Я уже писал, но повторюсь: практическая польза в рамках геймплея. Строить замок в песочнице — это не игра. Построить замок, поставить туда солдатиков и начать перестрелку — вот это игра. Или разрушить замок со словами «я — годзилла!», как в недавнем рассказе по СС — тоже своего рода игра. Поставить футбольные ворота — не игра. Начертить поле для игры в классики — тоже не игра, как бы тебя это занятие не увлекало)))
Пасьянс — это игра или не игра?
The incredible machine — это игра или не игра?
Ну а про ЛЕГО и т.п. тебя уже без меня спросили.
У тебя явно есть какое-то свое представление о том, что такое игра. Но есть стандартное определение:
Игра́ — вид осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в результате её, а в самом процессе.
По-моему, все твои доводы относятся не к этому понятию, а к какому-то другому. Дашь свое определение?
Я вот читаю-читаю эту дискуссию, и все хочу задать один вопрос.
А почему вы вообще валите в одну кучу этические запреты вокруг насилия и этические запреты вокруг межполовых отношений?
Первое довольно логично и приносит обществу ощутимую, статистически измеряемую пользу. Я говорю не о запретах игр, это чушь, а о всем комплексе общественных ограничений, связанном с насилием.
А второе не имеет абсолютно никаких разумных обоснований, и представляет из себя порождение уже неактуальных общественных формаций плюс религиозных запретов. Ни единого логичного объяснения, почему так ужасно, к примеру, демонстрировать наготу или, что уж совсем общее место, тщательно скрывать от детей детали межполовых отношений — просто не существует.
Т.е. как только человек начинает оперировать понятиями типа «разврат», хочется тут же спросить его, а что он под этим понимает и почему, собственно, это плохо? И как правило, кроме ответа «если ты этого не понимаешь, я не буду тебе это объяснять» — ничего добиться не удается…
Но, тем не менее, мы имеем ситуацию, когда легко найти немного недерьма (топ). Как найти много недерьма непонятно (хорошее не из топа).
Я не вижу в этом особого смысла, если говорить о софте — потому что мелкие отличия в функционале не стоят времени поиска, а критические — в результате оказываются на слуху и попадают все в те же рейтинги. Даже если твои вкусы не совпадают с общепринятыми или тебя интересуют уж совсем экзотические области — несложно найти сообщество, интересующееся более-менее тем же. И глянуть его топы и рейтинги, а не среднестатистические. Мир стал очень маленьким, и людей со схожим спектром интересов находить стало куда легче.
В принципе, если говорить о других областях — книгах, музыке и так далее — все выглядит примерно так же. Стоит немного поискать — и все найдется. И это намного проще делать, чем раньше. Уверен, что найдется достаточно незаслуженно забытых авторов, к примеру, XX века. Именно незаслуженно — просто не оказались на слуху. А то и вовсе их книги не дошли до типографии. Несколько таких я знаю. Теперь у таких есть хотя бы шанс.
Прочитал текст законопроекта в ПДФ, не понял как он относится к якобы цитате и мэйл.ру.
Цитата, по утвердению автора твита (журналиста, аккредитованного на совещании) — из речи представителя мэйлру на этом совещании. Он обещал выложить полную расшифровку на сайте, который я не хочу рекламировать, но который нетрудно найти в его же твиттере.
Но тем не менее, АА даже сейчас — игра. А Лэндмарк — просто конструктор. Да, там однообразные домики и огороды, но в их наличии есть практическая польза. В Лэндмарке мы имеем креатив ради креатива.
Что такое «практическая польза»? Единственная польза игры — чтобы было интересно. И все.
Однообразные домики и огороды — фармплей. Их единственная игровая задача — фарм. Почему ты считаешь ее более значимой и интересной для игрока, чем предлагаемый лэндмарком креатив?
Другой вопрос, что лэндмарк в нынешнем состоянии не играбелен, т.к. там толком ничего не работает. Альфа. Совсем альфа.
Я, похоже, не объяснил. Дело в том, что, эта цитата — с того самого заседания, на котором обсуждался вопрос о запрете видеоигр, ссылки на документы — ниже в статье. Это не просто «нечестная игра»…
Потому что ты говорил обо мне лично и мочил меня лично, изображая диалог. Понимаешь?
Нет. У каждого из нас есть определенный стиль игры, восприятие игр и я полагал, что это вполне обсуждаемая тема.
