Мне на ум сразу приходит строительство замков из песка на побережье, которые неминуемо разрушатся, когда песок высохнет или их смоет приливом. Или японские каллиграфы, которые рисуют на полу большими кистями, смоченными простой водой — и надписи спустя несколько минут высыхают.
Есть в этом что-то буддистское, ведущее к просветлению :) Я примерно так же воспринимаю все наши усилия по постройке чего-то классного в Эко.
Pay-to-win — это когда донатишь в размере стоимости подписки каждый месяц, но всё равно чувтсвуешь себя бомжом. Так как для комфортной игры нужно донатить гораздо больше.
Источник злоупотрбений — да. Но только ли злоупотреблений? И вот тут уже у меня после некоторого опыта (не только с варфреймом но и вообще) появляются сомнения.
Я и не говорю, что «только». Но риски, на мой взгляд, несопоставимые. Количество примеров, где всё летело к чертям из-за того, что авторы переставали продавать игру, а начинали торговать чем-то другим, несопоставимо с рисками купить что-то из-за недоброкачественной рекламы. Ну, и, пожалуй, главное — сам вектор мысли. Приведу пример.
Мне небезразлична судьба авторов Heven and Hearth. Я не считаю текущую систему с их премиумом каким-то жутким злом. Я считаю её довольно безобидной. Но в её основ лежит изъян. Маленький, но совершенно определённый вектор — к игре доступ свободный, а платить нужно за что-то, что к свойствам и развитию игры отношения не имеет.
Напомню — я им желаю добра и процветания. Долгих лет развития ХиХ. Что это значит? Ну, деньги, конечно же. А денег нет. Потому-то их схема и безобидна, что преимущества от премиума незначительные. Шапки, которые им приходится рисовать, это отдельный ужас. Вот последняя.
И вот что получается? Развилку мы уже проехали. Их подход — «не брать деньги за игру» — я принял. На шапочки зажмуриваюсь. На премиум смотрю снисходительно. Что лежит в будущем на намеченном векторе? Либо он так и останется крохотным и они загнутся, либо он начнёт расти. А я каждый раз буду себя уговаривать, что, мол, ну, подумаешь.
И всё. У меня нет альтернативы. Если я хочу их поддержать, я перевожу свои деньги за бред, который мне не нравится, или который я в лучшем случае считаю «ну подумаешь». И посылаю дурацкий сигнал разработчикам. Мол, круто, давайте ещё. Ни о каком восхищении от того, за что я плачу деньги, как в случае с NMS, Eco и другими нормальными играми, я при этом не испытываю.
Понимаешь, тут не о негодовании речь. Тут разве что какое-то бесперспективное уныние. И в особенности от того, что эти ребята не верят, что их настоящая работа, их игра чего-то стоит, и за это нормально просить деньги.
Я анализирую весь свой опыт игры в песочницы, и понимаю, что сталкивался с потенциальным «закисанием», «отсутствием целей» и прочими проблемами свободной среды сотни раз. И каждый раз я считал такое состояние — вызовом для себя, как для игрока.
В том самом чатике мы много раз сталкивались с вопросом «а смысл?». Забавно то, что Eco больше других игр делает по умолчанию всё бессмысленным и в то же время куда более близким к фундаментальному понятию игра. Потому что игрок запускает не только клиентскую, но и серверную часть. Потом к нему могут присоединиться другие, но в целом каждый может запустить свой сервер и быть на нём богом. Уничтожить метеорит, получить стопятьсот железа, сгенерировать подъёмный кран, летать, да что угодно. Точка Б есть сразу. Даже спать не нужно.
И вот в этот самый момент мы получаем чистую игру, в которую либо верим, либо нет. В сам процесс. В которой видим цели или нет. В которой принимаем вызов или набираем консольную команду.
На самом деле большинство игроков не против заплатить за «преимущества, избавление трудностей и т.д.» и даже будут считать такую оплату правильной и справедливой, при условии, что
Если убрать «на самом деле» и «большинство», то я понял вашу позицию. Но проблема в том, что она противоречит игре, как концепции, в которой правила одинаковы для всех.
Варфрейм не пвп игра. И большая часть основных фреймов (не прайм) выбивается из самой игры.
