Давайте поговорим о донате, микротранзакциях и прочих системах вливания денег в игру. Я, как и большинство из вас, не люблю Китов, которые могут позволить себе тратить на игры 100 тысяч, а то и миллионы. Но это их право. Вы же не закидываете гнилыми помидорами людей, которые могут купить себе машину, квартиру, технику лучше, чем ваши. Так почему же вы так люто ненавидите тех, кто может позволить купить себе что-то в игре? Некоторые люди утверждают, что наличие доната в игре как- то ущемляет их в получении контента и удовольствия от игры.

Игровой путь при наличии тех же предметов или достижений в магазине становится извращенной формой получения того же самого более сложным методом. И совершенно не гарантирует никаких дополнительных эмоций.

Я хотел бы провести очень не типичную аналогию с реальным миром, но для начала хотел бы сказать, как я себе представляю систему доната в играх:
Есть два условных игрока, назовём их игрок А и игрок Б. У игрока А мало времени на игру, но он не хочет отставать по прогрессу от остальных игроков. У игрока Б наоборот же много свободного времени на игру и он также стремится не отставать от остальных игроков, а то и выбиться в лидеры.
Lost Ark: Донат в LostArk

В данном примере игроку А либо приходится смириться с тем, что он будет немного отставать от всеобщей массы и играть на уровне середнячков или чуть ниже, или же воспользоваться донатом, если тот так или иначе может ему помочь быстрее развить персонажа. При этом его никто не обязывает это делать, он может пойти другим путём. Современные ммо пытаются сделать так, чтобы у каждого была возможность найти себе занятие по душе. Если это ПВЕ игра, то тут просто надо найти такой же казуальный рейд и ходить покорять контент вместе с ними, если же это ПВП игра, то тут стоит присоединиться к академии крупного клана. Если же всё ещё есть желание участвовать в БИГВАРе или же найти клан, который тоже ведёт боевые действия с толикой успеха, но при этом будет рад видеть и середнячка. Самое главное — это ваш интерес к данному контенту. Кстати, с этим я столкнулся в БДО. Так как я стартовал в игре намного позже её открытия, то очень сильно отставал от основной массы по уровню и экипировке, но я нашёл гильдию, которая была рада меня принять, и там я успешно ходил на осады и приносил пользу гильдии, получал удовольствие от игры.



Что ж игрок Б? Имея достаточно свободного времени, он может достичь практически любых поставленных целей, а если же он ещё решит и сможет воспользоваться донатом, то тут уж его ничего не остановит (кроме кривых рук) от вхождения в лидеры игры. Да, такой момент, не очень приятен для игрока А, но что ж, видимо так сложилась судьба, что у кого-то больше времени на игры. Если бы все были во всём равны, то тогда не было бы и смысла в конкуренции, ведь и так все равны.

Итак, вернёмся к моей нетипичной аналогии. Все мы кушаем, но у каждого из нас свой процесс получения пищи на стол. Как правило, прежде чем что-то съесть, это надо приготовить, а готовка еды — это своеобразный челлендж, и она так же принесёт нам эмоции, будь они положительные или отрицательные, а кто-то просто не любит этим заниматься и закажет готовую еду. Но прежде чем что-то готовить, надо это добыть, тут есть несколько вариантов: самый упрощённый — заказать продукты с доставкой на дом, средний по сложности — сходить в магазин или на рынок и купить всё там самому, тщательно выбирая, сложный — часть купить, а часть вырастить на своём огороде (картошка, морковка, фрукты и т.д.), и самый сложный — большую часть вырастить (всё что возможно) на своей ферме.
Lost Ark: Донат в LostArk

Вот и в игре мы выбираем для себя, каким способом мы хотим добиться результата. Или же самым простым, но скорее всего заведомо самым скучным, или же самым сложным, который принесет массу эмоций, но не факт, что все они будут положительными. Так что, по моему мнению, выбор остаётся всегда за вами.
Ещё я бы хотел уделить пару строк РМТ рынку (здесь и далее я имею ввиду продажу игровых благ за реальные деньги). Я не считаю, что РМТ кардинально вредит игровой индустрии. Да, это вносит некий дисбаланс среди игроков, но в отличие от того же шопа, тут игровые блага не появляются из воздуха (хотя, если учитывать что всё в игре лишь машинный код и пиксели, то можно сказать, что всё в игре берётся из воздуха). Просто в данном случае эти игровые блага переходят из одних рук в другие руки. Что же касается РМТ, связанных с протаскиванием кого-то по данжам, я считаю, что к этому можно отнестись как к экскурсии по какой-то дикой местности с опытным гидом, который в случае чего вас подстрахует.
Подводя итоги вышесказанного, лично моё мнение: каждый вправе выбирать свой путь сам, а если он тебя не устраивает, то возможно, надо что-то менять в своей жизни.

Итак, теперь я бы хотел поговорить об игровом магазине в Lost Ark.
У нас есть 2 страницы магазина, на которых расположено 29 лотов, при этом 3 из них — сезонные.
Lost Ark: Донат в LostArk

Тут мы можем увидеть 3 валюты.
Lost Ark: Донат в LostArk
Два вида кристаллов — донат и ингейм (далее синие), и монеты. Донат кристаллы получаются только путём вливания реальных денег в игру (0 штук на картинке). Синие кристаллы можно получить тремя способами: 1) купить за донат кристаллы сундук 2) купить на аукционе за золото (внутриигровая валюта) 3) получить за некоторые квесты, дружбу и прочие игровые активности. Ну, и третья валюта — монеты, по данной валюте у меня нет подтвержденной информации, но как мне сказали, она пополняется автоматически при покупке донат кристаллов.
Давайте теперь подробнее рассмотрим шоп. Начнём с конца, а именно с товаров, продающихся за монеты: 2 маунта (которые отличаются только внешкой), билет на смену внешности персонажа, книга с эмоцией (просто красивая эмоция) и флаг для корабля (просто внешка не даёт никаких бонусов).

www.youtube.com/watch?v=TTwJYmgAnQM (эмоция за книгу)

Таким образом видно, что за монеты мы не можем купить ничего влияющего на баланс и скорость развития персонажа.
Поднимемся на строчку выше и рассмотрим костюмы, тут мы видим 1 сезонный костюм и 2 простых с двумя вариантами их покупки. Что ж, костюмы это не просто внешка, ещё они дают небольшой бонус к главному боевому стату, а именно +1% за 1 вещь, в сумме 3%. Несправедливо, вы скажете. Да, возможно, отвечу я вам. Но у вас всегда есть возможность купить их за внутриигровые кристаллы или же купить внешку с аукциона за золото. А также, если вы совсем ярый противник покупок, то за календарь всем выдают костюмы с бонусом в 0.5 % от вещи, 1.5% в сумме. Так, при заточке предмета на +5, вы можете распылить его и получить билет на создание костюмов с бонусами +0.5%. Ну, а если вам всё же нужен именно 1 %, то вы всё ещё можете получить его игровым способом. В награду за дружбу 3 НПС выдадут вам 3 части костюма с бонусом 1%.
Lost Ark: Донат в LostArk
Что ж, пойдём дальше, тут мы видим зелёный свиток, вещь полезная, но далеко не обязательная. Позволяет нам сэкономить 5-10 минут времени и не делать 1 дейлик (лимит 3 дейлика в день). Но есть одно “но”: вы не сможете им воспользоваться, если до этого вы ни разу не выполняли этот квест.
Далее по списку идут перья, они дают возможность воскреснуть в точке смерти. Довольно много перьев нам дают просто так в игре, в большинстве случаев пробежать немного не критично, неизвестно, будут ли работать на осадах, в некоторых местах недоступны.
И вот мы дошли по списку до билетов на смену внешности и имени. Данные предметы можно купить только за реальные деньги. Если по-вашему это как-то влияет на баланс, то расскажите мне пожалуйста, как? А выше билетов у нас идут кристаллы и сундучки с кристаллами. В сундуках, помимо кристаллов, нам положили билет(ы) на завершение дейликов (про них я писал выше) и ключи для сундуков (которые настолько редки, что я свои бесплатные ключи не могу потратить).
Затем нам предлагают купить опять двух маунтов, которые отличаются только внешним видом. В игре у всех маунтов одинаковая скорость бега и дальность прыжка.
Ну, и напоследок пойдут лимитированные наборы. Не будем менять сложившегося порядка и пойдём смотреть на них с конца.
Lost Ark: Донат в LostArk
Покупая данную коробку мы получим 1 завершение дейлика, 1 коробку с боевыми предметами и 1 коробку с подарками для НПС. Подарки, увы, выпадают случайным образом, так что это не сильно ускорит прокачку дружбы с нужным вам НПС. Все боевые предметы добываются игровым путём через сбор и последующий крафт. Мой личный вердикт: сомнительное влияние на баланс.
Далее коробка за 27 500 кристаллов (лимит покупки 1 в месяц), содержит в себе:
— морской премиум: ускоряет реген морской энергии на 20% (16 за тик вместо 14) и дает +3 к скорости кораблей;
— 5 дополнительных проходов в хаос данж с кулдауном на использование (сутки);
— 10 перьев возрождения;
— 1000 синих кристаллов.
В целом, из полезного только морской премиум, который никак иначе не получить. Но по своему опыту скажу, что его наличие не критично, возможно, его стоит взять только 1 раз на старте игры для более быстрого закрытия островов (до них ведь нужно доплыть). Что касается энергии, то лично я просто не успеваю её тратить, а в последнее время я вообще перестал выходить в море для фарма, так как в этом нет нужды.
Далее идут две коробки с кристаллами, лимит покупки по 1 на сервер. При этом кристаллы выдаются не все сразу, а по достижению уровня персонажа или же гирскора. Это те же синие кристаллы, но чуть дешевле, чем в сундуках.
Ну, и напоследок две сезонные коробки с лимитом покупки 1 на аккаунт и ограничением по доступности.
Lost Ark: Донат в LostArk

В данной коробке мы видим: костюм и маунта, 5 подарков для друзей, 3 носочка (увы, информации по ним у меня нет), титул, новогоднюю мелодию, коробочку с баночками и предмет, дающий возможность сделать +1 дейлик (лимит использования 1 раз в сутки).
В коробке за 49 800 отсутствуют олень и титул, а также вместо пяти подарков — один.
В целом, набор не так уж и плох, но реального буста персонажа не даст.
Напоследок Секретный магазин Мари.
Lost Ark: Донат в LostArk
В данном магазине (открывается через F4) ассортимент меняется каждые 6 часов, у всех товаров есть лимит покупки 1 лот в текущие 6 часов. Все боевые предметы привязываются к персонажу, которым сделана покупка (нельзя передать даже по аккаунту). Вот тут мы можем найти пару вещей, которые помогут нам ускорить развитие персонажа, но только помогут. Периодически тут можно купить заточки для вещей, лимиты на дейлики, проходки в хаос данж. Остальные предметы, по моему мнению, не достойны внимания. Но, как мы видим, все предметы продаются за синие кристаллы, которые вполне можно достать игровыми способами.
Что ж, подводя итоги, могу сказать, что есть пара вещей которые могут помочь в развитии персонажа, но в связи с тем, что присутствуют ограничения на покупку, а также наличие возможности купить эти вещи, не вливая реала, по моему мнению, они не сильно влияют на общий игровой баланс и не делают игру pay2win.

Что же касается моих впечатлений об игре вы можете почитать о них тут

Читайте также

364 комментария

avatar
Я правильно понял вашу мысль — в игре главное не процесс, а результат? Что вы покупаете за реальные деньги в игре?
Комментарий отредактирован 2018-12-29 09:55:16 пользователем Kayf
  • +3
avatar
Человек написал свое мнение в заметке, за которую нельзя поставить минус. Вы можете с этим мнением соглашаться или нет, это ваше право. Но как вы думаете, будет автор, которого за один коммент можно глубоко и надолго загнать в минуса, который еле-еле наскреб энергии на заметку, вступать с вами в дискуссии?
  • -4
avatar
Ну, если страшно писать комментарии, можно написать еще одну заметку:)
  • 0
avatar
Он написал уже две. О чем третью-то? Но согласна, в данном случае это наиболее безопасный способ. На скользких темах можно подскользнуться и копчик сломать..)
И вопрос не в «страшно», вопрос в разумности и предусмотрительности.
Комментарий отредактирован 2018-12-29 10:48:44 пользователем Devina
  • -6
avatar
У вас же есть теперь свой сайт, с лошадками и рыбками, неужели так важно высказать своё «фи» именно здесь?
  • -1
avatar
Я считаю по меньшей мере странным задавать в комментариях вопрос, зная, что человек не сможет на него ответить, и вопрос был задан здесь, а не на рыбках. Если бы Кайф действительно хотел дискуссии, он бы пошел туда, где она возможна.
Комментарий отредактирован 2018-12-29 11:07:40 пользователем Devina
  • -10
avatar
Это, на самом деле, очень странно выглядит изначально. Судя по всему, интересную (и более безопасную в части минусов) статью написать где-то там, а конфликтную и противоречивую — тут. Но за разговором по ней — все равно — куда-то туда. Офигительно. Зачем писать тут такую статью, которая гарантировано породит вопросы, но дискуссия по которой априори невозможна?.. Почему не написать там же, где и вторая, а здесь просто дать заметку-ссылку? Так хотя бы переадрессация комментов будет понятной.
Комментарий отредактирован 2018-12-29 11:18:48 пользователем Reketell
  • +12
avatar
Опять же — вопрос не ко мне, а автор тут ответить вряд ли сможет. Да, я тоже не была в восторге от такого решения. Но каждый же решает сам. Он захотел сделать так и написать так.
  • 0
avatar
Давайте назовём вещи своими именами.

Такое поведение называется «трусость». С учётом предыдущего общения я добавлю ещё определения такие как «лживость», «двуличие», «страх отвечать за свои действия».

Да и ещё, пожалуй даже более важное. «подлость».

Может быть вам уже найти в себе силы и покинуть это страшное и ужастное место, где дискуссия невозможна?

Уходя — уходи.
  • -2
avatar
Давайте назовем вещи своими именами. Прыгать с 9 этажа — тоже трусость? Если результат очевиден заведомо, решаться на подобные действия — глупость.
«лживость», «двуличие», «страх отвечать за свои действия».
Хорошо вы Ассура приложили. Боюсь даже представить логические цепочки в вашей голове. Доказательств, как я понимаю, не будет, вы предпочитаете голословно обвинять человека, который даже не может ответить? Хороший уровень дискуссии.
Может быть вам уже найти в себе силы и покинуть это страшное и ужастное место,
Таким назвали его вы.
Уходя — уходи.
Я никуда не уходила. Я всего лишь перестала писать заметки на портале. 1 — потому что предупредила до этого в эргочате, что если бы со мной поступили как с Кьяррой — выкинули, отозвав пледж, я бы перестала писать. Со мной сделали то же самое, соответственно, я поступила так, как сказала. 2 — здесь невозможно распоряжаться своими материалами, ты не можешь их редактировать и не можешь удалять.
На ммозге я продолжаю комментировать, как видите, оценивать заметки, приношу заметки-ссылки (вроде этого еще не запретили). Если бы у вас было яркости побольше, на уровне Атрона, я бы после ваших минусов не смогла вам ответить, потому что у меня бы не было на это энергии. Дискуссия была бы невозможна.
  • +8
avatar
На ммозге я продолжаю комментировать, как видите, оценивать заметки, приношу заметки-ссылки (вроде этого еще не запретили).

Зачем вы это делаете? Чего хотите добиться?
  • 0
avatar
А нужна какая-то дополнительная аргументация? Мы тут вроде все плюс-минус в таком формате живем, почему Devina должна какие-то необычные причины искать?
  • +3
avatar
Мы тут вроде все плюс-минус в таком формате живем, почему Devina должна какие-то необычные причины искать?

Мне кажется, на данном историческом отрезке Devina играет тут скорее деструктивную роль. Но, учитывая ее прежние заслуги, у меня, например, рука не поднимается молча ставить минусы.
  • -2
avatar
Зачем я продолжаю комментировать? Ну, гхм… странный вопрос. А зачем это делаете вы вот прямо сейчас? зачем оцениваю заметки? Ну, нравятся мне некоторые заметки некоторых авторов, вот и оцениваю. Зачем приношу заметки-ссылки? Это же очевидно. Многие авторы, которые сейчас пишут на рыбках, годами писали тут, на ммозговеде, у них есть свои читатели. Вот для этих читателей и приношу. Чтобы знали, что мы не исчезли, не растворились, не ушли в пустоту, что мы продолжаем играть, любить игры и писать про них. Что же касается лично меня, я 5 лет писала на ммозговеде. Все это осталось тут, я вложила в портал свои усилия и считаю что имею право на некоторую рекламу, раз уж не могу удалить свои материалы отсюда. Все прозрачно, как видите.
  • +8
avatar
А зачем это делаете вы вот прямо сейчас?

Я это делаю, потому что мне нравится ММОзговед. Я хочу, чтобы портал жил и процветал.

А вы, похоже, считаете, что ММОзговед вам остался должен. Вы пять лет писали здесь, и за это получали энергию, интересные дискуссии, завели новых друзей. Но это же так, ерунда какая-то.
  • +4
avatar
Я хочу, чтобы портал жил и процветал.
Я тоже этого хотела. Но, к сожалению, одного желания недостаточно.
за это получали энергию
Вы так говорите, как будто это имеет какое-то значение. Я благодарна ммозговеду за многое, безусловно, и, кстати, я никуда отсюда не ухожу, еще раз. Очевидно, что отсюда «уходят» меня, всячески показывая, как я внезапно, из-за одного замечания, справедливого, но сказанного, да, в грубой довольно форме (но вы же не знаете контекста) стала персоной «нон грата» и воплощением зла. Меня уже обвинили во многих грехах. Никто даже не потрудился посмотреть историю моих сообщений и комментариев, чтобы разобраться, в чем, собственно, меня обвиняют.
Я всегда была и буду оставаться на стороне авторов, пока могу. Люди очень не любят слушать правду, но пусть это будет на их совести. Моя чиста. И да, здесь все еще остались люди, с которыми мне интересно общаться, и я, пожалуй, продолжу… если, конечно, позволят.
  • +3
avatar
Я прыгал с высоты примерно 9 этажа. Так вот, перед пыжком ты испытываешь страх — с ним можно справиться, не справиться, но это нормальный, понятный страх. Написать заметку же, заранее отказавшись отвечать на комментарии, перенося ее в более удобное для себя место… Знаете, в детском садике видел такое поведение — маленький ребенок подбегает к другому, со всей силы его пинает и тут же бежит прятаться за папу, воспитателя. Очень схожая линия поведения, которую я и называю трусостью.

«лживость», «двуличие», «страх отвечать за свои действия».
Хорошо вы Ассура приложили. Боюсь даже представить логические цепочки в вашей голове. Доказательств, как я понимаю, не будет, вы предпочитаете голословно обвинять человека, который даже не может ответить? Хороший уровень дискуссии.
К нему относится исключительно «страх отвечать за свои действия». «Лживость» и «двуличность» и «подлость» я отношу к вам. И к другим вашим «товарищам», которые после того как они хорошенько порезвились начали оставлять ссылки на свой сайт, вставлять себе в био «теперь пишу на yappi.fish», кто вроде как ушел, но на самом деле не совсем.

Таким назвали его вы.
Да что вы? А как же, цитирую ваще сообщение несколькими комментариями выше:
Если бы Кайф действительно хотел дискуссии, он бы пошел туда, где она возможна.
Что же вы возвращаетесь в это ужасное место, где дискуссия невозможна? :)
  • -4
avatar
Я прыгал с высоты примерно 9 этажа. Так вот, перед пыжком ты испытываешь страх — с ним можно справиться, не справиться, но это нормальный, понятный страх.
Ваш прыжок, наверное, был не просто так? А с какими-то спец средствами? Я вот тоже сюда прыгнула со спец средствами, а у Ассура нет соответствующего обмундирования. Так что ваше сравнение бредово и неуместно.
«Лживость» и «двуличность» и «подлость» я отношу к вам.
Знаете, я могла бы вас обвинить в клевете и оскорблении, и выиграть суд. Легко. Я надеюсь, здесь все-таки есть люди, которые думают своими мозгами и составляют мнение на основе фактов, а не досужих выдумок больного сознания других людей.
Все остальное снова бред, не соответствующий реальности, даже не буду тратить мнение на его опровержение. Это как доказывать, что ты не верблюд.
И, возвращаясь к Кайфу. Я уже писала ранее, что имела в виду дискорд и личку, так что опять мимо. Вам самому с себя еще не стыдно?
Комментарий отредактирован 2018-12-29 15:44:00 пользователем Devina
  • +2
avatar
Я вот тоже сюда прыгнула со спец средствами, а у Ассура нет соответствующего обмундирования. Так что ваше сравнение бредово и неуместно.

Обмундирование может и нет, но есть довольно таки большое терпение…
  • +4
avatar
Я надеюсь, здесь все-таки есть люди, которые думают своими мозгами и составляют мнение на основе фактов, а не досужих выдумок больного сознания других людей.

Ну, что же, давай о фактах.

1. Тебя никто не заставлял уходить. Всё, что произошло — отказ редакции от твоей поддержки через Патреон по очень веским причинам.

2. После предыдущего демонстративного ухода из эргов, ты зашла в эргочат в составе коллективного и организованного флэшмоба. Все участники этого флэшмоба входили в BDO-чат, оформили минимальный пледж для доступа в закрытую часть дискорда, после чего с полоборота начали качать права, скандалить и поддерживать лайками скандаливших, создавая видимость большинства.

3. В этих условиях, и без того на жутком эмоциональном фоне, я начал последовательно удалять людей, которые, на мой взгляд, серьёзно перешли границы допустимого формата общения. Я не говорю о том, что поддержка заключается в том, чтобы во всём соглашаться, но она, как минимум, предполагает, что вы относитесь к редакции с достаточным уважением, чтобы видеть в нас партнёров и предполагать в наших действиях позитивные стремления. Иначе кого вы поддерживаете?

Вот как описывает эту ситуацию один из эргов:

Я получил доступ в этот чат как раз в разгар скандала с собранием и вообще не понимал, что происходит. Но даже мне стало понятно, что люди были настроены не на переговоры, а на диктовку своих требований. Здесь предлагались несколько вариантов, чуть ли не стенограмму вести. И не скажу, что кроме той троицы кто-то был настроен агрессивно. И Атрон был похож на боксерскую грушу, на которой отрабатывают удары и которая не отвечает тем же, а пытается найти компромисс. Не знаю, стоит ли за ними какой-то злодей, но мне было достаточно для понимания, что переговоров не будет.

Вот такая атмосфера была в чате. И я, как человек, на котором все эти удары отрабатывались, могу это подтвердить. Было очень неприятно. Действительно напоминало аттракцион «поиздевайся над Атроном за определённую сумму» (к слову, сумма не снималась, так работал в тот момент Патреон).

4. Если кто-то думает, что нам доставляет удовольствие отказываться от поддержки в критической на данный момент системе финансирования нашего проекта, когда количество людей, поддерживающих эту идею, измеряется всего несколькими десятками, то это, конечно, интересная теория. И тут действительно стоит «думать своими мозгами» — что должно произойти, чтобы люди начали отказываться от финансовой поддержки и рисковать ещё большим скандалом, который, безусловно, вредит системе поддержки, её репутации.

5. Я понимаю, что нас хотели превратить в функцию, в обслуживающий персонал. Мол, мы поддерживаем не вас лично, а площадку, которая нам дорога, так что выполняйте то, чего мы хотим. Но именно этого боялись в своё время люди при старте Патреона — что эрги начнут качать права, и редакция прогнётся из страха потерять денежную подпитку. Так вот, мы не прогибались, не прогнулись и никогда не прогнёмся из-за денег или из-за угрозы скандала. Доказывали это не раз уже, задолго до нынешней истории. И представители игровых компаний уходили отсюда демонстративно. И деньги предлагали приличные. А потом, когда мы не соглашались, предлагали назвать свою сумму. Так что нет, простите, в обслугу кого бы то ни было мы не превратимся. Проверено временем и множеством фактов. Именно фактов. Теперь вы проверили это и на себе. Я понимаю, что каждый думает, что он особенный.

6. Но ты, Devina, в тот момент в чате осталась. Мы, вроде, нашли общий язык, но всё было на грани. За несколько дней я потратил множество часов на, к примеру, оправдание от какой-то дикой теории, что весь произошедший скандал был связан с событиями внутри Seven Crafts. Потом была следующая эпопея в духе «за что я плачу деньги?», которая закончилась популярным изложением позиции редакции, на что ты ответила «я подумаю, как с этим быть». Атмосфера продолжала быть очень нервной.

7. Ты действительно в этих разговорах дала мне чётко понять, что если я откажусь от твоей поддержки, ты однозначно покинешь площадку. Ты действительно выставила мне ультиматум в одностороннем порядке, пригрозив уходом. Только с чего ты решила, что подобные ультиматумы могут быть частью поддержки проекта, а не банальным шантажом, который вредит нормальным отношениям, я понять не могу.

8. Наконец, в субботу, в выходной день, когда я написал заметку-мнение по следам свежего вопроса, заданного мне в конце подкаста, я получил вот такую реплику в публичной части:

Я не понимаю, почему ты пишешь эту статью вместо того, чтобы подготовить список для голосования эргам по рекламе, который был давно обещан, но до сих пор не сделан. Свою позицию по ГН и ПА ты высказывал ранее в комментах и более чем подробно описал на подкасте, эта статья точно не должна быть в приоритете. Ты определенно тратишь свое время не на то.

То есть ты решила публично с позиции эрга отчитать меня и указать, на что я должен тратить своё время, какие у меня должны быть приоритеты.

Я понимаю, что ты была на эмоциях. Я понимаю, что тебя раздражал мой текст. Но ты отчётливо перешла все границы, решила использовать этот рычаг для давления на меня и просто не оставила никакого выбора для человека, который под свою личную ответственность обещал не допускать прямого вмешательства в задачи и приоритеты редакции со стороны эргов.

