я сказал о ком-то конкретном? если в моих словах вы увидели себя, моя ли в этом вина?
В контексте конкретного разговора ты говорил об участниках, занимающих определённую позицию по отношению к фритуплею. Да, я увидел себя в формулировке «поставившие крест на игре при одном упоминании о F2P». Выше я подробно объяснил, почему такая схема содержит в себе обман и несправедливость в самом основании, в начальной своей точке. Если ты подразумевал под этим не меня — скажи об этом прямо, скажи, кого именно ты подразумевал. Если никто из участников этой конкретной дискуссии не подпадает под такое определение, зачем ты применял сравнение с веганами? Сейчас ты просто пытаешься уйти от ответственности за свои слова. Я без всяких проблем извинюсь перед тобой, если ты не подразумевал меня, когда приводил это сравнение.
Я сказал что не вижу смысла, а не нечего.
Ты не видишь смысла привести свои аргументы, но видишь смысл ввести некорректное сравнение и перейти на личности оппонентов? С какой целью?
Переход на личность собеседника — это то, что сделал ты, а я просто указал на этот факт.
а теперь смотрим на моё сообщение внимательно:
Поставившие крест на игре при одном упоминании о F2P напоминают мне веганов.
я сказал о ком-то конкретном? если в моих словах вы увидели себя, моя ли в этом вина?
Не потому ли, что по сути вопроса тебе сказать нечего?
Я сказал что не вижу смысла, а не нечего. Я прекрасно знаю реакцию жителей портала на F2P. Я сам неоднократно писал о своём отношении к играм и читал мнения других. Так что я достаточно знаю о теме P2P и F2P в рамках сайта. И вы знаете, но раз за разом пытаетесь вытащить из людей «аргументы в пользу F2P». Можно уже ничего не придумывать, не менять слова местами, а просто копировать ответы из старых тем. Я вижу что 90% людей, которые оставляют комментарии, панически боятся проектов с F2P моделью, убегая от них как от огня. Я не понимаю зачем искать в играх негатив. Я играю чтобы получить эмоции, чтобы пообщаться с людьми. Мне абсолютно наплевать кто и каким образом добыл в игре, я играю в свою игру. И ровно за такими же эмоциями я прихожу сюда. Я хочу получать позитив от общения, от эмоций, от увиденного в играх, а не читать 250 сообщений каждый месяц на тему какой плохой этот F2P. Ну и какой мне смысл писать на эту тему снова? Не писать ничего и не «совать свой нос в чужой вопрос», простите, но мы же делимся впечатлениями, а если других впечатлений нет, мне молчать? С какой стати?
Интересное наблюдение за всеми этими мелкими пакостниками. Может, надуманное и это совпадение, но поделюсь — у всех встреченных мной в WA грифферов на лице была маска. При всей очевидной анонимности аватара, всё равно — поверх маска. Не видно глаз, не видно лица.
ну да… просить о вежливости и не быть вежливым самому это же так просто
Элементарная вежливость, как я уже сказал, не участвовать в дискуссии, если тебе нечего сказать по сути. Переход на личность собеседника — это то, что сделал ты, а я просто указал на этот факт. Я могу тебе привести массу других аргументов, но давай допустим, что мы не договорились и ты продолжаешь считать меня двуличным. Как это меняет суть сказанного? Не твоё отношение ко мне, бог с ним, а твоё отношение к сути сказанного о том, что хвалить что-то за то, что можно не платить за труд людей — это в сути своей абсурдно? Так почему ты ухватился за меня, а не за правильность или неправильность аргумента? Не потому ли, что по сути вопроса тебе сказать нечего?
Что до меня. Я хоть раз аргументировал своё решение играть на линеечном фришарде желанием не платить? Я хоть раз записывал бесплатность в плюсы этого проекта? Нет, ни разу. Это одна из самых слабых сторон фришарда, как и его нелегальность. Вот почему мне очень нравятся схемы с официальной передачей прав устраивать свои игровые серверы официально. В случае с Lineage 2 такой возможности нет.
То, что меня загнали на фришард, и только там я могу найти сегодня организатора сервиса, которому доверяю, который не продаёт преимущества, ставит меня в унизительное положение. О чём я писал множество раз. Как и почему меня это облагораживает, я не знаю. Это очередное передёргивание, на мой взгляд. Кому и за что я должен приносить деньги и что при этом я буду поддерживать в рамках легальных L2-проектов от NCSoft сегодня, мне тоже непонятно. Наглый обман Андрея Маякина, который нам лично публично под своё слово обещал, что не будет продажи преимуществ в русскоязычной классике? Вот это я должен поддерживать из уважения к людям, многие из которых сегодня уже попросту не работают над проектом или в NCSoft? Убитый до смерти фритуплеем и глупыми изменениями в механикам основной проект L2? Повторюсь — некому принести эти деньги. И это совершенно не относится к сути того, о чём мы тут говорим.