Опять же тут мой опыт, человека который играет и в овервотч не более чем 4-5 понятными персонажами, которыми может эффективно и с удовольствием (это ключевое) играть.
Посмотри налево — там продажа не игры, а чего-то другого, что мы уже перечислили здесь много раз — избавление от искусственно созданных трудностей, продажа преимуществ, прямая торговля игровыми достижениями, лутбоксы и прочая фигня. Риск появление этого там, слева, стопроцентный. А вот риск того, что игра тебе не зайдёт при условии, что ты не покупаешь с закрытыми глазами, а читаешь обзоры, знакомишься с возможностями, невысокий.
На самом деле большинство игроков не против заплатить за «преимущества, избавление трудностей и т.д.» и даже будут считать такую оплату правильной и справедливой, при условии, что:
1) цена по мнению игрока разумная; (т.е. аналогичная другим похожим проектам, даже с другой схемой монетизации)
2) они могут оплатить эту цену;
3) другие игроки не смогут заплатить больше и получить больше преимуществ. (особенно если конечная цена определена)
Большинство игроков будет положительно относится к подобной схеме монетизации и считать ее «справедливой».
И я в упор не понимаю, зачем идти налево. Вот хоть убей не понимаю.
Во первых, начать идти по такой дороге гораздо проще.
Во вторых, порой проще расстаться с деньгами, когда ты хочешь оплатить тот проект, в который ты уже играешь, в котором ты уже заинтересован. Не только потому что тебя «заставляют» это сделать. А потому, что конкретно этот проект тебя зацепил, твое внимание уже длительное время сконцентрировано на нем, ты внес его в свой список «развлечений» и готов выделять на него деньги как и на другие развлечения.
Ну и приведу в пример две дороги. Одна частная дорога, за проезд по которой берут много денег. Но ты точно знаешь, что там отличный асфальт, шикарный сервис, все включено (и заправка авто, и обед и т.д.)
А есть другая дорога, бесплатная. Там ямы на дороге. И ехать дольше. Да, придется дозаправляться несколько раз. В общем возможны расходы. (колесо там поменять) Но зато бесплатно.
Поехать то можно по любой из них, и каждый сам выбирает, что ему больше нравится.
Представил, что в League of Legends или Overwatch можно играть не всем набором персонажей, а только N выбранными и N повышается покупкой. Я, почему-то уверен, что это преимущество. Ты же не просто выбираешь персонажа, а с учетом его сочетания с соратниками и/или противниками.
Конкретно ты, как игрок, не интересуешь ни одного издателя. Прости. Это правда.
Конкретно твои деньги, лично твои, не интересуют ни одного издателя. Ты просто не способен выдать что-либо достаточное чтобы тобой заинтересовался издатель, как игроком и как источником прибыли.
Уж прости, но это так.
А, ну теперь понятно почему наш геймдев в такой глубокой ж…, извиняюсь, дыре.
Ну собственно я его описал.
Тут имхо важен еще и выбор. Зашла настолько что готов купить игру целиком или зашла настолько насколько готов заплатить сколько то денег. Второй вариант менее категоричен и параметров выбора (а значит и возможностей для обеих сторон) бывает больше.
Источник злоупотрбений — да. Но только ли злоупотреблений? И вот тут уже у меня после некоторого опыта (не только с варфреймом но и вообще) появляются сомнения.
Ну и опять же негодования самими злоупотреблениями я вполне разделяю.
И вот тут меня будет сложно убедить что я покупаю преимущества (хотя пару реакторов я вроде купил) — тут именно расширение возможностей игры.
А я и не пытаюсь тебя в чём-то убедить или во что бы то ни стало переспорить. Я не играл в Warframe. У меня нет своего мнения. Я хочу понять твоё.
Поскольку игра мне понравилась я докупаю места под интересные мне фреймы или пушки или те что жалко потерять после прокачки или…
Вот фраза. Я тут вижу, что есть игровой процесс, который тебе понравился. К нему у тебя был бесплатный доступ. И есть трудности, в виде запрета на хранение фреймов, пушек, или чего-то другого. За частичное избавление от этих трудностей ты платишь деньги. Дальше можно долго рассуждать, преимущество это или нет, но суть в том, что все эти рассуждения ведутся далеко после прохождения развилки, на которой ты отказался платить непосредственно за игру, за процесс.