Я очень надеялся на то, что ты остынешь и посмотришь на эту ситуацию иначе. Именно подумаешь и взвесишь все факты. Но вместо этого ты продолжаешь рассказывать о том, как чиста твоя совесть в этом случае, как тебя выставили вон с площадки и пользуешься тем, что редакция по-человечески безумно устала от этого скандала, не хочет устраивать разборки и не отвечает на явные провокации. Ты продолжаешь опосредованно не только дискредитировать редакцию, но и систему поддержки.

Я изложил факты. И действительно предлагаю каждому подумать головой. Это то, к чему мы призывали своих читателей все эти годы. И будем призывать, каких бы неприятностей это нам ни стоило.
  • +10
avatar
Простите, но как это относится к теме моей заметки?
Почему нельзя это было написать в личном сообщение, как я понимаю в первую очередь данный комментарий предназначен для одного человека. Зачем же его делать публичным?
  • +3
avatar
Простите, но как это относится к теме моей заметки?

В комментариях к этой заметке были сделаны определенные заявления. Мой комментарий относится к этим публичным заявлениям. Как они относились к теме твоей заметки и почему ты не всполошился ещё тогда, вопрос, который стоит задавать разве что для того, чтобы насмешить присутствующих.

Почему нельзя это было написать в личном сообщение, как я понимаю в первую очередь данный комментарий предназначен для одного человека.

Ты действительно читал комментарий, который сейчас обсуждаешь? Он абсолютно точно не предназначен для одного человека, о чём написано черным по белому.
  • +1
avatar
Хотел бы уточнить, о каком времени речь? Когда я должен был в положиться? Если речь о комментариях, которые были оставлены до моих комментариев, то я с этим уже ничего не могу поделать.
Если же речь о времени, когда происходил ваш, кхм… Спор… С Дэвиной, то я на тот момент не читал ММОЗГовед и да же не вкурсе когда это было? Месяц назад или 2?
Да я в итоге прочитал весь комментарий от начала и до конца, возможно, я что то не так понял, возможно вы где то не точно выразились, но мне показалось, что там довольно много «ты»
  • 0
avatar
Так же хотел бы уточнить за что именно минус?
  • +3
avatar
В первую очередь «данный» комментарий предназначен каждому привыкшему думать своей головой человеку. Дабы мнение свое составить на основе фактов. А относится он к теме заметки настолько же, насколько к ней относится любой другой комментарий как выше по ветке, так и в целом.
Твой данный комментарий выглядит крайне подозрительно на фоне отсутствия подобных вопросов к другим комментариям в данной заметке.
  • -4
avatar
Хм…
1)вопрос был задан не вам
2) интересная у вас политика- давать минусы за вопросы…<a

простите НО как вот относиться мне лично к вам после такого ?? (увидел уже после того как написал первую часть комментария)
Комментарий отредактирован 2018-12-30 09:27:43 пользователем Accyp
  • +3
avatar
вопрос был задан не вам
Вопрос был адресован абсолютно всем. Иначе его незачем писать вне личной переписки.
Вопрос никак не относился к теме данной заметки, стало быть и размещать его в комментариях к ней никаких оснований нет.

простите НО как вот относиться мне лично к вам после такого ??
Относиться стоит с позиции того что я на анализ каждого твоего сообщения, в среднем, потратил примерно по 2 минуты. Более 25 минут в целом. Каждый комментарий был прочитал минимум 2 раза и проанализирован.
Комментарий отредактирован 2018-12-30 09:52:45 пользователем FrankStein
  • -4
avatar
Атрон вроде сам призывал. Уйдите, уйдите.
  • +1
avatar
Ваш прыжок, наверное, был не просто так? А с какими-то спец средствами? Я вот тоже сюда прыгнула со спец средствами, а у Ассура нет соответствующего обмундирования. Так что ваше сравнение бредово и неуместно.
Отнюдь. Любой подобный прыжок делается (или, по крайней мере должен делаться, как это было в моем случае) с полным пониманием того, что страховка может не сработать, что все может оборваться и ты упадешь вниз. То же самое с любой заметкой и комментарием — можно осознавать что за высказанное мнение можно получить и негативный ответ и при этом все равно его высказывать — это страх и борьба с ним; можно осознавать что за высказанное нение можно получить и негативный ответ и для избежания ответстенности прятаться при помощи возможных средств — это трусость.

Знаете, я могла бы вас обвинить в клевете и оскорблении, и выиграть суд. Легко.
Ок. За любые слова надо отвечать, в том числе и мне за свои, но и вам за ваши. Уважаемая Девина, 9-го числа начинают работы все государственные учреждения в РФ и в Украине, соответственно примерно до конца января я жду направленную любым способом (почтовый адрес и телефон подскажу) повестку в суд по делу о клевете и оскорблении. Публично обещаю явиться на слушание, если хотя бы за 2-3 недели до даты я буду поставлен в известность о его дате и месте. Слабо за ЭТИ свои слова ответить?

И, возвращаясь к Кайфу. Я уже писала ранее, что имела в виду дискорд и личку, так что опять мимо. Вам самому с себя еще не стыдно?
Серьезно? Где в ваших предыдущих репликах есть указание на то, что имелись в виду дискорд и личная почта (ниже ваши же цитаты)?
Человек написал свое мнение в заметке, за которую нельзя поставить минус. Вы можете с этим мнением соглашаться или нет, это ваше право. Но как вы думаете, будет автор, которого за один коммент можно глубоко и надолго загнать в минуса, который еле-еле наскреб энергии на заметку, вступать с вами в дискуссии?
Он написал уже две. О чем третью-то? Но согласна, в данном случае это наиболее безопасный способ. На скользких темах можно подскользнуться и копчик сломать..)
И вопрос не в «страшно», вопрос в разумности и предусмотрительности.
Я считаю по меньшей мере странным задавать в комментариях вопрос, зная, что человек не сможет на него ответить, и вопрос был задан здесь, а не на рыбках. Если бы Кайф действительно хотел дискуссии, он бы пошел туда, где она возможна.
  • -6
avatar
Слишком грубо. Тут, скорее всего, и правда, просто расчет. Вполне здравый, особенно с субъективной точки зрения, когда есть «своя» и «не совсем своя, но и не так чтобы чужая» площадки, а значит, своим — что получше, а остальным — что останется, и с минимум рисков. Обидно, но повода для таких жестких слов я тут не вижу.
  • +7
avatar
Вполне здравый, особенно с субъективной точки зрения, когда есть «своя» и «не совсем своя, но и не так чтобы чужая» площадки, а значит, своим — что получше, а остальным — что останется, и с минимум рисков.
По-моему именно это и называется «двуличием»?
  • -1
avatar
Нет, двуличием было бы, если бы кто-то этот факт скрывал и менял бы «свои»-«не свои» в зависимости от окружения.
  • +3
avatar
Значит мы по разному определяем двуличие.

Для меня любое поведение, основанное на том, что «мне выгоднее дружить c этим человеком», «я с ними в хорошийх отношениях» и так далее — двуличие. Иначе говоря, человек должен всегда вести себ одинакого, иметь одни и те же принципы… А иначе грош цена и этим принципам и их хозяину.
  • +1
avatar
Я груба и говорю жестко, и прямолинейно. Такой человек, порой за это огребаю. Но давай честно, я хотела бы, чтобы разбор магазина был статьей на Рыбках. Это привлекает читателей. Но Ассур решил, что он напишет на ммозге. Его право. Все остальное — твои фантазии, не имеющие никакого отношения к реальности.
  • -2
avatar
Я груба и говорю жестко, и прямолинейно.
Как раз твоих комментариях я грубости не заметила. Жесткость — да, прямолинейность (правда, куда-то в свою сторону) — тоже. Но не грубость.
Все остальное — твои фантазии, не имеющие никакого отношения к реальности.
Возможно и так. Но даже в этом комментарии ты их подтверждаешь — что привлекает читателей, что получше — к «себе». Но я не возьмусь судить о реальных мотивах, да мне и не особо это интересно, если честно. А вот попытаться объяснить, какие эмоции и ощущения лично у меня (и уверена, что у многих это читающих) вызывает — хочу. Потому что у меня есть ощущение, что без этих вот объяснений, какие эмоции вызывают слова и действия, минуса и призмы останутся каким-то единственным мерилом. Вроде как, если тебя не загоняют в минуса — то и нормально все, а если тебе что-то не нравится — сам поставь минус, отведи душу, и всё, от негатива избавился.
  • +2
avatar
Ну… ты не заметила, заметили другие. Мне вон сколько минусов прилетело уже за нынешние комментарии. Скоро нечем отвечать будет)
Ты считаешь, что впечатления об игре — это «получше»? Для меня обе статьи равноценны. Ну, в этой я бы только вторую часть взяла бы… ну так, абстрактно рассуждая. Я смотрю за тем, какие статьи больше пользуются спросом в интернете, и это обычно гайды. Конечно, мне бы хотелось привлекать на портал, на котором я пишу, больше читателей и авторов, а кому бы не хотелось? Раньше я точно так же ратовала за ммозговед и его развитие.
Эмоции — это хорошо, я люблю эмоции. Сожалею, если я вызвала у тебя негативные.
Комментарий отредактирован 2018-12-29 13:26:59 пользователем Devina
  • 0
avatar
Простите, но я просто спал и видел сны…
  • +1
avatar
Я и нахожусь там, где дискуссия возможна. И вопросы задаю под заметкой и на ресурсе где она опубликована.

ЗЫ: Вы даете крайне невоспитанные советы.
  • +4
avatar
Так что это, всё ради лишь энергии?
  • +1
avatar
Что «это всё»?
  • 0
avatar
В игре главное получение удовольствие от игры, а от чего игрок получит удовольствие ( от процесса или результата), тут уже сугубо индивидуально. Некоторые люди заходят с целью полюбоваться красотами мира, в который ему никогда иначе не попасть ( в наше время).
Я в ММО покупаю в основном внешку и бывает премиум.
  • +6
avatar
Так донат не влияет на геймплей игры или главное получать удовольствие от игры? Я играл в Аллоды и получал удовольствие, но это не значит что донат там ничего не значит. И если бы я говорил что донат не влияет на геймплей потому что я получаю удовольствие от игры, то я бы вводил людей в заблуждение. А я так понял, что это основной твой аргумент.
  • +2
avatar
Вы меня не совсем поняли, я говорил исключительно про LostArk. Как я вижу ситуацию по поводу ЛостАрк — тут есть донат, но он не обязателен и его влияние переоценено
  • 0
avatar
Есть два условных игрока, назовём их игрок А и игрок Б. У игрока А мало времени на игру, но он не хочет отставать по прогрессу от остальных игроков. У игрока Б наоборот же много свободного времени на игру и он также стремится не отставать от остальных игроков, а то и выбиться в лидеры.
Ага, а еще игрок В, у которого есть и время, и деньги, и который посмеивается над попытками оставшихся выбиться в лидеры. И даже если игрок Б сможет его догнать (что совсем не факт), то ему придется стараться в разы больше. Просто потому что он не занес денюжку. Или занес, но маловато.
Это не проблема, пока цель — быть середнячком. Да даже в бигвар можно просочиться, войдя в состав сильной гильдии. Но в прямом сравнении с игроками класса «В» всё равно всегда будешь проигрывать. Они будут сильнее тебя в дуэли — лучше экипированы, заточены, всегда полный набор всех возможных бафов и бонусов. Они будут раньше проходить самые сложные данжи и получить с них лут, потому что им не надо тратить время на лишний фарм и у них есть дополнительные заходы. И так с каждым вызовом, который можно как-то «упростить» через шоп.
Синие кристаллы можно получить тремя способами: 1) купить за донат кристаллы сундук 2) купить на аукционе за золото (внутриигровая валюта) 3) получить за некоторые квесты, дружбу и прочие игровые активности.
Здесь интересно, какое ограничение на получение кристаллов в игре: сколько можно получить разово (например, выполнив все квесты на них), а сколько можно получать периодически (за какие-то повторяемые активности). Просто я в своё время видела, как обновив игру, умудрились такую же валюту из вроде как игровой превратить в еще одну донатную. Вроде как «вот вам 5 кристалликов на старте, а за остальными — в шоп».
  • +16
avatar
Здесь интересно, какое ограничение на получение кристаллов в игре: сколько можно получить разово (например, выполнив все квесты на них), а сколько можно получать периодически (за какие-то повторяемые активности).

Увы данной информацией я не обладаю, так как ещё не вёл подсчёты. Но могу сказать одно, что да же когда вы пройдёте все квесты и прочие внутриигровые активности, то вы всёровно сможете периодически получать эти кристалы из календаря
  • +2
avatar
Раз уж у нас тут полуспиритический сеанс общения с автором, давайте продолжим вызывать духов.

Не существует ни одной f2p-игры, которая давала бы выбор — или платить временем, или платить деньгами. Вам все равно придется догонять тех, кто ушел вперед, инвестировав свое время, что в f2p, что в p2p-игре. Только в f2p вам кроме гонки по времени/социальным связям/успеху/пряморукости придется участвовать еще и в гонке кошельков.

Chiarra 17 марта 2017, 19:17

В случае с подпиской вы действительно получаете доступ за сравнительно небольшие деньги, после чего можете конкурировать с другими игроками на основе своих игровых способностей, социальных связей, времени/эффективности игры и т.д.

Но если речь идет об f2p с шопом, а вы активный пвп-игрок, у вас нет этой свободы «плати рублями или временем». Это миф. Потому что люди вокруг вас могут платить и рублями, и временем. Или могут платить так много, что вы даже в 24/7 их не догоните. Или… вариантов много, зависит от того, как креативно организован игровой магазин.

Так что в случае с p2p-игрой вы получаете доступ к игровой гонке вооружений за равную для всех сумму ежемесячной подписки. А вот в случае c f2p-игрой доступ даже к миддлвару может стоить уже гораздо дороже. Потому что те, кто платит больше, всегда будут иметь преимущество, и чем больше хитрых способов монетизации придумали разработчики, тем дороже ваш входной билет, особенно если вы опоздали с первым платежом на полгода или год.


Chiarra 17 марта 2017, 18:18

«А ее и не может быть, пока игроки сами оправдывают несправедливую для себя сделку.»

И не просто оправдывают. Они хотят этой сделки, потому что рассчитывают на то, что она будет более несправедливой для остальных игроков, которые («лохи», «нищеброды», «нормальные люди так не играют») по каким-либо причинам не хотят такую сделку заключать.


Chiarra 19 марта 2017, 12:45
  • +8
avatar
Тут Кьярра попросила тебя перестать уже постоянно вспоминать её имя. Она на сайт не ходит, заметки свои не носит, тебя не трогает. И ты, пожалуйста, оставь уже её в покое. Пиши своими словами.
Комментарий отредактирован 2018-12-29 12:04:33 пользователем Devina
  • -3
avatar
Я не вижу ничего зазорного в том, чтобы приводить цитаты, как я понимаю, более авторитетных для автора источников. И я как был согласен с доводами Кьярры тогда, так согласен и сегодня. Хорошо сказано ведь, аргументированно.
  • +5
avatar
Раз уж у нас тут полуспиритический сеанс общения с автором, давайте продолжим вызывать духов.
А это к чему было?
То есть на просьбу ей передать твой отказ? Ты продолжишь?
А почему ты решил, что Кьярра для автора авторитет? Мне кажется, у Ассура своя точка зрения на игры, она с многими людьми не совпадает.
  • +1
avatar
То есть на просьбу ей передать твой отказ? Ты продолжишь?
Мне кажется, довольно странно подобное обсуждать в комментариях, а не в ЛС. Или эта просьба относится ко всем тут присутствующим, если что?)
  • +3
avatar
Я не знаю. Меня попросили передать, я передала. А то, что публично… ну так и Атрон — публично.
  • 0
avatar
Просто это выглядит, правда, некрасиво. Как будто во всей этой заметке ты вступаешь рупором группы людей, которые вроде как ушли (с портала или из дискуссии), а теперь исключительно транслируют свои «правила» здесь оставшимся. Типа «мы с вами общаться не хотим, но вот вы нас выслушайте через Devina ». Да и формат сообщений не из приятнх. Хотите задать вопрос — идите на наш портал. Хотите привести цитату — спросите разрешения у автора, но можно и не спрашивать, всё рано ответ «нельзя». Очень… неприятно.
  • +12
avatar
Ну, это твои домыслы. Я ниже написала про Ассура. А Кьярра да, попросила передать, я передала. Это совершенно разные люди, абсолютно не связанные между собой. Назвать двоих группой — ну, такое. Кьярра да, ушла. Ассур никуда не уходил, вот, статью написал.
Хотите задать вопрос — идите на наш портал.
Я такого не писала. Вообще я имела в виду дискорд. Можно было еще в личку написать, она не минусуется.
Хотите привести цитату — спросите разрешения у автора, но можно и не спрашивать, всё рано ответ «нельзя».
Ничего не было про разрешение. Просили не вспоминать. Человек имеет на это право, мне кажется.
Мне тоже неприятно, когда мое имя периодически всплывает в каких-то абсолютно не относящихся ко мне темах, но я терплю… а она не может. Ей же рассказывают, что вот, на ммозге опять её обсуждают.
Так что, да… вполне может быть
Очень… неприятно.
  • -2
avatar
А где на ммозге ее обсуждали после последнего конфликта?
  • +3
avatar
Обсуждают её цитаты, так лучше? Цитаты — это же точка зрения человека.
АПД. Я ужасно не люблю жонглирование на цитатах, но вот из недавнего, где всплывало имя Кьярры, нашла в комментарии (ко мне, кстати) у Атрона:
Этот прекрасный образчик странного мышления, которое я наблюдаю последние полгода. А если бы он был не единственным, «загонять» уже можно было бы? И так постоянно. Кьярру не трогай, пойди извинись, она ивенты крутые делает и вообще автор от бога, ей можно. Сьютту не трогай, Кьярра впишется. Нас не трогай, мы авторы яркие, БДО любим, нас много, а иначе все уйдём. Прогнись. Прогнись. Прогнись. Заткнись. Заткнись. Заткнись. Иди Джолли обижай. Его можно. А нас не сравнивай. Как посмел?! Только ссылки разместим на наш новый сайт, хотя полгода назад мы тут костьми ложились, чтобы Джолли и компания ссылки на свой сайт не размещали, требуя объяснений от редакции, как это могло произойти вообще.
Комментарий отредактирован 2018-12-29 13:01:14 пользователем Devina
  • -1
avatar
Я ужасно не люблю жонглирование на цитатах, но вот из недавнего, где всплывало имя Кьярры, нашла в комментарии (ко мне, кстати) у Атрона:

Так это твои слова. Это ты заставляла меня идти и налаживать отношения с Кьяррой по указанным в цитате причинам. Это разговор о тебе, а не о Кьярре. Про Сьютту говорила не ты, но в подобном же ключе — мол, не надо спорить, потому что будут плохие последствия. А вот с другими спорить можно, там последствий не будет. Речь о подходе, который постоянно проповедуется — неважно, что именно говорит человек, нужно понимать, что это за человек.
  • +5
avatar
Разве тебя можно заставить что-то делать? :) Я вот попыталась с голосованием по рекламе, результат оказался плачевным. Франк вот мне вообще заявил, что я тебя оказывается, не люблю аж со времен АА. И так везде, и так во всем. О чем тут спорить? Подняла руки и «как скажешь». Это же бесполезно всё.
где всплывало имя Кьярры
— речь о том была.
проповедуется
это тоже не ко мне.
  • -1
avatar
Про Сьютту говорила не ты, но в подобном же ключе — мол, не надо спорить, потому что будут плохие последствия.

Сьютта впервые в жизни об этом слышит, кстати ))
  • 0
avatar
Ну так этот комментарий Атрона возник не на пустом месте. Вы откровенно провоцируете, причем очень топорно, пытаясь всячески раскачать ситуацию и возвать очередной виток скандала с надеждой привлечь к своему сайту дополнительную аудиторию.

А вот требовать в интернете, чтоб тебя не упоминали можно через суд ru.wikipedia.org/wiki/Право_на_забвение

Вот только что Кьярра пытается скрыть? Факт того, что у нее изменились взгляды? А что в этом плохого?!
  • 0
avatar
Абсолютно на пустом. Я напоминаю, что вся та эскапада была ответом на мое:
Загнать в призму единственного человека, который действительно играет и разбирается в игре за то, что он делится информацией… Высший пилотаж, что. Правильной дорогой идете. Утрамбованной. После этого обычно очень хочется продолжить общение. (нет)
Про Ассура, не про Кьярру, не про Сьютту, не про БДО и простигосподи коневодов, не про Рыбок.
На все это переводите разговоры обычно вы, так у кого что болит-то? Кто там как себя некрасиво ведет и провоцирует скандалы? Ну смех и грех, право слово. Это у меня сегодня хорошее настроение и я решила в кои-то веки ответить не минусами, а словами. Однако реакции показали, что это по-прежнему бесполезно. Молчу — плохая, говорю — тоже плохая. Когда человек не хочет слышать, он не услышит, поэтому все дискуссии тут бесполезны изначально. Впрочем, свои поступки и мотивы я объяснила, думаю, одного раза достаточно. Кому надо, тот услышал.

И, слава богу, нам для привлечения внимания к нашему порталу совершенно не нужно раздувать скандалы на пустом месте, перемывать кому-то косточки. Достаточно просто писать об играх. :)
Комментарий отредактирован 2018-12-29 20:10:48 пользователем Devina
  • +1
avatar
Девина, раз ты пришла сюда общаться — то, пожалуйста, общайся, а не выдвигай необоснованные обвинения.
Комментарий отредактирован 2018-12-29 22:42:46 пользователем Eley
  • +3
avatar
Довольно забавно видеть минус на пожелание беречь себя. Особенно от людей не участвующих в дискуссии
  • 0
avatar
И, слава богу, нам для привлечения внимания к нашему порталу совершенно не нужно раздувать скандалы на пустом месте, перемывать кому-то косточки. Достаточно просто писать об играх. :)
и незамедлительно постить ссылки на ммозге, ага :)
  • +5
avatar
Хотите привести цитату — спросите разрешения у автора, но можно и не спрашивать, всё рано ответ «нельзя». Очень… неприятно.
Вы меня простите конечно, но повторюсь, я просто спал и видел сны. И я не против каких либо цитат. Но давайте всё же вернёмся к обсуждению темы заметки, а не личностей.
Комментарий отредактирован 2018-12-29 16:33:30 пользователем Accyp
  • +3
avatar
Мне приятно видеть, что мою статью комментируют, но как я сказал выше всё же хотелось что бы комментарии были по теме заметки.


Все эти 51 не прочитанное письмо от ММОзговеда
  • +2
avatar
Ассур, вашу статью можно безошибочно определить ярким и емким словом – вброс. Вы почему-то решили запостить ее именно сюда, а не на Yappy Fish. Решили потроллить нас под Новый Год, шалунишка? ;)
  • +5
avatar
Чуть ниже я дал ответ на данный вопрос
  • +2
avatar
А это к чему было?
Это было к тому, что ты выступила в качестве переговорщика от лица автора и сообщила нам, что автор не намерен общаться в комментариях. То есть вы, конечно, можете писать, но вам не ответят. Поэтому сеанс полуспиритический получается. Плюс ко всему, автор приводит доводы, которые многократно разбивались серьезными аргументами много лет назад. Давай продолжим:

Я только сейчас начал осознавать то, насколько далеки от реалий игр находятся сами их творцы. Что Гэрриот, что ССР, что, Господи прости, Смидли. Вот и тут. Они совершенно не понимают прописной истины Игры как явления. Они настолько отстали от трендов и ММО-дискурса вообще, что Уолш повторяет смехотворную мантру 2010 года о компенсации времени деньгами.

hitzu 4 мая 2017, 19:11

Совершенно верно. Взрослый человек тем и отличается, что более-менее научился распоряжаться своим временем. И если на теннис/бассейн/уроки_китайского/полежать_на_диване у него времени хватает только на что-то одно, то он выбирает что-то одно и не жалуется, что у студентов и школьников хватает его на всё и что это нечестно.

hitzu 6 мая 2017, 10:16

Разработчики тоже люди. Они будут развивать то, что приносит больше денег. Если вы по наивности думаете, что они будут развивать механики, если в своей игре получают деньги за продажу маунтов, шкурок, бустов, и мечей-победителей, то оставьте сомнения — нет, не будут. Или будут по остаточному принципу. И вот оказывается, что вы уже не в игру играете, а заходите в красивую трёхмерную виртуальную витрину виртуального магазина. Остаёся только как в Икее подсвечивать ярлычками название и ценник с кнопочкой «купить» прямо в самой игре вещей, надетых на окружающих игроков. Где игра-то? Нет её, весь геймплей для галочки, занять вас по минимуму.

hitzu 6 мая 2017, 06:06

Да, это невероятно эгоистично. Настолько эгоистично, что своим поведением вы намеренно лишаете меня и других людей возможности честно играть в игру. Вы своим ребяческим эгоцентризмом разрушаете само понятие игры, как вид непродуктивной деятельности. Вы — причина того, что игры стали хуже, а ММО умирают за месяцы и делаются для врывателей, идущих на любые нарушения ради мнимой победы.

hitzu 6 мая 2017, 10:40

Совершенно верно, никто не может помешать вам или запретить «есть блины с лопаты». Одна только скромная просьба у меня от «Общества высоких принципов»: пожалуйста, не нужно хотя бы тут пытаться «продать» РМТ как «здоровую альтернативу» игре по подписке на основаниях «времена такие, все течет, всё меняется». Нет, РМТ не честная сделка если мы говорим об игре как явлении в ее исходном понимании.

Это игра кошельков, соревнование РМТшников или донатеров в трехмерном графическом интерфейсе. Называйте это как угодно. Но умоляю, не пытайтесь подать это как в принципе честную сделку обмена время-деньги, подходящую для игр.

