверного выбора?
@Atron катарсис и т.п., это все размыто конечно. Хотя, на примере Евы, я, в отличие от вас не считаю что "боль" причиняемая там мной, или мне, реальна, так же и большинство других вещей в ней происходящих. Но это немного о другом. Хотя, думаю можно заменить "погружение" ощущение реальности, не в том смысле, что эта зеленая лошадь реальна, или там пиксельная берданка. Реально ведь не равно материально. Реально, значит важно, важно ли для меня как поведет себя мой персонаж, и как на него отреагирует игрвой мир, или даже другой человек. Если често, в большинстве случаев все это не важно. Т.е. в большинстве случаев единственный мотив, который может объяснить поведение моего "эго" в игре - банальный фан, и ничего более. Именно поэтому меня сильно смущает когда кто то говорит о наличии какого то морального выбора в игре. Я этого просто не понимаю, т.к. не вижу такого выбора, единственный выбор, который для меня существует "фанне фан". Увы, я хотел бы чтобы все было хоть немного серьезнее, но это не так. Поэтому единственное, чем меня привлекает Ева, это тем, что ты сам придумываешь и ищешь свой фан, что само по себе уже фан.
2 Tilion > Элементы песочницы в ГВ2 для меня - это динамические события, где в зависимости от действий игроков меняется сам мир для всех.
Мало того, циклы у событий разнятся настолько (и это не считая развилок, по которым эти события могут развиваться, не просто меняя мир, а меняя по-разному), что в зоны имеет смысл регулярно возвращаться. Тем более, что разработчики обещают постоянно расширять "событийный набор". При этом уровень игрока скалируется в зависимости от зоны. Но у автора железобетонная уверенность, что он "знает, что игра его заставляет исчерпывать одну зону и переходить к другой". %)
Сдаётся мне, что он не в состоянии "выйти в мир и проложить свой путь", потому что привык видеть перед собой коридор. Шоры вросли.
Оу, ну, тогда мне повезло больше, я тысячи раз переживал погружение в игру. И в Еву тоже. Правда, опять же, едва ли я могу состояние погружения напрямую связать с обязательным катарсисом. :)
Ну, скажем мы использовали одни и те же термины, т.е. я с вами тут согласен. Но вот проблема. Допустим недавно я в десятый раз посмотрел "Зеркало" или прочитал "Владетель сокровищ" ну или еще что то в этом духе. Так вот, эти вещи я могу честно назвать произведениями искусства, поскольку они перемещают мое сознание к себе, производят небольшой, но катарсис. Без таких вещей я уже действительно не могу жить, это не сладкий чай, не развлечение. А игры, увы, но в большинстве своем остаются только качественным развлечением. Ну или получается Мор, которые уже не развлечение, но еще и не искусство.
>Погружение, ИМХО, это то, что может изменить тебя, изменить твой взгляд на жизнь.
Эм... это "утопание" какое-то, по-моему. :) А "погружение" -- это способность переместить сознание (временно, спокойно) в книгу, фильм, картину или игровой мир, выйти на уровень мощного эмоционального восприятия. Необязательно после этого пересматривать свою жизнь и принципы. :)
Ну и еще насчет погружения, я не погружаюсь в евку, она мое хобби, небольшая часть моей жизни, еще один фид в гугл ридере - новости с ближнего востока, новости из церна, еще какие то новости и где то там же - evenews24, что то вроде того. Я не могу сказать что без евы моя жизнь что то потеряет, также как я не могу сказать что потеряю если откажусь, скажем, от сладкого чая. Но мне нравится сладкий чай, и, пока он мне никак не мешает, я продолжаю его пить чтобы получить немного позитивных эмоций. Теперь насчет погружения. Погружение, ИМХО, это то, что может изменить тебя, изменить твой взгляд на жизнь. Способны ли на это игры? Думаю, пока что нет. Рановато. Игры, как и кино, в начале своего зарождения, еще не переросли фазу развлечения, есть конечно попытки - The Path, Мор, но и это еще только попытки. На эту тему могу посоветовать одно интервью об играх вообще - http://www.ice-pick.com/ore2.htm
Цикл надо было назвать "я и мой любимый кактус". Одного меня смущает присутствие фразы - "Дайте мне мир, дайте мне инструменты взаимодействия с ним, и дайте мне возможность проложить собственный путь в нем." и отсутствие хотя бы одной песочницы в списке игр? Я повторюсь, но я бы мог тоже самое написать про одиночные РПГ, практически теми же словами, только вместо DAO был бы второй фол, а вместо SWTOR скайрим, больше ничего можно не менять. И именно поэтому я не играю в одиночные РПГ, и в парки тоже не играю, а гоняю свою любимую евку, в том числе и потому, что я не знаю, что там будет завтра. ИМХО это естественно, нельзя сидеть в парках до бесконечности, также как нельзя долго играть в одиночные РПГ.
