Посмотри на современные капчи — чтобы их защитить от компа приходится искажать текст, добавлять шумы, в общем, всячески ухудшать читаемость.
Да. Но мы говорим о динамической картинке. А пока (да, пока) их программный анализ все-таки сильно отстает от восприятия человека. Мне пришлось довольно много общаться на эти темы с людьми, чья профессия — именно разработка сенсорных перцептивных систем военного назначения (страна — в инфе аккаунта).
Я же не говорю, что такого бота принципиально нельзя написать. Написать вообще можно все. Но это задача на много порядков более сложная, чем существующие игровые боты.
Анализ интерфейса достаточно простая задача. Я играл в СВТОР, Вархаммер, Еву, Линагу — везде присутствует интерфейс, не сложный для распознавания.
Тебе самому когда-нибудь приходилось писать задачи динамического пиксельного анализа изображения? Или копаться в них?
Если у тебя нет статичных объектов интерфейса, то у бота все плохо. Например, если информация идет логом в чате — хватит банальной OCR-программы для распознания текста, и то будут определенные сложности. А если те же данные, к примеру, разлетаются в разные стороны в 3D от персонажа (так любят делать проходящий дамаг много где), да еще с цветовой, размерной и т.п. вариативностью — это уже очень сложная задача. По сути, получается та же капча, только динамическая и с очень ограниченным временем на обработку. И это только один из возможных приемов.
На хабре уже была некоторое время назад статья о написании подобного рода бота, там картинка разбиралась на компоненты прямо из кеша direct3D, т.е. проблемы распознавания конкретной модели и текстуры не было как таковой.
Насколько я помню, там разбиралась компонентная картинка. А мы говорим о пиксельной. Это совсем, совсем разные вещи.
Зачем обрабатывать 3Д картинку с эффектами, если можно посмотреть на 2Д карту, на сообщения в чате и т.д. Да, задача становится немного сложнее. На неделю-две работы.
Да нет, ничего похожего.
Информативная 2Д карта, по которой бот сможет как-то ориентироваться, совершенно не обязательный элемент игры. А чат (который придется динамически анализировать в OCR режиме) уж вовсе никакой путной информации не даст, если не пихать туда логи и системные сообщения, а оставить его только как средство общения. Бота для трейд-спама написать удастся, а играющего — нет. Неделю-две? :) Я предпочитаю верить специалистам, а этот вопрос обсуждался довольно подробно именно в среде специалистов.
Ибо, в том варианте, что предложено, для каждого игрока надо просчитывать картинку, причем, просчитывать со всеми спецэффектами и в выбранном разрешении, после чего ее передавать — вот и считайте — только по графике производительность должна быть в районе 5000-10000 топовых видеоускорителей ПК сектора.
На мэйнфреймах это считается несколько иначе. Полегче. Но верно, требования к железу высокие. Тем не менее, фирма, предлагавшая геймплей в целую пачку игр онлайн именно в режиме тонкого клиента, появилась примерно с год назад.
Тут, по-моему, в рассуждениях есть подмена понятий механика и алгоритм...
Да, верно. Я имел в виду именно механики. Т.е. то, что требует разработки отдельных игровых механизмов. Программных и геймдевелоперских. Например, посадка-сбор в АА — механика, вернее, сразу несколько. Стадии роста и т.п. в нее входят, это детали реализации. Боком это все цепляет несколько других механик АА. Вообще граница между ними довольно условна, и часто они переплетаются между собой.
А алгоритмы — это внутренние механизмы реализации механик. Колесики и винтики. Их нельзя считать по штукам, но вполне можно оценивать по уровням сложности. Более-менее даже в цифрах.
Вроде распознавание лиц с камер наблюдения уже почти есть
Не совсем. И эта задача, как ни странно, проще, чем анализ картинки в реалтайме.
Тут ИМХО прежде всего требования к каналу причем к каналу на стороне клиента.
Безусловно. Но по всем прогнозам нужные скорости в бытовом интернете (при условии сохранения требований к разрешающей и фпс) — дело года, ну двух. Кое-где они и сейчас есть, а будут — массово.
И этого там в разы больше, чем наберется по всем рейдам ВоВа вместе взятым.
Вот примерно поэтому я и не стал спорить. Нет смысла. Следующий этап: «даже в одном рейде есть механика взаимодействия игроков, а у каждого из них — спек и гир»… и так далее. Разговор ни о чем.
Нормальный подход — это математически оценить сложность и разнообразие использованных создателями игры алгоритмических элементов, такие механизмы есть. Потом подвести итоги по разным играм и сравнить. Но это материал на диссертацию. А все остальное — действительно просто слова.
Так что я останусь при своем мнении, что сложность механик ВоВ относится к сложности механик EVE, как Формула-1 к велосипеду, а вы, видимо, при в точности обратном мнении. Недоказуемо на этом уровне.
Вообще-то почти универсальное решение проблемы ботов давным-давно существует. Это тонкие клиенты.