Вас устраивает? Чудесно, просто замечательно, что тут еще сказать.


Ascend 6 мая 2017, 10:44

Да сколько ж можно повторять эту глупость. Вы или очень наивны, или считаете окружающих такими же наивными.

Покрыть занудный фарм, смешно слышать. Никто ничего не «покрывает», участники p2w-процесса покупают преимущество, которое позволяет с помощью реальных денег усилить свои виртуальные позиции. Они конкурируют в игре с помощью кошелька.

И да, рассказы о том, что «больше играть нет смысла» — такая же чудовищная глупость или наивность. Просто космических масштабов. Играть имеет смысл столько, сколько это возможно для получения выгоды/преимущества, и так было последние пятнадцать лет. Чтобы этого не знать или не понимать, нужно было не в играх эти годы провести, а в полной изоляции от игрового сообщества.

Еще бы вас «аргументы убедили». Вы же не дискутировать пришли, а устраивать фокусы с наперстками.


Chiarra 26 мая 2017, 15:23
Комментарий отредактирован 2018-12-29 12:23:24 пользователем Atron
  • +5
avatar
Это было к тому, что ты выступила в качестве переговорщика от лица автора и сообщила нам, что автор не намерен общаться в комментариях.
Это написал ты.
Но как вы думаете, будет автор, которого за один коммент можно глубоко и надолго загнать в минуса, который еле-еле наскреб энергии на заметку, вступать с вами в дискуссии?
А это написала я.
Я понятия не имею, намерен ли Ассур общаться тут в комментариях, я точно не переговорщик от его лица. Я защитник. Я предполагаю что он не захочет. На его месте я бы не захотела. Я предложила подумать над этим Кайфу.
Ты привел массу цитат, ну, х.з., может, они убедят его в том, что его точка зрения неправильная, может, нет. Я к этому отношения не имею.
Мне просто не нравится, когда с людьми поступают несправедливо, поэтому я и вступилась тогда за него и написала в комментариях сейчас. По его точке зрения на донат я не высказывала никакого отношения. Я не играю на таком уровне, чтобы это всё оценивать, да мне и не нужно.
  • -4
avatar
По его точке зрения на донат я не высказывала никакого отношения. Я не играю на таком уровне, чтобы это всё оценивать, да мне и не нужно.
Комментарий отредактирован 2018-12-29 12:44:24 пользователем Eley
  • +4
avatar
Элей, ну, блин. Ну нельзя же так. Ок, считай, это плюсик за разбор магазина в Лост Арке. Так тебе понятней?
  • -1
avatar
Плюс ко всему, автор приводит доводы, которые многократно разбивались серьезными аргументами много лет назад.
В первую очередь я делюсь своим личным мнением и видением картины, я никого не заставляю принять моё мнение, это ваше право. НО всё же это моё личное мнение и я продолжаю придерживаться его последнее время.
По поводу много лет назад: «всё течёт всё меняется»
Всё течёт, всё меняется», или «Всё течёт и ничто не остаётся на месте» (греч. «πάντα ρεῖ καὶ οὐδὲν μένει»), — античный фразеологизм.
  • +2
avatar
Atron , в большей степени я не согласен с цитатами, которые вы показали нам. Но это их право так думать. А у меня же остаётся право придерживаться своей точки зрения.
  • +2
avatar
Atron, в большей степени я не согласен с цитатами, которые вы показали нам. Но это их право так думать. А у меня же остаётся право придерживаться своей точки зрения.

Право оставаться при своём мнении у тебя было до тех пор, пока ты жил тихо с этим своим мнением в обнимку. А вот после того как ты вышел на трибуну и сделал определённые заявления, рассказав о том, что мы просто завидуем тем, у кого больше денег, что это просто обмен времени на деньги, что RMT не вредит играм, тебе придётся свои доводы отстаивать логикой. В приведенных цитатах люди чётко расписывали доводы, почему подобные твоим рассуждения чистая манипуляция, не выдерживающая элементарного логического анализа. И тебе на эти доводы ответить, как я понимаю, нечего. Что и требовалось доказать. В очередной, к сожалению, тысячу первый раз.
  • +3
avatar
Хм, простите но я не говорил
что RMT не вредит играм
Я же говорил, что да же в играх с шопом, можно получить удовольствие от игры.
При этом его никто не обязывает это делать, он может пойти другим путём. Современные ммо пытаются сделать так, чтобы у каждого была возможность найти себе занятие по душе. Если это ПВЕ игра, то тут просто надо найти такой же казуальный рейд и ходить покорять контент вместе с ними, если же это ПВП игра, то тут стоит присоединиться к академии крупного клана. Если же всё ещё есть желание участвовать в БИГВАРе или же найти клан, который тоже ведёт боевые действия с толикой успеха, но при этом будет рад видеть и середнячка. Самое главное — это ваш интерес к данному контенту. Кстати, с этим я столкнулся в БДО. Так как я стартовал в игре намного позже её открытия, то очень сильно отставал от основной массы по уровню и экипировке, но я нашёл гильдию, которая была рада меня принять, и там я успешно ходил на осады и приносил пользу гильдии, получал удовольствие от игры.
  • 0
avatar
Хм, простите но я не говорил, что RMT не вредит играм

Ещё я бы хотел уделить пару строк РМТ рынку (здесь и далее я имею ввиду продажу игровых благ за реальные деньги). Я не считаю, что РМТ кардинально вредит игровой индустрии.

А я думаю, что вы говорили. Это написано прямо в вашей заметке.
  • +1
avatar
Простите, да был не прав, я упоминал абривиатуру RMT, но забыл сказать, что именно для меня она обозначает
RMT — по моему мнению это покупка игровых благ у других игроков, а не у разработчика. Покупки же у разработчиков, я называю донатом или же шопом
  • +1
avatar
Хотя стоп, вы меня вводите в заблуждение, если читать внимательно ниже, то там предельно ясно что я разделяю понятие шопа и RMT
Я не считаю, что РМТ кардинально вредит игровой индустрии. Да, это вносит некий дисбаланс среди игроков, но в отличие от того же шопа, тут игровые блага не появляются из воздуха
  • +1
avatar
RMT — по моему мнению это покупка игровых благ у других игроков, а не у разработчика.

RMT — Real Money Trading — это практика обмена внутриигровых ценностей на ценности внеигровые.

Петя продал Васе меч тысячи истин за $10к. Петя рад достатку в размере 10 кило зелени, а Вася рад тому, что теперь он пойдет на ГВ и будет ставить в неудобные позы всех кто его до этого обижал, или просто кого он только захочет.

Кому эти два лица испортили игру? Себе разве? Тут, как бы, на лицо факт негативного влияния на внутриигровой баланс и на всю экосистему игры.

И уверяю тебя, самыми преданными клиентами РМТ в играх являются отнюдь не рядовые Васи и цели у них отнюдь не в единичном пошатывании экосистемы игры. Для победы все цели хороши, так ведь?

Теперь немного усложним схему. Вася свою наличку заносит Издателю. Издатель по доброте душевной, и в благодарность за наличку, выписывает Васе соразмерную «индульгенцию». И исключительно по счастливому стечению обстоятельств, Петя на рынке выставил меч тысячи истин, тоже не так давно приобретенный у издателя за наличку, по соразмерной цене индульгенции. Вася покупает себе меч тысячи истин, индульгенция отходит к Пете. Все снова счастливы, даже издатель. Вася палец о палец не ударил в рамках экосистемы игры, Петя туда же, но все довольны приобретениями.

Видимо момент, что будучи купленным за наличку у издателя, предмет становится не игровым предметом, а олицетворением суммы наличности, ускользает из поля зрения. Да, схема ведь довольно сложная. Тут игроки не напрямую наличку на предметы меняют, а делают некоторые ритуалы приготовления к обмену. Но факт-фактом, взятый у издателя за наличность предмет все так же остается наличностью, что бы с ним дальше не делал игрок. Начиная с этой точки можно определять соотношение курсов валют и делать биржу по обмену злата Ацтеков на стеклянные бусины.

Петя, затевая продажу меча тысячи истин в первом случае, вряд ли ставит перед собой цель получить его исключительно личными стараниями. Петя ищет пути короткого получения. Такие пути — это эксплуатация уязвимостей игры, скам/фишинг игроков, а так же автоматизация извлечения внутриигровых благ.

Иными словами, для Пети этот меч тысячи истин, что Вася купит спустя мгновение, достался без особых усилий.

К нашему с тобой удивлению, многоуважаемый издатель, благодарно рисующий соразмерную «индульгенцию» за поднос налика, тоже не прикладывает к производству предмета никаких усилий.

Экосистема игры одинаковым образом пошатывается в обоих случаях. И степень ее шатания никак не зависит от веры или неверия в это среди слоев населения. Мы говорить об этом можем годами, что мы с успехом и продолжаем делать, но данность наши слова никак не изменят.

РМТ остается РМТ, будь он черным или легализованным.


FrankStein 29 августа 2018, 21:38
  • +2
avatar
Хотел бы заметить, что я говорю своими словами и мыслями и не опираясь на цитаты других людей, но это так, лично моя придирка.
Что же касается ситуации с Васей и Петей:
Тут мы видим, что меч был изначально получен игровым путем (поправьте, если это не так, но в словах выше не говориться о том что он получен из шопа) и меч в итоге просто сменил владельца, что же касается баланса, в первом случае в игре вообще ничего не поменялось, кроме владельца меча. Что же касается второго случая, тут кхм… Какая то мягко говоря странная схема. Зачем так усложнять схему покупки меча, если его можно купить сразу у издателя.
Комментарий отредактирован 2018-12-30 01:37:05 пользователем Accyp
  • 0
avatar
Что же касается ботов, лично я их сам не люблю и уж точно не планирую защищать. Но если все добыто честным путем, то почему бы и нет.
ПыСы не очень удобно с мобилы отвечать… Приходится слегка потом править, если сразу не проверить то что написал :/
Комментарий отредактирован 2018-12-30 01:41:00 пользователем Accyp
  • 0
avatar
Что же касается ботов, лично я их сам не люблю и уж точно не планирую защищать.

Защищая RMT, говоря о том, что RMT «кардинально не вредит игровой индустрии», ты попросту не видишь дальше одного шага. Ты тем самым автоматически защищаешь процесс передачи благ от одного игрока к другому без прикладывания усилий для получения этих благ внутри игры. Любой такой процесс. Из него происходит всё — продажа тех же благ разработчиком и другие читы. Официальные или неофициальные. И дальше никто не будет сверять свои интересы с твоими. Раз разрешил передавать за реальные деньги предметы — понеслась.

И если ты защищаешь сам процесс, то совершенно неважно, какие картины возникают в твоих фантазиях. Ты не можешь проверить, как появился предмет у игрока. А поставщик делает это всё явно из любви к деньгами, а не из любви к игре. Так что методы, которыми он будет это делать, стремятся сократить себестоимость, прежде всего. Но специально для тебя поставщик обязательно скажет, что «всё добыто честным трудом». И даже без нитратов. Вот этими самыми руками. Только деньги давай, да?

Но если все добыто честным путем, то почему бы и нет.

По сути, прежде всего, нет — потому что это нарушение правил и логики игры. Достаточное «нет»? Если ты оправдываешь нарушение правил со стороны игроков, нужно ли говорить, какой именно вред это несет игровой индустрии? А, оправдывая одно нарушение правил, будь добр, иди до конца и оправдывай любое нарушение. Ну, или не оправдывай. Спрашивать уже никто не будет. Ты ж не справочник, чтобы с тобой сверяться. Каждый сам решит, какое правило и по какой причине нарушать. И никакого ущерба игровой индустрии, конечно же.
  • -1
avatar
Хм, а я разве кого то призывал следовать, неким правилам, которых я кстати не делал?
Ты тем самым автоматически защищаешь процесс передачи благ от одного игрока к другому без прикладывания усилий для получения этих благ внутри игры.
Не вижу именно в этом ничего противоестественного, ни кто ж не запрещает вам дарить и получать подарки, а это то же передача благ.
Что же касается ботов, я уже упоминал, что не люблю их. И по моему мнению с этим должен бороться в первую очередь разработчик и(или) локализатор, но и комюнити не должно игнорировать данную проблему. В той же Lineage 2 была кнопка пожаловаться на бота, но увы иннова не сильно то уделяла внимание данной проблеме
  • 0
avatar
Не вижу именно в этом ничего противоестественного, ни кто ж не запрещает вам дарить и получать подарки, а это то же передача благ.
Подарок — это безвозмездная передача чего-то. Целью продажи остаётся получение выгоды. Если ты хочешь поговорить о безвозмездной передаче предметов в игре, как отдельном факте, можно его обсудить. У этого процесса совершенно другие стимулы и последствия. Но не вырывай отдельную фразу и не цепляйся за неё. Иначе получается так — ты в заметке написал огромное количество ерунды, а в итоге упорно пытаешься свести весь разговор только к RMT. Но и в разговоре об RMT мы удивительным образом докатились до безвозмездных подарков.
Комментарий отредактирован 2018-12-30 03:08:19 пользователем Atron
  • +1
avatar
Нет, я просто привёл в пример другой вид передачи предметов
  • 0
avatar
Дак вот, по поводу подарков…
Безвозмездных подарков не бывает в чистом виде (имхо). Так или иначе будь то реал или игра мы что то получаем в замен. Это может быть как ответный подарком или просто благодарность, а для некоторых спасибо многого стоит, так и просто получения тех или иных эмоций от процесса вручения подарка. У каждого действия есть противодействие.
Но данный момент слабо относиться к RMT…

Что же касается RMT ( в той форме как я о нем говорю), тут идёт передача вещей или же достижений от одного пользователя другому. В 99% игр это как правило нарушение игровых правил, которые большинство игроков не читают. Да это плохо, что идёт нарушение правил, но чёрный рынок был скорее всего всегда, с появления онлайн игр. Да же в той же Diablo2 на не официальных серверах ( не уверен были ли официальные, я в то время плохо разбирался в этом) продавали аккаунты и игровые вещи. И данной игре это ни как не вредило в экономическом плане. Что же касается современных ММО экономике вредят боты и багоюзеры. И в первую очередь надо бороться именно с этим злом. Мы никогда не узнаем как была добыто вещь, которую мы покупаем с аукциона, а вдруг её добыл бот? И тем самым купив её мы помогаем ботоводу.( и не важно как он поступит с деньгами потом — или продаст или пустит на развитие своего основного персонажа). И как я уже писал, с этим в первую очередь должен бороться разработчик и издатель.
Касательно RMT — почему да? Ну тут в каждом случае свои причины. Лично я не покупал игровую валюту или это было так давно, что я да же и не помню, но был опыт покупки игровых аккаунтов, как для себя, так однажды и в подарок( получатель подарка остался доволен, но это совсем другая история). Почему я купил аккаунт, а не прокачал его сам? Ну видимо я посчитал, что время которое я потрачу на прокачку такого же персонажа стоит дороже нежели та сумма за которую я его купил. Для чего я его купил? Дабы посмотреть тот контент, до которого я практически добрался сам, но сознательно остановил прокачку для того что бы продолжать участвовать в том контента который был мне более интересен.
Так что по моему мнению RMT даёт возможность, попробовать тот контент, который ты или же не смог бы попробовать или же попробовал, но гораздо позже( возможно тогда, когда это уже не так тебе интересно и ты не испытал бы тех самых эмоций)
  • -3
avatar
Дак вот, по поводу подарков…

Но данный момент слабо относиться к RMT…

Вот и я о том же. Если бы у нас это была единственная тема, в которой наблюдались бы противоречия, вопрос свободной передачи предметов внутри игры можно было бы спокойно обсуждать. Но тут выходит какое-то обсуждение узора обоев во время того, как дом горит. Очевидно, что у процессов, завязанных на получение прямой материальной выгоды, мотивация совершенно другая, масштаб совсем другой, цели и методы совершенно другие. Поэтому увод разговора в сторону подарков в этом разговоре мне кажется неудачной идеей.

В 99% игр это как правило нарушение игровых правил, которые большинство игроков не читают.

Слушай, я тебя умоляю — «чёрный рынок» сам по себе подразумевает незаконность. Просто по определению. Люди идут и где-то втихаря договариваются, прекрасно понимают суть того, что их действия незаконны с точки зрения организаторов игры.

Да это плохо, что идёт нарушение правил, но чёрный рынок был скорее всего всегда, с появления онлайн игр.

И как это может оправдать конкретно тебя и твои заявления с трибуны о том, что RMT не вредит игровой индустрии? Ты же вылез на табуретку и пытаешься убедить других в том, что это нормально. Не в том, что это плохо, а именно в том, что это нормально и безвредно.

С появлением игр появился не только чёрный рынок. Были читы. Были дюпы. Были боты. Почему бы не оправдывать и их по той же схеме — «плохо, но ведь есть»?

Так что по моему мнению RMT даёт возможность, попробовать тот контент, который ты или же не смог бы попробовать или же попробовал, но гораздо позже( возможно тогда, когда это уже не так тебе интересно и ты не испытал бы тех самых эмоций)

Интересно, почему бы теми же аргументами не оправдывать любые другие нарушения? Давай попробуем:

Так что, по моему мнению, спидхак даёт возможность попробовать тот контент, который ты или же не смог бы попробовать или же попробовал, но гораздо позже( возможно тогда, когда это уже не так тебе интересно и ты не испытал бы тех самых эмоций).

Так что, по моему мнению, дюп вещей даёт возможность попробовать тот контент, который ты или же не смог бы попробовать или же попробовал, но гораздо позже( возможно тогда, когда это уже не так тебе интересно и ты не испытал бы тех самых эмоций).

Так что, по моему мнению, бот даёт возможность попробовать тот контент, который ты или же не смог бы попробовать или же попробовал, но гораздо позже( возможно тогда, когда это уже не так тебе интересно и ты не испытал бы тех самых эмоций).
  • +5
avatar
А что с остальными аргументами о том, как мы просто завидуем тем, у кого есть деньги, и не понимаем, что это просто обмен времени на деньги? Цитаты не подошли?
Комментарий отредактирован 2018-12-30 02:03:23 пользователем Atron
  • 0
avatar
Эм, простите совершенно не понял что вы имеете в виду, какие цитаты и куда должны подойти??
  • 0
avatar
Те цитаты, которые я тебе привёл, и логическими построения в них, с которыми ты «не согласился», но и опровергнуть не смог.
Комментарий отредактирован 2018-12-30 03:10:24 пользователем Atron
  • +3
avatar
По этому поводу, я отвечу чуть чуть попозже (увы на работе не так много времени)
  • 0
avatar
По поводу цитат, не очень хотел конечно отвечать на данные комментарий, так как это в первую очередь мнение других людей, а не ваше личное. А дискуссию я веду на данный момент с вами. Ну что ж попробую все же ответить…
По поводу вашего комментария с цитированием Chiarra
Тут как, понял автор рассуждает о плюсах п2п системы перед ф2п системой, говоря что шоп это плохо. С этим утверждением я отчасти согласен (что п2п лучше ф2п), но на п2п так же может процветать РМТ рынок
  • 0
avatar
, что же насчёт моего мнения по поводу РМТ, я уже несколько раз написал.
В игру мы приходим получать в первую очередь удовольствие, от игрового процесса, а если кто то ради получения удовольствия готов тратить деньги, то это его право. А как я писал в заметке, можно найти всегда свои места интереса, да же если в игре есть такие люди которые обладают и временем и деньгами и уровень которых выше. Главное желание, а возможности найдутся. А если вы их не можете найти, возможно стоит их поискать в другом месте?
  • -1
avatar
В игру мы приходим получать в первую очередь удовольствие, от игрового процесса, а если кто то ради получения удовольствия готов тратить деньги, то это его право.

Вы упускаете момент — этим своим «правом» он нарушает право других игроков получать удовольствие от сбалансированной игры. РМТ в любом случае (в виде шопа, или же в виде черного рынка с продажей игровой валюты игроками за деньги) нарушает баланс в игре.
  • +5
avatar
Не надо все в кучу мешать, RMT — это именно черный рынок. Предметы в шопе были заранее задуманы разработчиком как предметы которые он хочет продавать за реал, т.е. оценивалось их влияние на игру.
  • -3
avatar
Есть черный RMT — между игроками в обход разработчиков, и белый RMT, который ввел сам разработчик. От того, что белый RMT русскоязычные игроки привыкли называть донатом, донат RMT быть не перестал. Как был продажей внутриигровых предметов за реал, так и остался.
  • +6
avatar
По поводу «сборника цитат» в первую очередь там идёт дискусс с vihovice , которая сейчас в ридонли.
Я не знаю насколько солидарны именно вы с их мнением, я не знаю какое именно у них мнение по тому поводу (на что они отвечали)сейчас и какое у них мнение именно на мою заметку и комментарии, так как я не вижу их в данной дискуссии.
Но я попробую представить, что все эти цитаты от вас и в таком ключе ответить на них.

Вы говорите, про Уолша с его мантрой, ну тут я увы просто не в теме
Вы говорите про взрослых людей и обиды, вот тут я не совсем понял к чему вообще была привена данная цитата, я полностью согласен что не стоит обижаться, если у кого то больше возможностей.
По поводу развития игры разработчика, ну тут я считаю что если сделать красивый магазин, но не сделать игру то в такой магазин играть будут играть или коллекционеры пикселей и ни мне ни вам там будет не интересно либо же в него ни кто играть не будет.

я посчитал, что без контекста данная цитата будет неполной. Чуть выше вы писали, что глупо обижаться, что у кого то больше возможностей, а теперь же вы жалуетесь на то что у кого то больше ресурсов (изначально тут было время, потом стали деньги)
По поводу цитаты насчёт «пожалуйста, не нужно хотя бы тут пытаться «продать» РМТ как «здоровую альтернативу» игре по подписке на основаниях «времена такие, все течет, всё меняется». » Как я понимаю тут идёт сравнение П2П системы и Ф2П системы, причём тут наш дискус, я не совсем понимаю.
Ну и по поводу последнего комментария, мне кажется он совершенно не к месту, особенна часть про напёрстки, но если всё же попытаться ответить на 1 его часть… Тут идёт речь о P2W процессе, дак вот не все шопы дают П2В, не каждым РМТ купишь победу. Да есть игры где решают именно деньги и только деньги, я в такие игры не играю или если вдруг играю то занимаю именно тем что мне интересно не претендуя на высшую лигу.
Как я писал уже, в игры в первую очередь играют все же для получения удовольствия от неё и прихожу в первую очередь в какой то проект для этого. А как уже в конкретном проекте я буду его получать, это может кардинально меняться

На ближайшие часы это последний мой комментарий (пойду спать). Надеюсь если будет продолжаться дискуссия, то у меня будет возможность ответить, а не только прочитать чьё то мнение
  • 0
avatar
Чуть выше вы писали, что глупо обижаться, что у кого то больше возможностей, а теперь же вы жалуетесь на то что у кого то больше ресурсов (изначально тут было время, потом стали деньги)

Вы притворяетесь, или действительно не понимаете сути РМТ в играх? Представьте, что вы вложили время и силы в свое образование, получили диплом — а на работу взяли того, кто просто занес денег в отдел кадров. Ну а что такого, действительно — этот человек просто имел возможность и сократил затрачиваемое время. Имел право. Правда, вы оказались не у дел.
  • +2
avatar
А не будет предметов «на ускорение прокачки» человек пойдет искать «драйверов», спрос-то на быструю прокачку никуда не делся. И если «драйвер» игрока обманет (разденет чара, продаст акк), то служба поддержки ему вряд ли будет помогать, аккаунт же сам отдал, тем более на некоторых проектах за «шаринг» аккаунта выдают вечный бан. Так что лучше пусть игрок купит у издателя «быструю прокачку», так будет удобнее и безопаснее всем — и игроку и разработчику/издателю.
  • -6
avatar
Действительно, бедные читеры так страдают! То мошенники их обманут, то разработчики забанят. Защитим права читеров!
  • +5
avatar
Что в вашем понимании читы? И где в моем сообщении было что-то про защиту прав читеров?
  • -1
avatar
РМТшеры, любители шарить аккаунт и давать его драйверам, и даже пользователи мышиных макросов тоже читеры, в широком смысле.
  • +1
avatar
Я прошу прощения за ёрничанье, но мне трудно сдержать эмоции, потому что именно из-за таких рассуждений моя любимая игра (WoW) катится на дно все стремительнее. Под читами я понимаю вот такие штуки:

allyourbasearebelongtous – Мгновенная победа
iseedeadpeople – Подсмотреть карту
strengthandhonor – Продолжить игру после смерти
pointbreak – Вам не нужно строить фермы
thedudeabides – Постоянные заклинания
whosyourdaddy – Неуязвимость
leafittome (значение) – Дерево
greedisgood (значение) – Дерево и золото
keysersoze (значение) – Золото
motherland (раса) (номер уровня) – Выбор уровня
whoisjohngalt – Быстрые исследования
sharpandshiny – Все апгрейды
thereisnospoon – Бесконечная мана

Это примеры чит-кодов из Warcraft 3. Компания Близзард тогда была молодой и наивной, и не догадалась продавать эти коды за деньги. Зато теперь они наверстывают упущенное. Услуга «Повышение уровня до 110-го» из игрового магазина WoW – практически аналог чита «motherland» из третьего Варкрафта.
Комментарий отредактирован 2018-12-31 12:02:29 пользователем Sagari
  • +5
avatar
Атрон, остановись!!!
хватит молотить этo, задумайся — я же тебе уже озвучивал неоднократно верную мысль в концентрированном виде: «никто не продает корову, торгуют молоком», ты НИЧЕГО не знаешь о РМТ, так хоть постарайся подумать о том, что тебе люди говорят, а не молоть эту чушь в 1000 раз.
  • -7
avatar
Простите, а можно чуть по подробнее про корову и молоко?
  • +1
avatar
Скажи мне, сколько должно пройти месяцев/лет, чтобы ты перестал полыхать и плеваться ядом в людей, которые больше не являются твоим кругом общения и даже не появляются на этом ресурсе.
Да, я специально залогинилась и зашла сюда, чтобы сказать, что твоя священная война меня уже порядком… утомила. Во избежание вопросов — я не имею никакого отношения к новым «рыбкам» и ммозг не читаю тоже, но даже до меня уже долетели слухи о том, как ты продолжаешь нас с Кьяррой, скажем так, вспоминать (и если ты скажешь, что ты не — просто перечитай последнюю дискуссию с Ассуром).
Я понимаю, что где-то там, в твоей голове, существует некая армия зла, с которой ты должен бороться, но это уже просто смешно. Ни я, ни Кьярра уже не появляемся на твоем сайте, не дискутируем с тобой, поэтому — отцепись. Серьезно. Прекрати обвиняюще тыкать в нас пальцем и приводить цитаты, автор которых не может тебе ответить. Буду благодарна, если ты вообще забудешь о нашем существовании.
  • -8
avatar
«Я бежала за вами два
квартала, чтобы сказать вам,
что вы мне абсолютно безразличны.»


