А человек не может, находясь в социуме, сколько-нибудь продолжительное время отыгрывать роль. Только самого себя.
Если человек дрянной, он не спрячется за маской, какого бы святошу ни отыгрывал. Тут я соглашусь.
А вот насчет обратного — скорее всего эффект будет аналогичным: максимум попробует и бросит. Но не зная всех его мотивов, ты не можешь сказать наверняка. Но если очень хочется…
Если ты действительно не видишь разницы между «отобрал имущество силой» и «продал свое дороже, чем мог бы» — не думаю, что смогу это тебе объяснить.
Есть законные способы отъема чужого имущества, есть незаконные. Общего между ними ровно то, что в обоих случаях жертва либо ставится в положение, когда отдать грозит ей меньшими неприятностями чем не отдавать. А разница ровно в том, что в первом случае отнимают те, кто принимал законы, а во втором отнимают у них.
Холокост, Голодомор, денежные реформы в СССР, инфляция, приватизация, картельный сговор, мировой финансовый кризис — это все примеры законных способов. Чем это отличается от грабежа и убийства?
fyi Ат получает плюсы потому, что пишет то, за что здесь принято ставить плюсы. Когда я пишу то, за что принято ставить плюсы — плюсы ставят мне тоже, так что тут как раз все ок.
Если очень коротко — да. Виноват всегда агрессор, а не жертва
А ты уверен, что «нонкомбатанты» в Еве не совершают агрессивных действий? Вот ты подрезал чей-то ордер на рынке — другой человек потерял деньги. Не подонок ли ты после этого? :)
Вот ты летишь через лоусек, а пират тебя убил. Это его выбор, да? Мог бы ведь и не убивать. Ок. А вот ты построил что-то и продал по рыночной цене — но ведь это тоже твой выбор. Мог бы продать и подешевле. Мог бы и подарить. Тебе жалко что-ли? Ты ведь копал ради фана, и строил ради фана. А так кто-то, кому эта вещь нужна, потерял деньги, отдал тебе, мерзкому жуку.
Но ты лицемеришь. Ты натягиваешь на абстрактные игровые действия аналогии с какими-то аспектами реальной жизни, которые «доказывают», что твоя агрессия и жадность это хорошо, а то же самое против тебя — плохо. Но доказывают ли?
Я не хочу быть защитником территории, потому что это ограничение чужой свободы ради чужих же интересов. Мне отвратительны CVA из-за искусственного ролплея и вдвойне отвратительно название Curatores Veritas. Я презираю идеологов, потому что их работа — вранье. Я не люблю писателей рассказов, ибо они бессмысленные графоманы чуть менее чем все (включая меня). Я считаю Криббу придурком, потому что свою метагеймерскую энергию мог бы потратить и на что-то более полезное.
А еще я не хочу быть унылым майнером, жадным торговцем, бессмысленным ПвЕшером. Ну и так далее. А вот роль пирата в этой игре по-моему наиболее честна: вот вам моя красная мигалка с черепком, скаут вам доложил что я в локале, кто не спрятался — я не виноват.
Понимаешь? Давать абстрактной игровой роли субъективную эмоциональную окраску и говорить (и даже думать) что-то плохое о других людях на основе этой субъективной оценки — это не просто глупо. Это мерзко.
И я искренне не понимаю, зачем тебе это нужно?
Просто математический аппарат в WoW немного сложнее. Я там, кстати, немного инструментов видел для теорикрафтинга ПвП — если честно, вообще ни одного. Я объясняю это тем, что в отличие от ПвЕ, там слишком много не поддающихся простой математической обработке параметров. Но можно, конечно, сказать и что ПвПшеры теорикрафтингом не занимаются, потому что (лень|тупые|итп)
Я имею право упрощать себе игру: летать на автопилоте, не смотреть в сканер, варпать на ноль, не фитить защиту, не делиться со скаутом итп. А ты скотина и руки тебе ни один приличный человек не подаст, если ты будешь упрощать себе игру, и ловить таких как я вместо того, чтобы расшибаться в лепешку о кого-то кто сильнее.
Что это если не лицемерие? Вопрос лишь в том, по какому признаку определяется (двойной) стандарт.