Я не демонизирую этот выбор. Я понимаю, что давать деньги вперёд, не испытав процесс, не будучи уверенным в том, что получишь удовольствие от игры, сложнее, а потом, получив доступ к процессу, никто уже деньги платить не собирается. За процесс. Дают бесплатно — бери. Отбирают — эй, какого хрена?! Всё. Развилку проехали. Но ты понимаешь, что деньги авторам всё же нужны. И автоматически перевод своих денег на счёт автора игры трактуешь как «плата за игру». Но это не так. И в этом находится источник огромных злоупотреблений, дошедших в своих масштабах до того, что в дело вписывается государство.
Итак, давай вернёмся немного назад. На развилку.
Посмотри направо — там игра, которая может не зайти, не впечатлить. Есть риск. Понимаю. Но он точно такой же для авторов — им нужно постараться, чтобы игра зашла, впечатлила. Может, даже демо-режим прикрутят, если не могут позволить себе убеждать тебя из всех утюгов, что ты обязан в это поиграть. Но, как верно заметил Франк выше, Аватар — прекрасный пример провала при всех утюгах.
Посмотри налево — там продажа не игры, а чего-то другого, что мы уже перечислили здесь много раз — избавление от искусственно созданных трудностей, продажа преимуществ, прямая торговля игровыми достижениями, лутбоксы и прочая фигня. Риск появление этого там, слева, стопроцентный. А вот риск того, что игра тебе не зайдёт при условии, что ты не покупаешь с закрытыми глазами, а читаешь обзоры, знакомишься с возможностями, невысокий.
И я в упор не понимаю, зачем идти налево. Вот хоть убей не понимаю.
Даже этой логической цепочки не требуется для того, что бы сказать, что «равенство» игроков в общей соревновательной среде — иллюзия. Игроки изначально не равны, как по физио/психологическим параметрам, вроде скорости реакции, обучения, возможности планировать на несколько шагов вперёд, так и по фундаментальному признаку затрачиваемого времени на игру. Всегда будет кто-то, кто может играть дольше тебя, и за счёт этого получать от игры больше. Единственное «равенство» которого мы можем достигнуть при таких условиях, и за которое тут ратуем и ломаем копья в спорах — что бы в рамках общего пространства разные игроки совершающие одинаковое действие получали бы за это действие одинаковую награду от игры, и что бы мерилом успешности игрока были бы только его внутреигровые действия, а не деньги заработанные в реальном мире.
Ну по такой логической цепочке, мы можем получить вывод о том, что любой играющий дольше имеет преимущество, потому что он дольше платил подписку например и имел больше времени на получение чего бы-то ни было в игре.
Окей. Личная история — варфрейм.
Бесплатно я могу играть с двумя варфремами одновременно и 4 (вроде) различного вида оружия. Как бесплатная демоверсия это очень неплохо и именно так и воспринимается. дается бесплатно 50 платины на расширения, но этого мало и даже с ними это все еще демоверсия
В среднем для моего (казуального) стиля игры, мне почти хватит 5-7 ячеек под варфреймы и 10 ячеек под оружие (150 платины ). Это рублей 200 --нормальная цена за простую казуальную стрелялку.
Поскольку игра мне понравилась я докупаю места под интересные мне фреймы или пушки или те что жалко потерять после прокачки или… С учетом нерегулярно, но часто падающих скидочных купонов в 75% на платину это дает вполне приемлемые траты на апгрейд его же, до стрелялки примерно среднего уровня. (рублей за 300).
В принципе в нем можно оставить тысяч 20-50, и получить все фреймы и всё оружие. Но. в игре такой человек и человек еще из триал версии отличаться не будут.Т.е. преимущества не покупаются — покупается часть игры.
/куплено 1300 платины из них 1000 по скидке потрачено чуть меньше 300, но тут часть платы — благодарность разрабам./
И вот тут меня будет сложно убедить что я покупаю преимущества (хотя пару реакторов я вроде купил) — тут именно расширение возможностей игры.
Попытка защитить интересы крупных разработчиков и издателей и выдавливание с рынка средних и мелких участников через запрет механик, позволявших им получать прибыль достаточную для того, что бы хотя бы просто оставаться на плаву (теория Шкуурника).