Это так по-детски — хлопнуть дверью со словами «я ухожу, вы все негодяи» — а потом стоять за ней и подслушивать, что о вас говорят.
Комментарий отредактирован 2018-12-29 19:49:47 пользователем ruru
  • +3
avatar
Так прекрасно же сформулировано — зачем изобретать велосипед, если Кьярра четко все сформулировала полтора года назад! Не нужно менять цитаты прекрасных авторов! А не ставить ссылку на источник мудрых мыслей, выдавая их за свои — это плагиат.
  • +7
avatar
Чёт как-то совсем уж…
Отличные цитаты, и с их автором я согласен.
Хотелось бы увидеть как Кьярра с Ассуром бы общалась на эту тему…
  • 0
avatar
Можно было опубликовать тут впечатления от игры, а на статью с защитой доната, которая ММОзговедам явно не понравится, даже не давать ссылку.
  • +7
avatar
Вау, чуваки. Уровень треша в комментариях многократно превосходит уровень несостоятельности самой заметки. Отвратительно. Никто от подобного шоу не выигрывает, вот вообще. Фу.
  • +5
avatar
Вы мастерски по ходу оскорбили всех присутствующих, включая автора. Виртуозно. И вас с Новым годом.
  • +2
avatar
— Алло, прачечная?
  • 0
avatar
Доброго дня, дорогие читатели. Я только проснулся, сейчас я прочту все ваши комментарии и постараюсь ответить, на большую часть из них. Благодарю за терпение.
ПыСы… пошёл делать кофе
Комментарий отредактирован 2018-12-29 15:57:22 пользователем Accyp
  • 0
avatar
О, ты решил все-таки поучаствовать? :) Что ж, удачи! :)
  • -2
avatar
Что ж, прочтя всё выше сказанное я хотел бы ответить сразу на несколько пунктов:
1) Я не прятался, не выжидал и никого не просил отвечать за меня. Я спал и видел сны. (Что же касается Devina , как лично я понял, она просто высказывала своё мнение)
.
2) Меня резко прервали в дискуссии в теме Lost Ark в СНГ будет издавать Mail.Ru. Я не стал игнорировать предупреждение Атрана и переводить её в дискорд, а просто дождался возможности развёрнуто высказать своё личное мнение ( с которым я надеюсь в уже ознакомились)

.
3)Почему было сделано 2 заметки и они опубликованы на разных сайтах?
Обе заметки были написаны почти одновременно (данная чуть раньше) Но опубликовать одновременно их на ММОзговеде, мне не позволила механика сайта ( у меня просто не хватало энергии на это).
Я же считал что заметки нужно опубликовать в одно время дабы читатель мог сразу увидеть игру с разных сторон (магазин/впечатления)
  • +5
avatar
Я готов дальше продолжить отвечать на ваши комментарии по теме данной заметки, если же я что то упустил из того что вы написали выше, прошу повторить ваши мысли.
  • 0
avatar
Я, пожалуй, последний человек, чье мнение важно обеим сторонам, но испытываю чуйства, что кушать не могу.

По Атрону:
У нас личный конфликт, он перестал публиковать мои заметки и даже выгнал из дискорда (куда я зашел на секунду, чтобы сказать, что он ошибся, обвинив меня в использовании багов движка). Но пока на ММОзге он не выдал мне бан — какую-то черту он не перешел. За что заслуживает уважения. У нас кардинально разные мнения и точно личная неприязнь с вставлением палок в колеса, но он последователен в своих действиях. То есть я знал, что он 4 года назад всех неугодных ему наказывает минусами и в 2019 будет также. Он последователен.

Теперь по «рыбкам»:

Вы ушли на другой сайт. Я так же с друзьями ушел на наш сайт. И пока была возможность — писал заметки тут, давая ссылки туда. Не из-за того, что гнал туда трафик как вы, а потому как Атрон сказал, что не хочет иметь на ММОзге статьи с кучей ошибок в части пунктуации и орфографии и предложил писать статьи-ссылки. Нигде у меня в профиле не указаны, как у вас, ссылки на наш сайт, я не копипащу сюда заметки на любую тему, даже если в тематику ММОзга она не входит (ну не любят тут жесткие статьи или что-то про ПК-ПвП).

Вы же занимаетесь деструктивом и явной эксплуатацией последовательности Атрона. Он дает возможность вам писать — вы скоро начнете писать заметки с большим баннером «Гоу к нам на сайт www.rybky.koni». Я могу говорить за себя, лично я считаю это деструктивным поведением. Это, кстати, чуть ли не единственное за что я баню на Инсейне.

А теперь кое-то о вашей непоследовательности. Когда меня гнобили — вы подкидывали угли в топку. Собственно из-за Хитцу мы окончательно разошлись с Атроном. В итоге вы свалили на свой сайт, но постоянно паразитируете тут. А свалили из-за того, что к вам отнеслись также, как вы совсем недавно отнеслись ко мне, к XSevenBeta и тд и тп. Как выразился в нашем дискордике 6uomacca — «Карма накрыла» (он, кстати, пришел к вам на сайт поприветствовать вас и вы ему выдали бан). Имейте уважение к себе — идите на свой сайт и там обсуждайте что хотите, не стоит сюда вбрасывать только ради того, чтобы в очередной раз напомнить о себе.
  • +14
avatar
Простите, а куда вы меня определили?
  • 0
avatar
"… милостивая государыня, ..., как легко угадать, что имя автора — псевдоним, что автор — не мужчина! Все Ваши фразы запахиваются налево. Пристрастие к таким выражениям, как «время шло» или «зябко куталась в мамин платок» (Набоков, «Адмиралтейская игла»)

Привет)

Accyp, Вы отчётливо мужик, без всяких полутонов. Умный, терпеливый, последовательный.
Именно поэтому читать Вас удовольствие.

Куда Вас определять?)
Первое, что хочется написать — к «Джолли и компании», mmotalks.ru )
Там все заметки запахиваются направо) И Вы будете там как дома. Нормальные парни, очень разные, но при этом одинаковые в одном — никакого размытого гендера в том, что пишут. Здоровые мозги, здоровые реакции.

Но там Вам будет мало мотиваций писать. Это хорошая компания, но достаточно закрытая, сама на себя. Семьи, работа, мало кто сразу отреагирует, как бы Вы хорошо ни написали, о чём угодно.

Accyp. Всеми богами, Аллахом, Буддой, Яхве-Иеговой, Одином, Зевсом — пишите где угодно, главное — пишите. У Вас потрясающий центр тяжести в том, что Вы доносите) Это, наверное, касается не только игрушек) Опыт, и насыщенный, выразительный язык.

Так что Вы — гражданин Галлактики) и не спрашивайте у Джолли, к кому Вас определять))

Пишите где угодно, у «рыбок яппи», на «ммотыльке». Лучше всего, наверное, на ММОзге. Здесь постоянное движение, и Вам быстро ответят, а иначе без обратной связи Вы заскучаете)

— С Наступающим Новым Годом всех!))
  • 0
avatar
Пока его местные сектанты только в ридонли вгоняли )) Так что, стоит ли тут писать еще вопрос, т.к. нормальный диалог с местным «сообществом» вряд ли получится. За альтернативное мнение сразу сломают возможность отвечать.
  • -11
avatar
Ситуация с рыбками гораздо веселее. Я был искренне рад, что сообщество отколовшихся авторов пошло «по нашему» пути и вместо деструктивных действий на ммозге (например, минусовых войн) создали свой проект.

Однако, меня по дружески предупредили, что на рыбках мне лучше не регаться, так как там собираются «люто банить всех с ммотылька». Дескать, слишком разные у нас миры и взгляды на мир.

И вот это всё просто восхитительно. Что даже побывав на нашем месте эти люди и на новом сайте (где можно всё начать с чистого листа и сделать лучше, учесть ошибки ммозга) создают новые концентрационные лагеря и высокие заборы, где стоят вертухаи с минусомётами. После всего этого речи авторов с рыбок про справедливость, обоснованность минусов и прочее мне кажутся фальшью / двоемыслием / двойными стандартами.

Рыбки взяли с ммозга не лучшее, а самое худшее, умножив это худшее на два. При всём при том, что они сами через многое прошли и пострадали. Поэтому, все эти заламывания рук я воспринимаю исключительно как дешёвую драмму.

Вот, есть человек, который делал другому человеку больно. Потом человек причиняющий боль сам испытал боль. Если человек испытавший боль на себе и дальше причиняет боль окружающим — он человек конченный. Т.к он знает цену боли, но всё равно готов её причинять.
Комментарий отредактирован 2019-01-05 13:48:29 пользователем XsevenBeta
  • +3
avatar
При всём при том, что они сами через многое прошли и пострадали.
Слёзы мешают мне говорить, вспоминая ситуацию страданий на ммозге самых ярких участников, закатывающих в асфальт любого неугодного коллективным договорным минусованием, типа такого, в условиях доверия к активным участникам со стороны редакции и многолетнего ограничения собственного влияния. Чем это отличается от показательного увода в минус Хитцу, которое когда-то нам продемонстрировал Джолли в духе «потому что могу», опять же, исключительно через нарушение доверия со стороны редакции, мне непонятно.

Вы через многое прошли? Глядя на метаморфозы некоторых людей, не сомневаюсь. И переступили тоже через многое по дороге. Так что, пожалуйста, не нужно в очередной раз приходить сюда и выставлять себя страдальцами. Развивайте свои площадки и демонстрируйте всем, какой он — идеал. Для этого не нужно рассказывать здесь, какие мы плохие и как вы настрадались. Создавайте свои Лиги Позитива. Только в этот раз настоящие.
Комментарий отредактирован 2019-01-05 14:53:52 пользователем Atron
  • +2
avatar
Хитцу получил минуса от меня за демонстративно-негативное отношение ко мне как к участнику Мозговеда. Это просто неуважительное отношение к людям, за которое тут постоянно минусовали всех и вся всегда. Зачастую просто притаскивая за уши эту «статью». Я поставил Хитцу минуса и поле этого сам вернул назад его из ридонли, вернув те же показатели, что были до этого. Не переиначивай, я не делал этого до этого и не делал после. Вы же тут минусуете веерно с момента создания сайта и толпой. И никто из вас даже оппонентов (а не врагов) не в состоянии вернуть назад. Вы полны жёлчи и слишком серьёзны. Поэтому неуживаетесь с другими личностями. Годы прошли, многие ушли, но никаких выводов не сделано. Хоть в данном случае я на твоей стороне, Атрон, но твоя упёртость не даёт Ммозгу развиваться. Тут правильно заметили — если к заметке много комментариев, то обсуждают совсем не игру. Все более-менее яркие события — срачи тут. Во всех других местах (на Инсейне, форумах игр и тд) — срачи для меня как вода для рыб. Мне нравятся издевки, толлинг и тд. Вернее нравились, сейчас я уже давно вне этого стараюсь быть. На ММОзг лично я пришёл в своё время как на альтернативную площадку, где общение куда важнее срачей. Ведь ты и твоя команда, как и те же рыбки, пропогандировали из себя святых праведников, но на деле поступали с людьми куда хуже, чем отпетые хулиганы из «моего мира»
  • 0
avatar
Джолли, после твоего обсуждения моей фотографии, гаданий о национальности и прочих прелестей, ярко описывающих твоё умственное развитие, не думаю, что беседа с тобой имеет хоть какой-то смысл. Но, к сожалению, ты приходишь сюда и, даже за много лет не поняв механику нашего проекта, продолжаешь публично распространять полную ерунду. Поэтому я отвечаю не тебе, я объясняю другим, что за дичь ты несешь.

1. Веерное минусование — это голосование без контекста сказанного собеседника, включая абсолютно нейтральные реплики. Что Джолли и сделал когда-то в отношении Хитцу, ставя минусы любым его комментариям, потому что дело было в желании насолить конкретному человеку, а не в оценке сказанного в конкретной реплике. Не имеет никакого значения, минусовал человек, а потом милостиво плюсовал, или делал что-то одно. Всё это грязное использование системы не по назначению, созданной для того, чтобы собеседники оценивали реплики, полемические приёмы, а не самого собеседника. Самого собеседника вы могли бы оценить в его профиле. Если бы такая возможность была. Но мы её сознательно не даём.

2. Голосовать можно не только веерно. Ярким авторам не нужно массовое воздействие. С имеющейся яркостью можно делать то же самое точечно. Например, договорившись, можно прийти к комментариям, написанным сравнительно давно, и внезапно через неделю после создания комментария оценить его негативно в течение одного-двух часов. Что и демонстрировала ссылка.

3. То, что сказанное выше не может поместиться в голове Джолли даже за столько лет пристального внимания к нашему проекту, неудивительно. Но вот то, что точно так же начали вести себя яркие авторы, люди неглупые, действительно сильно расстраивает. Расстраивает именно то, что в этот момент между вами и вот этими шалопаями больше нет никакой разницы. Я это говорю не из желания сделать неприятно. Сами произошедшие события принесли немало негатива именно мне, потому что продемонстрировали мою собственную наивность, заложенную в конструкцию системы. И я до сих пор не знаю, что с этим делать. Вы, получив огромный кредит доверия от множества ММОзговедов, делали то, что долгие годы осуждали, предохранителем против чего должны были быть, благодаря своей яркости. И сейчас я говорю не о фритуплее.

4. Хотя я не могу знать, как и почему ММОзговеды оценивают реплики других, я легко могу отследить чисто механические моменты или очевидное изменение модели поведения. Есть также разница, которая ускользает от многих, между минусами за мнение и минусами за полемические приёмы. Недавно у меня был непрятный разговор с человеком, мнение которого для меня важно. Ему показалось, что одного из участников дискуссии мы вывели из строя за мнение. Мне очень обидно, что собеседник не увидел массы грязных полемических приёмов этого участника — откровенное передёргивание, намеренная дискредитация собеседников с заявлением о то, что у них нет права рассуждать на конкретную тему, представление реальных фактов «мифом», то есть тем, чего никогда не существовало.

5. Проблема тех, кто путает веерное минусование с последовательной оценкой низкопробной полемики в том, что они путают причину и следствие. Если вы веерно несёте ерунду, а затем за неё получаете негативные оценки, это не может быть веерным минусованием без учёта контекста написанного. Просто всё написанное вами примерно одного качества — неприемлемого. И это вам пытаются сообщить.

6. Я не вижу никаких проблем аргументированно и красиво вести дискуссию хоть о ботах, хоть о PK, хоть о RMT, хоть об игровых магазинах. Я могу с этим не соглашаться, но если человек при этом использует именно аргументы и доводы, последовательно объясняет свою позицию, не перекручивает факты, не пытается вывести из дискуссии оппонентов нехитрой дискредитацией, я с удовольствием поучаствую в такой дискуссии. Даже если мы останемся после неё при своём.

И неважно, был кто-то в большой гильдии, не был в ней, любит то, что вы называете «PvP», или не любит, считает продажу преимуществ нормой или нет, в разговоре с ним используйте доводы и точки пересечения, взаимопонимания. А если вы приходите и говорите, что ваш собеседник не покупает преимущества, только потому что у него нет денег и куча свободного времени, что он не убивает других игроков, потому что у него нет для этого достаточных игровых навыков и «смелости», не снижает собственной планки требований к партнёрам по игре, потому что просто не может набрать кучу народу по объявлениям, размыв при этом свои собственные принципы, это не высказывание мнения. Это грязные полемические приёмы, существующие в Интернете с самого начала времён. Как и любые другие переходы на личности, открытые или завуалированные.
  • +8
avatar
«Ему показалось, что одного из участников дискуссии мы вывели из строя за мнение.»
Да неужели!? Вот это новость!!!

Любое положительное высказывание (мнение) о ПК, Ф2П и прочих запретных тем ммозга всегда заканчивается минусами. Но это не минус за мнение.

Вот как встретил ммозг мой первый пост.
mmozg.net/df/2017/09/14/kak-ub3rgames-izbavlyaetsya-ot-gankbokca-v-darkfall.html#comment181985

Безусловно этот пост полон передёргивания, грязных полемических приёмов и передёргивания а не мнения и идей.

«Я могу с этим не соглашаться, но если человек при этом использует именно аргументы и доводы, последовательно объясняет свою позицию, не перекручивает факты, не пытается вывести из дискуссии оппонентов нехитрой дискредитацией, я с удовольствием поучаствую в такой дискуссии.»
После попыток таких дискуссий люди потом пару недель форум только и могут, что читать.
  • -1
avatar
Любое положительное высказывание (мнение) о ПК, Ф2П и прочих запретных тем ммозга всегда заканчивается минусами. Но это не минус за мнение.

Вот как встретил ммозг мой первый пост.

Ты сейчас отвечаешь на мой комментарий. Так вот, в твоём ответе на мой комментарий есть ровно одна ссылка. В ней ты не получаешь от меня ни одного минуса, зато получаешь развернутые доводы о том, почему то, что ты предлагаешь, мягко говоря, ерунда.

К слову, хотя я не оценил негативно твои слова, я подробно объяснил, почему это предложение не только не может быть средством против ганка (ровно наоборот — оно многократно усиливает стимулы ганкать), но и почему оно выходит далеко за пределы твоей личной зоны. То есть ты написал ерунду, а потом ещё игрокам, к которым себя явно не причисляешь (это было совершенно очевидно в тот момент), предложил дополнительное унижение с выворачиванием карманов.

Действительно, как так вышло, что вы не нашли общий язык в дискуссии? :)

Ну, а мой минус твоему сообщению сходу и без раздумий идёт за первые же слова-сарказм: «Да неужели!? Вот это новость!!!». Это явно не тянет на попытку установить контакт с собеседником. Зачем тогда с мотылька прилетел? Как не умел общаться, так и не научился. Зато сплюнуть успел.
  • +5
avatar
Я по повода пункта 6
6. Я не вижу никаких проблем аргументированно и красиво вести дискуссию хоть о ботах, хоть о PK, хоть о RMT, хоть об игровых магазинах. Я могу с этим не соглашаться, но если человек при этом использует именно аргументы и доводы, последовательно объясняет свою позицию, не перекручивает факты, не пытается вывести из дискуссии оппонентов нехитрой дискредитацией, я с удовольствием поучаствую в такой дискуссии.
По моему мнению я приводил не такие уж и плохие аргументы, не привирал факты, не пытался кого то в чём то задеть не старался призывать всех участвовать в РМТ и прочих схемах связанных с реальными деньгами ( давал право каждому решить, что ему делать а что нет). В первую очередь я высказывал своё личное мнение по данному вопросу и в первую очередь опираясь на текущую ситуацию в LostArk (тема то посвящена LA)
Итак собственно вопрос, стоит ли мне пытаться продолжать дискуссию в том же ключе или меня опять отправят в ридонли на неделю-2 или вообще заминусуют до следующей призмы?
  • 0
avatar
Кажется, первый же приведённый довод — про компенсацию времени деньгами. А это объективно чушь, ты уж прости. Причем то, почему это не так, объяснялось уже очень много раз. Очень коротко: люди не делятся на тех, у кого есть деньги и нет времени, и тех, у кого нет денег и есть время. Более того, даже, как ты говоришь, не пытаясь никого задеть, ты с наскока утверждаешь, что раз я неприемлю донат в играх, то это потому, что я что-то там себе не могу позволить, мол машина слишком для меня дорогая. («Вы же не закидываете гнилыми помидорами людей, которые могут купить себе машину, квартиру, технику лучше, чем ваши. Так почему же вы так люто ненавидите тех, кто может позволить купить себе что-то в игре?») Да, вот за такой уровень аргументации и «незадевания» ты будешь раз за разом огребать минусы. За чушь и наезды.
  • +6
avatar
У игрока А мало времени на игру, но он не хочет отставать по прогрессу от остальных игроков. У игрока Б наоборот же много свободного времени на игру и он также стремится не отставать от остальных игроков, а то и выбиться в лидеры.
где вы тут увидели про деньги? я про это про них писал ниже, но я «давал деньги» и игроку А и игроку Б.
  • -3
avatar
А если я покажу, где именно ты про это писал, и даже до буквы процитирую, что произойдет?
Комментарий отредактирован 2019-01-07 17:45:02 пользователем Atron
  • 0
avatar
ну пока это не произойдёт будущее не предопределено и тут ни кто не может знать наверняка, что же случится
  • -1
avatar
А я думаю, что ничего не произойдёт. Ничего вообще. Потому что ты буквально отрицаешь то, что написано в самом начале твоего же текста, комментарии к которому мы тут пишем. Куда уж дальше? Но давай посмотрим:

Есть два условных игрока, назовём их игрок А и игрок Б. У игрока А мало времени на игру, но он не хочет отставать по прогрессу от остальных игроков. У игрока Б наоборот же много свободного времени на игру и он также стремится не отставать от остальных игроков, а то и выбиться в лидеры.

В данном примере игроку А либо приходится смириться с тем, что он будет немного отставать от всеобщей массы и играть на уровне середнячков или чуть ниже, или же воспользоваться донатом, если тот так или иначе может ему помочь быстрее развить персонажа...

Это твои слова? Да. И это в точности то, о чём тебе написал собеседник:

Кажется, первый же приведённый довод — про компенсацию времени деньгами. А это объективно чушь, ты уж прости. Причем то, почему это не так, объяснялось уже очень много раз. Очень коротко: люди не делятся на тех, у кого есть деньги и нет времени, и тех, у кого нет денег и есть время.

Игрок A ничего не может компенсировать, потому что никто не может гарантировать, что игрок Б не купит тот же набор платных улучшалок, задействовав ещё и доступное ему свободное время. О чём ранее писала Chairra в цитате, которую ты также проигнорировал:

Не существует ни одной f2p-игры, которая давала бы выбор — или платить временем, или платить деньгами. Вам все равно придется догонять тех, кто ушел вперед, инвестировав свое время, что в f2p, что в p2p-игре. Только в f2p вам кроме гонки по времени/социальным связям/успеху/пряморукости придется участвовать еще и в гонке кошельков.

Так вот объясни мне, что делать с собеседником, который повторяет раз за разом давно опровергнутые доводы, игнорируя элементарную логику? А заодно скажи, как так вышло, что в реплике Рыжеборода ты прочитал одно, а доводы про то, как выставил нас завистливыми нищебродами, не заметил?
Комментарий отредактирован 2019-01-07 18:10:40 пользователем Atron
  • +5
avatar
стоп стоп стоп
я внимательно перечитал эти абзацы в своей заметки и всё ещё не вижу где я делю именно на тех у кого есть время и на тех у кого есть деньги. Я же делю их только по принципу есть/нет ресурс времени и предлагаю варианты дальнейших развитий
В данном примере игроку А либо приходится смириться с тем, что он будет немного отставать от всеобщей массы и играть на уровне середнячков или чуть ниже, или же воспользоваться донатом, если тот так или иначе может ему помочь быстрее развить персонажа. При этом его никто не обязывает это делать, он может пойти другим путём.
Про другой путь у меня описано ниже с примером на личном опыте, так же в качестве примера можно привести гильдию «Пилигримы» из БДО в рядак которой я так же состоял, пока не захотел попробовать другой контент, который ребятам был просто не интересен.
ПО поводу цитаты другого человека, это его мысли, не ваши, да они могут быть сходи, но попрошу всё же писать именно их или цитировать именно себя.
И да я не сколько не против того, что написала . В ММО где геймплей сильно завязан на вещах которые можно получить с помощью доната идёт ещё и борьба кошельков. Но как я писал в заметке, всегда можно найти способы для получения удовольствия от игры. Было бы желание. А если уж в игре нет таких способов, то простите, но лично я в неё играть не буду.
Ни кто никого не называл нищебродами, не надо переиначивать мои слова и искать в них скрытый смысл.
Вы же не закидываете гнилыми помидорами людей, которые могут купить себе машину, квартиру, технику лучше, чем ваши. Так почему же вы так люто ненавидите тех, кто может позволить купить себе что-то в игре?
Тут сказано про не любовь к ДОНАТЕРАМ, а не к донату.
Надеюсь вы всё же поняли какие мысли я хотел донести, если вы в этом не уверены, то всегда можно уточнить.
  • -2
avatar
Я дико извиняюсь. Т.е. сейчас мысль такая — покупка преимуществ за реал это не очень хорошо. Но если нравится игра, то по этому поводу нужно не переживать, так как хорошие эмоции от игры сглаживают плохие от шопа?
  • +1
avatar
стоп стоп стоп
я внимательно перечитал эти абзацы в своей заметки и всё ещё не вижу где я делю именно на тех у кого есть время и на тех у кого есть деньги. Я же делю их только по принципу есть/нет ресурс времени и предлагаю варианты дальнейших развитий
В. Зачем ты делишь людей по принципу «есть/нет ресурс времени»?
О. Чтобы оправдать существование доната для тех, кто «не хочет отставать по прогрессу от остальных игроков».