Чтобы ответить на вопрос что такое пират — тебе придется сказать мне что такое ганкер. В олдскульном понимании этого слова (gang kill) существует множество оттенков.
Например, hit-and-run операция с откусыванием кусочков от превосходящего по численности и огневой мощи флота соперника — это ганк или нет? А убийство транспортника, летящего с разведкой и вооруженным эскортом? А то же самое, только без разведки и эскорта?
Да брось, ты не можешь это не знать. Я встречал массу игроков, которые не только сами не будут играть пиратом, ганкером, гриффером и т.п. — а тому, кто будет так играть, руки не подадут.
См. мой ответ Шкурнику :)
Лицемерие и двойные стандарты — вообще норма реальной жизни. Так что ничего удивительного в этом нет. И я этим страдаю, и ты, и кто угодно. Я лицемерю даже утверждая, что всячески стараюсь искоренять в себе эту черту.
Ну и как я ответил уже тебе — нельзя ставить пирата в один ряд с ганкером и грифером. Потому что пират — это роль, а ганкер и грифер — способы ее отыгрывания: не единственно возможные и по различным объективным признакам неприемлемые для многих игроков.
Ты (можно на ты?). сейчас кстати тоже. А зачем? «не ограниченное право на атаку в игре» +- это тоже одна из позиций". не лучше и не хуже остальных.
Я хороший только когда говорю, что я дерьмо. Так выходит?
Атака — это всего лишь одно из игровых действий. Элемент игровой стратегии, имеющий краткосрочные и долгосрочные цели и последствия. Он сам по себе не несет никакой эмоциональной окраски, и уж тем более к нему неприменимы какие-то этические нормы. Окрашивать или нет, и если да, то во что — это личный выбор каждого, кому как интереснее. Осуждать кого-либо на основании иного чем свой личного выбора — лицемерие. То же самое на основании всего лишь своего предположения о возможно сделанном кем-то выборе, используя как аналогию себя же — лицемерие в квадрате.
К слову — ты бывший израильтянин, судя по «полиции Реховота»?
Нет, просто немножко знаю вашу страну. В том числе и о жизни на «территориях» :)
Ситуация, когда «поиграл пиратом» для человека этически непримлема, тебе непонятна? На уровне «попробовать поесть дерьмо, посмотреть, как оно».
Почему должно быть этически неприемлемо отыгрывать одну из официально поддерживаемых ролей? www.eveonline.com/sandbox/pirate/ Вопрос в том, как ее отыгрывать. Роль мирного сборщика оливок тоже можно отыграть настолько по-скотски, что даже сравнение с дерьмом окажется слишком мягким.
Ведь комптехнологии — это совсем молодая, еще недавно совершенно дикая область. В смысле дикого запада :) А теперь специалистов по инф.безопасности вполне себе готовят в университетах.
«Комптехнологиям» если что, более 70 лет — причем это именно технологиям, воплощенным «в железе». Математический аппарат, лежащий в их основе — берет начало еще от Лейбница, если не раньше. Про подготовку в университетах — возможно где-то кого-то готовят, в Германии я не слышал. Есть куча семинаров и курсов, я на таком был — думаешь, в чем заключались практические задачи? А из общения собственно со специалистами по безопасности знаю, что в этом в-основном заключается и работа — попытаться «взломать» проверяемую систему всеми известными способами.
Да, там проблем немерено. Но для игры строившейся вокруг пве не так уж и плохо. В бою такая механика дает больше свободы игроку, чем евовская
В WoW микроменеджмент непосредственно боя. В Еве — скорее макроменеджмент ситуаций. Т.е. начало боя в WoW — это начало раунда игры. В Еве — это его развязка (причем лишь одна из множества возможных).
Меня в свое время в Еве очень привлекала идея что там есть опция не драться. Привлекает, должен отметить, и сейчас.
Я уже говорил: easy mode. Пет получает прибыль в свой игровой карман не выходя за рамки своей роли, но и не особо напрягаясь по углублению ее отыгрыша. Грунт вынужден балансировать между отбыванием обязаловки по КТА, необходимостью игрового финансирования «фановых» занятий, и собственно «фаном». Это тоже разновидность «easy mode», сравнимая по затратам времени и игровым усилиям, но окупающаяся не живыми исками, а считай колхозными трудоднями — киллпоинтами. Папику интереснее такая схема, т.к. пропагандистская машина, созданная его предшественниками, уже наделила эти трудодни ценностью — считай, социальным капиталом. Если вместо этого он станет делиться реальными доходами — альянс рискует вылететь в трубу.
