Chiarra

Мне не хочется жить при первобытно-общинном строе и играть в подобный сеттинг, но скажу вам, как искусствовед искусствоведу, в те времена связи между людьми были достаточно прочными, строились буквально на кровном родстве, а уж за убийство охотника в сезон мамонта или медведя, можно было огрести неприятности куда серьезнее, чем слитая карма.

А я задумалась и поняла, что не помню. Вроде бы ты и был адептом того, что свободное PvP и возможность ударить и убить показывает, какой человек оказался рядом с тобой. Но точно я не уверена, дискуссии на этот счет были давно. И во-первых, я могу ошибаться, а во-вторых, и твое мнение на этот счет, если оно таким было, могло измениться. Но в том, что я много раз слышала, как говорят, что возможность ударить/убить другого игрока показывает, кто есть кто, и работает как некая сигнальная система, причем говорят люди достаточно вменяемые, чтобы меня это царапало, я точно уверена.

Помнится, в недавнее время я слышала о чем-то подобном от Траста.

Ко всем, кто считает, что право первого удара нужно для того, чтобы как-то определять людей. Что на этом критерии можно построить систему распознания кого бы то ни было.

Я знаю, что таких людей на удивление много, но не могу точно очертить их круг.

Ну да, об этом и речь, и это я как раз и называю балансом :) Он а) нужен в игре и б) в «линейке» он как раз был. Говорить, что его не было и что это «не мешало» играть — это совсем не соответствует действительности.

Статистика какая-то предельно странная.

Ну что значит «не могут быть одинаково полезными»? Саппорты приносят в игру баффы, способности восстанавливать здоровье и ману, танки — защиту для группы, ДД — дпс разного типа, на дальней, на ближней дистанции, направленный или АОЕшный. По вашей версии, у кого-то из саппортов будет заведомо меньше баффов или хуже целительские способности, чем у других? А зачем тогда его брать в группу и вообще им играть, если он умеет то же самое, но хуже? Или ДД. Вот он такой же милишник, как и все остальные, но дамаг хуже, чем у других ДД. Зачем он группе? Потому что он человек хороший? А в чем смысл геймдизайна, в котором один класс просто в лоб хуже другого?

Никто не говорит о суровой оптимизации и высчитывании 0,001% урона, о «топовых» классах и т.д. Это для маньяков-достигателей. Если разрыв в ДПС не так уж велик, это вполне в рамках баланса. А вот если разница ну очень очевидна и она не только в чистых процентах, то говорить о вкусах не стоит. Никто не хочет играть ДД, который наносит в половину меньше урона, и не имеет полезных способностей, чтобы компенсировать этот разрыв.

Нормальная практика. В «линейке» было понятие «мувинг танка», это вполне вписывалось в коллективный геймплей.

Но я не понимаю, что значит «не все классы должны быть одинаково полезными». То есть кто-то в группе может быть бесполезным? Как это? Зачем это?

Так суть правильного баланса в том, что вам не нужно это знать заранее. Вы должны спокойно играть, веря в то, что у любого класса, который вы со старта выбрали, будет в игре свое место и своя роль, и в группе вам найдется применение.

Если вы спокойно проходили групповой контент соло, и это позволяло вам обходиться без группы в игре, которая под это не заточена — косяк разработчиков, да.

Я не играю на арене, но мне тоже обидно видеть, что мой класс слабее = нуждается на определенном уровне в лучшей броне и лучшем оружии + потребляет больше банок. Тогда как другой ДД магического типа не только сильнее и экономнее, так еще и может дать группе полезные баффы и помочь АОЕ-хилом.

Мне такой баланс не нравится именно потому, что я воспринимаю игру как мир, и хотела бы, чтобы у каждого была своя ниша, а не банально вот так: один слабее во многих отношениях, другой сильнее в них же, и все.

Если баланс строится вокруг группы, а не индивидуальных классов, он представляет собой систему сильных и слабых сторон, которые позволят разным классам быть востребованными в разных группах. Например, в ла2 были саппорты со схожим функционалом, одни были полезны кастерам, другие — милишникам, третьи — лучникам, были и универсально полезные саппорты. А вот если представить себе саппорта, который по набору баффов банально слабее другого саппорта, и не предлагает ничего уникально полезного группе — такой саппорт не будет востребованным. На его место предпочтут взять саппорта, но другого, подходящего под состав. Вот это и будет дисбаланс на уровне групповой игры.