Это не теория Шкуурника. Это опасения Шкуурника по поводу побочных эффектов закона. Ни в коем случае не являющимися предположением о подобных намерениях законодателей.
Вполне честный размер нужного в данный момент куска игры на нужные за этот кусок деньги.
Ну, ты никак не описываешь покупку куска игры, прости. В этом и проблема. Если бы тебе предлагали игру по частям, по минутам, но именно игру, именно доступ к ней, мы бы с той развилки свернули в сторону «оплачивать игру», рассуждая о всяких способах. Но мы свернули не туда. Мы оплачиваем не игру. Ты просто так это называешь. Но, по сути, мы оплачиваем преимущества, избавление от трудностей, косметические предметы (которые хотя в этом законе и разрешены, я считаю такой же неотъемлемой частью игры и игровых достижений), но не игру. Проблема в этом. Проблема в том, что или туда, или туда. Варианты «и туда и туда» я не рассматриваю, потому что это совсем уж гадство.
Нет конечно. Тут ИМХО сразу стоит уточнить позицию чтобы меня не пытались понимать неправильно.
Я не говорю что законопроект плохой. Закон будет скорее всего правильным и отличным. Плохо здесь другое.
1. Это регулируется отдельным законом прямого действия. Не дополнениями в налоговый кодекс, которые бы сбалансировали интересы путем нескольких ставок, не системой лицензий, которые тоже позволяли бы играть с рынком более тонко и более быстро. Не знаю даже, что тут важнее.
2. Это регулируется законом с довольно жесткими запретами с юридическими формулировками. Т.е. закон накрывает сразу большую проблемную область. Слишком большую (это всегда так).
И тут проблема не в формулировках даже. В любом случае это не, нужный в данной ситуации, скальпель. Это топор. Отрицательные побочные эффекты были даже в случае с безусловно правильными законами связанными с сигаретами, алкоголем или казино. А с играми ситуация даже не настолько запущенная как в этих случаях.
Опять же отказываешься платить далеко не обязательно, как далеко не обязательно деньги вытягивают. Вполне честный размер нужного в данный момент куска игры на нужные за этот кусок деньги. Кто то купит больше кто то меньше, в зависимости от плотности игры и заинтересованности в ней.
Есть в этом что-то буддистское, ведущее к просветлению :) Я примерно так же воспринимаю все наши усилия по постройке чего-то классного в Эко.
Я и не говорю, что «только». Но риски, на мой взгляд, несопоставимые. Количество примеров, где всё летело к чертям из-за того, что авторы переставали продавать игру, а начинали торговать чем-то другим, несопоставимо с рисками купить что-то из-за недоброкачественной рекламы. Ну, и, пожалуй, главное — сам вектор мысли. Приведу пример.
Мне небезразлична судьба авторов Heven and Hearth. Я не считаю текущую систему с их премиумом каким-то жутким злом. Я считаю её довольно безобидной. Но в её основ лежит изъян. Маленький, но совершенно определённый вектор — к игре доступ свободный, а платить нужно за что-то, что к свойствам и развитию игры отношения не имеет.
Напомню — я им желаю добра и процветания. Долгих лет развития ХиХ. Что это значит? Ну, деньги, конечно же. А денег нет. Потому-то их схема и безобидна, что преимущества от премиума незначительные. Шапки, которые им приходится рисовать, это отдельный ужас. Вот последняя.
И вот что получается? Развилку мы уже проехали. Их подход — «не брать деньги за игру» — я принял. На шапочки зажмуриваюсь. На премиум смотрю снисходительно. Что лежит в будущем на намеченном векторе? Либо он так и останется крохотным и они загнутся, либо он начнёт расти. А я каждый раз буду себя уговаривать, что, мол, ну, подумаешь.
И всё. У меня нет альтернативы. Если я хочу их поддержать, я перевожу свои деньги за бред, который мне не нравится, или который я в лучшем случае считаю «ну подумаешь». И посылаю дурацкий сигнал разработчикам. Мол, круто, давайте ещё. Ни о каком восхищении от того, за что я плачу деньги, как в случае с NMS, Eco и другими нормальными играми, я при этом не испытываю.