Чтобы защититься от карманника, надо самому побыть карманником?
Можно изучить хотя бы теорию — она не так сложна. И традиции слишком давние, как действия так и противодействия.
А вот в действительно сложных вопросах бывает всякое. Например, многие специалисты по информационной безопасности — таки бывшие хакеры. В университетах этому точно не учат, хотя могли бы.
А в Еве такой разговор вообще неуместен. Это игра, где можно и нужно пробовать любые роли. Поиграл пиратом, посмотрел как оно. Потом поиграл торговцем, потом еще кем-нибудь. В итоге получается элитный специалист, нашедший себя в одной конкретной области, и знающий непонаслышке остальные.
И это и есть отличие цивилизованной страны от не очень
К слову, теорию карманничества мне объяснял приятель, работавший тогда в полиции Реховота :)
Не зря пве-статики держатся годами, а пвп-команда, продержавшаяся сезон — редкость. Разная ментальность, ничего не попишешь
Мы сейчас залезаем в область неизведанного :)
Собственно, бойцов ПвЕ-статика в WoW я бы скорее сравнивал с «грунтами» в Еве. А в небольших именно ПвП-ориентированных командах — я не знаю, понимаешь ли ты точно что я имею в виду — страшная текучка.
Причины: я думаю, таки именно в неусидчивости и желании постоянно пробовать что-то новое одних, и наоборот — в рутинности и сходности интересов других. Собственно, поговорка: сколько волка ни корми, а все равно в лес смотрит — тут лучше всего показывает ситуацию. Соответственно заядлых ПвПшников не берут не потому, что они не смогут играть в ПвЕ, а потому, что не хотят в них инвестировать время и силы, зная что им все равно это быстро надоест.
Ведь петам почему-то не говорят, что соль земли они, а грунты — быдло и расходной мусор :)
Это, кстати, хороший пример «обратной связи». Игроков, желающих стать «грунтами» — дефицит по сравнению с теми, кого устроила бы роль «петов». Среди первых идет очень жесткий отбор по готовности тратить досуг на фигню боеготовности, вторые конкурируют за системы, которых не хватает на всех. Во втором случае иски на счету — достаточный мотиватор. В первом нужно еще и как-то постоянно качать мораль.
К тому же она крайне некомфортна психологически. Комплекс жертвы — непривлекательная ролевая модель.
Вот смотри. Ты ходишь по городу, ездишь в метро итп. Ты знаешь, что там работают карманники и что ты — их потенциальная жертва. Ты пользуешься интернетом, где разного рода мошенников пруд пруди. Ты чувствуешь себя жертвой? Полагаю, что нет, потому что знаешь как себя защитить. В Еве можно защитить себя в 100% случаев, только этому надо долго учиться, пройдя все этапы, включая пиратство. Ты видел как играют опытные альянсовые логистики? Ты знаешь их игровые биографии?
У них не хватает терпения, они не умеют соблюдать дисциплину и вечно лажают с четкостью согласованных действий. Зато у них хорошо с инициативой и реакцией, когда ситуация отклонилась от идеальной.
Может быть это оттого, что они знают об игре чего-то, чего не знаешь ты? :)
На самом деле, что такое «сложный рейд» в твоем понимании? Слаженно отработать в хардмоде заранее известную и изученную тактику? Или без хардмода, но самостоятельно? Второе — очень редко, тут как раз терпения не хватало у ПвЕ-игроков.
Если человек дрянной, он не спрячется за маской, какого бы святошу ни отыгрывал. Тут я соглашусь.
А вот насчет обратного — скорее всего эффект будет аналогичным: максимум попробует и бросит. Но не зная всех его мотивов, ты не можешь сказать наверняка. Но если очень хочется…
Есть законные способы отъема чужого имущества, есть незаконные. Общего между ними ровно то, что в обоих случаях жертва либо ставится в положение, когда отдать грозит ей меньшими неприятностями чем не отдавать. А разница ровно в том, что в первом случае отнимают те, кто принимал законы, а во втором отнимают у них.