То, что ты сейчас сделал — дешёвый персональный выпад, и, как в случае с веганами, банальная попытка дискредитировать личность оппонента без вникания в суть вопроса. Но да, «портал же создан для обсуждений, а не для осуждений». Тебе, во всяком случае, хочется в это верить. На словах.
Это элементарная вежливость.
ну да… просить о вежливости и не быть вежливым самому это же так просто. Оскорбиться на слово «веган» надо ещё постараться, но у тебя получилось. Не перестаю удивляться.
Попытка оправдать свои действия (пиратство) подменой понятий и неспособностью издателей/локализаторов предоставить тебе желаемое, это конечно облагораживает тебя. Только работающие люди не получили денег, не накормили семьи. А ты сэкономил и покушал бутерброд не с варёной, а с копченой колбаской. При этом в своих глазах ты прав. Виноваты они.
Тогда, пожалуйста, если ты хотя бы немного уважаешь это пространство для дискуссии, не вступай в разговор, если не видишь смысла говорить по сути вопроса. Это элементарная вежливость.
у меня никак не складывается с тем, что ты играешь на пиратском сервере
Я с величайшим удовольствием буду играть на официальном прогресс-сервере Lineage 2 и платить за него подписку. Пиратским сервером тот сервер, на котором я играю сейчас, станет тогда, когда у него будет официальный аналог, а я такой негодяй, просто хочу сократить свои расходы и поэтому занимаюсь пиратством. До тех пор, пока у нас нет официального аналога, это несуществующая в легальной плоскости реконструкция великой игры, которой сейчас попросту нет. Мне некому и некуда принести за неё деньги.
То, что ты сейчас сделал — дешёвый персональный выпад, и, как в случае с веганами, банальная попытка дискредитировать личность оппонента без вникания в суть вопроса. Но да, «портал же создан для обсуждений, а не для осуждений». Тебе, во всяком случае, хочется в это верить. На словах.
Минус или плюс ставить, то дело твоё. Я отношусь к личным рейтингам в интернете равнодушно.
Говорить по сути вопроса не вижу смысла, после всего того, что я прочитал в комментариях. Выводы я сделал и озвучил их. И прости конечно, но твоё:
Но серьезно рассматривать возможность вообще не платить за чужой труд… это как?
у меня никак не складывается с тем, что ты играешь на пиратском сервере
Портал же создан для обсуждений, а не для осуждений, во всяком случае мне хочется в это верить.
Вот знаешь, что меня убивает и жутко демотивирует? Попытки в элементарном споре уйти от ответственности, а потом выдать это за широту взглядов. Да, мы здесь собрались для обсуждения. И если в результате этого обсуждения какие-то процессы выглядят с точки зрения человека негативными, он это аргументированно доказывает, а у другой стороны явно нет аргументов, которые показывают, что баланс всё же позитивный, вполне можно что-то осудить. И на этом сойтись. Видишь ли, конструктивная дискуссия выглядит именно так — когда люди обмениваются доводами и проверяют их на прочность. Готовы менять свою точку зрения и соглашаться, но не из вежливости, а из здравого смысла.
А когда ты приходишь сюда и сравниваешь меня с веганами, вместо того, чтобы говорить по сути вопроса, я могу поставить тебе только минус. Потому что ты только что примитивизировал дискуссию до уровня плинтуса.
Вот с этим не могу согласиться. В моём представлении если игра распространяется по системе П2П, то все возможности «изучить игру без вложения денег» так или иначе будут иметь форму пробного периода
Разумеется. Ведь есть грань между изучением возможностей для принятия решения об оплате и возможностью играть бесплатно. Это разные по своей сути процессы. Иначе выходит история про хитрого жителя деревни, который «пробовал» молоко, пока в кувшине оно не закончилось, после чего, с наслаждением отрыгнув и вытерев губы, на вопрос продавца «ну как?» ответил «не распробовал», чтобы не платить за выпитое. Эти люди хотят разного. Когда человек взвешенно хочет подойти к вопросу оплаты сервиса, достаточно пробных периодов. Когда человек хочет не платить за чужой товар или сервис — это вообще нонсенс.