В. Какие варианты дальнейшего развития событий, кроме доната, ты предлагаешь?
О. Да никаких. В итоге твоя логическая цепочка обрывается на третьем шаге, когда ты неожиданно выясняешь, что…

Что ж игрок Б? Имея достаточно свободного времени, он может достичь практически любых поставленных целей, а если же он ещё решит и сможет воспользоваться донатом, то тут уж его ничего не остановит (кроме кривых рук) от вхождения в лидеры игры. Да, такой момент, не очень приятен для игрока А, но что ж, видимо так сложилась судьба, что у кого-то больше времени на игры.

Оба-на! А зачем тогда были рассказы о пользе доната для тех, у кого нет времени, если ты сам же пришёл к выводу, что тот, у кого больше времени на игры, всё равно выиграет, если воспользуется тем же магазином, и деньги донатеру не помогут ничего компенсировать, «так сложилась судьба»?

В. Выходит, «донат» — это фикция? Пустой развод на деньги? И рассказы о компенсации времени деньгами в ситуации всеобщего доступа к игровому магазину не более чем манипуляция?
О. Разумеется. Поэтому изначальную песню про компенсацию времени затевать вообще не стоило. А вот сделать вывод о полной фиктивности «компенсаций» и о том, что в таких играх «донат» — то, что тебе придётся делать в обязательном порядке, если только ты не хочешь бегать с гирями на ногах как дурак, сделать стоило. Но ты его не делаешь. Потому что цель же не в этом.

В. Так а что делает «донат»?
О. Заменяет то, что считается геймплеем. Он же формально для тех, у кого нет времени играть. Поэтому по определению позволяет получить какие-то игровые достижения из воздуха за секунду, тогда как другие дурачки/школьники/люди без богатой личной жизни добывают то же самое в игре многие часы, дни, недели или даже приносят в качестве даров донатеру, чтобы получить от него что-то уникальное и недоступное в игре из игрового магазина, в тайне завидуя его жизненному успеху.

Но, как мы выяснили из простой логической цепочки, это обман, и необходимость донатить существует в итоге для всех, в качестве базового стандарта. То есть все без исключения игроки, если хотят быть на уровне, должны участвовать в уничтожении геймплея и получать преимущества за секунду из воздуха. Но особо одарённым в этом «ралли» можно участвовать пешком. Никто ж не запрещает, да-да.

В. Так почему покупка преимуществ убивает удовольствие от игры, даже если ты не пользуешься ею?
О. Ну, если не хватило откровений геймдизайнера-продажника с поводком и предыдущих объяснений, можно сказать проще.

Любые твои игровые достижения в общей игровой среде обесцениваются секундной покупкой их аналога в магазине. Потому что ценность любого игрового достижения формируется объективным количеством времени, необходимым на его получение. Объективным, прошу заметить. Ведь какой-то чудак в той игре, где я сейчас с удовольствием провожу время, может решить убивать мобов голыми руками, не пользоваться оружием и экипировкой. Играть в этакого монаха. Ну, вот хочет человек. Имеет право. Но его потом, кровью и тысячей смертей заработанные десять тысяч монет только развеселят всех остальных, которые легко и просто заработали то же самое за час геймплея, просто взяв в руки доступные в игре оружие и броню. С чего бы им не брать оружие и броню, если это часть игры?

Официальный магазин в игре — такая же часть игры и её дизайна, доступная всем без исключения. Этим попросту глупо не пользоваться. Понятно, что люди пытаются играть в такие штуки без магазина, чтобы доказать себе или другим, что это всё ещё игра. Но объективно — это иллюзия. Просто пойди в магазин и получи всё, что там есть. В игре. Которая вообще-то, по сути, набор искусственных вызовов. То есть пойди и за свои же деньги убей вызовы. Или не убивай. За тебя это сделают те, кто туда пойдёт.

Вот это всё нужно расписывать, или всё же достаточно ёмких объяснений в четыре строки, которые приводились здесь многократно?

Вот зачем мне тратить время на этот бесполезный разговор, в котором ты даже не пытаешься найти точки взаимопонимания, а явно пытаешься выпетлять? Кому и по какой причине такое общение может быть интересно и приносить удовольствие? Зачем людям на это тратить время? Давай честно — люди в интернете привыкли к тому, что они могут творить что хотят, нести что в голову взбредёт, не слушать других, требовать, чтобы слушали их, и им за это ничего не будет.

Люди в реальном мире ставят стены и двери, формируют круг общения с теми, с кем им комфортно общаться. Если люди им не нравятся, если они кажутся им нудными, или скандальными, или глупыми, или лживыми, они не зовут их на встречу в следующий раз. И собираются за закрытыми дверями с теми, с кем им комфортно общаться. «Комфортно», понимаешь?

Мне плевать, что ты там знаешь про Lost Ark, если ты приходишь в комментарии, делаешь заявления о том, что всё можно заработать игровым путём, поэтому магазин не нарушает игровой баланс и даже не планируешь переходить по ссылкам, которые предоставляет тебе собеседник в качестве аргумента. Тебе это просто неинтересно. Ты никого не слушаешь и заявляешь «что мешает вам пойти на аукцион и купить эти же самые костюмы?», потому что снова не читал, игнорил слова других на протяжении многих лет.

Не, я понимаю «А что такого?», «Это открытая площадка!», «Как вы посмели?!». Посмел что? Не распинаться в сто первый раз, а дать тебе ссылку на аргументы, которые ты всё равно проигноришь? Не цитировать кого-то, а снова с высунутым языком формулировать с нуля? Чтобы что? Что должно произойти после этого? Подай мне хоть какую-то надежду на то, что сейчас будет как-то по-другому и оно того стоило.
Комментарий отредактирован 2019-01-07 20:46:42 пользователем Atron
  • +15
avatar
Весьма эпично. Спустя столько лет не перестаю удивляться твоему терпению.
  • +2
avatar
я вижу что спор с вами не очень то благодарное занятие, вы на любые мои аргументы находит свои контр агргументы, которые просто переиначивают мои слова. И простите, что за манера такая Вопрос- Ответ? это вы за меня отвечаете или за себя ?
ПыСы зачем вам ровняться на кого то другого играя в игру, если вы пришли сюда именно играть и получать удовольствие от игры, а не достигать не врываться и так далее. Вы всегда можете играть именно в «свою игру» это как те же коневоды в БДО (уж простят меня коневоды) они играют в свою игру и получают от этого удовольствие, они могут купить что то из шопа для ускорения или же нет. (в зависимости от того интересно им это или нет) Но при этом не участвовать в гонке вооружения не пытаться переточиться ради пвп в высших эшелонов, а для кого то цель именно это пвп

ПЫПЫСы Как я уже писал, главное это то что ты получаешь от игры удовольствие и не важно как, но а если удовольствия от игры нет, то кхм… странно что игрок играет в неё.
В данный момент я играю в ATLAS, судя по стиму там куча отрицательных отзывов, но это не делает игру и игровые маханики хуже. Да тут есть баги/лаги, но позитивные эмоции от самого геймплея и общения с ребятами с корыми я играю очень сильно преобладают над негативными эмоциями и игра мне в итоге нравиться…
  • +2
avatar
я вижу что спор с вами не очень то благодарное занятие, вы на любые мои аргументы находит свои контр агргументы, которые просто переиначивают мои слова.
Спор дело благодарное, если тебе важно разобраться в вопросе, а не победить любыми средствами. Я не против выслушивать любые твои контраргументы на мои, и если они будут сильными, это сделаем мою итоговую позицию сильнее. Потому что я задумаюсь над какими-то вещами, которые до этого не учитывал.

Если я чего-то не понял в твоих ответах, ты можешь уточнить. И это будет намного убедительнее, чем общие претензии в виде переиначивания твоих слов. Конкретно — что я переиначил?

И простите, что за манера такая Вопрос- Ответ? это вы за меня отвечаете или за себя ?
Эта «манера» называется «ЧаВо» или «Часто Задаваемые Вопросы». Дело в том, что ты приводишь аргументы, которые здесь, на ММОзговеде, тщательно, в виде целых заметок и развёрнутых комментариев, многократно опровергались как несостоятельные. Я понимаю, что ты мог всё это игнорировать в своё время. Но и ты меня пойми — в тысяча первый раз новизны от таких бесед не испытываешь. Поэтому да — Часто Задаваемые Вопросы, как набор давно разобранных аргументов. Ведь именно эти старые аргументы ты и приводишь. Есть замечания к моим ответам? Ты их точно прочитал? Потому что я дальше читаю совсем уж детские аргументы.

зачем вам ровняться на кого то другого играя в игру, если вы пришли сюда именно играть и получать удовольствие от игры
А, прости, зачем тогда вообще играть в MMO, а не в одиночную игру? Если мне плевать на остальных участников игры, на их возможности, на их достижения, зачем вообще находиться с ними в едином игровом пространстве? Вот же, чёрным по белому написано выше:

Любые твои игровые достижения в общей игровой среде обесцениваются секундной покупкой их аналога в магазине. Потому что ценность любого игрового достижения формируется объективным количеством времени, необходимым на его получение. Объективным, прошу заметить.

Ну, сколько можно-то? Какие-то совсем уж прописные истины.
Комментарий отредактирован 2019-01-26 22:17:15 пользователем Atron
  • +3
avatar
А, прости, зачем тогда вообще играть в MMO, а не в одиночную игру? Если мне плевать на остальных участников игры, на их возможности, на их достижения, зачем вообще находиться с ними в едином игровом пространстве?
ну наверно ради социализации и возможности взаимодействовать с другими людьми и как то влиять на мир
  • +2
avatar
Какой социализации, если ты предлагаешь мне игнорировать всех остальных игроков?
  • +3
avatar
Не равняться на других и совсем их игнорировать, это все же сильно разные вещи.
  • +2
avatar
Поясни разницу, пожалуйста. Только большая просьба — давай учитывать, что у этих утверждений есть контекст, озвученный прямо здесь:

Любые твои игровые достижения в общей игровой среде обесцениваются секундной покупкой их аналога в магазине. Потому что ценность любого игрового достижения формируется объективным количеством времени, необходимым на его получение. Объективным, прошу заметить. Ведь какой-то чудак в той игре, где я сейчас с удовольствием провожу время, может решить убивать мобов голыми руками, не пользоваться оружием и экипировкой. Играть в этакого монаха. Ну, вот хочет человек. Имеет право. Но его потом, кровью и тысячей смертей заработанные десять тысяч монет только развеселят всех остальных, которые легко и просто заработали то же самое за час геймплея, просто взяв в руки доступные в игре оружие и броню. С чего бы им не брать оружие и броню, если это часть игры?
  • +3
avatar
Равняться — это значит оценивать свои достижения через призму того, что достигли остальные. Игнорировать остальных — вообще делать вид, что никого не существует и играть соло.

В ГВ2 мне лично все равно, у кого какие и сколько легендарок и как они добыты, или сколько ачивок выполнено, что никак не мешает вместе с остальными весело бить мировых боссов, проходить мета события/данжи/фракталы или участвовать в WWW.

Любые твои игровые достижения в общей игровой среде обесцениваются секундной покупкой их аналога в магазине
Они, возможно, обесцениваются в глазах других, но мне кажется неправильным обращать на это внимание. Оцениваться они должны только самим игроком, а не другими. И относительно себя, а не относительно других.
Если в ГВ2 кто-то купил прекурсор на легендарное оружие, а не выбил или собрал сам, это его личное дело и никак для меня не обесценит мою собственную легендарку, когда бы она ни была собрана (хоть через 10 лет). Пусть там хоть весь сервер в легендарках купленных бегает, мне главное, что моя легендарка будет собрана мной.
В примере про монаха — это опять же личное дело игрока. Если остальные смеются — это их дело. А если бы я был на месте этого монаха, это мое достижение, я это смог и неважно, как это оценивают остальные.
  • +5
avatar
В ГВ2 мне лично все равно, у кого какие и сколько легендарок и как они добыты...
Если в ГВ2 кто-то купил прекурсор на легендарное оружие, а не выбил или собрал сам, это его личное дело и никак для меня не обесценит мою собственную легендарку...
GW2 — это хорошо. А можем ли мы точно так же сказать про L2 Classic? Или про AA? Или про EVE Online?
Можем ли мы с такой же легкостью говорить о такой ничтожной значимости магазинных приобретений в контексте истории проекта Perfect World или проекта Аллодов Онлайн?
Особенно в отношении всяких баночек на очки действий, хирок, свитков двойного/тройного опыта. Прямым игровым путем эти предметы достаются медленно и в малых количествах. Но за налик ты себе без хлопот и до отвала можешь купить все и прямо сейчас.
  • +2
avatar
Возможно, там это что-то значит, но тем не менее, я читал про Провиблок. Они как-то же играют в свою игру несмотря на существование значимых магазинных приобретений. Уверен, что есть люди, которые спокойно также играют и в АА и в L2.
При всем при этом, я такой донат не защищаю и не говорю, что это хорошо и нормально. Я лишь поддерживаю точку зрения, что нужно играть в свою игру, а не ставить себе целью доказать что-то другим.
  • +3
avatar
Я лишь поддерживаю точку зрения, что нужно играть в свою игру, а не ставить себе целью доказать что-то другим.
А приведи цитаты со ссылками, где кто-либо говорит что надо что-либо доказывать другим, а не играть в свою игру.

Провиблок — выколотый случай. Видимо ты не слышал про десятки полностью иных случаев уничтожения корпораций путем оплаты войны плексами, т.е. реалом. Многие случаи были не раз рассмотрены на Ммозговеде в комментариях.
  • -2
avatar
Я вообще не понял, с какой стороны тут Провиблок, которому пятнадцать лет, и который был создан за десятилетие до всяких фритуплеев в Еве.
  • +2
avatar
Равняться — это значит оценивать свои достижения через призму того, что достигли остальные. Игнорировать остальных — вообще делать вид, что никого не существует и играть соло.
Предполагалось, что ты пояснишь разницу между НЕ равняться и игнорировать. Именно её я и не улавливаю. Вот я не обращаю внимания на достижения других, не сравниваю свой прогресс с их прогрессом. Чем это отличается от игнорирования?

Они, возможно, обесцениваются в глазах других, но мне кажется неправильным обращать на это внимание.
Они обесцениваются не в каких-то абстрактных глазах других, а в общем игровом пространстве. О чём я говорю уже сколько — года четыре, наверное? Конечно, если это действительно общее пространство, в котором одни достижения становятся ключами к другим и способом воздействия на мир. Есть просто какие-то объективные, средневзвешенные представления о том, что и за какое время можно достичь в этом пространстве. Да, важны способы. Да, важно оставаться собой. И как-то глупо сейчас оправдываться. Когда мне Ассур читает лекцию о неспешной игре, о том, как не нужно ни за кем гнаться, а я типа должен, видимо, оправдываться, что никогда так не делал, мне становится не по себе.

Если вещь покупается в магазине — конец игре. Не знаю, нужно ли это объяснять в очередной раз. Как конец игре там, где люди нарушают правила другими способами, и за это не только не положено наказание, благодаря этим людям, собственно, устроители псевдоигрового пространства и живут.

Можно зажмуриться, засунуть голову в тумбочку и делать вид, что ничего этого нет, но прости, я как-то спокойно уже полтора года играю без всяких зажмуриваний и аутотреннинга на фришарде Lineage 2, где со стороны устроителя площадки мне предоставлены условия абсолютно честной игры, и вполне доволен своим выбором. Да, там находятся всякие идиоты, которые пытаются нарушать правила, но их отлавливают. И даже если кого-то ещё нет, я знаю главное — мы с организатором этой площадки на одной стороне. Мне не нужно ни в чём убеждать его, ему не нужно ни в чём убеждать меня. Мне не нужно от него абстрагироваться, как и от остальных игроков.

Если я вижу, как один гном бегает с яксой, я знаю, как сложно её добыть. Я понимаю, что человеку нужно было сильно постараться, чтобы скрафтить её, хотя он мог этого не делать, найдя куда более простые варианты. Я оцениваю его достижение, исходя из объективной сложности получения этого предмета: он не падает с боссов, ни кейматы, ни рецепт на него не спойлятся. То есть каждый элемент этого крафта — это дикие вероятности, плюс торговля, плюс очень много упорства. И нет никакого магазина, в котором он мог просто взять и купить это.
Комментарий отредактирован 2019-01-29 01:11:23 пользователем Atron
  • +3
avatar
В ГВ2 легендарки уже давно не имеют никакой престижной ценности, потому что непрямыми способами могут быть куплены через магазин, их ценность чисто функциональная. Ты видишь человека с легендаркой и не можешь сказать фармил ли он всё честно (даже хотя бы золото) или купил кристаллы и обменял на валюту.

Это лично для меня в конечном итоге убило интерес к легендаркам и вообще к игре. Просто однажды я осознал что один час на работе для моего прогресса эффективнее чем 10 часов гринда золота. В итоге ты либо воспринимаешь игру как синглплеер, либо… Ну я не особо знаю как оно в ином случае. В общем гриндить в синглплеерной игре ради модельки мне было не интересно, сейчас я захожу только посмотреть на сюжет когда новые эпизоды выходят.

Я осознаю что на фоне других игр магазин в ГВ2 выглядит безобидно и вероятно без него игра действительно была бы не доходной, но он все-равно ужасен и плохо влияет на игру. Я лично не готов ссылаться на ГВ2 как на игру с примером хорошего магазина.
  • +9
avatar
ты можешь найти единомышленников, которым не интересна «гонка вооружения»(если ты не стремишься поучаствовать в ней) и которые готовы заниматься вместе именно тем чем им интересно, а не тем чем им навязывает толпа
  • 0
avatar
Но так можно объяснить всё. Позиция «мне норм» — она имеет место быть. Но куда она заведёт?

«Донат, конечно, существует но можно и без него.»

Вместо «донат» подставляй любое негодяйство (война, рабство, наркотики, коррупция) — и прекрасно звучит. И что? Не критиковать все эти мерзости?

Еще раз заострю внимание на том, что никто, никому, никогда на ММОЗГе не запрещал и не указывал как играть. По одной простой причине — сделать это не возможно.

Мы обсуждаем, критикуем, высказываем свои точки зрения — не более того. Но если уж вести дискуссию, то давайте не будем прибегать к аргументам — «а мне норм» — так как это не аргумент.

Точечно обсуждать кому в игре хорошо без доната, а кому плохо тоже невозможно, потому что тогда мы перейдем к замерам кошельков. Поэтому здесь не кошельки каждого пользователя обсуждают и не манеру игры, а явления в целом. Шоп, ганк, ПвП, читы, баги, мультибоксинг, графика, геймплей — явления. Заявления — «а я играю бесплатно и мне хорошо», «я убиваю кого хочу — правилами ведь не запрещено», «я окнами боссов бью, а я за каждое плачу-вам какое дело» — это такое себе.
Комментарий отредактирован 2019-01-28 09:33:03 пользователем Kayf
  • +9
avatar
Для компании всегда ищут единомышленников. Будет странно собирать компанию специально из таких людей, которые не разделяют твои и общие с тобой взгляды. Иными словами твой ответ снова попадает под «ЧаВо». И участие в забегах тут совершенно не при чем.

Вокруг тебя все так же остается общее пространство. И другие игроки, никак не разделяющие твои убеждения, всегда смогут и будут влиять на твою игру.
Зачем мне ровняться на кого-то, кто в донате не видит ничего более, чем покупку времени при его недостатке? Я просто не разделяю такие убеждения и не буду ровняться ни на такого человека, ни группу его единомышленников. Зачем мне ровняться на человека, который не хочет видеть картину в целом и всегда делит других игроков только на «нет времени, есть деньги» и на «нет денег, есть время»? Я просто не буду ровняться на недальновидность.
Ровняться-то я не буду, но игру мне подобные личности как портили, как портят, так и будут портить. И портят они мне игру именно через общее пространство. Именно потворствуя как RMT, так и агрессивной монетизации. Именно потакая очередному незаурядному дизайнеру в его играх с механиками оплаты в играх.

Вот посмотри, есть в городах дороги общего пользования, рядом есть пешеходные зоны. Хорошие пешеходные зоны, широкие, ровные, удобные. По пешеходной зоне запрещено передвигаться на транспорте. Даже если ты в карете скорой помощи, даже если ты в пожарной машине спешишь на вызов (хотя исключения для служб помощи все таки есть).
И есть товарищи, которым нравится ни на кого не ровняться. Давай посмотрим, во что для таких товарищей выливается вольная трактовка в рамках общего пространства. Общее пространство, в лице произвольных игроков, оказывает влияние на тех игроков, кто решил ни на кого не ровняться и просто получать удовольствие от езды. А когда произвольных игроков становится недостаточно для реакции, общее пространство реагирует уже в лице контролирующих структур.
  • +3
avatar
И есть товарищи, которым нравится ни на кого не ровняться. Давай посмотрим, во что для таких товарищей выливается вольная трактовка в рамках общего пространства.
Это передергивание. Не равняться на других — не значит, что можно нарушать правила.
  • +2
avatar
Игровой цикл устроен таким образом, чтобы игрок лицом был поставлен перед фактом необходимости добровольного пожертвования (Donation — англ. передача в дар, пожертвование). Правила игры определены таким образом, чтобы склонять игрока к денежным взносам. И я прекрасно знаю, что в разных играх монетизация организована разным образом. Например Planetside 2 является прекрасным примером того, что игрок не обязан делать пожертвования, игра того просто заслуживает, но не тогда, когда PS2 издается локально для СНГ. Вот локализация PS2 для СНГ буквально пестрит примерами из статей выше.

Первое что мне бы хотелось донести — это то, что ни кто не станет делать игру бесплатной для игроков. Donation (т.е. пожертвования) — это безусловная часть базового игрового цикла любого игрока любой «бесплатной» игры.
  • +2
avatar
Игровой цикл устроен таким образом, чтобы игрок лицом был поставлен перед фактом необходимости добровольного пожертвования
Если игрока ставят перед фактом необходимости, это уже пэйволл. Если я правильно понимаю, в Лост Арк такого нет.

Первое что мне бы хотелось донести — это то, что ни кто не станет делать игру бесплатной для игроков.
Это и так очевидно ) Но причем тут нарушители, не желающие равняться? А есть нарушители, которые «а я могу также и даже круче» и что? Они-то равняются )
  • +2
avatar
Но причем тут нарушители, не желающие равняться?
А при чем тут вообще нарушители? Кто тебе про них рассказал? Я ничего про нарушителей не говорил. Я говорил только о людях, не желающих ровняться (да, следует использовать написание автора этого посыла).

Если игрока ставят перед фактом необходимости, это уже пэйволл.
Да, это пейволл. Да, игрока перед этим ставят. И дают выбор: потерпи сидя на кактусе условные «пару часов» или получи все и сейчас, но за скромное пожертвование. Ты в этом не видишь пейволла, я вижу. И как нам быть?
Я пейволл в игровом цикле прекрасно вижу и также прекрасно понимаю ход мыслей создателей этого мехаизма, даже когда создатели начинают лгать сами себе.
Факт можно отрицать хоть до посинения, от этого он не перестанет быть фактом.
  • +4
avatar
Это передергивание. Не равняться на других — не значит, что можно нарушать правила.

По-моему, Франк говорил совершенно о другом. То, что делают другие, покупая вещи или усиление персонажа в магазине, это не просто нарушение правил базовой игры с их стороны, на которое предлагается не обращаться внимание, а мне предлагается смиренно продолжить соблюдать базовые правила. Это нарушение правил, которое положено во главу дохода организатора этой площадки. Так какая тогда моя роль в этом пространстве? Особенно в мире, который по-настоящему является общим пространством с возможностью взаимного воздействия. Чего вообще стоят правила, которые одним можно нарушать, а другим нужно уходить в какую-то внутреннюю эмиграцию, пытаясь не замечать происходящее? Зачем это мне?
  • +2
avatar
ты можешь найти единомышленников, которым не интересна «гонка вооружения»(если ты не стремишься поучаствовать в ней) и которые готовы заниматься вместе именно тем чем им интересно, а не тем чем им навязывает толпа
Вот только несколько аргументов, из-за которых такой ход мысли не выглядит убедительным:

1. Если игрок приходит в какую-то MMO, она его изначально чем-то заинтересовала. Какими-то своими ключевыми свойствами. Кто сказал, что то, что тебя заинтересовало, не будет убито через магазин? Откуда появляется это противопоставление «толпе», если, как правило, мы занимаемся в MMO основной деятельностью именно потому, что она проработана в игре, а сама игра преподносилась, как «игра о...», из-за чего мы, собственно, и обратили на неё внимание?

2. С очень высокой вероятностью в MMO будет игровая валюта — тот самый мостик между достижениями в разной игровой деятельности. Как правило, это первое, что подвержено официальной коррупции — возможность получать игровую валюту, не затрачивая на это игровых усилий. Покупая её напрямую или принося эксклюзивные предметы/расходники из игрового магазина в игру. Под звуки «песни про время и деньги», которую ты сам использовал в качестве первого своего довода. А это значит, что через валюту обесценивается любая деятельность, если её плоды участвуют в общей экономике.

3. Даже если ты бродишь по игре в поисках деятельности, ценность достижений которой не успел ещё убить магазин, откуда уверенность в том, что владелец игры, уже занимающийся продажей других достижений, не обратит своё внимание на твою деятельность? Зачем тратить своё время на то, что пока не покрыто магазином исключительно по недосмотру, если ты веришь в то, что эта игровая деятельность интересна?
Комментарий отредактирован 2019-01-28 12:24:39 пользователем Atron
  • +5
avatar
1) если это ПВЕ игра что вам мешает ходить в данж без шопа ?
2) я вам про удовольствия от процесса а вы мне опять про валюту
3) зачем так пессимистично думать, получай удовольствие от игры и играй живи сегодняшнем днём, а если что то изменится, то всегда можно принять решения остаться тут или уйти, основываясь на том достаточно ли положительных эмоций вы получаете в текущих реалиях
  • 0
avatar
1) если это ПВЕ игра что вам мешает ходить в данж без шопа ?

Кажется, что ты не обращаешь внимание на мои доводы. Мне ничего не мешает ходить в данжи не только без магазина, но и без экипировки вообще. Разделся — пошёл в данж. Физически ничего не мешает. Но чисто логически — это глупо.

