А какое, по-вашему, было бы справедливое наказание за проигрыш аватару?
Никакого. И никаких наград. И то и другое только для тех, кто принимал участие.
А как тогда создать впечатление грандиозного события, которое повлияло на весь игровой мир и его обитателей? Чтобы все почувствовали, что случилось что-то недоброе.
Никак. Это на фиг не нужно делать вообще. А если делать — то только антуражем.
Не только. Хотя и примеры игр, которые перещли на ф2п и в результате продолжают развитие, а не тихо загнулись, показательны. Но это еще и неоднократно названные ПоЕ и Марвел хироус — с самого начала ф2п-игры, при этом практически не соревновательные. Я не проводил сквозное исследование по играм, это то, что я видел и пробовал сам.
Но давай вернемся к одному очень простому — чем именно модель фритуплей «лучше для развития игры, особенно начального»?
Это не такой уж простой вопрос.
Лучше — во-первых, тем, что тебе так не нравится — дифференциацией затрат. Модель п2п совершенно не учитывает игроков, которые не живут в игре. Они заходят поиграть на час после работы или даже раз в неделю, в выходной. Но они играют и хотят это делать.
Эта модель плохо учитывает и временные разочарования. И отход от игры на какое-то время.
Но это все даже не самое главное. Модель п2п не дает возможности в легком и ни к чему не обязывающем режиме познакомиться с игрой. Отчасти это, конечно, решается триалом, который есть теперь почти в любой игре. Но — только отчасти. Психологическое давление триала (особенно конечного по времени) намного выше, чем ф2п. Модель ф2п убирает очень важный момент — необходимость принимать решение «я играю и буду играть дальше». Психологически купить десяток ячеек в банке, без которых неудобно прямощас, намного проще, чем заплатить за еще один месяц игры, которым ты то ли воспользуешься, то ли нет. Даже если суммы совершенно одинаковы.
Честно говоря, все, что я пишу — тоже только предположения и субъективные ощущения. Для реальных данных нужно то, чего у нас нет — статистиа онлайнов, динамика затрат и доходов, причем не по одной игре а по многим. Но если мы не на одной, не на двух — на десятках игр видим, как они стартуют на п2п, при падении онлайнов переходят на ф2п и после этого не закрываются, а наоборот — продолжают работать и развиваться, то из этого можно сделать только один вывод — это эффективно.
Ведь, по сути, мы не знаем ни одной новой игры, благополучно преодолевшей стартовый рубеж и работающей по п2п-модели. Сплошные старички — уже взрослые, накопившие пул поклонников и кредит уверенности в них. Может, я ошибаюсь, и такие игры есть — просто я их не знаю?
А ты мне предлагаешь снова поверить в какую-то абстрактную честную схему фритуплея
Я не предлагаю тебе вообще ни во что верить. И ни слова не сказал о честности. По мне — любые товарно-денежные отношения честны, пока речь не идет о прямом обмане. Но ты же не хочешь, чтобы не было обмана. Ты хочешь, чтобы торговли не было вообще…
Любая коллективная ответственность унизительна. Зависимость от того, на что ты не можешь повлиять — еще более унизительна.
Собссно могу присоединиться к предыдущим ораторам. Воспринимаю, как личное оскорбление, игра для меня кончилась. Сносить не буду, диск большой, да и пантеон надо спихнуть… но у меня как раз удачно кончился премиум, и думаю, это были последние деньги, заплаченные в этой игре.
Прости, я не хочу спорить в стиле «быть лохом или рабом». Не проецируй собственное восприятие на всех вокруг.
Ты, похоже, очень обиделся на АА? А я нет. Просто оказалось, что игра неинтересно сделана. Я уже говорил — ощущение «Веселой фермы» на стероидах. А на схему оплаты, в общем-то, наплевать… Вот на необходимость ежедневно вручную сажать морковку — не, не наплевать.
Игроком в последнее время быть все чаще стыдно и обидно
Стыдно и обидно? Да ни фига. И снова — не проецируй собственное восприятие на других.