Но это твоя площадка. И раз ты полагаешь невежливым и нетактичным обсуждение личных игровых стилей даже в такой, как мне казалось, вполне уважительной форме — я постараюсь этого избегать. И готов заранее извиниться, если где-нибудь недосмотрю и что-то такое проскочит. Потому что у меня по-прежнему нет внутреннего ощущения неэтичности моего текста. А это был бы единственный способ на 100% гарантировать, что больше такого не будет.
И весь этот цирк происходит под бурное одобрение других участников, которые, уверен, ценят этот ресурс за «высокий уровень общения». Что там у нас внизу? Уже счет ведут. С попкорном, надеюсь? Дожились до гохи?
Хорошо. Если ты воспринимаешь этот разговор таким образом, его действительно нет смысла продолжать :(
Но я все-таки сделаю последнюю попытку объяснить, ради чего я его затеял.
Ты написал статью о пристрастном отношении. И попытался объяснить, почему именно оно у тебя такое. Противопоставляя «стандартные продукты» и «может и некачественные, но новаторские».
Я не вижу ничего новаторского и оригинального в тех играх, о которых мы говорим. Это не «белые вороны». Это просто другое направление. Поджанр. И да, я считаю, что две его основные приметы — бесконечное фармерство, не содержащее челленджа + питательная среда для нагибаторов.
На мой взгляд ты видишь в играх типа LA2, Салема и АА то, чего в них нет. Это мнение. Оно не оскорбительно, и не ставит себе целью тебя обидеть или задеть. Но оно есть.
Ты регулярно с крайним пренебрежением и неприязнью отзываешься о тех играх, стилях игры или игровых механиках, которые кажутся тебе неинтересными, не-ММОшными и так далее. Почему ты отказываешь в этом праве другим?
Одно дело, когда собеседник считает, что я ошибаюсь. Это бывает. Но вот во лжи обвинять… некрасиво это.
Да, прошу прощения. Я имел в виду, что ты ошибаешься, неудачная формулировка.
В этом как раз проявляется текущая проблема. Рейтинги по своей сути — системы с положительной обратной связью. Большинство пользователей скачивают топовые приложения. Их в целом (не говорю «целиком», это важно!) функционал устраивает и они успокаиваются, это еще больше увеличивает отрыв топовой программы от остальных. Все текущие системы ранжирования и отбора так устроены.
В чем-то верно, конечно. Но при этом откровенно неудачный продукт в топовые не попадет. А чуть лучше или чуть хуже функционал одного и того же — не настолько важно. Кроме того, людям свойственна агрессия по отношению к успеху, и это отчасти сглаживает описанный тобой эффект.
Вдобавок, эта система стимулирует авторов к поиску и закрытию новых или незакрытых ниш. Что само по себе — большой плюс.
АА — гриндилка? Видимо, давненько вы не гриндили и полностью забыли, что это такое на самом деле.
Гринд — это забой мобов на экспу (как в ла2). В АА гринда нет (подгриндивание последних двух уровней на ЗБТ вызвано отсутствием нужных для экспинга локаций).
Гриндом многие называют любой монотонный игровой процесс убийства мобов. Дело же не в слове. Ну пусть будет фарм, суть-то не меняется. И фарм в АА — носит промышленный характер.
Возможно, в АА есть фарм — т.е. забой мобов на ингридиенты, но этим страдают все игры, где есть хоть немного ПВЕ.
Не все. Этого практически нет в ВоВ, например. Впрочем, дейли-квесты — это тоже гринд.
То, что сделал Алгори — ниже моего понимания допустимого… Похоже, чтобы понравиться этим людям, мне нужно сделать то же, что Алгори. Нет, извини. Я этого делать не буду.
Прости, а что же я такого ужасного сделал? Описал свои выводы из твоих же текстов, предложил тебе их оспорить и специально оговорил, что не уверен в их правильности. Так ужасно? Более ужасно, чем твое категорическое неприятие и непонимание соло-игроков, к которым отношусь и я?
И о чем мы разговариваем сейчас, когда ты, надеюсь, понял, что был в своих выводах обо мне и моем стиле игры не прав?
Ты ответил на мои вопросы. Я полагаю, что был частично неправ. А частично — прав. Стоит продолжать этот разбор полетов, это интересно?
Что в Салеме, «который я люблю за ганк и гринд» я создавал Миргород, строил дорогу, изучал Тьму и не убил ни одного человека?
Я частично это и так знал. И уж точно не сомневался, что ты не убил ни одного человека, по крайней мере, без очень веских причин.