Унификация — это не баланс, а как раз обратное балансу явление. Когда все классы унифицированы, балансировать нечего, да и нет никакого смысла в разных классах.

Не сбалансируют, если класс со старта не слишком полезен в группе. Случайным образом ничего не получится, разработчику нужно позаботиться об эффективной синергии заранее.

вот владение землей и осуществление на ней власти — признак феодализма

Кстати, вассалитет — нет.

Говорят, смех полезен для здоровья, но это уже не смешно, правда. Хотя почему, если представить себе этакого феодала без вассалов, получается очень мило… Черт, но по-прежнему не смешно!

И отношения там намного сложнее бегания с дубиной. Там огромный прогресс в социуме, где есть политика, экономика, пропоганда.

«Пропоганда» — незаменимая вещь в феодальном обществе! Была такая штука в средние века, она называлась «церковь», и все, что она провозглашала, было истиной в последней инстанции, а еще благодаря ей появились первые зачатки армий, не зависящих от конкретных феодов… вы об этом наверное, да?

а вот владение землей и осуществление на ней власти — признак феодализма.

И как же осуществляется власть над землей в «линейке»? Я вот столько лет играла, да вот так и не смогла прочувствовать десницу власти феодала на своем хрупком плече.

Вообще-то ты тут в корне не прав. В «линейке» есть баланс, но есть и дисбаланс. Как правило, дисбаланс приводит к тому, что часть классов оказывается куда менее востребованной в PvP и PvE, но это не так страшно, потому что баланс в «линейке» — и это его очень сильно вытягивает — идет от группы, а не от индивидуума. И там есть «лукопати», «даггерпати», «магопати». Что приводит нас к следующему: есть классы, которые в группе более или менее полезны, и если ты выберешь такой класс, ты будешь претендовать на % опыта и лута, но помощь от тебя будет невелика. Например, один из любимых моих классов, Phantom Summoner. У его человеческого аналога был бафф для лучников, у светлоэльфийского — для магов (еще он был полезен в группе на АОЕ). А темный эльф-призыватель был лишен полезных для группы способностей, но и был при этом более самодостаточным, что ли. Можно было вместе с саммоном покорять дальние комнаты катакомб, не боясь бесславно сгинуть под землей.

Но это все мелкие мелочи, потому что баланс в «линейке» построен вокруг группы, и большинство (не все, но 90%) классов находили свое место в том или ином составе группы. Т.е. проблемы возникали для конкретных сообществ на уровне формирования конкретной группы, и я как-то делала реролл, потому что «очень нужны саппорты» и моему ДД банально не находилось места в собранных мили-пати. Ну вот не справлялись мы в таком составе на высоких уровнях. И мне помогали, меня тянули, потому что так было нужно не мне и даже не только моей группе, но и всему нашему коллективу.

Поэтому говорить о том, что в «линейке» классы «никак не сбалансированы» — нельзя. Да, есть парочка аутсайдеров, которые плохо вписываются в патиплей, но основное множество классов нужны и востребованы в определенном составе группы, даже такие экзотические, как варлорды с полеармой.

К тому же, в «линейке» есть система подклассов.

А вот если бы НЦ Софт напортачили с распределением классов по группам, вот тут у игры и возникли бы серьезнейшие проблемы с дисбалансом. Как в WoW, где у некоторых спеков в определенных аддонах нет шансов попасть в рейдовый состав, или есть, но они будут вечными аутсайдерами, и РЛ будет очень выразительно намекать, а иногда и требовать реролла или респека.

Самый яркий пример — Ева. Я думаю Ева даже вырывается из феодализма, так как есть намного больше уровней иерархии власти.

Очень смешно, да. Ева не «яркий пример», а приблизилась на пару шагов, и только потому, что сложная экономическая система (созданная искусствено) немножечко нагнула социальную. Кстати, в феодальной эпохе экономические отношения были простыми и лаконичными. ХиХ мимо чуть более, чем полностью. «Линейка» мимо полностью. Более того, в «линейке» политические отношения на уровне вассалитета всегда были чистым аттракционом, а реальные отношения, как и следует из игровых названий — клановый строй. Это всегда было честно, прямо и открыто подано.