Единственный формат, в котором фритуплей сможет круто оседлать ажиотаж в финансовом смысле — это ММО с соревновательной составляющей
Да ну? Это теория такая? А что же делать с не-соревновательными ф2п играми, которые тут поминали уже много раз, но ты этого тщательно не слышишь. На АА свет клином не сошелся, знаешь ли. Честно говоря, я вообще не уверен, что у ММО, в которых доминирует «соревновательная составляющая», есть будущее.
Когда ты противопоставляешь мое «говорить», потому что в этом и заключается суть журналистики — говорить, писать — делающему что-то там молчаливому большинству...
Нет-нет, ни в коем случае. Это совершенно не то, что я имел в виду. Поверь, что я очень серьезно и с уважением отношусь к журналистике практически во всех ее проявлениях.
Но я действительно не очень хорошо отношусь к алармизму любого вида и в какой-то степени противопоставляю его аналитике.
На мой взгляд, вешать на явно завоевывающую рынок модель ярлык неразумной, нелогичной и вредной — это чистейший алармизм. А главное — неэффективный.
Мне, как игроку, тоже модель подписки нравится больше. Она спокойнее и уютнее. Но уже очевидно, что на современном рынке ММО она разгоняет игру хуже, а иногда и просто останавливает ее развитие. Возможно, есть какой-то порог, за которым это уже не так, и те же ВоВ или EvE успели своевременно этот порог перескочить.
В сущности, мы тут видим довольно типичный образ появления любой новой технологии. Сначала ее используют в хвост и в гриву, без тормозов. Без понимания ее минусов в долгосрочной проекции. И это приносит не только пользу, но и значительный вред. Далее есть два пути.
Один — пытаться ее отменить и вернуться к предыдущей. Это получается крайне редко. Загнать грибовидное облако в симпатичный шарик из урана — задача не из легких. Примеров тут вагон. Те же первые автомобили были куда вреднее, опаснее и неудобнее лошадей. Да и ездили не лучше. И голосов, призывающих запретить и отменить эту новомодную бессмыслицу — было предостаточно.
Второй путь — это вогнать новую схему в разумные рамки, удобные и безопасные для пользователя. Ввести тормоза, полушки безопасности и так далее. Да и правила дорожного движения не помешают.
Пойми, я не пытаюсь утверждать, что модель ф2п чем-то удобнее игрокам, на этом месте аналогия с автомобилем заканчивается. Но она безусловно лучше для развития игры, особенно начального. При прочих равных, конечно. Нормально развивающаяся ММО — это же живой организм, поначалу неизбежно неуклюжий и неполноценный. Ему нужно время, и ф2п это время может дать, нравится она или нет.
Зайдя в нынешний СВТОР после большого перерыва, я увидел, что игра жива, она стала куда сложнее, многообразнее, она явно развивается и исправляет ошибки роста. В нее играют. Сохрани разработчики п2п — вряд ли это было бы возможно. Хотя сама нынешняя модель оплаты — крайне неприятная даже по моим снисходительным меркам.
Честно говоря, я не знаю, какие действия со стороны игроков могли бы вогнать стихию ф2п в адекватные рамки. Может, и никакие. Но над этим стоило бы подумать. Для начала — а как вообще могли бы выглядеть эти самые адекватные рамки. Вот сейчас кое-где на законодательном уровне пытаются запретить называть ф2п игры «бесплатными». Насколько я знаю, это началось с инициативы игроков. Мне трудно оценивать эффективность такого хода — но это движение в нужном направлении. Не отменить, а отрегулировать…
сказать банальное «у вас ничего не получится». Это то, что делаешь сейчас ты
Спасибо, что рассказал мне, что именно я делаю и на что намекаю. Похоже, ты это знаешь лучше, чем я.
Нашу трехлетнюю работу ты называешь «форумные филиппики» и намекаешь на ее бессмысленность на фоне действий молчаливого большинства
Что, правда? Вот всю трехлетнюю работу и называю? А не говорю «что-то последнее время изменилось, и эти изменения не к лучшему»? Это что, как-то обесценивает то, что хорошо?