Т.е. всё-всё происходит на сервере. Клиент, он же компьютер игрока, получает просто пиксельную картинку. Стрим. Протокол есть только на отдаче команд. Скорости современного интернета вплотную подобрались к такой возможности, см. онлайновое телевидение.
Написать бота, который будет анализировать попиксельно динамическую картинку современной 3-D игры, представляется задачей почти неразрешимой. Особенно если игра написана с учетом этого. Слишком большой ресурс компьютера потребуется, не говоря уже о алгоритмике. Такое возможно только в играх с очень простым статичным интерфейсом вроде UO.
Другой вопрос, что это пока дорого. Сильно дороже, чем традиционные системы — в смысле требований к серверу. Зато почти стопроцентная защита от пиратства, а во многом — и от читерства. И еще целый ряд преимуществ.
ЗЫ. А если говорить о личном мнении — я совершенно серьезно считаю, что по-настоящему хорошая игра должна давать игроку возможность автоматизировать все, что ему удастся автоматизировать, заменив мозгами клик-клик-клик. И при этом — должна оставаться интересной. Нужды любителей неспешного клик-энд-килла мне совершенно не близки. Но это — строго личное мнение, никак не претендующее на объективность. Да и игр таких нет, кроме нескольких инди. А ММО — вообще нет.
попытка уйти от ответа после более чем смелого утверждения, сказанного сгоряча
Да какое там. Я и считаю, как считал. Просто не представляю, как ответить на вопрос, не написав большую статью с перечислениями приемов.
Суть в том, что ты считаешь, что:
рейды — это отдельная игровая система с вариациями, суть активности в которой не меняется
А я вижу там много рашений, в том числе революционных, аналогов не имеющих, и в некоторых случаях вполне способных стать основой для целой отдельной игры. И то же самое относится к другим сторонам ВоВ. Многообразие в деталях и разнообразие механик — в том числе то, что так подолгу держит там такое количество игроков.
А если, как делаешь ты, считать количество «типов активности», то большого разрыва действительно не будет. Но имхо это все равно, что все виды деятельности в EVE подгрести под определение «летаю в космосе» и сказать, что больше там заняться нечем.
Расскажи об этих возможностях ВоВ, потому что я о них ничего не знаю, получается.
Тут ведь смотря как считать. Возможности — это же не дизайн взаимодействий. Это механики. В ВоВ применены сотни, если не тысячи игровых механик, некоторые по одному разу, в каком-нибудь проходном аттракционе. Они могут нравиться или не нравиться — но они есть. Как это считать и какими кусками, я себе не представляю.
Особенно меня удивило, что ты назвал UO, в которую я все-таки довольно много играл. Игра, мягко говоря, знаковая, очень хорошая, многое, что в ней было придумано и создано, оказало влияние на развитие ММО. Но по механикам и фунциональным возможностям — все-таки игра очень бедная, даже с учетом последующих расширений. Старая уже.
Вот в EVE действительно есть уникальные механики, которых в ВоВ не встретишь, и, вероятно, без коренной переделки движка они там и невозможны. Но их немного. Относительно.
вот по возможностям по крайней мере Ультима и Ева ВоВ превосходят.
Да нет, ничего похожего. В каждой из этих игр есть свои уникальные возможности. Но если начать копаться в количестве примененных механик и возможностей, то и УО, и EVE… ну в общем ВоВ и тут окажется по отношению к ним примерно в той же пропорции, что и по количеству подписчиков.
Только что же мы спорим на тематическом сайте, а не в социальной сети?
Ну а кто вам сказал, что я не общаюсь на игровые темы в соцсети? :) Кроме того, этот сайт интересен своей механикой. Но, например, в ЛАРП тематические сайты изрядно захирели, а большая часть активности переместилась в соцсети.
Я не хочу оспаривать этот крайне неоднородный список, но имхо «титаны» — это не те, кто задал тенденцию. И даже не те, кто на слуху. Это те, кто неизмеримо превосходит других возможностями и масштабами.
Любой тематический сайт или форум в разы интереснее социальной сети.
Очень спорно. Кстати, тематические активности самого разного рода последнее время выраженно перемещаются в социальные сети, об этом часто пишут. И концентрация увлеченных людей как-то не страдает. В том числе это относится к ролевым сообществам.
Если же говорить о ролеплее и образах, то, по-моему, они не слишком совместимы с игрой на годы. :)
Я знаю минимум три ролевых комьюнити, играющих в диапазоне от 7 до 3 лет в постоянном режиме. Т.е. сессии + практически ежедневное общение в рамках ролеплея + периодические эвенты, от дневных до недельных. Другой вопрос, что я тоже не уверен, что это подходит для ММО. Просто в силу малого спроса на такой стиль игры. Не наберется достаточно игроков.
Это ж кому как. Кроме того, мир может включать в себя междусобойчики, как составные части. Для желающих именно этого. В игровом варианте — даже должен включать, пожалуй.