Просто задумайся. Есть какой-то товар или сервис. Он — результат труда каких-то людей. А мы абсолютно серьезно рассматриваем в рамках обзора качеств этого товара возможность не платить за него. Я понимаю задачу снижения порога для ознакомления с деталями сервиса или для лёгкого возвращения через какой-то период отсутствия, чтобы определить, изменился ли сервис к лучшему. В этом чувствуется уверенность изготовителя в качестве своей работы — ты попробуешь и поймёшь, что оно того стоит. Но серьезно рассматривать возможность вообще не платить за чужой труд… это как? Мы же порождаем ложь или несправедливость в самом начале схемы взаимоотношений. А потом сами же оправдываем ответную ложь авторов в наш адрес: «ну, потому что игра-то бесплатная, как вы хотели?».
Да, плюсы есть, но смысл их обсуждать, если конечный результат всё равно отрицательный из-за преобладания минусов?
Может хотя бы потому, что существует другое мнение? Портал же создан для обсуждений, а не для осуждений, во всяком случае мне хочется в это верить.
Поставившие крест на игре при одном упоминании о F2P напоминают мне веганов. «Мы не будем это есть ни в коем случае!» «Как можно есть тех, у кого есть глаза». А есть то хочется. Вот веганы вместо полезных свойств продукта для своего организма (поиска эмоций в игре, поиска людей в игре), отказываются от продукта сразу. И потом в организме появляются недостатки нужных веществ, нервные срывы, попытки доказать свою 100% правоту о том, что мясо — зло.
А вот продолжи эту логическую цепочку другими плюсами, если можешь. Потому что я их не вижу.
Лично мне на ум приходит лишь ещё один — отсутствие психологического давления от факта «уже уплачено». Так то я и не считаю, что у Ф2П много плюсов по сравнению с подпиской, но ведь для выигрыша в сравнении достаточно и одного, если бы не другие факторы и минусы.
То есть даже этот единственный плюс — это вообще не плюс фритуплея.
Вот с этим не могу согласиться. В моём представлении если игра распространяется по системе П2П, то все возможности «изучить игру без вложения денег» так или иначе будут иметь форму пробного периода, по истечению которого остаётся только необходимость платить. Где-то это будет весьма щедрый пробный период (21 день бесплатной игры в EVE раньше), где-то не очень (ВоВ бесплатен до 20 уровня, но весь контент, умещающийся в это ограничение, можно пройти за пару дней). На мой взгляд, предоставляемая Ф2П возможность поучаствовать практически во всём контенте, пускай даже на неравных правах «груши для битья» и «развлечения для платящих», куда больше способствует оценке потенциала игры в целом, чем пробный период. Или ты можешь описать какие-то другие формы?
Ты первый человек в этой дискуссии, который говорит о плюсах ф2п, до этого я привел плюсы по каждому пункту, и не видел чтоб хоть кто-то их признал, как это назвать? А смысл в том, что если есть плюсы, то скорее всего для какой-то доли игроков они значимы, и минусы монетезации меньше, чем эти плюсы, и фри2плей можно признать хоть как-то. Меня гложет не то что о ф2п говорят плохо, а то что о нем не говорят ничего хорошего, вообще.
у Ф2П есть плюсы в виде более легкого доступа и возможности более подробно изучить игру без вложения денег
А вот продолжи эту логическую цепочку другими плюсами, если можешь. Потому что я их не вижу. Зато я вижу массу примеров, как можно обеспечить возможность «подробно изучить игру без вложения денег» на примерах пейтуплей, без необходимости переходить во фритуплей. То есть даже этот единственный плюс — это вообще не плюс фритуплея.
Конечно, мы можем быть очень вежливыми, признавать право на жизнь для чего угодно, но хотелось бы это делать без потери здравого смысла.
Почему я именно так, должен определять слово игра?!
Прежде всего, я прямо написал:
Если хотите поиграть в футбол босиком против команды в бутсах и с воротами в пять раз меньше, можете попробовать. И даже можете назвать это игрой.
То есть определяйте как хотите, конечно. Но в диалоге хотелось бы увидеть какие-то вразумительные доводы. Потому что растянутый на пять-семь пунктов довод «зато я могу за это не платить», сами понимаете, не подтверждает то, что такой вид развлечений вы даже субъективно оцениваете высоко.
Доказывать, что организаторы игрового сервиса для поддержания интереса к достижениям и возможностям игроков должны создавать равные условия, бороться с получением неигрового преимущества в рамках своих возможностей, мне действительно неловко. Каких-то десять лет назад это было общепринятой нормой. Объяснять, почему ни возможность отдавить кому-то босые ноги шиповками, ни получать шиповками по босым ногам, у меня не выходит называть игрой, как-то тоже бессмысленно. Услышали друг друга — и ладно.