Мне правда надо вот сейчас разжевывать смысл того, что я писал? До сих пор одним из самых ценных свойств ммозга было как раз то, что разжевывать тут не надо было — многие понимали и так.
Мне совсем не хочется устраивать тут пикировку — но ты воспринимаешь то, что я пишу, как личный наезд — и мне, видимо, не удастся это изменить.
Но все-таки, на случай если ты не понял. Я считаю проповеди и обличения, не предлагающие разумных решений — однозначно и безусловно вредными. Не бесполезными, а именно вредными. А все, что выглядит, как «давайте остановим развитие и вернемся к старым добрым традициям» — полагаю нежизнеспособным. Хотите что-нибудь изменить — предлагайте рещения. И не предполагающие добровольного самоограничения больших групп людей, никак и никому неподконтрольных.
Но это же не значит, что будет о чем писать для немного сторонней публики, не варящейся в тех событиях. Всё же игра игре рознь…
Конечно.
Но вот мне, например, интересно было бы видеть по играм материалы типа «игра, отличающаяся от других тем, что...». Описания новых игровых приемов и интересных механик. Всякое такое…
Пока мы говорим «поступать так с нами нормально», пока мы говорим, что игровые магазины с преимуществами или срезанием углов — это норма и что поделать, они будут. Такие дела.
Ты абсолютно прав. Но какие выводы ты из этого делаешь?
«Говорим» — это ведь не форумные филиппики. Это — играем или нет.
Опыт многих лет чтения игровых форумов показывает, что между тем, что пишут, и реальными желаниями игроков — довольно мало общего. Потому что пишут немногие. А играет — молчаливое большинство. И именно то, что выбирают они — важно. А не то, что пишут вечно недовольные энтузиасты. Хотя иногда они предлагают решения. Это может сработать. А обличения и рассказы о том, как что-то плохо и аморально — никогда.
Так что, если ты просто будешь говорить: «Это плохо» — ты будешь говорить впустую. Даже если скажешь это много-много раз.
Salem, H&H вполне обсуждаемые проекты с мизерным бюджетом.
Что, правда обсуждаемые? Не на уровне проекта, макетика, корявой поделки ребенка, спрос с которой совсем не тот, что с работы профессионала. На уровне настоящей игры? И как там с п2п, кстати?
Да тот же PoE, не совсем ММО конечно, но качество у них очень приличное, и я что то сомневаюсь что там миллионные бюджеты.
А как по мне, так совсем ММО. И качество действительно приличное. И бюджеты — не бесплатно, но и не хай-класса.
Но та же PoE, сделай ее подписочной — прожила бы недолго. А это мы, собственно, и обсуждали.
Конечно, можно сделать игру на коленке и сегодня. Вот только по схеме п2п она не выживет. А по ф2п определенные шансы есть.
Я только не могу понять, почему в двухтысячных, не имея кучи готовых движков и сотен других вспомогательных инструментов, не имея кикстартера и возможности достучаться до миллионов игроков просто заявкой на новую ММО, разработчики могли делать ММО по подписке, а сегодня для этого нужны какие-то усилия, превосходящие по масштабу опыт предыдущих разработчиков.
В основном потому, что сегодня эти усилия будут носить совершенно непроизводительный характер.
Выпусти сейчас ММО по подписке в том виде, в котором выходили уцелевшие по сей день мэтры типа ВоВ или EvE — и они умрут, не успев развернуться хотя бы до состояния самоокупаемости. Слишком много вариантов. Слишком высокая конкуренция. Это уже не старт-ап рынок, как было когда-то. Он насыщен.
Ф2П выгоднее. Просто выгоднее. И все. А ММО того масштаба, о котором стоит говорить — это коммерческий проект. И его создателям приходится это учитывать.
Вам, как минимум, два человека прямо сказали, что SWTOR — не фритуплей проект по совершенно очевидным признакам.
SWTOR — фритуплей по совершенно очевидным признакам и приметам, что бы ни говорилось в том обсуждении. Заходи и играй. В его бесплатную часть.