>Прошу прощения, не хотел никого упрекать. Я знал, и по прочтении ее мне показалось, что вы не одобряете политику "боль -- основная ценность". Поэтому сильно удивился, вашему видению мира, где чтобы улыбаться, надо обязательно получать и раздавать пинки, если не хуже.
Ну зачем же вы так интерпретируете мои слова? :) Для того, чтобы улыбнуться, не нужно получать и раздавать пинки. Достаточно дать возможность "НЕ улыбаться". И тогда улыбка станет естественным выбором, ПОСТУПКОМ человека. Просто мне интересны игры про людей. Город без людей -- набор кубиков. Страна без людей -- пятно на карте. Истории случаются с людьми и между людьми.
У EVE есть совершенно конкретные проблемы в геймдизайне, о которых я говорил много раз на страницах этого блога. В этой игре причинение боли поставлено во главу угла, развито несоизмеримо больше, чем любые другие проявления человеческой деятельности. Это проблема и об этом я писал. А не о том, что само наличие возможности причинить боль ведет к подобным последствиям.
>Сознательный выбор человека в данном случае - появление в таком мире, где улыбка естественна.
Ну, вот, к примеру, в публичном доме любая шлюха вам скажет, что вы самый лучший. Но вы же ищите того единственного человека среди шести миллиардов, который скажет вам то же самое. Верно? Так какой тогда смысл? Можно же просто выбрать место, в котором то, что вы "самый лучший" -- "естественно". Почему естественно? Потому что хозяин заведения дал такую установку.
>Учитывая, что вы цитируете мой же текст, включая в него "потому что" в последнем предложении, странно слышать такой упрек. :)
Прошу прощения, не хотел никого упрекать. Я знал, и по прочтении ее мне показалось, что вы не одобряете политику "боль -- основная ценность". Поэтому сильно удивился, вашему видению мира, где чтобы улыбаться, надо обязательно получать и раздавать пинки, если не хуже.
>В вашем вымышленном мире, где все друг другу улыбаются, улыбка не значит ровным счетом ничего, потому что она приклеена, прибита гвоздями, обязательна и безальтернативна. То есть не является сознательным выбором конкретного человека, с которым я взаимодействую.
Сознательный выбор человека в данном случае - появление в таком мире, где улыбка естественна.
Учитывая, что вы цитируете мой же текст, включая в него "потому что" в последнем предложении, странно слышать такой упрек. :)
>Несомненно игры про нагибание и угнетение необходимы определенному слою игроков, но не надо это считать неотъемлемой частью онлайн мира.
Я попытался объяснить, почему это неотъемлемая часть полноценного мира, полноценной системы поступков, но у вас может быть свой взгляд на эти вещи. Только прошу, не стоит утрировать мою позицию до состояния поиска игр "про нагибание и угнетение". :) В вашем вымышленном мире, где все друг другу улыбаются, улыбка не значит ровным счетом ничего, потому что она приклеена, прибита гвоздями, обязательна и безальтернативна. То есть не является сознательным выбором конкретного человека, с которым я взаимодействую.