Я лично поставил вам минус только тогда, когда понял, что, вызвав меня в этот диалог упрёком в том, что в p2p тоже происходят гадости вроде RMT и драйверов, вы позже заявили, что как только это становится в игре разрешённым, оно перестаёт быть гадостью. И вот с этим двоемыслием я категорически не согласен. Выходит, что вас не беспокоило RMT, как явление, которое во фритуплее активно рекламируется и распространяется как основной вариант вознаграждения разработчиков за труд, а вы просто решили дискредитировать таким нехитрым способов пейтуплей в глазах тех, для кого важен fair play. Мол, всё равно вам его не видать, смиритесь.
Пока в любой системе будут люди, в ней будут нарушения. Система не может исключить нарушения на корню, она может создать только стимулы и комфортные условия для чего-то. В пейтуплей вы платите за доступ к процессу игры и оцениваете качество этого процесса, включая борьбу с нарушениями Fair Play. В пейтуплей у разработчика есть легальный и очевидный канал получения денег за свой труд. Есть возможность и стимулы развивать свой проект, вкладывая в это все свои силы.
Пейтуплей сам по себе не гарантирует, что компания, которая получает от вас деньги, ринется тут же бороться со всеми нарушениями и стахановскими темпами развивать механики. Он создаёт предпосылки для этого. Эти предпосылки дальше должны поддерживать вы, финансово голосуя за тех, кто их правильно использует, и отказываясь от услуг тех, кто видит в пейтуплей только формальный повод брать с вас деньги каждый месяц без особых обязательств со своей стороны. Если вы продолжите платить такому поставщику услуг деньги, это не проблемы бизнес-схемы, это ваше неумелое её использование, где каждый месяц у вас есть возможность оценить состояние дел в сервисе и при негативном итоговом балансе впечатлений отказаться от его оплаты.
Пейтуплей хотя бы потенциально делает меня с авторами игры союзниками, партнёрами. А иногда и вполне реально. Мне приятно такому человеку платить деньги. Мне не страшно с таким человеком формировать долгосрочные отношения. Мне даже ждать его работу при всех задержках не страшно. И да, нет никаких сомнений, что Марк Джейкобс, как любой другой живой человек, в чём-нибудь да налажает. Но заинтересован он в совершенно другом.
Последние десять лет мы могли бы жить в мире, где авторы MMO придумывают новые способы в том числе и борьбы с RMT, а не топтаться на примерах неудач десятилетней давности, когда для разработчиков многие нарушения оказались сюрпризом, а игровая структура была к ним не готова. Но для этого нужно создавать запрос именно на такую работу и на такую игру, а не радоваться возможности кому-то не заплатить за их труд, или отмазать себя или согильдийца от явных нарушений fair play (потому что масса игроков воспринимает себя детьми, желающими творить что угодно, как только авторы-взрослые-судьи отвернутся). Вместо этого вы тратите огромное количество времени на то, чтобы убедить других игроков в том, что им не нужна честная игра, не нужна честная сделка, что честной игры не бывает вовсе и везде будут нарушители, поэтому гори оно синем пламенем, главное, что бесплатно.
Мы виним разработчиков, но, как верно заметил Франк, они найдут способ получить деньги. И даже большие, с меньшими обязательствами перед вами. Отсчитают их, помоют руки и пойдут домой. Это краткосрочные процессы с долгосрочными негативными последствиями. Но что делать, если даже сами игроки, желающие честной игры, во всяком случае в публичной плоскости, выглядят меньшинством? Что делать, если вы готовы тратить кучу времени на то, чтобы убедить себя и остальных в том, что нормальные игровые условия и нормальная сделка не нужны ни вам, ни мне, никому. И ведь вам за это даже деньги никто не платит.
Большинство авторов здесь вполне объективно оценивают F2P как модель монетизации и распространения продукта. Вот только сайт, в первую очередь, посвящён ММО, и вот именно в жанре ММО Ф2П, в плане соответствия интересам игрока, полностью проигрывает модели П2П. Да, у Ф2П есть плюсы в виде более легкого доступа и возможности более подробно изучить игру без вложения денег. Но они никоим образом не уравновешивают главного минуса — сегрегации игроков на разные категории с разными условиями игры в едином мире.
Так что когда при каком-либо поводе поднимается вопрос «а чем вас не устраивает ф2П», то естественно что в ответ на него идёт перечисление и обсуждение именно минусов ф2П. Да, плюсы есть, но смысл их обсуждать, если конечный результат всё равно отрицательный из-за преобладания минусов?
Демонизация
У демонизации есть четкое определение и критерии, и да пока этот твой комментарий первый в ветке, который вообще признал право на жизнь у этого способа монетизации. До этого всё о минусах ф2п, и крика его плюсов.