А еще неоднократно называли PoE. К которой претензий по монетизации вообще нет, кроме чьей-то притянутой за уши конспирологии.
А еще Marvel Heroes.
Либо тебе действительно придется дать определение: что тут, на ммозге, называется ф2п.
Я не хочу споров о том, достойный проект или нет. Но на рынке ММО много игр и огромное количество игроков. Они играют. И в принципе это все, что надо знать.
До тех пор, пока ты не предъявляешь к другим требований, которым сам не собираешься следовать.
Я не хотел бы переходить на личности — и уж тем более поучать тебя, как вести твой ресурс.
Но с моей, абсолютно субъективной и ни к чему никого (кроме меня) не обязывающей точки зрения — спрос с авторов и с хозяев ресурса — действительно разный. Именно в вопросе удержания атмосферы места.
Это как гостевой дом. Спрос с гостей один, с хозяев другой. Именно от хозяев зависит, какая атмосфера будет в доме и захочется ли в него возврашаться еще и еще…
Снова вопрос, если можно: а свой уровень доброжелательности в дискуссиях ты как оцениваешь?
Средне. Могло бы быть лучше. Я работаю над этим. Одно из тех убеждений, которые изменились — ты спрашивал. Теперь я стараюсь очень тщательно вычищать из всего, что я пишу и говорю, любые подобия проповеди. Получается не всегда. Но я учусь…
Разве ты за годы моего знакомства с тобой изменил хоть одно свое убеждение?
Это очень хороший вопрос. Настолько хороший, что одно время мне даже хотелось написать на эту тему. Я даже начал писать, и даже заголовок у этого недописанного был — «Смерть священных коров». Но… не хочется, сорри.
А если коротко, то правильный ответ — да, изменил. И не одно.
А рассказы о том, что ты можешь, но не хочешь — это в пользу бедных, прости. В конце концов, покажи свои работы на другой площадке, где ты развернулся и творишь добро, которое здесь творить не можешь.
Я и не претендую :) И не прошу мне верить — мне это низачем не нужно. Мне не нужно вообще ничего доказывать и миссионерских задач я себе не ставлю — просто занимаюсь тем, чем мне интересно. А чем неинтересно — не занимаюсь. И написал-то только потому, что мне искренне жаль ту доброжелательную атмосферу, которая тут когда-то была…
Никак. Это на фиг не нужно делать вообще. А если делать — то только антуражем.
Это не такой уж простой вопрос.
Лучше — во-первых, тем, что тебе так не нравится — дифференциацией затрат. Модель п2п совершенно не учитывает игроков, которые не живут в игре. Они заходят поиграть на час после работы или даже раз в неделю, в выходной. Но они играют и хотят это делать.
Эта модель плохо учитывает и временные разочарования. И отход от игры на какое-то время.
Но это все даже не самое главное. Модель п2п не дает возможности в легком и ни к чему не обязывающем режиме познакомиться с игрой. Отчасти это, конечно, решается триалом, который есть теперь почти в любой игре. Но — только отчасти. Психологическое давление триала (особенно конечного по времени) намного выше, чем ф2п. Модель ф2п убирает очень важный момент — необходимость принимать решение «я играю и буду играть дальше». Психологически купить десяток ячеек в банке, без которых неудобно прямощас, намного проще, чем заплатить за еще один месяц игры, которым ты то ли воспользуешься, то ли нет. Даже если суммы совершенно одинаковы.
Честно говоря, все, что я пишу — тоже только предположения и субъективные ощущения. Для реальных данных нужно то, чего у нас нет — статистиа онлайнов, динамика затрат и доходов, причем не по одной игре а по многим. Но если мы не на одной, не на двух — на десятках игр видим, как они стартуют на п2п, при падении онлайнов переходят на ф2п и после этого не закрываются, а наоборот — продолжают работать и развиваться, то из этого можно сделать только один вывод — это эффективно.