Потому что если это общее PvE-пространство, мы зачем-то в него пришли. Нам зачем-то нужны все те остальные люди, которые с разной степенью успешности проходят те же испытания, и где-то всё же пересекаются для чего-то в общем мире. Зачем мне идти в данж без экипировки или без магазина, если эти элементы — часть общей игровой схемы и игрового дизайна? Как нам уже популярно объяснили, магазинные покупки вполне могут быть частью настроенного баланса.

2) я вам про удовольствия от процесса а вы мне опять про валюту

Если ты не считаешь объективные достижения в общем пространстве частью удовольствия от MMO-геймплея, у меня появляются сомнения по поводу того, понимаешь ли ты в принципе разницу между одиночной игрой и MMO.

получай удовольствие от игры и играй живи сегодняшнем днём, а если что то изменится, то всегда можно принять решения остаться тут или уйти

Снова закрадываются нехорошие подозрения по поводу того, понимаешь ли ты ту часть MMO-геймплея, которая связана с долгосрочными целями и движением к ним на протяжении даже не месяцев, а лет. И нет, на всякий случай перестрахуюсь — это не значит, что кто-то мучается сейчас ради непонятного завтра, но это предполагает определённое планирование и игру в долгую, без которого ты будешь требовать слишком многого от сиюминутных эмоций, потому что на другие-то и не рассчитываешь. Как без этого ты хочешь найти в MMO реальную социализацию и развитие отношений, не очень понятно.
  • +6
avatar
Я говорю о удовольствие от процесса а не про стремление в топы
Вот буквально сейчас при игре в Атлас мой клан лишился всего во время обороны, но мы получили удовольствие от обороны, а теперь мы всё восстанавливаем и планируем мстить… И мы не знаем получится ли у нас или нет так как у них гораздо лучше развитие больше онлайн больше опыта и так далее, но мы наслаждаемся моментом
  • 0
avatar
Я говорю о удовольствие от процесса а не про стремление в топы
А ты можешь цитатами показать места, где хоть кто-то говорит о стремлении в топы?
  • +1
avatar
Я говорю о удовольствие от процесса а не про стремление в топы
Кто тебе сказал, что я стремлюсь в топы? Из чего сделано это предположение и почему раз за разом нужно оправдываться?

Попробую ещё раз. Приведу один простой пример. Мы играли в Lineage 2: Classic несколько лет назад. И были очень довольны той хардкорной экономикой, которая заставляла игроков крафтить буквально всё, активно торговать и использовать любую линейку экипировки, не проскакивая их. Но потом авторы решили «значительно увеличить шанс получения предметов и количество адены», потому что кого-то из игроков такая хардкорность смущала. Мне очень не понравилось это изменение, но это стало новыми общими правилами для всех.

Адены тупо стало падать намного больше. Шансы выпадения других трофеев тоже увеличились. Всё — баланс изменился для всех. Это не про топов, замки, нагиб и гонку, это про законы мира, которые в общем пространстве одни для всех. И если там есть магазин, из которого та же адена льётся рекой через нехитрую RMT-схему, о какой игре в своё удовольствие может идти речь?! Ты вообще о чём?! И как это связано с тем, слили вы в конкретном бою или нет?
Комментарий отредактирован 2019-01-29 02:41:35 пользователем Atron
  • +5
avatar
Я говорю о удовольствие от процесса а не про стремление в топы
Хорошо, а если я всё-таки стремлюсь в топы? Если именно в этом заключается моё удовольствие от игры? Раньше я могла заплатить 15 долларов в месяц и полностью сосредоточиться на игровом процессе. А что мне предлагается теперь? Теперь, если я ставлю перед собой амбициозную игровую цель, я должна держать кредитку наготове и при этом даже приблизительно не представлять, в какие финансовые затраты выльется мне достижение этой цели. Игровой цели.
Комментарий отредактирован 2019-01-29 10:00:15 пользователем Sagari
  • +10
avatar
Хорошо, а если я всё-таки стремлюсь в топы? Если именно в этом заключается моё удовольствие от игры? Раньше я могла заплатить 15 долларов в месяц и полностью сосредоточиться на игровом процессе.
А что делать с Китами? Которые имеют неприлично много и денег, и могут быть топами всегда. И при подписке. Драйверы, РМТ, лучшее оборудование, скрипты, информация, «помощь» других топов и прочие «балансные» вещи за «компенсацию», правда не разработчикам(локализаторам), а другим, абсолютно левым людям. Это не оправдывает донат, но и 15 долларов в месяц не решение всех проблем, и не надо петь дифирамбы подписке, как панацеи от всего зла геймдева.
  • -1
avatar
Это не оправдывает донат

А что это делает? :) Ну, вот просто интересно, что, на ваш взгляд, делает ваша реплика, если не оправдывает донат, чётко показывая, как неравенство всё равно будет, просто деньги уйдут не туда?

С несправедливым получением преимуществ в игровой среде нужно бороться. Это задача организатора игровой площадки и любого участника, которому важен fair play. Драйверы и RMT — это вообще жуткое нарушение правил, с которым, нужно бороться как со стороны разработчиков, так и со стороны игроков. Со стороны игроков это делается прежде всего в публичном несогласии играть рядом с теми, кто не следует честной игре. Писать петиции на нарушителей, гнобить читеров на форумах и дискордах, выходить из гильдий, где такое практикуется.

RMT используют не те, у кого «неприлично много денег», а те, у кого неприлично мало мозгов, чтобы понять ценность честной игры хотя бы для собственных эмоций. Не нужно любого, у кого есть деньги, записывать в эту категорию. Точно так же, как не нужно считать, что фритуплейные киты — это люди, которым некуда деньги девать. Там есть очень печальные истории просаживания последних копеек, о которых разработчики прекрасно знают, но плевать хотели.

Подписка не может вылечить всё и не может гарантировать отсутствие людей, которым захочется нарушить правила, но она может гарантировать прозрачную обоюдовыгодную схему без официальной продажи преимуществ, что вообще за гранью разумного.
  • +2
avatar
А что это делает? :)
Как указание минусов одной системы оправдывает другую? Минусы демократии не оправдывают тоталитаризм.
С несправедливым получением преимуществ в игровой среде нужно бороться.
Бороться нужно, проблема в том, что искоренить невозможно. Как поймать драйвера, который сидит с того же компьютера, что и игрок. Пусть играют 20 часов в день, для убедительности, ну а для гильдии/кп скажем, что говорить не можем в течении какого-то периода времени.
а те, у кого неприлично мало мозгов, чтобы понять ценность честной игры хотя бы для собственных эмоций.
Навязывание своего мнения? Этот кусок текста немного агрессивен.
Не нужно любого, у кого есть деньги, записывать в эту категорию.
Я и не записываю, слово могут в моей фразе не просто для красоты.
Там есть очень печальные истории просаживания последних копеек, о которых разработчики прекрасно знают, но плевать хотели.
Сочувствую, но к теме это не относится.
Подписка… может гарантировать прозрачную обоюдовыгодную схему.
Тогда почему ф2п существует, если есть панацея, обоюдовыгодная схема? Или для локализаторов она не такая уж и выгодная?!
  • +2
avatar
Тогда почему ф2п существует, если есть панацея, обоюдовыгодная схема? Или для локализаторов она не такая уж и выгодная?!

This! Для локализаторов и издателей ф2п гораздо выгоднее, это точно.
  • +2
avatar
Как указание минусов одной системы оправдывает другую? Минусы демократии не оправдывают тоталитаризм.

Так в чём минусы подписки по сравнению с бизнес-моделью, где официально продаются преимущества, в контексте борьбы с нарушением правил? В случае подписки разработчики берут деньги за доступ к игровому сервису, за качество этого игрового сервиса, в том числе и за то, насколько этот сервис обеспечивает fair play, насколько эффективно борется с ботами, rmt-шниками и драйверами. Основными клиентами такого сервиса становятся честные игроки.

А что же бизнес-модель с продажей преимуществ? Там исчезает чёрный рынок RMT, боты и драйверы? Нет. Цветёт и пахнет. Только автор игры ещё и рекламируют это действие, присоединяясь к тем, кого должны, по идее, гонять. Теперь RMT рекламируют официально, как и другие способы получения неигрового преимущества.

Так в чём же минусы подписки по сравнению с этой бизнес-моделью в контексте RMT, драйверов и вообще людей, которые хотят получить игровые преимущества за деньги? Конкретный ответ, пожалуйста.

Бороться нужно, проблема в том, что искоренить невозможно.

Приведу свой стандартный довод: а что, воровство и убийство уже искоренили? Это стало возможным? Если нет, какая система лучше — та, что стимулирует и даже делает законным воровство и убийство, или та, которая заинтересована в совершенно другом, хоть до конца победить и не может, пока её граждане не роботы?

Навязывание своего мнения? Этот кусок текста немного агрессивен.

Погодите, но разве необходимость честной игры в едином игровом пространстве — это просто субъективное мнение? Я говорю о людях, которые нарушают правила и разрушают игру для всех.

Тогда почему ф2п существует, если есть панацея, обоюдовыгодная схема?

Потому что обоюдовыгодную схему можно превратить в выгодную только одной стороне, что снизит обязательства, увеличив прибыль. И найдутся игроки, которые не будут получать никаких выгод от такой схемы, зато всё равно будут защищать её, потому что согласились.
  • +5
avatar
Потому что обоюдовыгодную схему можно превратить в выгодную только одной стороне, что снизит обязательства, увеличив прибыль. И найдутся игроки, которые не будут получать никаких выгод от такой схемы, зато всё равно будут защищать её, потому что согласились.

Ну, я думаю, какую-то выгоду такие игроки получают, раз согласились на сделку. И проблема даже не в том, что они защищают издателей. Проблема в том, что они уговаривают ценителей fair play смириться и не бузить.
  • +1
avatar
Ну, я думаю, какую-то выгоду такие игроки получают, раз согласились на сделку.

Да, ты права — какую-то выгоду игроки получают от такой сделки, особенно если рассматривать её как безальтернативную в условиях выхода новой игры. Во-первых, просто интересно. Во-вторых, фритуплей заигрывает с бесплатностью, что, понятное дело, находит отклик, особенно если игрок не уверен, что эта игра для него. Но если мы серьёзно рассматриваем подписку, то она нужна не для всякой игры, а только для той, которая стремится выстроить долгосрочные отношения с игроком. С обязательствами, но и с возможностями эти обязательства поддерживать.
  • +2
avatar
Так в чём минусы подписки по сравнению с бизнес-моделью, где официально продаются преимущества, в контексте борьбы с нарушением правил?
Эммм.., меньше нарушителей?! При легализации теневой бизнес становиться законным, и на него начинает распространяться законы от налогов до не продаем до 18. У нас был сухой закон, какой теневой рынок был тогда, и сейчас.
Приведу свой стандартный довод: а что, воровство и убийство уже искоренили? Это стало возможным? Если нет, какая система лучше — та, что стимулирует и даже делает законным воровство и убийство, или та, которая заинтересована в совершенно другом, хоть до конца победить и не может, пока её граждане не роботы?
А почему ты сравниваешь рмт с убийством? Скорее ближе к теме легализации проституции и легких наркотиков, и да, как один из аргументов «за» говориться, что искоренить эти вещи невозможно, поэтому давайте легализуем. Да есть и минусы, но спорят на эту тему долго, и многие страны легализовали. Серьезно многие аргументы легализации наркотиков и проституции можно подставить ничего не меняя.
Потому что обоюдовыгодную схему можно превратить в выгодную только одной стороне, что снизит обязательства, увеличив прибыль. И найдутся игроки, которые не будут получать никаких выгод от такой схемы, зато всё равно будут защищать её, потому что согласились.
У ф2п далеко не одна сторона под названием донат(которая есть и в п2п, только в тени), плюсы у ф2п тоже есть. Мне сложно назвать схему выгодной, если есть схема на порядки выгоднее. Это как работать за еду, тоже «обоюдовыгодная», но не того чего я хочу.
Погодите, но разве необходимость честной игры в едином игровом пространстве — это просто субъективное мнение? Я говорю о людях, которые нарушают правила и разрушают игру для всех.

Но мы же говорим про цитату:
RMT используют не те, у кого «неприлично много денег», а те, у кого неприлично мало мозгов, чтобы понять ценность честной игры хотя бы для собственных эмоций.
И где тут про необходимость честной игры?! Я вижу только раскрытую всем «правду» про тех кто использует рмт и их умственную характеристику. Но ладно я соглашусь, я тут цепляюсь к словам, но Атрон известен как борец за правильные формулировки, а тут такое.
  • -2
avatar
Мне сложно назвать схему выгодной, если есть схема на порядки выгоднее.

Выгоднее для кого: для игрока или для издателя?

RMT используют не те, у кого «неприлично много денег», а те, у кого неприлично мало мозгов, чтобы понять ценность честной игры хотя бы для собственных эмоций.

Да, мне тоже кажется, что тут не совсем корректно. RMTшники никогда не поймут ценность игры, потому что они вообще не играют, они чем-то другим занимаются. Вот баер, который купил 2500 арена рейтинга, он во что играет?
  • +4
avatar
Выгоднее для кого: для игрока или для издателя?
Для них различается определение слово выгода? но конечно, в данном случае имеется ввиду выгода издателя.
Да, мне тоже кажется, что тут не совсем корректно. RMTшники никогда не поймут ценность игры, потому что они вообще не играют, они чем-то другим занимаются. Вот баер, который купил 2500 арена рейтинга, он во что играет?
Тут согласен, это не игра а «мерение» игровыми достижений методом кошелька, не более того.
  • 0
avatar
Для них различается определение слово выгода? но конечно, в данном случае имеется ввиду выгода издателя.

Да, я забыла, что финансовую выгоду получает не только издатель, но и те игроки, чьи затраты на игру меньше подписки. Что ж, за таких игроков остается только порадоваться. Но радоваться за издателей нам не хватит альтруизма, потому что именно из-за выгодности фритуплея, ММО игр с чистой подпиской совсем не осталось (кроме FF XIV, если не ошибаюсь). И сторонники подписки оказались вообще выкинуты из рынка.

Мы так цепляемся за подписку не потому, что у нас фетиш такой. Просто именно подписочная модель подходит тому типу геймплея, который кажется нам интересным. Вот я, например, мечтаю поиграть в ММО с развитой и живой игровой экономикой. Но такая экономика возможна только в условиях изоляции от внешнего мира, она должна быть замкнута сама на себе. Пример Евы с плексами мне кажется довольно показательным.
  • +3
avatar
Вот баер, который купил 2500 арена рейтинга, он во что играет?
В коллекционирование петов или маунтов, например. У него даже купленный феникс есть. Хотя тот дороже. И в реале полная коллекция советских марок 30х годов выпуска.
  • +1
avatar
А ещё ему наверняка нравятся ретро-автомобили и ярлыки от чайных пакетиков :) Коллекционирование само по себе не является игрой. Если получению вожделенного предмета предшествует какой-то увлекательный процесс, тогда да, может быть. Но в случае покупки рейтинга, весь увлекательный процесс сводится к переводу денег на карточку продавца.
  • +2
avatar
Вот баер, который купил 2500 арена рейтинга, он во что играет?
кстати, был один знакомый, который и рейтинг купил, и даже странные ачивки на бг как-то покупал. И все это просто ради ачивок — вот хотелось ему как можно больше.
С учетом того, что тогда еще были ачивки и звания за серверфест, которые он купить не мог, его поведение мне совсем непонятно.
  • 0
avatar
Эммм.., меньше нарушителей?! При легализации теневой бизнес становиться законным, и на него начинает распространяться законы от налогов до не продаем до 18.

Я запутался. Так нарушения правил — это проблема или нет? Если мы нарушителям скажем, что они не нарушители, это изменит их статус, но не изменит то, что они делают.

На мой взгляд, соблюдение правил — главное условие игры. Без них она попросту теряет смысл. Если ты не видишь проблемы в нарушении правил, скажи об этом прямо. Исходя из этого можно будет продолжить разговор.

А почему ты сравниваешь рмт с убийством?

Вообще, я сравнивал с убийством и воровством. Можешь убрать убийство и оставить только воровство. :) Но в целом, я это делаю, потому что мне кажется, что воровство и убийство — две самых распространённых проблемы, с которым человечество борется с начала времён и абсолютно точно не видит перспектив полного искоренения этих явлений. А ты настаиваешь именно на схеме «если нельзя окончательно победить, значит, нужно возглавить». То есть причиной отказа от борьбы является не раздутость проблемы, а именно невозможность её окончательно искоренить.

Лоббисты легализации лёгких наркотиков, алкоголя и проституции настаивают прежде всего на том, что в сути этих явлений нет проблемы, есть проблема со злоупотреблениями, которые и нужно контролировать. Так что повторно прошу определиться: нарушение правил игры — это проблема или нет?

Это как работать за еду, тоже «обоюдовыгодная», но не того чего я хочу.

Снова приходим к тому, что нужно уже как-то озвучить, что же ты хочешь. :)
  • +3
avatar
Давай разберемся:
что же ты хочешь. :)
Я хочу понять почему вопрос доната ставиться как главные и единственный(по-крайней мере все говорят именно про него) минус ф2п, когда тоже самое но в тени есть на п2п, при чем это всегда игнорируется.
Если вернуться к началу, то я отвечал, что и на подписке в популярных MMO в топах будут люди, которые могут гульнуть на широкую ногу. И вот от того что все будут платить 15$ в месяц, райской жизни не наступит.
А ты настаиваешь именно на схеме «если нельзя окончательно победить, значит, нужно возглавить».
В каком месте я настаиваю? Я говорю, что существует такой способ решения проблем, с вот такими аргументами.
Лоббисты легализации лёгких наркотиков, алкоголя и проституции настаивают прежде всего на том, что в сути этих явлений нет проблемы, есть проблема со злоупотреблениями, которые и нужно контролировать.
В какой-то степени ты прав, но это далеко не главный и единственный аргумент, по-крайней мере не для всех. Есть проблема. А есть куча более жестоких и серьезных проблем вытекающих из этого. И в вышеуказанных случаях мы по сути легализуем проблему, ради того чтобы не было более серьезных проблем, да мы это не идеальное решение, но это решение. И это лучше нечего. А когда говорится про рмт, то легализация — это главный минус ф2п, и вообще как жить на фришке.
Так нарушения правил — это проблема или нет?
Чтобы понятнее была моя позиция, я против поступление в университет за взятку в РФ, так как это нелегально, но я не против поступление за «взятку», в Гарвард, потому что всё по-закону, всё по-правилам.
  • +2
avatar
Я хочу понять...
Вопрос был не о твоих желаниях, а о твоей текущей позиции по поводу возможности нарушать законы игрового мира. Без этого, боюсь, двигаться дальше нет смысла.

А, прошу прощения, не заметил:

Чтобы понятнее была моя позиция, я против поступление в университет за взятку в РФ, так как это нелегально, но я не против поступление за «взятку», в Гарвард, потому что всё по-закону, всё по-правилам.
Это очень странная аналогия, особенно в том месте, где платное обучение представляется взяткой, но я не хотел бы сейчас спорить с этим. Давай уйдём от аналогий полностью. Можешь высказаться конкретно по поводу нарушений законов игрового мира и возможности достигать чего-то неигровым путём, без игровых усилий? На твой взгляд, это нормально?
Комментарий отредактирован 2019-01-29 20:14:25 пользователем Atron
  • +1
avatar
В последнем абзаце я ответил. Правила нарушать нельзя, но правила, которые установили издатели, а не кто-то. Пусть они будут «компромиссными», если в них есть не только минусы, то считаю правила нормальными.
  • +2
avatar
Можешь высказаться конкретно по поводу нарушений законов игрового мира и возможности достигать чего-то неигровым путём, без игровых усилий? На твой взгляд, это нормально?
Законы игрового мира плохо, но если в процессе доната законы игрового мира не меняются, то считаю легализацию рмт допустимой на ф2п модели.
А про Гарвард, имелось ввиду не платное образование, а можно поступить в Гарвард за 500 000$, квот вроде меньше 10 в год, не помню точно. Потом конечно и за обучение надо платить.
  • +1
avatar
Законы игрового мира плохо, но если в процессе доната законы игрового мира не меняются, то считаю легализацию рмт допустимой на ф2п модели.

RMT в сути своей — это обмен реальных денег на игровые достижения. Сделка — это обмен более менее равноценными благами. Реальные деньги были заработаны за пределами игры. Это абсолютно инородные по отношению к игровой активности блага. Они обмениваются на игровые блага, чтобы не проявлять игровую активность. Как это может не нарушать законы игрового мира?
  • +5
avatar
Я хочу понять почему вопрос доната ставиться как главные и единственный(по-крайней мере все говорят именно про него) минус ф2п, когда тоже самое но в тени есть на п2п, при чем это всегда игнорируется.

Это, мягко говоря, не так. Есть организатор вирутального мира. В его руках все законы (физические и организационные), контроль и система наказания. Если он заинтересован в поддержании равных условий для игроков, на его стороне явный перевес. Да, будут нарушители, но контроль над ситуацией у них по сравнению с авторами мира, мизерный. Если же организаторы мира, управляющие законами, захотят превратиться в RMT-торгашей, то над ними не только не будет никакого контроля, сама игра и её законы будут набором трудностей, за избавлением от которых нужно идти с открытым кошельком. Говорить, что в обеих ситуациях происходит «одно и то же», очень странно. В одном случае — мелкие нарушители при явном противодействии со стороны организаторов. В другом — организаторы и есть те, кто раньше считался людьми, убивающими игру.
  • +6
avatar
То есть ты имеешь ввиду, что любой проект на рельсах ф2п, рано или поздно приедет к тому, что донат начнет осложнять жизнь и нарушать правила игрового мира? Трудно не согласиться, рано или поздно любой игровой мир умирают, и на пороге смерти, которая может затянуться, разработчики начинают доить. Только ф2п умирают быстрее, а донат убивающий игру вводится раньше, в некоторых случаях задолго до смерти проекта, т.к. проще абузить это разаботчику. Но тут есть момент, что п2п в основном евро, где отбить вложения проще. А в России с подпиской может и не выгореть.
P.s. Не днях Tera самая к кошельку лояльная игра, ввела пвп вещи за реал, которые нельзя выставлять на аук. Пока временно правда, но тут уже всё понятно. Даже трех лет не протянули(хотя у них вроде летом руководство меняли, мб поэтому).
P.s.s. Просто ты почти всегда делаешь упор на донат, при аргументах против ф2п, и не понимал что ты подразумеваешь под этим.
  • +1
avatar
То есть ты имеешь ввиду, что любой проект на рельсах ф2п, рано или поздно приедет к тому, что донат начнет осложнять жизнь и нарушать правила игрового мира?
Он не просто приедет. Проект с f2p моделью монетизации изначально разрабатывается из расчета банальной дойки игроков. Ты понимаешь, мы внутри команды конкретно в деталях обговариваем моменты точек конверсии. Статистика по игрокам хорошо отражает верность выбранных решений по конверсии. И если процент неплатящих игроков с течением времени нас не устраивает, мы просто вводим больше стимулов для повышения платежной лояльности игроков.
  • +4
avatar
Проект с f2p моделью монетизации изначально разрабатывается из расчета банальной дойки игроков.
Так я не про то, что любой ф2п хорошо, а про то что существует нормальный ф2п. Конечно во ф2п много низкокачественных доилок, но мы не о них, а том почему донат это так плохо, что он автоматически убивает любой проект. Даже если доната почти нет.
Я о том, что не так страшен черт как его малюют. И как следствия ф2п имеет право на жизнь, как схема монетизации, с нестрашным, в некоторых случаях, минусом, и неплохими плюсами. Не любой донат ломает правила игры. Пример: Tera, да на днях ввели донат только за реал, но до этого всё было весьма гуманно, 3 года всё было неплохо, и это с учетом что игре 8 лет на Корее, то есть к нам она уже дошла с немалым магазином. Но я не считаю что там было, что-то ломающее логику игрового мира. Но да, если прям в топы важно попасть нужен был только премиум, но мы же не про топов?! И я считаю это пример «допустимого» ф2п. И да, если вернуться к теме заметки, то Lost ark допустимый ф2п, по-крайней мере пока. И понятно, что если на игру потратили 100м$ то её цену будут отбивать, но арена уравнивает, то есть там донат обесценен, плюс где-то проскакивала инфа про интерес к киберспорту от разработчиков. Вышла в РФ почти в одно время с Кореей, и до смерти и тотального доната ещё много времени.
Есть хоть призрачный и в отдаленном будущем, но серьезный конкурент, в виде Project TL, наследник линейки, и если LA закрутит гайки, то через пару-тройку лет игроки массово мигрируют.
  • +1
avatar
Нормального f2p не существует. Вернее так: доилка — это нормальное состояние f2p.

Уяснить для себя стоит вот какой момент. Модель f2p выбирают исходя из ее высокой прибыльности. Вот давай сразу повторю: исходя из высокой прибыльности. В этих словах нет ничего об игроках и их комфорте. Тут речь идет только о прибыли для компании от издаваемого проекта. Снова обращу внимание на первый момент, который мне хотелось бы донести.

Все вот эти разговоры о нормальности и неломающести доната — это не более чем результат работы отдела маркетинга. Постарались продажники, молодцы, смягчили мнение аудитории. Условия доната помягче, базовый цикл не такой явный, тонкий сбор статистики и грамотный отсев аудитории. Конкретно за твоими словами стоит небольшой отдел маркетинга того или иного проекта, с результатами работы которого ты уже согласился. Но от этого доилка не перестала быть доилкой.