При наличии большого колчества игроков с разными интересами и разными возможностями итог получается плачевный: игра «для всех» становится игрой ни для кого.
Можно привести пример такой игры? Тот же ВоВ не предлагать — его никак нельзя назвать «игрой ни для кого» с учетом его онлайнов. Не бывших — нынешних.
Я же не говорю, что такого бота принципиально нельзя написать. Написать вообще можно все. Но это задача на много порядков более сложная, чем существующие игровые боты.
Если у тебя нет статичных объектов интерфейса, то у бота все плохо. Например, если информация идет логом в чате — хватит банальной OCR-программы для распознания текста, и то будут определенные сложности. А если те же данные, к примеру, разлетаются в разные стороны в 3D от персонажа (так любят делать проходящий дамаг много где), да еще с цветовой, размерной и т.п. вариативностью — это уже очень сложная задача. По сути, получается та же капча, только динамическая и с очень ограниченным временем на обработку. И это только один из возможных приемов.
Информативная 2Д карта, по которой бот сможет как-то ориентироваться, совершенно не обязательный элемент игры. А чат (который придется динамически анализировать в OCR режиме) уж вовсе никакой путной информации не даст, если не пихать туда логи и системные сообщения, а оставить его только как средство общения. Бота для трейд-спама написать удастся, а играющего — нет. Неделю-две? :) Я предпочитаю верить специалистам, а этот вопрос обсуждался довольно подробно именно в среде специалистов.
А алгоритмы — это внутренние механизмы реализации механик. Колесики и винтики. Их нельзя считать по штукам, но вполне можно оценивать по уровням сложности. Более-менее даже в цифрах.
Безусловно. Но по всем прогнозам нужные скорости в бытовом интернете (при условии сохранения требований к разрешающей и фпс) — дело года, ну двух. Кое-где они и сейчас есть, а будут — массово.
Нормальный подход — это математически оценить сложность и разнообразие использованных создателями игры алгоритмических элементов, такие механизмы есть. Потом подвести итоги по разным играм и сравнить. Но это материал на диссертацию. А все остальное — действительно просто слова.
Так что я останусь при своем мнении, что сложность механик ВоВ относится к сложности механик EVE, как Формула-1 к велосипеду, а вы, видимо, при в точности обратном мнении. Недоказуемо на этом уровне.
Т.е. всё-всё происходит на сервере. Клиент, он же компьютер игрока, получает просто пиксельную картинку. Стрим. Протокол есть только на отдаче команд. Скорости современного интернета вплотную подобрались к такой возможности, см. онлайновое телевидение.
Написать бота, который будет анализировать попиксельно динамическую картинку современной 3-D игры, представляется задачей почти неразрешимой. Особенно если игра написана с учетом этого. Слишком большой ресурс компьютера потребуется, не говоря уже о алгоритмике. Такое возможно только в играх с очень простым статичным интерфейсом вроде UO.
Другой вопрос, что это пока дорого. Сильно дороже, чем традиционные системы — в смысле требований к серверу. Зато почти стопроцентная защита от пиратства, а во многом — и от читерства. И еще целый ряд преимуществ.
ЗЫ. А если говорить о личном мнении — я совершенно серьезно считаю, что по-настоящему хорошая игра должна давать игроку возможность автоматизировать все, что ему удастся автоматизировать, заменив мозгами клик-клик-клик. И при этом — должна оставаться интересной. Нужды любителей неспешного клик-энд-килла мне совершенно не близки. Но это — строго личное мнение, никак не претендующее на объективность. Да и игр таких нет, кроме нескольких инди. А ММО — вообще нет.
Суть в том, что ты считаешь, что:
А я вижу там много рашений, в том числе революционных, аналогов не имеющих, и в некоторых случаях вполне способных стать основой для целой отдельной игры. И то же самое относится к другим сторонам ВоВ. Многообразие в деталях и разнообразие механик — в том числе то, что так подолгу держит там такое количество игроков.
А если, как делаешь ты, считать количество «типов активности», то большого разрыва действительно не будет. Но имхо это все равно, что все виды деятельности в EVE подгрести под определение «летаю в космосе» и сказать, что больше там заняться нечем.
Особенно меня удивило, что ты назвал UO, в которую я все-таки довольно много играл. Игра, мягко говоря, знаковая, очень хорошая, многое, что в ней было придумано и создано, оказало влияние на развитие ММО. Но по механикам и фунциональным возможностям — все-таки игра очень бедная, даже с учетом последующих расширений. Старая уже.
Вот в EVE действительно есть уникальные механики, которых в ВоВ не встретишь, и, вероятно, без коренной переделки движка они там и невозможны. Но их немного. Относительно.
Например? Кроме ВоВ, имхо единственной игры, которая может заслуживать такого эпитета. Но мне тоже кажется, что потенциал развития там уже слабоват.
Но ок. Серьезно так серьезно. В конце концов, это твой ресурс.