Модель f2p лояльно воспринимается большим сообществом игроков, это значит что она достойна того чтобы ей пользоваться для извлечения прибыли из некоторых проектов. Но не из всех на свете и не в ультимативном безусловном виде.
Ура, именно это я и хотел услышать, потому что по ветке выше только, что любая ф2п игра = плохая игра. И признание ф2п хоть в каком-то виде, как своеобразной модели, просто невозможно.
Ни кто не демонизирует модель f2p. Но и восхвалять ее впустую тоже не надо.
Восхвалять и видеть хоть какие-то плюсы немного разные вещи.
А я смотрю, что на ммозге так усердно демонизируется f2p
А кем демонизируется-то? ))
Мной? Я этим зарабатываю и прекрасно знаю плюсы и минусы этого подхода. Я общаюсь с непосредственными организаторами всей f2p движухи в тех или иных проектах. Atron демонизирует? Где, вот в каком месте?
У тебя ведь нет обоснования для своих слов, они ведь просто брошены на ветер. Как нет обоснования и для описанных тобой преимуществ f2p. На самом деле описанных тобой преимуществ f2p просто нет, это не более чем результат маркетинга.
Модель f2p лояльно воспринимается большим сообществом игроков, это значит что она достойна того чтобы ей пользоваться для извлечения прибыли из некоторых проектов. Но не из всех на свете и не в ультимативном безусловном виде. Project Horseshoe прекрасно работает над тем чтобы и дальше смягчать инструменты монетизации в отношении игроков.
Но суть такова что разработчики целенаправленно встраивают извлечение прибыли в игровой дизайн.
Ни кто не демонизирует модель f2p. Но и восхвалять ее впустую тоже не надо.
А про какие p2p проекты ты говоришь? Тут я тебя вынужден сразу предостеречь, тебе стоит оперировать исключительно проектами с чистой p2p моделью.
Хорошо, так скажи, в какие AAA mmorpg проекты можно играть, и они не будут считаются играми второго сорта, игры у которых есть «чистая» p2p монетизация.
А зачем? Я смотрю, ты так усердно (но без владения информацией) танкуешь тему f2p. :)
А я смотрю, что на ммозге так усердно демонизируется f2p, и если раньше, когда поднималась эта тема, была хоть какая-то либеральная точка зрение, что ф2п плохо, но жить таким проектам разрешается, то после перехода в ммозговедов с более либеральной точкой зрения в стан БДО-вцев, а потом и вовсе их уход с проекта, ф2п стал колзом отпущения, который просто не может жить, ни как, и людей, которым плевать на способ монетизации, не существует, ими всеми манипулируют, и это не их точка зрения.
Конкретнее, самый лояльный проект по донату до недавнего времени. стал ли хуже игровой от того, что ввели ф2п, а не п2п? Да. Выйграла ли бы Тера, от введения подписки? Нет. Или даже смерть проекта лучше, чем ф2п?!
У меня всё, спасибо за внимание))
Ты не видишь смысла привести свои аргументы, но видишь смысл ввести некорректное сравнение и перейти на личности оппонентов? С какой целью?
я сказал о ком-то конкретном? если в моих словах вы увидели себя, моя ли в этом вина?
Я сказал что не вижу смысла, а не нечего. Я прекрасно знаю реакцию жителей портала на F2P. Я сам неоднократно писал о своём отношении к играм и читал мнения других. Так что я достаточно знаю о теме P2P и F2P в рамках сайта. И вы знаете, но раз за разом пытаетесь вытащить из людей «аргументы в пользу F2P». Можно уже ничего не придумывать, не менять слова местами, а просто копировать ответы из старых тем. Я вижу что 90% людей, которые оставляют комментарии, панически боятся проектов с F2P моделью, убегая от них как от огня. Я не понимаю зачем искать в играх негатив. Я играю чтобы получить эмоции, чтобы пообщаться с людьми. Мне абсолютно наплевать кто и каким образом добыл в игре, я играю в свою игру. И ровно за такими же эмоциями я прихожу сюда. Я хочу получать позитив от общения, от эмоций, от увиденного в играх, а не читать 250 сообщений каждый месяц на тему какой плохой этот F2P. Ну и какой мне смысл писать на эту тему снова? Не писать ничего и не «совать свой нос в чужой вопрос», простите, но мы же делимся впечатлениями, а если других впечатлений нет, мне молчать? С какой стати?
Что до меня. Я хоть раз аргументировал своё решение играть на линеечном фришарде желанием не платить? Я хоть раз записывал бесплатность в плюсы этого проекта? Нет, ни разу. Это одна из самых слабых сторон фришарда, как и его нелегальность. Вот почему мне очень нравятся схемы с официальной передачей прав устраивать свои игровые серверы официально. В случае с Lineage 2 такой возможности нет.