@Atron
Такое ощущение, что говорим на разных языках.:) Из моих слов Вы делаете выводы порой совершенно противоположные вложенному смыслу.
Если вы считаете что исключительно положительные эмоции присутствуют только в доме престарелых, то мне Вас искренне жаль. Честно говоря, сомневаюсь, что Вы это серьезно.
Полного идеала никогда не достичь, но мы должны к этому стремиться.
Личность человека проявляется в любых его действиях. Не обязательно держать людей в стрессовых ситуациях, чтобы понять, что они из себя представляют.
Жаль, но интересный диспут зашел в тупик. Я не понимаю Вас, Вы не понимаете меня. Вполне вероятно, что мои доводы иногда слишком расплывчаты, но Ваши не менее спорны.
С уважением, Tilion
@Atron
>Надеюсь, мы все еще говорим об идеальном живом виртуальном мире, куда приходят за положительными эмоциями, а не затем чтобы окунуться в дерьмо и научиться отличать добро от зла.
За исключительно положительными эмоциями -- это в дом престарелых или психлечебницу. Там есть чудесные курсы таблеток. Так что нет, я не об идеальном мире, потому что не считаю себя... достойным идеального мира. Я все еще сам себе интересен. :)
Мне также интересны другие люди. В том числе и не самые приятные их проявления, тоже интересны. Потому что в "идеальных мирах" все такие милые, а потом в неидеальных ситуациях ты узнаешь о них много интересного. Мы живем в таком мире, по эту сторону экрана, где так просто казаться, изображать, делать что-то не потому что ты так чувствуешь, а потому что так принято или безопасно. Я не знаю, наверное, для комфортной жизни всех вокруг так даже лучше. Поэтому люди лишь на короткие промежутки времени идут, к примеру, в горы. Я часто привожу этот пример, потому что сам так делаю. И вижу там настоящих людей. И настоящего себя. В горы идешь за солнцем, травой, прекрасным видом с уступа. Но иногда попадаешь в дождь, иногда устраиваешь лагерь из последних сил. Это интересно. На кого вокруг ни посмотри -- это интересно. И это не так, как в городских условиях, пользуясь всеми этими плодами цивилизации. Проявляются оттенки.
>Туда должны приходить люди, понявшие "что причинить боль, украсть, оскорбить -- это вещи, лежащие за пределами его возможных действий"
А вы уверены, что эти действия лежат за пределами ваших возможных действий? Вы абсолютно в этом уверены? Вы испытали все это на практике в неидеальных условиях? Потому что вы только что построили для всех тюрьму в своей концепции. :)
@Atron
>Я говорил лишь о ситуации, когда из двух возможностей -- "улыбаться" и "не улыбаться" -- оставляют только одну. И ничего не говорил об оскорблениях и мате, как необходимом окружении для оценки улыбки. :)
Вот именно, а я никогда не говорил, что игроку оставляют только один выбор. А говорил именно о категориях выбора вроде оскорбления и мата. А по Вашим словам выходило, что без возможности материться, нельзя оценить нормальную общение(улыбка часть нормального общения ИМХО).
>Да, это не высокие материи, это злость и месть, но иногда их тоже интересно прочувствовать, пройти по этой дорожке.
Come to the Dark Side, Luke!
>Законодательство, простите, регламентирует наказания и систему исполнения правосудия, а не лишает возможности осуществить нападение или грабеж. И человеку, которого я буду уважать, не нужно читать законы, чтобы понять, что причинить боль, украсть, оскорбить -- это вещи, лежащие за пределами его возможных действий. Не потому что у него нет рук или языка, а потому что он нашел свое место в спектре.
Я это предложение искренне не понимаю. Как может существовать понятие "хороший" без понятия "плохой"?!