Именно поэтому я и не понимаю, почему, играя таким образом, ты, тем не менее, уверенно выбираешь игры, предназначенные именно для гринда и ганка и на них основанные. LA2, Салем, АА. Именно это мне и интересно понять.
Похоже, что твои ни на чем не основанные домыслы о моей игре получили высокую оценку.
Пока вы не слишком заняты удушением друг друга, рискну вмешаться =)
Да нет, какое там удушение :) Просто я сам общаюсь и дружу по физическому закону «опираться можно только на то, что сопротивляется» и иногда опрометчиво переношу то же отношение на других.
значит ли это, что люди, которым интересен в первую очередь вещи обобщённые в полупрезрительный термин «статичный контент» испытывают поддельные эмоции, когда его изучают?
Вот да. Тот же рейдинг в ВоВ, который я по сей день считаю одним из высших достижений ММО. Это, конечно же, статичный контент. Но вот насчет «поддельных эмоций»… ну, нет.
Если ты хочешь спросить меня, как я играл, ты мог бы это сделать.
Вообще-то я именно это и сделал. В том комменте у меня куча фраз именно об этом. И именно этим вопросом он заканчивается.
Ты очень любишь яркие эпитеты — «откровенное вранье», «бездарный» и так далее. Но, к сожалению, все они негативные.
Мне не кажется, что все. Может быть, мои эпитеты в том куске, где я говорю о гипотетических возможностях творчества, недостаточно яркие. Но они, несомненно, позитивные :)
Потому что мы пошли в LBB, и ты пошел в LBB. Мы построили там город (хотя и не достроили, да), а ты вернулся оттуда снова с негативными ярлыками, так и не продемонстрировав свою любовь к творчеству.
Мне не понравился именно LBB, но я массу времени провел в Майнкрафте, на котором LBB основан, и построил там довольно много разных интересных вещей. В том числе — на мультиплеер-серверах. О том, что именно мне не понравилось в LBB — мы уже разговаривали.
Я хотел бы послушать твои настолько же яркие эмоциональные, но позитивные рассказы о твоих увлечениях. Но в контексте ММО, именно ММО.
Сложно. Сразу по двум причинам. Во-первых, ММО, именно ММО, которая мне была бы интересна этим аспектом, пока попросту нет. Это объективно так, мне все-таки не кажется, что я отношусь к нелюбимой и мной породе форумных ждунов.
А во-вторых, мне вообще присуще скорее тыкать пальцами в отрицательные стороны, чем описывать положительные. Ну вот характер такой. Говорят, именно из таких получаются хорошие бета-тестеры :) Как в старом анекдоте про мальчика, который молчал, потому что «до сих пор все было в порядке».
Их в процентном отношении меньше. А значит их сложнее найти.
Неправда. Есть тысячи авторов прошлого, ныне совершенно забытых всеми, кроме литературоведов. И про сложнее найти неправда. Потому что появились инструменты для поиска, которых не было раньше. Рейтинги, отзывы, всевозможные способы выделить лучшее или именно то, что интересует тебя. Поиск информации теперь занимает минуты, а не часы при лучших результатах. Или это тоже ужасно — ведь легко и комфортно?
Также и с хорошим софтом. Найти качественный софт не от топовых производителей очень сложно.
То же самое. И… а почему не от топовых? Они потому и топовые, что лучшие.
Почему?
The incredible machine — это игра или не игра?
Ну а про ЛЕГО и т.п. тебя уже без меня спросили.
У тебя явно есть какое-то свое представление о том, что такое игра. Но есть стандартное определение:
Игра́ — вид осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в результате её, а в самом процессе.
По-моему, все твои доводы относятся не к этому понятию, а к какому-то другому. Дашь свое определение?
А почему вы вообще валите в одну кучу этические запреты вокруг насилия и этические запреты вокруг межполовых отношений?
Первое довольно логично и приносит обществу ощутимую, статистически измеряемую пользу. Я говорю не о запретах игр, это чушь, а о всем комплексе общественных ограничений, связанном с насилием.
А второе не имеет абсолютно никаких разумных обоснований, и представляет из себя порождение уже неактуальных общественных формаций плюс религиозных запретов. Ни единого логичного объяснения, почему так ужасно, к примеру, демонстрировать наготу или, что уж совсем общее место, тщательно скрывать от детей детали межполовых отношений — просто не существует.