Холокост, Голодомор, денежные реформы в СССР, инфляция, приватизация, картельный сговор, мировой финансовый кризис — это все примеры законных способов. Чем это отличается от грабежа и убийства?
Кстати, ты не ответил на мой вопрос: зачем тебе это нужно — судить других людей по их игровому выбору?
А ты уверен, что «нонкомбатанты» в Еве не совершают агрессивных действий? Вот ты подрезал чей-то ордер на рынке — другой человек потерял деньги. Не подонок ли ты после этого? :)
Вот ты летишь через лоусек, а пират тебя убил. Это его выбор, да? Мог бы ведь и не убивать. Ок. А вот ты построил что-то и продал по рыночной цене — но ведь это тоже твой выбор. Мог бы продать и подешевле. Мог бы и подарить. Тебе жалко что-ли? Ты ведь копал ради фана, и строил ради фана. А так кто-то, кому эта вещь нужна, потерял деньги, отдал тебе, мерзкому жуку.
Но ты лицемеришь. Ты натягиваешь на абстрактные игровые действия аналогии с какими-то аспектами реальной жизни, которые «доказывают», что твоя агрессия и жадность это хорошо, а то же самое против тебя — плохо. Но доказывают ли?
А еще я не хочу быть унылым майнером, жадным торговцем, бессмысленным ПвЕшером. Ну и так далее. А вот роль пирата в этой игре по-моему наиболее честна: вот вам моя красная мигалка с черепком, скаут вам доложил что я в локале, кто не спрятался — я не виноват.
Понимаешь? Давать абстрактной игровой роли субъективную эмоциональную окраску и говорить (и даже думать) что-то плохое о других людях на основе этой субъективной оценки — это не просто глупо. Это мерзко.
И я искренне не понимаю, зачем тебе это нужно?
Что это если не лицемерие? Вопрос лишь в том, по какому признаку определяется (двойной) стандарт.
Чтобы ответить на вопрос что такое пират — тебе придется сказать мне что такое ганкер. В олдскульном понимании этого слова (gang kill) существует множество оттенков.
Например, hit-and-run операция с откусыванием кусочков от превосходящего по численности и огневой мощи флота соперника — это ганк или нет? А убийство транспортника, летящего с разведкой и вооруженным эскортом? А то же самое, только без разведки и эскорта?
См. мой ответ Шкурнику :)
Лицемерие и двойные стандарты — вообще норма реальной жизни. Так что ничего удивительного в этом нет. И я этим страдаю, и ты, и кто угодно. Я лицемерю даже утверждая, что всячески стараюсь искоренять в себе эту черту.
Ну и как я ответил уже тебе — нельзя ставить пирата в один ряд с ганкером и грифером. Потому что пират — это роль, а ганкер и грифер — способы ее отыгрывания: не единственно возможные и по различным объективным признакам неприемлемые для многих игроков.
Я хороший только когда говорю, что я дерьмо. Так выходит?
Атака — это всего лишь одно из игровых действий. Элемент игровой стратегии, имеющий краткосрочные и долгосрочные цели и последствия. Он сам по себе не несет никакой эмоциональной окраски, и уж тем более к нему неприменимы какие-то этические нормы. Окрашивать или нет, и если да, то во что — это личный выбор каждого, кому как интереснее. Осуждать кого-либо на основании иного чем свой личного выбора — лицемерие. То же самое на основании всего лишь своего предположения о возможно сделанном кем-то выборе, используя как аналогию себя же — лицемерие в квадрате.
Нет, просто немножко знаю вашу страну. В том числе и о жизни на «территориях» :)
Почему должно быть этически неприемлемо отыгрывать одну из официально поддерживаемых ролей? www.eveonline.com/sandbox/pirate/ Вопрос в том, как ее отыгрывать. Роль мирного сборщика оливок тоже можно отыграть настолько по-скотски, что даже сравнение с дерьмом окажется слишком мягким.