Надеюсь, мы все еще говорим об идеальном живом виртуальном мире, куда приходят за положительными эмоциями, а не затем чтобы окунуться в дерьмо и научиться отличать добро от зла. Туда должны приходить люди, понявшие "что причинить боль, украсть, оскорбить -- это вещи, лежащие за пределами его возможных действий" и добровольно от них отказавшиеся. В любой момент можно выйти из игры и пойти грабить корованы нубов в другую игру.
С уважением, Tilion
@Tilion
>Отсутствие возможности разговаривать матом и оскорблять всех подряд, к примеру, ну никак не влияет на выбор человека (ПОСТУПОК если хотите)улыбаться или не улыбаться окружающим.
Я говорил лишь о ситуации, когда из двух возможностей -- "улыбаться" и "не улыбаться" -- оставляют только одну. И ничего не говорил об оскорблениях и мате, как необходимом окружении для оценки улыбки. :)
>Я говорил что высказывание "Без возможности ограбить, не может быть благородства." не просто не очевидно, а явно неправильно.
Ну, так докажите это каким-то гипотетическим примером. Мне множество раз возвращали какие-то вещи, в том числе и довольно дорогие, после чего я оценивал эти жесты именно потому, что эти вещи могли быть а) присвоены (и об этом бы никто не узнал, доказать бы не мог) или б) не подобраны из-за равнодушия (в случае выпадения при смерти от моба). Наша самая большая схватка в LineAge II разгорелась именно из-за того, что одна группка игроков присвоила себе выпавший доспех нашего товарища. Вот точно так же говорили нам о том, что нет никакого морального выбора, что это просто пиксели, что это просто игра и никто никому ничего не должен. Мы их потом отлавливали и резали по всем уголкам Адена, врубив кланвар. И за каждый вопль их соклановца "за что?!!" я популярно объяснял лежащему телу, за что именно это было сейчас и за что будет завтра. Да, это не высокие материи, это злость и месть, но иногда их тоже интересно прочувствовать, пройти по этой дорожке. Там очень интересная история сложилась в итоге.
>А "проблема геймдизайна" в EVE только одна - принципы открытого ПВП, бессмысленного и беспощадного. Т.е. реальность со всеми вытекающими, без наказания за аморальные поступки.
Верно. А в Haven and Hearth и Salem есть понятие "преступление" и есть понятие "смерть", которая куда более болезненная и хардкорная. И да, там тоже случаются акты немотивированной жестокости. Но при всем при этом намного чаще случаются истории взаимопомощи, защиты, спасения. Ярких человеческих поступков, ценность которых можно оценить только благодаря спектру возможных действий, а не отмене части их как таковых. Знаете почему? Потому что в этих мирах конфлик и смерть -- это последний, а никак не единственный аргумент. Потому что в них 80% деятельности -- созидание.
>Поймите, пожалуйста, никто не собирается ограничивать и насильно заставлять игроков хорошо относиться друг к другу. Просто надо отключить возможность взаимного вредительства. Примерно это же мы в реале пытаемся сделать законодательством (уголовный кодекс и прочее).
Законодательство, простите, регламентирует наказания и систему исполнения правосудия, а не лишает возможности осуществить нападение или грабеж. И человеку, которого я буду уважать, не нужно читать законы, чтобы понять, что причинить боль, украсть, оскорбить -- это вещи, лежащие за пределами его возможных действий. Не потому что у него нет рук или языка, а потому что он нашел свое место в спектре.
>Принцип "нет света без тьмы" иногда бывает верен, но, блин, неужели настолько важна возможность плохого поступка, чтобы оценить хороший?
Я это предложение искренне не понимаю. Как может существовать понятие "хороший" без понятия "плохой"?!
@Tilion я не говорю, что это единственный вариант, просто других я не вижу. Может быть в Салеме что то получится. А вообще в моих мечтах я вижу ММО орбитер от НАСА. Но это, увы, мечты.