То, что меня загнали на фришард, и только там я могу найти сегодня организатора сервиса, которому доверяю, который не продаёт преимущества, ставит меня в унизительное положение. О чём я писал множество раз. Как и почему меня это облагораживает, я не знаю. Это очередное передёргивание, на мой взгляд. Кому и за что я должен приносить деньги и что при этом я буду поддерживать в рамках легальных L2-проектов от NCSoft сегодня, мне тоже непонятно. Наглый обман Андрея Маякина, который нам лично публично под своё слово обещал, что не будет продажи преимуществ в русскоязычной классике? Вот это я должен поддерживать из уважения к людям, многие из которых сегодня уже попросту не работают над проектом или в NCSoft? Убитый до смерти фритуплеем и глупыми изменениями в механикам основной проект L2? Повторюсь — некому принести эти деньги. И это совершенно не относится к сути того, о чём мы тут говорим.
ну да… просить о вежливости и не быть вежливым самому это же так просто. Оскорбиться на слово «веган» надо ещё постараться, но у тебя получилось. Не перестаю удивляться.
Попытка оправдать свои действия (пиратство) подменой понятий и неспособностью издателей/локализаторов предоставить тебе желаемое, это конечно облагораживает тебя. Только работающие люди не получили денег, не накормили семьи. А ты сэкономил и покушал бутерброд не с варёной, а с копченой колбаской. При этом в своих глазах ты прав. Виноваты они.
Я с величайшим удовольствием буду играть на официальном прогресс-сервере Lineage 2 и платить за него подписку. Пиратским сервером тот сервер, на котором я играю сейчас, станет тогда, когда у него будет официальный аналог, а я такой негодяй, просто хочу сократить свои расходы и поэтому занимаюсь пиратством. До тех пор, пока у нас нет официального аналога, это несуществующая в легальной плоскости реконструкция великой игры, которой сейчас попросту нет. Мне некому и некуда принести за неё деньги.
То, что ты сейчас сделал — дешёвый персональный выпад, и, как в случае с веганами, банальная попытка дискредитировать личность оппонента без вникания в суть вопроса. Но да, «портал же создан для обсуждений, а не для осуждений». Тебе, во всяком случае, хочется в это верить. На словах.
Говорить по сути вопроса не вижу смысла, после всего того, что я прочитал в комментариях. Выводы я сделал и озвучил их. И прости конечно, но твоё:
у меня никак не складывается с тем, что ты играешь на пиратском сервере
Вот знаешь, что меня убивает и жутко демотивирует? Попытки в элементарном споре уйти от ответственности, а потом выдать это за широту взглядов. Да, мы здесь собрались для обсуждения. И если в результате этого обсуждения какие-то процессы выглядят с точки зрения человека негативными, он это аргументированно доказывает, а у другой стороны явно нет аргументов, которые показывают, что баланс всё же позитивный, вполне можно что-то осудить. И на этом сойтись. Видишь ли, конструктивная дискуссия выглядит именно так — когда люди обмениваются доводами и проверяют их на прочность. Готовы менять свою точку зрения и соглашаться, но не из вежливости, а из здравого смысла.
А когда ты приходишь сюда и сравниваешь меня с веганами, вместо того, чтобы говорить по сути вопроса, я могу поставить тебе только минус. Потому что ты только что примитивизировал дискуссию до уровня плинтуса.
Просто задумайся. Есть какой-то товар или сервис. Он — результат труда каких-то людей. А мы абсолютно серьезно рассматриваем в рамках обзора качеств этого товара возможность не платить за него. Я понимаю задачу снижения порога для ознакомления с деталями сервиса или для лёгкого возвращения через какой-то период отсутствия, чтобы определить, изменился ли сервис к лучшему. В этом чувствуется уверенность изготовителя в качестве своей работы — ты попробуешь и поймёшь, что оно того стоит. Но серьезно рассматривать возможность вообще не платить за чужой труд… это как? Мы же порождаем ложь или несправедливость в самом начале схемы взаимоотношений. А потом сами же оправдываем ответную ложь авторов в наш адрес: «ну, потому что игра-то бесплатная, как вы хотели?».
Поставившие крест на игре при одном упоминании о F2P напоминают мне веганов. «Мы не будем это есть ни в коем случае!» «Как можно есть тех, у кого есть глаза». А есть то хочется. Вот веганы вместо полезных свойств продукта для своего организма (поиска эмоций в игре, поиска людей в игре), отказываются от продукта сразу. И потом в организме появляются недостатки нужных веществ, нервные срывы, попытки доказать свою 100% правоту о том, что мясо — зло.