«Комптехнологиям» если что, более 70 лет — причем это именно технологиям, воплощенным «в железе». Математический аппарат, лежащий в их основе — берет начало еще от Лейбница, если не раньше. Про подготовку в университетах — возможно где-то кого-то готовят, в Германии я не слышал. Есть куча семинаров и курсов, я на таком был — думаешь, в чем заключались практические задачи? А из общения собственно со специалистами по безопасности знаю, что в этом в-основном заключается и работа — попытаться «взломать» проверяемую систему всеми известными способами.
В WoW микроменеджмент непосредственно боя. В Еве — скорее макроменеджмент ситуаций. Т.е. начало боя в WoW — это начало раунда игры. В Еве — это его развязка (причем лишь одна из множества возможных).
Меня в свое время в Еве очень привлекала идея что там есть опция не драться. Привлекает, должен отметить, и сейчас.
Я уже говорил: easy mode. Пет получает прибыль в свой игровой карман не выходя за рамки своей роли, но и не особо напрягаясь по углублению ее отыгрыша. Грунт вынужден балансировать между отбыванием обязаловки по КТА, необходимостью игрового финансирования «фановых» занятий, и собственно «фаном». Это тоже разновидность «easy mode», сравнимая по затратам времени и игровым усилиям, но окупающаяся не живыми исками, а считай колхозными трудоднями — киллпоинтами. Папику интереснее такая схема, т.к. пропагандистская машина, созданная его предшественниками, уже наделила эти трудодни ценностью — считай, социальным капиталом. Если вместо этого он станет делиться реальными доходами — альянс рискует вылететь в трубу.
Можно изучить хотя бы теорию — она не так сложна. И традиции слишком давние, как действия так и противодействия.
А вот в действительно сложных вопросах бывает всякое. Например, многие специалисты по информационной безопасности — таки бывшие хакеры. В университетах этому точно не учат, хотя могли бы.
А в Еве такой разговор вообще неуместен. Это игра, где можно и нужно пробовать любые роли. Поиграл пиратом, посмотрел как оно. Потом поиграл торговцем, потом еще кем-нибудь. В итоге получается элитный специалист, нашедший себя в одной конкретной области, и знающий непонаслышке остальные.
К слову, теорию карманничества мне объяснял приятель, работавший тогда в полиции Реховота :)
Мы сейчас залезаем в область неизведанного :)
Собственно, бойцов ПвЕ-статика в WoW я бы скорее сравнивал с «грунтами» в Еве. А в небольших именно ПвП-ориентированных командах — я не знаю, понимаешь ли ты точно что я имею в виду — страшная текучка.
Причины: я думаю, таки именно в неусидчивости и желании постоянно пробовать что-то новое одних, и наоборот — в рутинности и сходности интересов других. Собственно, поговорка: сколько волка ни корми, а все равно в лес смотрит — тут лучше всего показывает ситуацию. Соответственно заядлых ПвПшников не берут не потому, что они не смогут играть в ПвЕ, а потому, что не хотят в них инвестировать время и силы, зная что им все равно это быстро надоест.
Это, кстати, хороший пример «обратной связи». Игроков, желающих стать «грунтами» — дефицит по сравнению с теми, кого устроила бы роль «петов». Среди первых идет очень жесткий отбор по
готовности тратить досуг на фигнюбоеготовности, вторые конкурируют за системы, которых не хватает на всех. Во втором случае иски на счету — достаточный мотиватор. В первом нужно еще и как-то постоянно качать мораль.Вот смотри. Ты ходишь по городу, ездишь в метро итп. Ты знаешь, что там работают карманники и что ты — их потенциальная жертва. Ты пользуешься интернетом, где разного рода мошенников пруд пруди. Ты чувствуешь себя жертвой? Полагаю, что нет, потому что знаешь как себя защитить. В Еве можно защитить себя в 100% случаев, только этому надо долго учиться, пройдя все этапы, включая пиратство. Ты видел как играют опытные альянсовые логистики? Ты знаешь их игровые биографии?
Это очень поверхностное и субъективное заявление.
Может быть это оттого, что они знают об игре чего-то, чего не знаешь ты? :)
На самом деле, что такое «сложный рейд» в твоем понимании? Слаженно отработать в хардмоде заранее известную и изученную тактику? Или без хардмода, но самостоятельно? Второе — очень редко, тут как раз терпения не хватало у ПвЕ-игроков.