> В еву прекрасно играется тем, кто осознает что пиксели - это только пиксели.
В контексте темы "почему я не погружаюсь?" - замечательная фраза.
111
"arykalin
>Вы меня простите, но это проблема не геймдизайна, а людей которые ищут моральный выбор там, где его нет, и быть не может. В еву прекрасно играется тем, кто осознает что пиксели - это только пиксели.
как сказал один из девов по поводу Burn Jita - "есть что то завораживающие в том чтобы построить тысячи кораблей в течении нескольких месяцев а потом в течении недель слить их в бессмысленном и беспощадном суициде" . Это именно то, за что ценится ева, если вы этого не понимаете, просто не играйте, вас ведь честно предупреждают.
Вот именно. Поэтому Ева и подобные не для меня, как я уже описал. Мне хватило линейки. Просто не надо говорить, что это обязательно для любого живого виртуального мира, а все остальные - просто набор повторяющихся кадров с ботами(я утрирую, если что).
Кстати, насчет "пиксели - это только пиксели", звучит прям как от генерала про пушечное мясо вместо солдат. Без обид.
Tilion
как сказал один из девов по поводу Burn Jita - "есть что то завораживающие в том чтобы построить тысячи кораблей в течении нескольких месяцев а потом в течении недель слить их в бессмысленном и беспощадном суициде" . Это именно то, за что ценится ева, если вы этого не понимаете, просто не играйте, вас ведь честно предупреждают.
@"А "проблема геймдизайна" в EVE только одна - принципы открытого ПВП, бессмысленного и беспощадного." Вы меня простите, но это проблема не геймдизайна, а людей которые ищут моральный выбор там, где его нет, и быть не может. В еву прекрасно играется тем, кто осознает что пиксели - это только пиксели.
@Atron
>Ну зачем же вы так интерпретируете мои слова? :) Для того, чтобы улыбнуться, не нужно получать и раздавать пинки. Достаточно дать возможность "НЕ улыбаться". И тогда улыбка станет естественным выбором, ПОСТУПКОМ человека. Просто мне интересны игры про людей. Город без людей -- набор кубиков. Страна без людей -- пятно на карте. Истории случаются с людьми и между людьми.
Мы с Вами видимо взаимно неверно интерпретируем слова друг друга. Отсутствие возможности разговаривать матом и оскорблять всех подряд, к примеру, ну никак не влияет на выбор человека (ПОСТУПОК если хотите)улыбаться или не улыбаться окружающим.
Я говорил что высказывание "Без возможности ограбить, не может быть благородства." не просто не очевидно, а явно неправильно. А Вы видимо решили, что я имею в виду мир роботов, насильно вынужденных улыбаться и быть человечными.
А "проблема геймдизайна" в EVE только одна - принципы открытого ПВП, бессмысленного и беспощадного. Т.е. реальность со всеми вытекающими, без наказания за аморальные поступки. И в какую бы игру Вы не пришли с похожим открытым ПВП, везде Вы увидите то же самое.
Поймите, пожалуйста, никто не собирается ограничивать и насильно заставлять игроков хорошо относиться друг к другу. Просто надо отключить возможность взаимного вредительства. Примерно это же мы в реале пытаемся сделать законодательством (уголовный кодекс и прочее).
И, опять же повторюсь, это мое видение идеальной игры. Вполне понятно что некоторые люди не могут жить без возможности сделать плохо другому человеку. Но я не хочу быть с ними в одной игре.
Принцип "нет света без тьмы" иногда бывает верен, но, блин, неужели настолько важна возможность плохого поступка, чтобы оценить хороший? И Вас не смущает соответствующая необходимость наблюдать множество примеров неверного выбора?