Вот с этим не могу согласиться. В моём представлении если игра распространяется по системе П2П, то все возможности «изучить игру без вложения денег» так или иначе будут иметь форму пробного периода, по истечению которого остаётся только необходимость платить. Где-то это будет весьма щедрый пробный период (21 день бесплатной игры в EVE раньше), где-то не очень (ВоВ бесплатен до 20 уровня, но весь контент, умещающийся в это ограничение, можно пройти за пару дней). На мой взгляд, предоставляемая Ф2П возможность поучаствовать практически во всём контенте, пускай даже на неравных правах «груши для битья» и «развлечения для платящих», куда больше способствует оценке потенциала игры в целом, чем пробный период. Или ты можешь описать какие-то другие формы?
А вот продолжи эту логическую цепочку другими плюсами, если можешь. Потому что я их не вижу. Зато я вижу массу примеров, как можно обеспечить возможность «подробно изучить игру без вложения денег» на примерах пейтуплей, без необходимости переходить во фритуплей. То есть даже этот единственный плюс — это вообще не плюс фритуплея.
Конечно, мы можем быть очень вежливыми, признавать право на жизнь для чего угодно, но хотелось бы это делать без потери здравого смысла.
Если хотите поиграть в футбол босиком против команды в бутсах и с воротами в пять раз меньше, можете попробовать. И даже можете назвать это игрой.
То есть определяйте как хотите, конечно. Но в диалоге хотелось бы увидеть какие-то вразумительные доводы. Потому что растянутый на пять-семь пунктов довод «зато я могу за это не платить», сами понимаете, не подтверждает то, что такой вид развлечений вы даже субъективно оцениваете высоко.
Доказывать, что организаторы игрового сервиса для поддержания интереса к достижениям и возможностям игроков должны создавать равные условия, бороться с получением неигрового преимущества в рамках своих возможностей, мне действительно неловко. Каких-то десять лет назад это было общепринятой нормой. Объяснять, почему ни возможность отдавить кому-то босые ноги шиповками, ни получать шиповками по босым ногам, у меня не выходит называть игрой, как-то тоже бессмысленно. Услышали друг друга — и ладно.
Я лично поставил вам минус только тогда, когда понял, что, вызвав меня в этот диалог упрёком в том, что в p2p тоже происходят гадости вроде RMT и драйверов, вы позже заявили, что как только это становится в игре разрешённым, оно перестаёт быть гадостью. И вот с этим двоемыслием я категорически не согласен. Выходит, что вас не беспокоило RMT, как явление, которое во фритуплее активно рекламируется и распространяется как основной вариант вознаграждения разработчиков за труд, а вы просто решили дискредитировать таким нехитрым способов пейтуплей в глазах тех, для кого важен fair play. Мол, всё равно вам его не видать, смиритесь.
Пока в любой системе будут люди, в ней будут нарушения. Система не может исключить нарушения на корню, она может создать только стимулы и комфортные условия для чего-то. В пейтуплей вы платите за доступ к процессу игры и оцениваете качество этого процесса, включая борьбу с нарушениями Fair Play. В пейтуплей у разработчика есть легальный и очевидный канал получения денег за свой труд. Есть возможность и стимулы развивать свой проект, вкладывая в это все свои силы.
Пейтуплей сам по себе не гарантирует, что компания, которая получает от вас деньги, ринется тут же бороться со всеми нарушениями и стахановскими темпами развивать механики. Он создаёт предпосылки для этого. Эти предпосылки дальше должны поддерживать вы, финансово голосуя за тех, кто их правильно использует, и отказываясь от услуг тех, кто видит в пейтуплей только формальный повод брать с вас деньги каждый месяц без особых обязательств со своей стороны. Если вы продолжите платить такому поставщику услуг деньги, это не проблемы бизнес-схемы, это ваше неумелое её использование, где каждый месяц у вас есть возможность оценить состояние дел в сервисе и при негативном итоговом балансе впечатлений отказаться от его оплаты.
Пейтуплей хотя бы потенциально делает меня с авторами игры союзниками, партнёрами. А иногда и вполне реально. Мне приятно такому человеку платить деньги. Мне не страшно с таким человеком формировать долгосрочные отношения. Мне даже ждать его работу при всех задержках не страшно. И да, нет никаких сомнений, что Марк Джейкобс, как любой другой живой человек, в чём-нибудь да налажает. Но заинтересован он в совершенно другом.