Ведь, по сути, мы не знаем ни одной новой игры, благополучно преодолевшей стартовый рубеж и работающей по п2п-модели. Сплошные старички — уже взрослые, накопившие пул поклонников и кредит уверенности в них. Может, я ошибаюсь, и такие игры есть — просто я их не знаю?
Я не предлагаю тебе вообще ни во что верить. И ни слова не сказал о честности. По мне — любые товарно-денежные отношения честны, пока речь не идет о прямом обмане. Но ты же не хочешь, чтобы не было обмана. Ты хочешь, чтобы торговли не было вообще…
Собссно могу присоединиться к предыдущим ораторам. Воспринимаю, как личное оскорбление, игра для меня кончилась. Сносить не буду, диск большой, да и пантеон надо спихнуть… но у меня как раз удачно кончился премиум, и думаю, это были последние деньги, заплаченные в этой игре.
Ты, похоже, очень обиделся на АА? А я нет. Просто оказалось, что игра неинтересно сделана. Я уже говорил — ощущение «Веселой фермы» на стероидах. А на схему оплаты, в общем-то, наплевать… Вот на необходимость ежедневно вручную сажать морковку — не, не наплевать.
Стыдно и обидно? Да ни фига. И снова — не проецируй собственное восприятие на других.
Да ну? Это теория такая? А что же делать с не-соревновательными ф2п играми, которые тут поминали уже много раз, но ты этого тщательно не слышишь. На АА свет клином не сошелся, знаешь ли. Честно говоря, я вообще не уверен, что у ММО, в которых доминирует «соревновательная составляющая», есть будущее.
Но я действительно не очень хорошо отношусь к алармизму любого вида и в какой-то степени противопоставляю его аналитике.
На мой взгляд, вешать на явно завоевывающую рынок модель ярлык неразумной, нелогичной и вредной — это чистейший алармизм. А главное — неэффективный.
Мне, как игроку, тоже модель подписки нравится больше. Она спокойнее и уютнее. Но уже очевидно, что на современном рынке ММО она разгоняет игру хуже, а иногда и просто останавливает ее развитие. Возможно, есть какой-то порог, за которым это уже не так, и те же ВоВ или EvE успели своевременно этот порог перескочить.
В сущности, мы тут видим довольно типичный образ появления любой новой технологии. Сначала ее используют в хвост и в гриву, без тормозов. Без понимания ее минусов в долгосрочной проекции. И это приносит не только пользу, но и значительный вред. Далее есть два пути.
Один — пытаться ее отменить и вернуться к предыдущей. Это получается крайне редко. Загнать грибовидное облако в симпатичный шарик из урана — задача не из легких. Примеров тут вагон. Те же первые автомобили были куда вреднее, опаснее и неудобнее лошадей. Да и ездили не лучше. И голосов, призывающих запретить и отменить эту новомодную бессмыслицу — было предостаточно.
Второй путь — это вогнать новую схему в разумные рамки, удобные и безопасные для пользователя. Ввести тормоза, полушки безопасности и так далее. Да и правила дорожного движения не помешают.
Пойми, я не пытаюсь утверждать, что модель ф2п чем-то удобнее игрокам, на этом месте аналогия с автомобилем заканчивается. Но она безусловно лучше для развития игры, особенно начального. При прочих равных, конечно. Нормально развивающаяся ММО — это же живой организм, поначалу неизбежно неуклюжий и неполноценный. Ему нужно время, и ф2п это время может дать, нравится она или нет.
Зайдя в нынешний СВТОР после большого перерыва, я увидел, что игра жива, она стала куда сложнее, многообразнее, она явно развивается и исправляет ошибки роста. В нее играют. Сохрани разработчики п2п — вряд ли это было бы возможно. Хотя сама нынешняя модель оплаты — крайне неприятная даже по моим снисходительным меркам.