Второй момент, который мне хотелось бы донести — это что в одном моем качественном проекте подобные игроки мне не нужны. Я просто не рассматриваю игроков с подобным мышлением как лояльных для своего качественного проекта. Такие игроки не понимают функции подписки и сервиса, у них неподходящее понимание игровой экосистемы. Для качественного проекта подобные игроки — это потенциальные кандидаты в бан за РМТ, ботоводство, скам и.т.д. Потому что подобные игроки уже хорошо приучены срезать углы, сжимать пространство и платить за сокращение своего времени. Отсюда и берется рынок РМТ, рейдраннеры и вся прочая инфраструктура удовлетворения спроса подобных некачественных игроков. И конкретно в своем качественном проекте я сделаю все возможное, чтобы и некачественный спрос заглушить, и предложение по этому спросу задавить.
И это не почему-то там, это потому что я как раз таки понимаю и функцию подписки, и функцию сервиса. И, более того, я знаю что именно я хочу предложить людям в рамках своего качественно проекта и за что конкретно я предложу платить.
Комментарий отредактирован 2019-01-30 09:47:07 пользователем FrankStein
  • +9
avatar
Нормального f2p не существует.
Тут стоит внести поправочку: не существует в ММО. С сессионками в этом плане все сложнее.
  • +3
avatar
Если коротко, нормального f2p в принципе не существует. Просто динамика воздействия меняется, просто целевая аудитория разная, просто не все игроки восприимчивы к конкретным точкам конверсии в конкретном проекте. Механику f2p действительно не за что оправдывать.

И снова я легко могу вернуться к Planetside 2. Применяемая со стороны SOE тактика конверсии никоим образом не влияла на меня и на довольно большую часть сообщества. Основным источником прибыли PS2 на территории Европы и Америки были бустеры — спецдобавки для повышения притока рангового опыта и ресурсов для вызова транспорта. Буст — это идеальное топливо драйва. Стримеры обкалывались этим добром по самое некуда и собирали очень хорошие аудитории только за счет неудержимого и безостановочного драйва. Еще, конечно же, большими клиентами шопа были коллекционеры. Как это так, новую пушку выпустили, а я ее не купил. Не, так не пойдет.

В f2p точки конверсии пользователя есть всегда. Приемов конверсии очень много. Не стоит кивать даже в сторону наград в виде валюты, которую можно купить за реал. Это просто еще одна точка конверсии, которую ты или пройдешь не поняв, или таки сконвертируешься.
Пользователя важно сконвертировать в платящего. Проходящий мимо точек конверсии не платящий пользователь на самом деле не является аудиторией проекта. Им можно или пренебречь или сконвертировать его в пользователя развлекающего аудиторию. Не платящий все равно уйдет, поэтому его можно во все тяжкие эксплуатировать.
Комментарий отредактирован 2019-01-30 16:38:54 пользователем FrankStein
  • +6
avatar
А продажа шкурок? Разве нет проектов, которые продают исключительно косметику?
  • 0
avatar
А продажа шкурок? Разве нет проектов, которые продают исключительно косметику?

А разве шкурки не могут быть игровой составляющей и стимулом именно для игровой активности? :)
  • +2
avatar
Я насколько поняла, тут уже даже не про ММО речь. Я имела в виду что-то типа MOBA.
  • 0
avatar
Да, есть такие проекты. Там конвертируется желание статусности или представительности игрока. Аудитория таких проектов — это люди желающие красиво выглядеть или иметь какой-нибудь представительный вид (титул рядом с именем, красивая плашка с твоим именем в таблице результатов матча, любое альтернативное внешнее проявление с эстетическим эффектом).

Да, такие товары могут не влиять на механики игры. Им это незачем. Да, такие товары могут не давать явного механического преимущества в игровом процессе. А какие преимущества дает оригинальная Zippo перед сторонним дубликатом? От механических часов с турбийоном по сравнению с электроникой от Casio нет никакого практического толка. Ботинки от Bugatti не дают какого-либо непревзойденного комфорта при ходьбе.
Но это все просто статусные вещи, к которым стремятся строго определенные люди со своими строго определенными целями.

Просто в играх есть механики основные, от которых идет прибыль, вокруг которых культивируется аудитория проекта. А есть механики придаточные, прибыли от которых нет. Придаточные механики делаются для антуража, по историческим соображениям, потому что надо втиснуть проект в жанр или потому что разработчик просто может. Через придаточные механики можно конвертировать неплатящего игрока в развлекающего аудиторию проекта. И вот как это делается без влияния на фактический баланс игры. в Dreadnaught за матчмейкингом хорошо прослеживается тенденция группировать нелояльных игроков в одной команде против флотов лояльных. С одной стороны у тебя флот из премиумов (координация + кооперация + слаженность), а с другой — команда бесплатных рандомов-индивидуалистов. Это просто цирк, а не матч. Но так не всегда. Ты пару раз так попадешь в развлекательный матч, а потом тебе дадут поиграть в нормальном честном бою, где ты вполне имеешь шансы выиграть. Отдышался? Вали дальше развлекать премиумов, отрабатывай свою игру!
  • +6
avatar
То есть и нормально п2п нет в MMORPG, т.к. сессионки в основном торгуют внешками, но в п2п MMORPG тоже есть внешки, или ты что-то другое имел ввиду?
Механику f2p действительно не за что оправдывать.
1.Свободный доступ
2.Больший охват аудитории
3.Нормальный приток новой аудитории
4.Возможность попробовать игру бесплатно.
5.Возможность играть в несколько игр одновременно, без проблем для кошелька, или иначе ВОЗМОЖНОСТЬ играть бесплатно.
6.Да в ф2п разработчик мне ничего не должен, но и я ему ничего не должен!
7. Изначально ф2п появился, как мера против пиратства. Отсутствие пиратов плюс.
8. А есть ли игры п2п с серверами в России? Это конечно в теории не относится к ф2п vs п2п, но на практике на малых рынках п2п MMORPG отсутствуют или их крайне мало.(Пинг на евро ужасен, на Китае в разы комфортнее)
9.Выбор, просто больше выбор, более привлекателен рынок для разработчиков, порождает больше проектов, и возможность выбрать важные для себя параметры.
ДА у этих плюсов есть, но… Разумеется. Но есть и люди которым эти плюсы важны. Так почему п2п это единственный вариант хорошей монетизации?
Комментарий отредактирован 2019-01-30 18:21:15 пользователем 7ji
  • 0
avatar
Пункты 1,2,3,4 — это один пункт и единственное, что положительного можно назвать — возможность посмотреть на игру, прежде чем платить за нее. При этом у не f2p игр есть вполне себе триалы (у того же WoW), которые дают такую же возможность.
5 — слово «игра» тут не совсем уместно. Как вам уже писали выше «поразвлекать» истинную аудиторию вы бесплатно можете, играть — врядли.
6. И что тут положительного?
7. Вы заметили отсутствие пиратов? Может у БДО нет пиратских серверов? Или у других достаточно популярных f2p игр?
8. Извините, это вообще странный довод.
9. Выбор чего? Самостоятельно выбирать, где тобой будут манипулировать, — в мире постапока или темном фэнтези?
  • +2
avatar
1 и 4 действительно похожи, но чем охват аудитории изначальный и приток игроков позже это совсем другие вещи, и никак не относиться с тем что лично я имею свободный доступ.
5 — я хочу исследовать мир, мне не интересно, я могу так играть?!
6 — этот пункт по сути про таймер подписки, могу уйти и вернуться в любое время, платить когда хочу и т.д.
7 — Но бороться нужно же, или уже нет?)
8 —
но на практике на малых рынках п2п MMORPG отсутствуют или их крайне мало.
Больше минус п2п, а не плюс фришек. Но чем не аргумент, у п2п сервера в Европе, а если мы живем за Уралом то пинг не маленький, локализация далеко не всегда официальная.
9 — Выбор сеттинга, контента, жанра, графики и прочего. Или MMORPG все на одно лицо? Я теряюсь как отвечать на этот аргумент. Ф2п плохо, поэтому если у него есть плюсы то они тоже плохие, и плюсами считаться не могут? Есть и минусы, я даже написал про то что у пунктов есть но… Но выбор это плюс.
  • +4
avatar
1.Свободный доступ
Вот вы же наверняка чем-то занимаетесь, как-то зарабатываете деньги. Скажите, готовы просто отдавать плоды своего труда и знаний в свободный доступ? Если нет, то почему ждёте этого от других?

Вы, конечно, можете улыбнуться и ответить, что так «отдавать», как это делают авторы фритуплей-игр, вы вполне готовы. Но тогда другой вопрос — а это точно свободный доступ? У вас есть свободный доступ к тому, за что берут авторы фритуплей-игр деньги?

2.Больший охват аудитории
Зачем вам иметь в игровом мире тех, кто не считает этот мир достаточно ценным, чтобы платить за доступ к нему деньги? Ведь эти люди окажутся рядом с теми, кто относится к игровому миру и действиям в нём с достаточным уважением. Разве первые могут обогатить игру вторых? Плюс к этому — боты, спаммеры и прочая прелесть, которые создают новую учётку за двадцать секунд.

Во всей истории жанра есть только одна известная игра, которая сформировала субкультуру и при этом широко распространилась в массы — это World of Warcraft. Подписка никак этому процессу не помешала. С тех пор не появилось ни одной MMO, которой бы фритуплей позволил стать подобным явлением. Мало того, если хоть к чему-то появляется более-менее серьёзный интерес, оно берёт деньги за коробку и подписку, пока интерес держится: SWTOR, TESO, Wildstar. Это только из последнего.

3.Нормальный приток новой аудитории
Этот пункт не имеет смысла без тех же темпов оттока прежней аудитории. Локации и серверы не безразмерны. А если у нас такой отток — это очень плохо для человеческих связей и долгосрочных планов.

4.Возможность попробовать игру бесплатно.
Триалы могут быть у любой подписочной MMO, и всегда были, когда им это нужно было. В момент старта, обычно, им это не нужно. Сдержать бы натиск платящих.

5.Возможность играть в несколько игр одновременно, без проблем для кошелька, или иначе ВОЗМОЖНОСТЬ играть бесплатно.
Напомню, что все эти игры, в которые ты хочешь иметь возможность играть одновременно, должны быть готовы в любую секунду дня и ночи выполнить твой каприз — то есть серверы включены, обслуживающий персонал на месте, и так далее. Но ты за это не платишь. Скажите, а чертежа вечного двигателя у вас не завалялось? :)

7. Изначально ф2п появился, как мера против пиратства. Отсутствие пиратов плюс.
Ну, нет, это ошибка. Для игры, у которой предполагается серверная часть, нужно не только взломать клиент, но и поднять свой сервер. Напротив, в качестве борьбы с пиратством даже одиночные игры сегодня соединяются с сервером хотя бы формально.

8. А есть ли игры п2п с серверами в России?
Разумеется. Недавний пример Lineage 2: Classic, в который все желающие пошли стройными рядами без всякий сомнений, подойдёт? :) Чтобы доказать раз и навсегда несостоятельность и меньшую привлекательность P2P, владельцам сервиса достаточно просто предоставить игрокам выбор. Единственные (и пока последние?), кто это попытались сделать — GameNet. Да и тем пришлось «не суметь» запустить оба варианта одновременно. :) А, нет, есть ещё Аллоды, запустившие p2p-сервер спустя многие годы, когда аллоды стали синонимом развода на деньги. Да и тот вскрыл все прелести f2p-геймдизайна. В игру невозможно было играть без чисто магазинных предметов. Потом, говорят, починили, а игроки этот конфуз постепенно забыли.

9.Выбор, просто больше выбор, более привлекателен рынок для разработчиков, порождает больше проектов, и возможность выбрать важные для себя параметры.
Наличие выбора никогда не было привлекательной стороной для разработчиков, вроде. Наоборот — это всё конкуренты и переманивающие игроков факторы. Мы видим историю жонглирования примерно одной аудиторией при явно уменьшающемся расчётном сроке жизни MMO. Хайп, врыв, затухание. Игроки как кочевники. Во всём этом теряется одно из ключевых свойств MMO — возможность развиваться годами. Фактически, перед нами довольно сырые многопользовательские разновидности игр на несколько месяцев, в лучшем случае — год. Это как если бы интерес к EVE Online упал к началу 2004 года. Где бы и в каком состоянии она при этом осталась бы?
Комментарий отредактирован 2019-01-30 20:44:51 пользователем Atron
  • +7
avatar
У вас есть свободный доступ к тому, за что берут авторы фритуплей-игр деньги?
Нет, он у меня есть к только к игре.
Зачем вам иметь в игровом мире тех, кто не считает этот мир достаточно ценным, чтобы платить за доступ к нему деньги?
Для «развлечения» тех кто заплатит, по-крайней мере видел такое мнение.
Про SWTOR,TESO,WOW,Wildstar последняя перешла на f2p через год, а первые три игры, по огромным мирам написаны, и сравнивать их с ф2п, которые написаны с 0, не всегда известными студиями не корректно, это как сказать что PW самая популярная игра в мире, ведь в ней в какой-то момент было 30 млн активных игроков, что и не снилось WOW, но это тоже будет не корректное сравнение, и тотальное превосходство ф2п не покажет.(Китайские игры они такие, кстати у китайцев из-за особенностей менталитета ввиду большой конкуренции есть такое, что они любят выделяться, меряться достижениями в играх, поэтому там очень процветает ф2п, они могут так играть?)
А WOW и Blizzard это отдельная история, ведь это наверное единственная компания у которой есть фанаты, и многие пойдут в любую игру от них, по-крайней мере раньше точно было так. А WOW это наследница культовой игры, причем напрямую продолжает лор этой самой игры.
Плюс к этому — боты, спаммеры и прочая прелесть, которые создают новую учётку за двадцать секунд.
У всех игровых издателей, есть средства борьбы с этим. В п2п же тоже есть это.
Триалы могут быть у любой подписочной MMO
Но триалы всегда ограниченны, и в некоторых играх контент начинается после определенной планки, которую не всегда можно взять в триале, а во ф2п можно не спеша разобраться, прощупать контент, решить остаешься или нет.
Конечно пункт с обслуживанием имеет место быть, но мы же про плюсы ф2п, и именно ф2п модель позволяет так играть.
Про пиратов, пиратские серверы? И да, даже на википедии есть.
Недавний пример Lineage 2: Classic, в который все желающие пошли стройными рядами без всякий сомнений, подойдёт? :)
пришлось «не суметь» запустить оба варианта одновременно. :)
Либо оба считаем, либо оба не считаем тогда уж.
А наличие выбора это плюс, и аудитория ммо — это не константа, и ММО конкурируют не только между собой, но с кучей других игр, в особенности сессионок.
а чертежа вечного двигателя у вас не завалялось? :)
Мне всё больше кажется, что этот холивар будет продолжаться вечно, если его не прекратить, это подойдет?)
Почему нельзя призначь что ф2п, имеет право на существование, как и p2p,freemium,b2p,f2w, только p2w зло. Есть тера, и до прошлой недели была самой лояльной AAA игрой, в плане доната, и я не могу понять почему её схема монетизации так уж плоха, что даже в виде того что было в тере, эта модель ужасна. В самой близкой к отсутствию доната ф2п игре. Где всё можно добыть игровым путем, а кроме премиума по сути ничего и не решало. А РМТ есть везде, темное, белое, серое, какая фиг разница. Так почему любая ф2п система в MMO, не имеет право на существование?
Комментарий отредактирован 2019-01-30 22:42:23 пользователем 7ji
  • +2
avatar
Нет, он у меня есть к только к игре.

По-моему, вам и так и эдак уже объясняли, что к игре, как к пространству с равными возможностями, у вас доступа нет. Если хотите поиграть в футбол босиком против команды в бутсах и с воротами в пять раз меньше, можете попробовать. И даже можете назвать это игрой. Хотя, вроде, вы и сами понимаете:

Для «развлечения» тех кто заплатит, по-крайней мере видел такое мнение.

Вот, да, есть такое мнение, что вы босиком с огромными воротами за спиной существуете для развлечения тех, кто заплатит. А теперь, на минуточку, переведите взгляд в начало текста, под которым мы видим комментарии, и оцените пассаж автора о том, что такая «игра» мне неинтересна, только потому что у меня денег на бутсы нет, и я завидую. О мнении, что участвовать в таком с любой стороны попросту тупо, человек не догадывается. Не может такого быть и всё тут.

Но, окей, пускай будет так, пускай перед нами разработчики, которые делают «игру» для «игроков» в бутсах, которые получают удовольствие от победы над босыми. Дело даже не в том, что мне неприятно быть рядом с такими «игроками», мне рядом с такими разработчиками быть противно. Серьёзно. Неужели примитивизм такого «развлечения» не очевиден?
  • +5
avatar
что к игре, как к пространству с равными возможностями, у вас доступа нет.
Почему я именно так, должен определять слово игра?!
Если хотите поиграть в футбол босиком против команды в бутсах и с воротами в пять раз меньше,
участвовать в таком с любой стороны попросту тупо, человек не догадывается.
И ты предлагаешь не участвовать в футболе где у игроков не равные условия, и дворовый футбол не имеет право на существование, ведь не у всех есть бутсы, а у кого-то ещё и вратарь в 5 раз больше, футбол это только на футбольных полях и в бутсах. Имеешь право считать так, и не признавать «другой» футбол, отличный от профессионального(в любительском тоже, есть не равные условия). мне кажется я тебя понял. Спор все больше становится бессмысленен, я в который раз получаю в качестве аргумента, что ф2п нарушает правила игрового мира, в том числе тем что он вводит рмт в правила и игры, и ф2п «игры» не игры. Видимо для тебя этот аргумент перечеркивает все возможные аргументы в защиту фришных игр. В то время как я считаю, что это весомый аргумент, но не может перечеркнуть всего что есть во в ф2п, настолько что ф2п не имеет права жить, ни в каком виде.
  • -2
avatar
Почему я именно так, должен определять слово игра?!
Потому что у слова «игра» есть строгое однозначное определение и этому определению глубоко не до твоих сугубо личных искажений понимания. Если ты слова понимаешь как тебе заблагорассудится, то терпи и будь непонятым.
Твой вопрос — это просто чушь.

и дворовый футбол не имеет право на существование, ведь не у всех есть бутсы, а у кого-то ещё и вратарь в 5 раз больше
И это тоже чушь. Твои слова лишены смысла потому что у тебя сравнение в корне неверное. Если тебе хочется поиграть в дворовый футбол, то тебе дорога на те самые приватные сервера, где в каждом дворе свои правила, свои допуски по мордобою за гол, и свой набор ворот.
Вот именно поэтому общение (не спор) и становится все более бессмысленным.
  • 0
avatar
Видеоигра
MMORPG
И где? Твой комент — это просто чушь. Ну или пруфы пожалуйста. Даже если ты разработчик геймдева верить на слово я не собираюсь.
общение (не спор) и становится все более бессмысленным.
Спор все больше становится бессмысленен,
Мы сошлись, всё закончили, успокойся.
  • -4
avatar
Почему я именно так, должен определять слово игра?!
Прежде всего, я прямо написал:

Если хотите поиграть в футбол босиком против команды в бутсах и с воротами в пять раз меньше, можете попробовать. И даже можете назвать это игрой.

То есть определяйте как хотите, конечно. Но в диалоге хотелось бы увидеть какие-то вразумительные доводы. Потому что растянутый на пять-семь пунктов довод «зато я могу за это не платить», сами понимаете, не подтверждает то, что такой вид развлечений вы даже субъективно оцениваете высоко.

Доказывать, что организаторы игрового сервиса для поддержания интереса к достижениям и возможностям игроков должны создавать равные условия, бороться с получением неигрового преимущества в рамках своих возможностей, мне действительно неловко. Каких-то десять лет назад это было общепринятой нормой. Объяснять, почему ни возможность отдавить кому-то босые ноги шиповками, ни получать шиповками по босым ногам, у меня не выходит называть игрой, как-то тоже бессмысленно. Услышали друг друга — и ладно.

Я лично поставил вам минус только тогда, когда понял, что, вызвав меня в этот диалог упрёком в том, что в p2p тоже происходят гадости вроде RMT и драйверов, вы позже заявили, что как только это становится в игре разрешённым, оно перестаёт быть гадостью. И вот с этим двоемыслием я категорически не согласен. Выходит, что вас не беспокоило RMT, как явление, которое во фритуплее активно рекламируется и распространяется как основной вариант вознаграждения разработчиков за труд, а вы просто решили дискредитировать таким нехитрым способов пейтуплей в глазах тех, для кого важен fair play. Мол, всё равно вам его не видать, смиритесь.

Пока в любой системе будут люди, в ней будут нарушения. Система не может исключить нарушения на корню, она может создать только стимулы и комфортные условия для чего-то. В пейтуплей вы платите за доступ к процессу игры и оцениваете качество этого процесса, включая борьбу с нарушениями Fair Play. В пейтуплей у разработчика есть легальный и очевидный канал получения денег за свой труд. Есть возможность и стимулы развивать свой проект, вкладывая в это все свои силы.

Пейтуплей сам по себе не гарантирует, что компания, которая получает от вас деньги, ринется тут же бороться со всеми нарушениями и стахановскими темпами развивать механики. Он создаёт предпосылки для этого. Эти предпосылки дальше должны поддерживать вы, финансово голосуя за тех, кто их правильно использует, и отказываясь от услуг тех, кто видит в пейтуплей только формальный повод брать с вас деньги каждый месяц без особых обязательств со своей стороны. Если вы продолжите платить такому поставщику услуг деньги, это не проблемы бизнес-схемы, это ваше неумелое её использование, где каждый месяц у вас есть возможность оценить состояние дел в сервисе и при негативном итоговом балансе впечатлений отказаться от его оплаты.

Пейтуплей хотя бы потенциально делает меня с авторами игры союзниками, партнёрами. А иногда и вполне реально. Мне приятно такому человеку платить деньги. Мне не страшно с таким человеком формировать долгосрочные отношения. Мне даже ждать его работу при всех задержках не страшно. И да, нет никаких сомнений, что Марк Джейкобс, как любой другой живой человек, в чём-нибудь да налажает. Но заинтересован он в совершенно другом.

Последние десять лет мы могли бы жить в мире, где авторы MMO придумывают новые способы в том числе и борьбы с RMT, а не топтаться на примерах неудач десятилетней давности, когда для разработчиков многие нарушения оказались сюрпризом, а игровая структура была к ним не готова. Но для этого нужно создавать запрос именно на такую работу и на такую игру, а не радоваться возможности кому-то не заплатить за их труд, или отмазать себя или согильдийца от явных нарушений fair play (потому что масса игроков воспринимает себя детьми, желающими творить что угодно, как только авторы-взрослые-судьи отвернутся). Вместо этого вы тратите огромное количество времени на то, чтобы убедить других игроков в том, что им не нужна честная игра, не нужна честная сделка, что честной игры не бывает вовсе и везде будут нарушители, поэтому гори оно синем пламенем, главное, что бесплатно.

Мы виним разработчиков, но, как верно заметил Франк, они найдут способ получить деньги. И даже большие, с меньшими обязательствами перед вами. Отсчитают их, помоют руки и пойдут домой. Это краткосрочные процессы с долгосрочными негативными последствиями. Но что делать, если даже сами игроки, желающие честной игры, во всяком случае в публичной плоскости, выглядят меньшинством? Что делать, если вы готовы тратить кучу времени на то, чтобы убедить себя и остальных в том, что нормальные игровые условия и нормальная сделка не нужны ни вам, ни мне, никому. И ведь вам за это даже деньги никто не платит.
Комментарий отредактирован 2019-01-31 12:19:35 пользователем Atron
  • +8
avatar
То есть и нормально п2п нет в MMORPG, т.к. сессионки в основном торгуют внешками, но в п2п MMORPG тоже есть внешки, или ты что-то другое имел ввиду?
Тут я не понял ни слова. :)
Разверни свои слова чтобы можно было понять твой вопрос.

Все циферки — это результат твоего согласия с политикой маркетинга. И тут, смотри, я совершенно ни в чем не хочу тебя убеждать или в чем-то разубеждать. Я, как сотрудник компании, полностью удовлетворен любым положением дел. И вот почему.

И третий момент, который мне хотелось бы донести — это что такие «некачественные» игроки все равно полезны для меня и все равно заплатят мне. Но немного в другом проекте, который будет по модели f2p, который нежалко отдать в отдел маркетинга чтобы там его нашпиговали донатом.
В этой игре будет все как «некачественные» игроки любят. Теперь я пишу слово в кавычках потому что для f2p критерии качественности игрока диаметрально меняются. Это Atron является некачественным игроком для моего f2p проекта, его крайне тяжело сконвертировать и он, скорее всего, просто ливанет почуя неладное.
Но это не беда, ведь есть очень широкое сообщество лояльных игроков, которые будут рады вложить копеечку в мой условный f2p проект. И я всегда буду рад таким людям. Потому что я люблю красную игру, шикарный дом, свою желтую Ламбо и корпоративный Ролс-ройс с водителем до работы и обратно. :)
Интересный факт в том, что с f2p проекта я не только покушать вкусно смогу, но и большую компанию безбедно содержать, и еще лучше развивать свой качественный проект, инвестируя прибыль в долгосрочные перспективы.

И еще по конкретным пунктам немного слов. В общем, на самом деле все далеко не так, как ты думаешь. Но это, как я уже написал, совсем не беда, а тоже норм.

А есть ли игры п2п с серверами в России?
Нет, нету. По всему СНГ нету. Незачем пока, неприбыльно.
Пользователи наших стран, по самым разным причинам, оказались неплатежеспособны в рамках модели p2p. Не все, очень много наших игроков все таки предпочитают зарубежные проекты с другой моделью оплаты (EVE, WoW, FFXIV, e.t.c. до посинения).
Тем не менее, довольно большая масса игроков, привыкших покупать диски с играми на развалах, так и не перестроили свое понимание по прошествии лет. Т.е. аудитория эта оказалась выкинутой из бизнеса. И закинуть эту аудиторию обратно легко получилось именно с помощью f2p модели микротранзакций. Оказалось что эта «неготовая» аудитория раз 8 более платежеспособна если деньги из ее тянуть по копеечке.