Последние десять лет мы могли бы жить в мире, где авторы MMO придумывают новые способы в том числе и борьбы с RMT, а не топтаться на примерах неудач десятилетней давности, когда для разработчиков многие нарушения оказались сюрпризом, а игровая структура была к ним не готова. Но для этого нужно создавать запрос именно на такую работу и на такую игру, а не радоваться возможности кому-то не заплатить за их труд, или отмазать себя или согильдийца от явных нарушений fair play (потому что масса игроков воспринимает себя детьми, желающими творить что угодно, как только авторы-взрослые-судьи отвернутся). Вместо этого вы тратите огромное количество времени на то, чтобы убедить других игроков в том, что им не нужна честная игра, не нужна честная сделка, что честной игры не бывает вовсе и везде будут нарушители, поэтому гори оно синем пламенем, главное, что бесплатно.
Мы виним разработчиков, но, как верно заметил Франк, они найдут способ получить деньги. И даже большие, с меньшими обязательствами перед вами. Отсчитают их, помоют руки и пойдут домой. Это краткосрочные процессы с долгосрочными негативными последствиями. Но что делать, если даже сами игроки, желающие честной игры, во всяком случае в публичной плоскости, выглядят меньшинством? Что делать, если вы готовы тратить кучу времени на то, чтобы убедить себя и остальных в том, что нормальные игровые условия и нормальная сделка не нужны ни вам, ни мне, никому. И ведь вам за это даже деньги никто не платит.
Большинство авторов здесь вполне объективно оценивают F2P как модель монетизации и распространения продукта. Вот только сайт, в первую очередь, посвящён ММО, и вот именно в жанре ММО Ф2П, в плане соответствия интересам игрока, полностью проигрывает модели П2П. Да, у Ф2П есть плюсы в виде более легкого доступа и возможности более подробно изучить игру без вложения денег. Но они никоим образом не уравновешивают главного минуса — сегрегации игроков на разные категории с разными условиями игры в едином мире.
Так что когда при каком-либо поводе поднимается вопрос «а чем вас не устраивает ф2П», то естественно что в ответ на него идёт перечисление и обсуждение именно минусов ф2П. Да, плюсы есть, но смысл их обсуждать, если конечный результат всё равно отрицательный из-за преобладания минусов?
MMORPG
И где? Твой комент — это просто чушь. Ну или пруфы пожалуйста. Даже если ты разработчик геймдева верить на слово я не собираюсь.
Мы сошлись, всё закончили, успокойся.
У демонизации есть четкое определение и критерии, и да пока этот твой комментарий первый в ветке, который вообще признал право на жизнь у этого способа монетизации. До этого всё о минусах ф2п, и крика его плюсов.
Ура, именно это я и хотел услышать, потому что по ветке выше только, что любая ф2п игра = плохая игра. И признание ф2п хоть в каком-то виде, как своеобразной модели, просто невозможно.
Восхвалять и видеть хоть какие-то плюсы немного разные вещи.
Мной? Я этим зарабатываю и прекрасно знаю плюсы и минусы этого подхода. Я общаюсь с непосредственными организаторами всей f2p движухи в тех или иных проектах.
Atron демонизирует? Где, вот в каком месте?
У тебя ведь нет обоснования для своих слов, они ведь просто брошены на ветер. Как нет обоснования и для описанных тобой преимуществ f2p. На самом деле описанных тобой преимуществ f2p просто нет, это не более чем результат маркетинга.
Модель f2p лояльно воспринимается большим сообществом игроков, это значит что она достойна того чтобы ей пользоваться для извлечения прибыли из некоторых проектов. Но не из всех на свете и не в ультимативном безусловном виде.
Project Horseshoe прекрасно работает над тем чтобы и дальше смягчать инструменты монетизации в отношении игроков.
Но суть такова что разработчики целенаправленно встраивают извлечение прибыли в игровой дизайн.
Ни кто не демонизирует модель f2p. Но и восхвалять ее впустую тоже не надо.
А я смотрю, что на ммозге так усердно демонизируется f2p, и если раньше, когда поднималась эта тема, была хоть какая-то либеральная точка зрение, что ф2п плохо, но жить таким проектам разрешается, то после перехода в ммозговедов с более либеральной точкой зрения в стан БДО-вцев, а потом и вовсе их уход с проекта, ф2п стал колзом отпущения, который просто не может жить, ни как, и людей, которым плевать на способ монетизации, не существует, ими всеми манипулируют, и это не их точка зрения.
Конкретнее, самый лояльный проект по донату до недавнего времени. стал ли хуже игровой от того, что ввели ф2п, а не п2п? Да. Выйграла ли бы Тера, от введения подписки? Нет. Или даже смерть проекта лучше, чем ф2п?!
У меня всё, спасибо за внимание))