Честно говоря, я не знаю, какие действия со стороны игроков могли бы вогнать стихию ф2п в адекватные рамки. Может, и никакие. Но над этим стоило бы подумать. Для начала — а как вообще могли бы выглядеть эти самые адекватные рамки. Вот сейчас кое-где на законодательном уровне пытаются запретить называть ф2п игры «бесплатными». Насколько я знаю, это началось с инициативы игроков. Мне трудно оценивать эффективность такого хода — но это движение в нужном направлении. Не отменить, а отрегулировать…
Что, правда? Вот всю трехлетнюю работу и называю? А не говорю «что-то последнее время изменилось, и эти изменения не к лучшему»? Это что, как-то обесценивает то, что хорошо?
Мне правда надо вот сейчас разжевывать смысл того, что я писал? До сих пор одним из самых ценных свойств ммозга было как раз то, что разжевывать тут не надо было — многие понимали и так.
Мне совсем не хочется устраивать тут пикировку — но ты воспринимаешь то, что я пишу, как личный наезд — и мне, видимо, не удастся это изменить.
Но все-таки, на случай если ты не понял. Я считаю проповеди и обличения, не предлагающие разумных решений — однозначно и безусловно вредными. Не бесполезными, а именно вредными. А все, что выглядит, как «давайте остановим развитие и вернемся к старым добрым традициям» — полагаю нежизнеспособным. Хотите что-нибудь изменить — предлагайте рещения. И не предполагающие добровольного самоограничения больших групп людей, никак и никому неподконтрольных.
Но вот мне, например, интересно было бы видеть по играм материалы типа «игра, отличающаяся от других тем, что...». Описания новых игровых приемов и интересных механик. Всякое такое…
«Говорим» — это ведь не форумные филиппики. Это — играем или нет.
Опыт многих лет чтения игровых форумов показывает, что между тем, что пишут, и реальными желаниями игроков — довольно мало общего. Потому что пишут немногие. А играет — молчаливое большинство. И именно то, что выбирают они — важно. А не то, что пишут вечно недовольные энтузиасты. Хотя иногда они предлагают решения. Это может сработать. А обличения и рассказы о том, как что-то плохо и аморально — никогда.
Так что, если ты просто будешь говорить: «Это плохо» — ты будешь говорить впустую. Даже если скажешь это много-много раз.
А как по мне, так совсем ММО. И качество действительно приличное. И бюджеты — не бесплатно, но и не хай-класса.
Но та же PoE, сделай ее подписочной — прожила бы недолго. А это мы, собственно, и обсуждали.
Конечно, можно сделать игру на коленке и сегодня. Вот только по схеме п2п она не выживет. А по ф2п определенные шансы есть.
Выпусти сейчас ММО по подписке в том виде, в котором выходили уцелевшие по сей день мэтры типа ВоВ или EvE — и они умрут, не успев развернуться хотя бы до состояния самоокупаемости. Слишком много вариантов. Слишком высокая конкуренция. Это уже не старт-ап рынок, как было когда-то. Он насыщен.
Ф2П выгоднее. Просто выгоднее. И все. А ММО того масштаба, о котором стоит говорить — это коммерческий проект. И его создателям приходится это учитывать.
А еще неоднократно называли PoE. К которой претензий по монетизации вообще нет, кроме чьей-то притянутой за уши конспирологии.
А еще Marvel Heroes.
Либо тебе действительно придется дать определение: что тут, на ммозге, называется ф2п.
Но с моей, абсолютно субъективной и ни к чему никого (кроме меня) не обязывающей точки зрения — спрос с авторов и с хозяев ресурса — действительно разный. Именно в вопросе удержания атмосферы места.
Это как гостевой дом. Спрос с гостей один, с хозяев другой. Именно от хозяев зависит, какая атмосфера будет в доме и захочется ли в него возврашаться еще и еще…
А если коротко, то правильный ответ — да, изменил. И не одно.
Я и не претендую :) И не прошу мне верить — мне это низачем не нужно. Мне не нужно вообще ничего доказывать и миссионерских задач я себе не ставлю — просто занимаюсь тем, чем мне интересно. А чем неинтересно — не занимаюсь. И написал-то только потому, что мне искренне жаль ту доброжелательную атмосферу, которая тут когда-то была…