Tilion
@Atron катарсис и т.п., это все размыто конечно. Хотя, на примере Евы, я, в отличие от вас не считаю что "боль" причиняемая там мной, или мне, реальна, так же и большинство других вещей в ней происходящих. Но это немного о другом. Хотя, думаю можно заменить "погружение" ощущение реальности, не в том смысле, что эта зеленая лошадь реальна, или там пиксельная берданка. Реально ведь не равно материально. Реально, значит важно, важно ли для меня как поведет себя мой персонаж, и как на него отреагирует игрвой мир, или даже другой человек. Если често, в большинстве случаев все это не важно. Т.е. в большинстве случаев единственный мотив, который может объяснить поведение моего "эго" в игре - банальный фан, и ничего более. Именно поэтому меня сильно смущает когда кто то говорит о наличии какого то морального выбора в игре. Я этого просто не понимаю, т.к. не вижу такого выбора, единственный выбор, который для меня существует "фанне фан". Увы, я хотел бы чтобы все было хоть немного серьезнее, но это не так. Поэтому единственное, чем меня привлекает Ева, это тем, что ты сам придумываешь и ищешь свой фан, что само по себе уже фан.
2 Tilion
> Элементы песочницы в ГВ2 для меня - это динамические события, где в зависимости от действий игроков меняется сам мир для всех.
Мало того, циклы у событий разнятся настолько (и это не считая развилок, по которым эти события могут развиваться, не просто меняя мир, а меняя по-разному), что в зоны имеет смысл регулярно возвращаться. Тем более, что разработчики обещают постоянно расширять "событийный набор". При этом уровень игрока скалируется в зависимости от зоны. Но у автора железобетонная уверенность, что он "знает, что игра его заставляет исчерпывать одну зону и переходить к другой". %)
Сдаётся мне, что он не в состоянии "выйти в мир и проложить свой путь", потому что привык видеть перед собой коридор. Шоры вросли.
111
@arykalin
Оу, ну, тогда мне повезло больше, я тысячи раз переживал погружение в игру. И в Еву тоже. Правда, опять же, едва ли я могу состояние погружения напрямую связать с обязательным катарсисом. :)
Ну, скажем мы использовали одни и те же термины, т.е. я с вами тут согласен. Но вот проблема. Допустим недавно я в десятый раз посмотрел "Зеркало" или прочитал "Владетель сокровищ" ну или еще что то в этом духе. Так вот, эти вещи я могу честно назвать произведениями искусства, поскольку они перемещают мое сознание к себе, производят небольшой, но катарсис. Без таких вещей я уже действительно не могу жить, это не сладкий чай, не развлечение. А игры, увы, но в большинстве своем остаются только качественным развлечением. Ну или получается Мор, которые уже не развлечение, но еще и не искусство.
@arykalin
>Погружение, ИМХО, это то, что может изменить тебя, изменить твой взгляд на жизнь.
Эм... это "утопание" какое-то, по-моему. :) А "погружение" -- это способность переместить сознание (временно, спокойно) в книгу, фильм, картину или игровой мир, выйти на уровень мощного эмоционального восприятия. Необязательно после этого пересматривать свою жизнь и принципы. :)
Ну и еще насчет погружения, я не погружаюсь в евку, она мое хобби, небольшая часть моей жизни, еще один фид в гугл ридере - новости с ближнего востока, новости из церна, еще какие то новости и где то там же - evenews24, что то вроде того. Я не могу сказать что без евы моя жизнь что то потеряет, также как я не могу сказать что потеряю если откажусь, скажем, от сладкого чая. Но мне нравится сладкий чай, и, пока он мне никак не мешает, я продолжаю его пить чтобы получить немного позитивных эмоций. Теперь насчет погружения. Погружение, ИМХО, это то, что может изменить тебя, изменить твой взгляд на жизнь. Способны ли на это игры? Думаю, пока что нет. Рановато. Игры, как и кино, в начале своего зарождения, еще не переросли фазу развлечения, есть конечно попытки - The Path, Мор, но и это еще только попытки. На эту тему могу посоветовать одно интервью об играх вообще - http://www.ice-pick.com/ore2.htm
Цикл надо было назвать "я и мой любимый кактус". Одного меня смущает присутствие фразы - "Дайте мне мир, дайте мне инструменты взаимодействия с ним, и дайте мне возможность проложить собственный путь в нем." и отсутствие хотя бы одной песочницы в списке игр? Я повторюсь, но я бы мог тоже самое написать про одиночные РПГ, практически теми же словами, только вместо DAO был бы второй фол, а вместо SWTOR скайрим, больше ничего можно не менять. И именно поэтому я не играю в одиночные РПГ, и в парки тоже не играю, а гоняю свою любимую евку, в том числе и потому, что я не знаю, что там будет завтра. ИМХО это естественно, нельзя сидеть в парках до бесконечности, также как нельзя долго играть в одиночные РПГ.