Т.е. как только человек начинает оперировать понятиями типа «разврат», хочется тут же спросить его, а что он под этим понимает и почему, собственно, это плохо? И как правило, кроме ответа «если ты этого не понимаешь, я не буду тебе это объяснять» — ничего добиться не удается…
В принципе, если говорить о других областях — книгах, музыке и так далее — все выглядит примерно так же. Стоит немного поискать — и все найдется. И это намного проще делать, чем раньше. Уверен, что найдется достаточно незаслуженно забытых авторов, к примеру, XX века. Именно незаслуженно — просто не оказались на слуху. А то и вовсе их книги не дошли до типографии. Несколько таких я знаю. Теперь у таких есть хотя бы шанс.
Однообразные домики и огороды — фармплей. Их единственная игровая задача — фарм. Почему ты считаешь ее более значимой и интересной для игрока, чем предлагаемый лэндмарком креатив?
Другой вопрос, что лэндмарк в нынешнем состоянии не играбелен, т.к. там толком ничего не работает. Альфа. Совсем альфа.
Но это твоя площадка. И раз ты полагаешь невежливым и нетактичным обсуждение личных игровых стилей даже в такой, как мне казалось, вполне уважительной форме — я постараюсь этого избегать. И готов заранее извиниться, если где-нибудь недосмотрю и что-то такое проскочит. Потому что у меня по-прежнему нет внутреннего ощущения неэтичности моего текста. А это был бы единственный способ на 100% гарантировать, что больше такого не будет.
Но я все-таки сделаю последнюю попытку объяснить, ради чего я его затеял.
Ты написал статью о пристрастном отношении. И попытался объяснить, почему именно оно у тебя такое. Противопоставляя «стандартные продукты» и «может и некачественные, но новаторские».
Я не вижу ничего новаторского и оригинального в тех играх, о которых мы говорим. Это не «белые вороны». Это просто другое направление. Поджанр. И да, я считаю, что две его основные приметы — бесконечное фармерство, не содержащее челленджа + питательная среда для нагибаторов.
На мой взгляд ты видишь в играх типа LA2, Салема и АА то, чего в них нет. Это мнение. Оно не оскорбительно, и не ставит себе целью тебя обидеть или задеть. Но оно есть.
Ты регулярно с крайним пренебрежением и неприязнью отзываешься о тех играх, стилях игры или игровых механиках, которые кажутся тебе неинтересными, не-ММОшными и так далее. Почему ты отказываешь в этом праве другим?
В чем-то верно, конечно. Но при этом откровенно неудачный продукт в топовые не попадет. А чуть лучше или чуть хуже функционал одного и того же — не настолько важно. Кроме того, людям свойственна агрессия по отношению к успеху, и это отчасти сглаживает описанный тобой эффект.
Вдобавок, эта система стимулирует авторов к поиску и закрытию новых или незакрытых ниш. Что само по себе — большой плюс.
Не все. Этого практически нет в ВоВ, например. Впрочем, дейли-квесты — это тоже гринд.
Я частично это и так знал. И уж точно не сомневался, что ты не убил ни одного человека, по крайней мере, без очень веских причин.
Именно поэтому я и не понимаю, почему, играя таким образом, ты, тем не менее, уверенно выбираешь игры, предназначенные именно для гринда и ганка и на них основанные. LA2, Салем, АА. Именно это мне и интересно понять.
Может, стоит понять, почему?
Вот да. Тот же рейдинг в ВоВ, который я по сей день считаю одним из высших достижений ММО. Это, конечно же, статичный контент. Но вот насчет «поддельных эмоций»… ну, нет.
Похоже, что я ставлю задачу набрать плюсы? :)
Мне не кажется, что все. Может быть, мои эпитеты в том куске, где я говорю о гипотетических возможностях творчества, недостаточно яркие. Но они, несомненно, позитивные :)
Мне не понравился именно LBB, но я массу времени провел в Майнкрафте, на котором LBB основан, и построил там довольно много разных интересных вещей. В том числе — на мультиплеер-серверах. О том, что именно мне не понравилось в LBB — мы уже разговаривали.
Сложно. Сразу по двум причинам. Во-первых, ММО, именно ММО, которая мне была бы интересна этим аспектом, пока попросту нет. Это объективно так, мне все-таки не кажется, что я отношусь к нелюбимой и мной породе форумных ждунов.
А во-вторых, мне вообще присуще скорее тыкать пальцами в отрицательные стороны, чем описывать положительные. Ну вот характер такой. Говорят, именно из таких получаются хорошие бета-тестеры :) Как в старом анекдоте про мальчика, который молчал, потому что «до сих пор все было в порядке».
То же самое. И… а почему не от топовых? Они потому и топовые, что лучшие.