А система клайма вообще сама за себя ничего не говорит. Если завтра появится игра с возможностью брать кредиты и копать на эти деньги руду, это еще не значит, что там внезапно наступил развитой индустриализм. Разработчики двигают все ползунки в игре, кроме одного: прогресса в социуме. Он дальше набегающих викингов не ушел. И в Еве примерно та же эпоха.

Мне нужен страх столкнуться лицом к лицу с чудовищем, управляемым человеком.

Это прекрасно, но это все вовсе не лежит в плоскости игры. Это тот же страх (а со стороны агрессора и те же мотивации), который испытывают жертвы буллинга, например. Когда старшеклассники нападают на младших только потому, что они могут. А если не только? Если на этом можно еще и разжиться?

Таким образом, мы строим игру, которая отдает все преимущества в руки тех, кто поддался низменным инстинктам, ведущим в реальной жизни к преступлениям: желание навредить другому игроку, желание «легким» путем получить игровые ценности, желание самоутвердиться или очистить себе путь к чему-либо за счет другого. Я не думаю, что мы построим какой-нибудь приличный игровой игровой мир, поощряя худшее в людях. Это просто симулятор хулигана, а не игра, претендующая на гордое звание мира. К тому же, существует масса всяческих «роял баттлов», где можно пугаться других игроков до одури. Тут уж нужно выбирать — или постоянный страх перед «чудовищами» в лесу, или цивилизация. А без цивилизации не будет ни развитой экономики, ни вялой политики, ничего не будет, потому что нельзя смешать в одном стакане дикарей, которые тыкают друг в друга палками в лесу, пользуясь своей безнаказанностью, и «взрослые» отношения между людьми, которые способны сформировать общество. Они расслоятся, как в плохом эксперименте, и дикари вытеснят цивилизацию, и правильно сделают: раз у нас под каждым кустом по дикарю и игра поощряет такой саспенс, значит, время цивилизации еще не пришло.

Я люблю, кроме того, общаться с игроками, не спеленутыми с головы до ног смирительными веревками. Я хочу, чтоб человек в игре был тем, кто он есть на самом деле. Хочу видеть его настоящие поступки и настоящее отношение ко мне.

Знаете, я это цитирую только потому, что слышу это слишком часто, в том числе и от людей, чью позицию привыкла уважать. Так вот, обращаясь сразу и к вам, и к ним — я не слышала большего вздора в жизни своей, правда. Не определяется человек таким образом. Никогда не определялся. И да, не дай мне Бог так оголодать, чтобы пользоваться сигнальной системой «стукнул дубиной первым/не стукнул дубиной первым». Я лучше буду в синглы всю жизнь играть, чем считать этот принцип вот хотя бы на дюйм важным в оценке людей.

Я-то не из дикого леса и не с дубиной.

Вы не ищите тут четких параллелей. На самом деле то, что мы называем феодализмом — чистой воды эвфемизм. Нет в нынешних ММО феодальных отношений, нет для них фактической основы. Владение землей, система ленных отношений, вассалитет, рыцарские ордена и частные армии. Где все это есть вообще? Так что погодите со следующим шагом и более сложными структурами, у нас предыдущая эпоха не закрыта.

А, так ты имешшь ввиду мирных, которые даже не хотят рядом находиться с вооруженными людьми?

Нет, почему же, мне вообще нет разницы, с оружием или без. И к мирным, и к вооруженным у меня одно требование — чтобы эти люди были мне по душе, чтобы мне хотелось налаживать с ними социальные связи и не было стыдно за то, что мы с ними заодно.

А кооперироваться из чистого страха перед головорезами — так себе затея. Как раз на уровне феодального общества.

Мы мирные люди, но наш флот прикрытия… и дальше там по тексту :))

А мирные будут вынуждены думать о защите, не рисковать, налаживать социальные связи для кооператива.

А вот если бы мне давали по доллару каждый раз, когда я слышу этот аргумент в пользу свободного PvP в играх, я бы уже смогла профинансировать какой-нибудь сурвайвал, а кооператива мирных игроков как не было, так и нет.