@Tilion
>Прошу прощения, не хотел никого упрекать. Я знал, и по прочтении ее мне показалось, что вы не одобряете политику "боль -- основная ценность". Поэтому сильно удивился, вашему видению мира, где чтобы улыбаться, надо обязательно получать и раздавать пинки, если не хуже.
Ну зачем же вы так интерпретируете мои слова? :) Для того, чтобы улыбнуться, не нужно получать и раздавать пинки. Достаточно дать возможность "НЕ улыбаться". И тогда улыбка станет естественным выбором, ПОСТУПКОМ человека. Просто мне интересны игры про людей. Город без людей -- набор кубиков. Страна без людей -- пятно на карте. Истории случаются с людьми и между людьми.
У EVE есть совершенно конкретные проблемы в геймдизайне, о которых я говорил много раз на страницах этого блога. В этой игре причинение боли поставлено во главу угла, развито несоизмеримо больше, чем любые другие проявления человеческой деятельности. Это проблема и об этом я писал. А не о том, что само наличие возможности причинить боль ведет к подобным последствиям.
>Сознательный выбор человека в данном случае - появление в таком мире, где улыбка естественна.
Ну, вот, к примеру, в публичном доме любая шлюха вам скажет, что вы самый лучший. Но вы же ищите того единственного человека среди шести миллиардов, который скажет вам то же самое. Верно? Так какой тогда смысл? Можно же просто выбрать место, в котором то, что вы "самый лучший" -- "естественно". Почему естественно? Потому что хозяин заведения дал такую установку.
@Atron
>Учитывая, что вы цитируете мой же текст, включая в него "потому что" в последнем предложении, странно слышать такой упрек. :)
Прошу прощения, не хотел никого упрекать. Я знал, и по прочтении ее мне показалось, что вы не одобряете политику "боль -- основная ценность". Поэтому сильно удивился, вашему видению мира, где чтобы улыбаться, надо обязательно получать и раздавать пинки, если не хуже.
>В вашем вымышленном мире, где все друг другу улыбаются, улыбка не значит ровным счетом ничего, потому что она приклеена, прибита гвоздями, обязательна и безальтернативна. То есть не является сознательным выбором конкретного человека, с которым я взаимодействую.
Сознательный выбор человека в данном случае - появление в таком мире, где улыбка естественна.
Tilion
@Tilion
>Это то, к чему ведет Ваше "Это все очевидно".
Учитывая, что вы цитируете мой же текст, включая в него "потому что" в последнем предложении, странно слышать такой упрек. :)
>Несомненно игры про нагибание и угнетение необходимы определенному слою игроков, но не надо это считать неотъемлемой частью онлайн мира.
Я попытался объяснить, почему это неотъемлемая часть полноценного мира, полноценной системы поступков, но у вас может быть свой взгляд на эти вещи. Только прошу, не стоит утрировать мою позицию до состояния поиска игр "про нагибание и угнетение". :) В вашем вымышленном мире, где все друг другу улыбаются, улыбка не значит ровным счетом ничего, потому что она приклеена, прибита гвоздями, обязательна и безальтернативна. То есть не является сознательным выбором конкретного человека, с которым я взаимодействую.