Понимаешь, тут не о негодовании речь. Тут разве что какое-то бесперспективное уныние. И в особенности от того, что эти ребята не верят, что их настоящая работа, их игра чего-то стоит, и за это нормально просить деньги.
В том самом чатике мы много раз сталкивались с вопросом «а смысл?». Забавно то, что Eco больше других игр делает по умолчанию всё бессмысленным и в то же время куда более близким к фундаментальному понятию игра. Потому что игрок запускает не только клиентскую, но и серверную часть. Потом к нему могут присоединиться другие, но в целом каждый может запустить свой сервер и быть на нём богом. Уничтожить метеорит, получить стопятьсот железа, сгенерировать подъёмный кран, летать, да что угодно. Точка Б есть сразу. Даже спать не нужно.
И вот в этот самый момент мы получаем чистую игру, в которую либо верим, либо нет. В сам процесс. В которой видим цели или нет. В которой принимаем вызов или набираем консольную команду.
Я не вижу абсолютно никакой связи между цитатой и твоими словами якобы в ответ цитате.
rly?
Я очень прошу вас так не делать. Говорите от своего имени.
Опять же тут мой опыт, человека который играет и в овервотч не более чем 4-5 понятными персонажами, которыми может эффективно и с удовольствием (это ключевое) играть.
1) цена по мнению игрока разумная; (т.е. аналогичная другим похожим проектам, даже с другой схемой монетизации)
2) они могут оплатить эту цену;
3) другие игроки не смогут заплатить больше и получить больше преимуществ. (особенно если конечная цена определена)
Большинство игроков будет положительно относится к подобной схеме монетизации и считать ее «справедливой».
Во первых, начать идти по такой дороге гораздо проще.
Во вторых, порой проще расстаться с деньгами, когда ты хочешь оплатить тот проект, в который ты уже играешь, в котором ты уже заинтересован. Не только потому что тебя «заставляют» это сделать. А потому, что конкретно этот проект тебя зацепил, твое внимание уже длительное время сконцентрировано на нем, ты внес его в свой список «развлечений» и готов выделять на него деньги как и на другие развлечения.
Ну и приведу в пример две дороги. Одна частная дорога, за проезд по которой берут много денег. Но ты точно знаешь, что там отличный асфальт, шикарный сервис, все включено (и заправка авто, и обед и т.д.)
А есть другая дорога, бесплатная. Там ямы на дороге. И ехать дольше. Да, придется дозаправляться несколько раз. В общем возможны расходы. (колесо там поменять) Но зато бесплатно.
Поехать то можно по любой из них, и каждый сам выбирает, что ему больше нравится.
Тут имхо важен еще и выбор. Зашла настолько что готов купить игру целиком или зашла настолько насколько готов заплатить сколько то денег. Второй вариант менее категоричен и параметров выбора (а значит и возможностей для обеих сторон) бывает больше.
Источник злоупотрбений — да. Но только ли злоупотреблений? И вот тут уже у меня после некоторого опыта (не только с варфреймом но и вообще) появляются сомнения.
Ну и опять же негодования самими злоупотреблениями я вполне разделяю.
А я и не пытаюсь тебя в чём-то убедить или во что бы то ни стало переспорить. Я не играл в Warframe. У меня нет своего мнения. Я хочу понять твоё.
Вот фраза. Я тут вижу, что есть игровой процесс, который тебе понравился. К нему у тебя был бесплатный доступ. И есть трудности, в виде запрета на хранение фреймов, пушек, или чего-то другого. За частичное избавление от этих трудностей ты платишь деньги. Дальше можно долго рассуждать, преимущество это или нет, но суть в том, что все эти рассуждения ведутся далеко после прохождения развилки, на которой ты отказался платить непосредственно за игру, за процесс.
Я не демонизирую этот выбор. Я понимаю, что давать деньги вперёд, не испытав процесс, не будучи уверенным в том, что получишь удовольствие от игры, сложнее, а потом, получив доступ к процессу, никто уже деньги платить не собирается. За процесс. Дают бесплатно — бери. Отбирают — эй, какого хрена?! Всё. Развилку проехали. Но ты понимаешь, что деньги авторам всё же нужны. И автоматически перевод своих денег на счёт автора игры трактуешь как «плата за игру». Но это не так. И в этом находится источник огромных злоупотреблений, дошедших в своих масштабах до того, что в дело вписывается государство.
Итак, давай вернёмся немного назад. На развилку.
Посмотри направо — там игра, которая может не зайти, не впечатлить. Есть риск. Понимаю. Но он точно такой же для авторов — им нужно постараться, чтобы игра зашла, впечатлила. Может, даже демо-режим прикрутят, если не могут позволить себе убеждать тебя из всех утюгов, что ты обязан в это поиграть. Но, как верно заметил Франк выше, Аватар — прекрасный пример провала при всех утюгах.
Посмотри налево — там продажа не игры, а чего-то другого, что мы уже перечислили здесь много раз — избавление от искусственно созданных трудностей, продажа преимуществ, прямая торговля игровыми достижениями, лутбоксы и прочая фигня. Риск появление этого там, слева, стопроцентный. А вот риск того, что игра тебе не зайдёт при условии, что ты не покупаешь с закрытыми глазами, а читаешь обзоры, знакомишься с возможностями, невысокий.
И я в упор не понимаю, зачем идти налево. Вот хоть убей не понимаю.
Бесплатно я могу играть с двумя варфремами одновременно и 4 (вроде) различного вида оружия. Как бесплатная демоверсия это очень неплохо и именно так и воспринимается. дается бесплатно 50 платины на расширения, но этого мало и даже с ними это все еще демоверсия
В среднем для моего (казуального) стиля игры, мне почти хватит 5-7 ячеек под варфреймы и 10 ячеек под оружие (150 платины ). Это рублей 200 --нормальная цена за простую казуальную стрелялку.
Поскольку игра мне понравилась я докупаю места под интересные мне фреймы или пушки или те что жалко потерять после прокачки или… С учетом нерегулярно, но часто падающих скидочных купонов в 75% на платину это дает вполне приемлемые траты на апгрейд его же, до стрелялки примерно среднего уровня. (рублей за 300).
В принципе в нем можно оставить тысяч 20-50, и получить все фреймы и всё оружие. Но. в игре такой человек и человек еще из триал версии отличаться не будут.Т.е. преимущества не покупаются — покупается часть игры.
/куплено 1300 платины из них 1000 по скидке потрачено чуть меньше 300, но тут часть платы — благодарность разрабам./
И вот тут меня будет сложно убедить что я покупаю преимущества (хотя пару реакторов я вроде купил) — тут именно расширение возможностей игры.
Ну, ты никак не описываешь покупку куска игры, прости. В этом и проблема. Если бы тебе предлагали игру по частям, по минутам, но именно игру, именно доступ к ней, мы бы с той развилки свернули в сторону «оплачивать игру», рассуждая о всяких способах. Но мы свернули не туда. Мы оплачиваем не игру. Ты просто так это называешь. Но, по сути, мы оплачиваем преимущества, избавление от трудностей, косметические предметы (которые хотя в этом законе и разрешены, я считаю такой же неотъемлемой частью игры и игровых достижений), но не игру. Проблема в этом. Проблема в том, что или туда, или туда. Варианты «и туда и туда» я не рассматриваю, потому что это совсем уж гадство.
Я не говорю что законопроект плохой. Закон будет скорее всего правильным и отличным. Плохо здесь другое.
1. Это регулируется отдельным законом прямого действия. Не дополнениями в налоговый кодекс, которые бы сбалансировали интересы путем нескольких ставок, не системой лицензий, которые тоже позволяли бы играть с рынком более тонко и более быстро. Не знаю даже, что тут важнее.
2. Это регулируется законом с довольно жесткими запретами с юридическими формулировками. Т.е. закон накрывает сразу большую проблемную область. Слишком большую (это всегда так).
И тут проблема не в формулировках даже. В любом случае это не, нужный в данной ситуации, скальпель. Это топор. Отрицательные побочные эффекты были даже в случае с безусловно правильными законами связанными с сигаретами, алкоголем или казино. А с играми ситуация даже не настолько запущенная как в этих случаях.
Опять же отказываешься платить далеко не обязательно, как далеко не обязательно деньги вытягивают. Вполне честный размер нужного в данный момент куска игры на нужные за этот кусок деньги. Кто то купит больше кто то меньше, в зависимости от плотности игры и заинтересованности в ней.