Изначально ф2п появился, как мера против пиратства.
Это совершенно не так. Зарождение модели f2p произошло в естественной для этой модели среде, в азиатской игровой индустрии.
The free-to-play business model in online games was created by Nexon in South Korea.[10][11] The first game to use it was Nexon's QuizQuiz, released in October 1999, and made by Lee Seungchan, who would go on to create MapleStory.[12]

The free-to-play model originated in the late 1990s and early 2000s, coming from a series of highly successful MMOs targeted towards children and casual gamers, including Furcadia, Neopets, RuneScape,[13][14] MapleStory, and text-based dungeons such as Achaea, Dreams of Divine Lands.[15] Known for producing innovative titles, small independent developers also continue to release free-to-play games. The Internet has been cited[by whom?] as a primary influence on the increased usage of the free-to-play model, particularly among larger video game companies, and critics point to the ever-increasing need for free content that is available wherever and whenever as causes.
Англоязычная страница Wiki.

Видимо ты просто не в курсе обилия приватных серверов f2p проектов. Как модель монетизации f2p никак не способна правиться с желанием людей заводить и играть на частных серверах и по частным правилам.
  • +8
avatar
То есть и нормально п2п нет в MMORPG, т.к. сессионки в основном торгуют внешками, но в п2п MMORPG тоже есть внешки, или ты что-то другое имел ввиду
Ты говоришь что нормального ф2п не существует.
Если коротко, нормального f2p в принципе не существует.
Магазин например в кс, дота это «косметика», но в магазине p2p MMORPG тоже есть внешки, поскольку ф2п дискредитируется из-за наличия магазина, то если этот магазин аналогичен, то он дискредитирует любую систему монетизации, но в p2p MMORPG тоже есть магазины «косметики», следовательно п2п для MMORPG нельзя признать нормальной схемой монетезации. :) ЧЯДНТ?
Про то что p2p не прижилась мб, хотя мне кажется больше от маштаба рынка и платежеспособности зависит. Но я действительно в этом не копался, и спорить не буду. Но дестени и иннова, про них не мало гадостей, как на работодателей написано, если бы деньги лопатами гребли, то можно как-то и работниками начать платить. Хотя я плохо знаю как всё конкретно в геймдеве.
Видимо ты просто не в курсе обилия приватных серверов f2p проектов.

По той же ссылке есть и пиратки п2п игр, там онлайн на порядки больше.
Не все, очень много наших игроков все таки предпочитают зарубежные проекты с другой моделью оплаты (EVE, WoW, FFXIV, e.t.c. до посинения).
А есть предложения как с нормальным пингом из-за Урала играть в них? Учить японский/китайский или переезд на пмж поближе к Европе не предлагать.
  • 0
avatar
А есть предложения как с нормальным пингом из-за Урала играть в них?
И какой пинг для них «нормальный»? Все ж не корейский игропром, созданный с начханием на пинг за пределами Кореи.

Ева вроде только один сервер на весь мир имеет, как-то же играют. В FF14 сибиряки и дальневосточники играют на японском сервере Торнберри, причем не столько из-за пинга, сколько из-за часового пояса.

Вообще, первый шажок — поставить триал и посмотреть, как играется. Это, хех, бесплатно и неограниченно по времени.
  • +3
avatar
Основной аргумент против моей позиции, это нарушение fair play, пинг за сотню, с скачками вечерами под 150, в целом колебания от 70-180, смотря где разумеется. Не подходит не только под определение игры с абсолютно равными возможностями, но и под условия комфортной игры.
  • +1
avatar
но в магазине p2p MMORPG тоже есть внешки
А про какие p2p проекты ты говоришь? Тут я тебя вынужден сразу предостеречь, тебе стоит оперировать исключительно проектами с чистой p2p моделью.
В чистой p2p модели нет магазина с ценами в реальной валюте. Такой магазин в p2p проекте просто не нужен.
Проще говоря, ты всё делаешь не так. Ты хочешь сослаться на разработчиков, которые решили запрыгнуть сперва на разогнавшийся, потом на летящий на всех парах, а с последнего времени пылающий и летящий под откос поезд f2p монетизации. И это неправильно, на такие проекты ссылаться незачем. Ссылаться стоит на проекты с чистой p2p моделью. Только подписка и полностью замкнутая экосистема игрового мира без возможности влияния извне.

Про то что p2p не прижилась мб, хотя мне кажется больше от маштаба рынка и платежеспособности зависит.
В том-то и суть что тебе только кажется. Но это же не проблема, добро пожаловать в обилие f2p проектов, один из которых (или не один...) приносит мне зарплату.
Частью информации я спокойно делюсь. Частью — сейчас не буду, может быть потом. Вот есть три момента, что я хотел бы сейчас прояснить. Их стоит очень внимательно изучить.

По той же ссылке есть и пиратки п2п игр, там онлайн на порядки больше.
И о чем это говорит? Только о том, что ни что не заставит людей отказаться от запуска приватных серверов с приватными правилами. И ни о чем больше.

А есть предложения как с нормальным пингом из-за Урала играть в них?
А зачем? Я смотрю, ты так усердно (но без владения информацией) танкуешь тему f2p. :)
Ты — наш клиент, куда тебе рваться? Зачем? Тебя же устраивают местные проекты.
Ты еще недостаточно вложил в развитие отечественного f2p. ))
  • +2
avatar
А про какие p2p проекты ты говоришь? Тут я тебя вынужден сразу предостеречь, тебе стоит оперировать исключительно проектами с чистой p2p моделью.
Хорошо, так скажи, в какие AAA mmorpg проекты можно играть, и они не будут считаются играми второго сорта, игры у которых есть «чистая» p2p монетизация.
А зачем? Я смотрю, ты так усердно (но без владения информацией) танкуешь тему f2p. :)
А я смотрю, что на ммозге так усердно демонизируется f2p, и если раньше, когда поднималась эта тема, была хоть какая-то либеральная точка зрение, что ф2п плохо, но жить таким проектам разрешается, то после перехода в ммозговедов с более либеральной точкой зрения в стан БДО-вцев, а потом и вовсе их уход с проекта, ф2п стал колзом отпущения, который просто не может жить, ни как, и людей, которым плевать на способ монетизации, не существует, ими всеми манипулируют, и это не их точка зрения.
Конкретнее, самый лояльный проект по донату до недавнего времени. стал ли хуже игровой от того, что ввели ф2п, а не п2п? Да. Выйграла ли бы Тера, от введения подписки? Нет. Или даже смерть проекта лучше, чем ф2п?!
У меня всё, спасибо за внимание))
Комментарий отредактирован 2019-01-31 09:46:15 пользователем 7ji
  • -4
avatar
А я смотрю, что на ммозге так усердно демонизируется f2p
А кем демонизируется-то? ))
Мной? Я этим зарабатываю и прекрасно знаю плюсы и минусы этого подхода. Я общаюсь с непосредственными организаторами всей f2p движухи в тех или иных проектах.
Atron демонизирует? Где, вот в каком месте?
У тебя ведь нет обоснования для своих слов, они ведь просто брошены на ветер. Как нет обоснования и для описанных тобой преимуществ f2p. На самом деле описанных тобой преимуществ f2p просто нет, это не более чем результат маркетинга.

Модель f2p лояльно воспринимается большим сообществом игроков, это значит что она достойна того чтобы ей пользоваться для извлечения прибыли из некоторых проектов. Но не из всех на свете и не в ультимативном безусловном виде.
Project Horseshoe прекрасно работает над тем чтобы и дальше смягчать инструменты монетизации в отношении игроков.
Но суть такова что разработчики целенаправленно встраивают извлечение прибыли в игровой дизайн.

Ни кто не демонизирует модель f2p. Но и восхвалять ее впустую тоже не надо.
  • +5
avatar
Демонизация
У демонизации есть четкое определение и критерии, и да пока этот твой комментарий первый в ветке, который вообще признал право на жизнь у этого способа монетизации. До этого всё о минусах ф2п, и крика его плюсов.
Модель f2p лояльно воспринимается большим сообществом игроков, это значит что она достойна того чтобы ей пользоваться для извлечения прибыли из некоторых проектов. Но не из всех на свете и не в ультимативном безусловном виде.
Ура, именно это я и хотел услышать, потому что по ветке выше только, что любая ф2п игра = плохая игра. И признание ф2п хоть в каком-то виде, как своеобразной модели, просто невозможно.
Ни кто не демонизирует модель f2p. Но и восхвалять ее впустую тоже не надо.
Восхвалять и видеть хоть какие-то плюсы немного разные вещи.
  • +1
avatar
Нет, не демонизируют.

Большинство авторов здесь вполне объективно оценивают F2P как модель монетизации и распространения продукта. Вот только сайт, в первую очередь, посвящён ММО, и вот именно в жанре ММО Ф2П, в плане соответствия интересам игрока, полностью проигрывает модели П2П. Да, у Ф2П есть плюсы в виде более легкого доступа и возможности более подробно изучить игру без вложения денег. Но они никоим образом не уравновешивают главного минуса — сегрегации игроков на разные категории с разными условиями игры в едином мире.

Так что когда при каком-либо поводе поднимается вопрос «а чем вас не устраивает ф2П», то естественно что в ответ на него идёт перечисление и обсуждение именно минусов ф2П. Да, плюсы есть, но смысл их обсуждать, если конечный результат всё равно отрицательный из-за преобладания минусов?
  • +11
avatar
у Ф2П есть плюсы в виде более легкого доступа и возможности более подробно изучить игру без вложения денег

А вот продолжи эту логическую цепочку другими плюсами, если можешь. Потому что я их не вижу. Зато я вижу массу примеров, как можно обеспечить возможность «подробно изучить игру без вложения денег» на примерах пейтуплей, без необходимости переходить во фритуплей. То есть даже этот единственный плюс — это вообще не плюс фритуплея.

Конечно, мы можем быть очень вежливыми, признавать право на жизнь для чего угодно, но хотелось бы это делать без потери здравого смысла.
  • +2
avatar
А вот продолжи эту логическую цепочку другими плюсами, если можешь. Потому что я их не вижу.
Лично мне на ум приходит лишь ещё один — отсутствие психологического давления от факта «уже уплачено». Так то я и не считаю, что у Ф2П много плюсов по сравнению с подпиской, но ведь для выигрыша в сравнении достаточно и одного, если бы не другие факторы и минусы.
То есть даже этот единственный плюс — это вообще не плюс фритуплея.
Вот с этим не могу согласиться. В моём представлении если игра распространяется по системе П2П, то все возможности «изучить игру без вложения денег» так или иначе будут иметь форму пробного периода, по истечению которого остаётся только необходимость платить. Где-то это будет весьма щедрый пробный период (21 день бесплатной игры в EVE раньше), где-то не очень (ВоВ бесплатен до 20 уровня, но весь контент, умещающийся в это ограничение, можно пройти за пару дней). На мой взгляд, предоставляемая Ф2П возможность поучаствовать практически во всём контенте, пускай даже на неравных правах «груши для битья» и «развлечения для платящих», куда больше способствует оценке потенциала игры в целом, чем пробный период. Или ты можешь описать какие-то другие формы?
  • +3
avatar
Вот с этим не могу согласиться. В моём представлении если игра распространяется по системе П2П, то все возможности «изучить игру без вложения денег» так или иначе будут иметь форму пробного периода
Разумеется. Ведь есть грань между изучением возможностей для принятия решения об оплате и возможностью играть бесплатно. Это разные по своей сути процессы. Иначе выходит история про хитрого жителя деревни, который «пробовал» молоко, пока в кувшине оно не закончилось, после чего, с наслаждением отрыгнув и вытерев губы, на вопрос продавца «ну как?» ответил «не распробовал», чтобы не платить за выпитое. Эти люди хотят разного. Когда человек взвешенно хочет подойти к вопросу оплаты сервиса, достаточно пробных периодов. Когда человек хочет не платить за чужой товар или сервис — это вообще нонсенс.

Просто задумайся. Есть какой-то товар или сервис. Он — результат труда каких-то людей. А мы абсолютно серьезно рассматриваем в рамках обзора качеств этого товара возможность не платить за него. Я понимаю задачу снижения порога для ознакомления с деталями сервиса или для лёгкого возвращения через какой-то период отсутствия, чтобы определить, изменился ли сервис к лучшему. В этом чувствуется уверенность изготовителя в качестве своей работы — ты попробуешь и поймёшь, что оно того стоит. Но серьезно рассматривать возможность вообще не платить за чужой труд… это как? Мы же порождаем ложь или несправедливость в самом начале схемы взаимоотношений. А потом сами же оправдываем ответную ложь авторов в наш адрес: «ну, потому что игра-то бесплатная, как вы хотели?».
Комментарий отредактирован 2019-01-31 12:58:03 пользователем Atron
  • +3
avatar
Атрон, ты не лучше меня знаешь, что нельзя играть в Ф2П бесплатно — даже если ты не будешь платить деньгами из кошелька, то обязан заплатить своим временем или статусом в игре. И не просто так Ф2П являются куда более прибыльной системой, чем П2П. Так что здесь точно не идёт речи о том, что-бы «серьезно рассматривать возможность вообще не платить за чужой труд», я не понимаю зачем ты вообще упомянул это.

Я сравниваю две системы в рамках неоплачиваемого периода: П2П, где ты можешь находиться в игре лишь ограниченное время, но с полными правами; и Ф2П, где мы можешь находиться в игре неограниченное время, но с урезанными правами. Насколько бы длинным не был пробный период в П2П, он не позволит тебе оценить продвинутые механики или эндгейм. Ф2П же позволит. Пускай и с урезанными правами, или вообще лишь со стороны, без права участия, но он всё равно даст тебе больше понимания о сути игры чем первые несколько дней.

И приведённая тобой аналогия не совсем подходит. В контексте Ф2П человек действительно может «пробовать молоко» сколько угодно раз, но это будет молоко на 50% разбавленное водой, а то и уксусом.
  • +3
avatar
Если стоит цель попробовать, можно оплатить один месяц подписки и пробовать наравне с другими игроками. Это не такие большие деньги, чтобы за это переживать и ради этого защищать отровенно мошенническую модель.

В Ф2П тоже некоторые вещи можно попробовать только после оплаты. Например, для огородов в АА нужен премиум, а для трактора — купить предмет в шопе. А посмотреть бесплатно со стороны можно и на стримах даже с подпиской.
  • +6
avatar
А посмотреть бесплатно со стороны можно и на стримах даже с подпиской.

К слову, а ведь этот аргумент в наших разговорах ни разу не всплывал. Во времена демо-версий и триалов не было такого понятия, как игровой стрим. Сегодня вы можете посмотреть на любой игровой процесс, не заплатив ни копейки. Да, только посмотреть, не попробовать, но во всех деталях и в реальном режиме времени. Для того, чтобы оценить привлекательность геймплея, этого может быть вполне достаточно.
  • +4
avatar
Атрон, ты не лучше меня знаешь, что нельзя играть в Ф2П бесплатно — даже если ты не будешь платить деньгами из кошелька, то обязан заплатить своим временем или статусом в игре.
Пока схема называется «free-to-play», она в сути своей обозначает возможность играть бесплатно, а люди продолжают настаивать на этом, как на главном свойстве. Прямо в этой теме можешь посмотреть. Да и мы с тобой сейчас рассматриваем утверждение «у Ф2П есть плюсы в виде более легкого доступа и возможности более подробно изучить игру без вложения денег».

Мне не кажется возможность стать боксёрской грушей для «бояр» «возможностью подробно изучить игру без вложения денег». Игра — это ведь переживаемый опыт в том числе. Если схема не оставляет шансов на победу, или заставляет тебя упарываться неделями ради получения того, что другой купит в магазине за секунду, разве такой опыт даст тебе верное представление о реальном игровом процессе, который явно предусматривает вложение денег? Мне так не кажется.

Мало того, есть реально «free-to-play»-игры. Я напомню, что примерно семь лет в первый Haven and Hearth можно было играть абсолютно бесплатно при диких темпах развития механик. Там попросту не было никакого магазина, подписки, премиума или чего-то подобного. Только маленькая кнопка «Donation», которой, по признанию авторов, за все эти годы воспользовались единицы. Вот это чистая схема фритуплея, которая не принесла авторам ни-че-го, и которая изначально предполагала и подтверждала на деле возможность полноценно играть абсолютно бесплатно.

Насколько бы длинным не был пробный период в П2П, он не позволит тебе оценить продвинутые механики или эндгейм. Ф2П же позволит.
Про реальный игровой опыт я уже немного написал выше, но хочу здесь раскрыть мысль. Игровой опыт — это довольно выверенная штука, которая в псевдо-фритуплее реально проектируется для платящего игрока. Причём важно понимать, что любое отклонение в любую сторону от золотой середины лишает важного игрового опыта и впечатлений. Простой пример — фришарды Lineage 2 с задранными рейтами. Люди, играющие там, уверяю тебя, не могут составить никакого вменяемого впечатления о реальных механиках L2. Они не понимают, зачем в этой игре крафт, что в нём ценного, зачем столько грейдов оружия, зачем линейки экипировки внутри грейда, в чём ценность всего этого «мусора» в виде всяких кейматов, «тупо забивающих инвентарь», что такое выпадение цельной вещи в реальных условиях игры (в том числе и выпадения из тебя).

Но растяни это в другую сторону, до каких-нибудь рейтов x0.01, и ты получишь мизерные вероятности выпадения крафтовых компонентов, рецептов и ресурсов, невероятно длинные промежутки времени движения от одного интересного события в твоей игре до другого (интересная добыча, крафт, уровень, скилл, грейд и так далее). Зато получишь кучу тычков и подрезаний от «бояр» и ощущение собственной никчемности в том же пространстве, где находятся другие.

Если мы говорим о демонстрации игры, то она должна демонстрировать то, что называется player expirience. Этот экспириенс не должен вызывать у тебя жгучего желания побежать в магазин, но именно в этом и заинтересован разработчик псевдо-фритуплея. Он демонстрирует тебе не игру, а трудности, с которыми ты столкнёшься, если не заплатишь.
Комментарий отредактирован 2019-02-01 18:50:14 пользователем Atron
  • +5
avatar
Не имеет значения как называется схема. Если на то пошло, то эта схема вообще должна называться так же как и прародитель из индустрии софта — freemium. Потому что отсутствуют какие-либо существенные отличия от изначальной модели, а значит отсутствуют и причины для отдельного термина. Название F2P это исключительно изобретение маркетологов что бы легче привлечь игроков, они с тем же успехом могли выбрать и другое название, которое так же бы не отражало реальные свойства модели.

Но мы здесь, вроде, обсуждаем не название, а именно свойства модели. При этом отмечу — отдельные свойства модели в отрыве от всего остального. Потому что свою оценку модели в целом, с учётом всех её остальных свойств, я уже дал:
Но плюсы Ф2П никоим образом не уравновешивают главного минуса — сегрегации игроков на разные категории с разными условиями игры в едином мире.
Так вот, я оцениваю отдельное свойство модели — возможность ознакомления с игрой без оплаты денег. Я полагаю, это бесспорный факт, что в 99% Ф2П игры, даже в бесплатном режиме, предоставляют доступ к большему объему своего контента, чем П2П за пробный период. Да, этот контент, как правило, отличается от того, как он выглядит для заплативших людей. Это действительно доступ к немного другой, ухудшенной игре. Но именно что «немного». То есть ухудшения то могут быть и значительными, вплоть до полной невозможности нормально играть, но вот сама механика изменений, например в виде лимита 2 000 очков работы в день там, где для нормальной игры требуется 20 000, проста для понимания.

Исходя из этих условий, и в целом из своего игрового опыта, я делаю вывод, что 3-6 месяцев игры в бесплатном режиме с различными, в том числе и весьма серьёзными, ограничениями в геймплее, дают мне лучшее понимание игры (в том числе в её нормальном виде, то есть с учётом платежей), чем 1 месяц игры без ограничений. Продолжая твой пример — я считаю, что бесплатная игра на сервере с рейтом х0.01 (как и х100) даёт большее понимание о полноценной игре с рейтом х1, и отвечает на вопросы «зачем в этой игре крафт, что в нём ценного, зачем столько грейдов оружия, зачем линейки экипировки внутри грейда, в чём ценность всего этого «мусора» в виде всяких кейматов, «тупо забивающих инвентарь», что такое выпадение цельной вещи в реальных условиях игры», чем просто пробный месяц, за который игрок даже не узнает о самом факте существования половины перечисленных механик. Хотя стоит отметить, что это утверждение справедливо только для тех людей, кто осознаёт для себя, что «бесплатная» игра в Ф2П это неполноценная игра.
  • +4
avatar
Ну то есть ты считаешь, что возможность пить разбавленное в два раза молоко полгода даст больше информации о вкусе продукта, чем один стакан неразбавленного. В случае с молоком кажется почти очевидным, что это не так. В случае с игрой существенно менее очевидно.

Я исхожу из тезиса, что за игру так или иначе в среднем приходится платить. Это означает, что «магазин» построен так, чтобы быть востребованным. Далее нужно посмотреть, кто основной покупатель у такой «игры». Если расчёт на китов, тогда серьёзной потребности в том, чтобы большинство всё же платило — нет, и различий в геймплее у неплатящего пользователя от платящего за премиум может быть не так много. Однако же это с другой стороны лютый пэй ту вин, где и те, кто не платит, и те, кто на премиуме нужны для развлечения китов.

Если же товаров для китов нет, основной платящей аудиторией будут премиумные игроки. Это означает, что геймплей тех, кто за премиум не платит, будет отличаться от геймплея тех, кто за премиум платит, драматически. Можем посмотреть на ваш же пример с очками работы (это АА). Если у тебя только 2000 очков работы, одну вещь высокого уровня ты сможешь сделать только за много дней, а значит с почти 100% вероятностью, тебе раньше надоест, чем ты сможешь сделать вещь высокого качества, то есть ты будешь уверен, что крафт не востребован. Перевозка грузов раскрывается с трактором и шхуной, но… И так будет с каждой механикой, ибо пока ты не платишь, ты должен быть сильно урезан в возможностях, чтобы был стимул конвертироваться в платящего игрока.

С триалом, ограниченным по времени проблемы другие — часть механик ты не успеешь попробовать, потому что они доступны не сразу. Но часть — это не все.

Плюс, что самое важное, есть и альтернативные триалы при подписке: без подписки у тебя есть, например, 7 часов игры в неделю. Тогда ты можешь играть долго, составляя своё мнение на основе полноценных механик, а не обрезков, как в случае f2p.
  • +9
avatar
Ну то есть ты считаешь, что возможность пить разбавленное в два раза молоко полгода даст больше информации о вкусе продукта, чем один стакан неразбавленного.
Нет, я так не считаю. Очевидно, что это тот момент когда аналогия уже изжила себя, так как ММО, в отличие от молока, неоднородны и насколько бы полным он не был, один «стакан» ММО не даст тебе полного впечатления об игре в целом.
Я исхожу из тезиса, что за игру так или иначе в среднем приходится платить… И так будет с каждой механикой, ибо пока ты не платишь, ты должен быть сильно урезан в возможностях, чтобы был стимул конвертироваться в платящего игрока.
Я исхожу из тех же тезисов. Но на мой взгляд большинство игроков, встречая при бесплатной игре постоянные ограничения, а вместе с этим и предложения заплатить деньги что бы снять эти ограничения, с подробным описанием того, что ты получаешь за платёж, способны, исходя из этой информации, сделать вывод о том, какой может и должна быть эта игра в платном режиме.
Плюс, что самое важное, есть и альтернативные триалы при подписке.
Они есть в теории. Лично я на практике не слышал ни об одной П2П ММО, которая предлагала бы триал отличный от пробного периода. Да, был интересный вариант доступа и оплаты в H&H, но, увы, недолго. И так же теоретически любая П2П ММО в качестве триала может предлагать «бесплатный» режим с рейтом х0.1 вместо ограниченного пробного периода.
  • +6
avatar
Я как-то все еще не вижу причин для недовольства ограниченным пробным периодом.

Если по окончании 14 дней пробного доступа с серьезными ограничениями в EVE Online у тебя все еще остаются сомнения, то игра просто не твоя. Не бери подписку, не получай полный доступ ко всем функциям.
Если по окончании 14 дней пробного доступа с серьезными ограничениями в EVE Online у тебя есть интерес, то игра твоя. Бери один-два месяца подписки и посмотри поглубже. Ты разоришься от того что оплатишь пару месяцев удовлетворения своих интересов?

Вопрос, на самом деле, поднимается не в том плане, платить подписку чтобы побольше узнать игру или не платить, а в том, способен ли конкретный игрок решить для себя задачу или не способен. Знает ли игрок чего хочет или все еще нет, зрелое ли у него мышление или все еще не очень.
В этом плане аналогия с молоком является полной и нисколько себя не изживает. Топтаться на одном месте в сладенькой нерешительности можно хоть до посинения.
Таким образом стимуляция нерешительности только набирает обороты и вот наши серверы уже доверху завалены… нерешительным народом, который попросту не знает чего хотеть. Они что-то делают, куда-то бегают, но на самом деле так до сих пор ничего и не решили. Какая же это благодатная почва для спекуляций и паразитизма на дальнейших слабостях.
  • +4
avatar
Ты разоришься от того что оплатишь пару месяцев удовлетворения своих интересов?
Я не разорюсь. Я не разоряюсь от того, что оплачиваю подписку в ВоВ только что-бы заходить в игру два раза в неделю для участия в рейдах. Я не разорился, когда купил Destiny 2 по полной цене, от которой был в восторге в течение следующих 14 дней прокачки, и только дойдя до капа понял, что в игре нет эндгейма, в связи с чем бросил её. Не разорился и от того, что под впечатлением от литстримов купил Crusader Kings 2 со всеми дополнениями за 2к только для того, что бы после 30 минут пробы отложить игру в дальний ящик. Это всё к тому, что речь вообще не обо мне и моём взгляде на проблему, так как лично я не вижу проблемы платить деньги даже просто для возможности ознакомления. Я тут пытаюсь отстоять объективные свойства, а не своё личное отношение.
Вопрос, на самом деле, поднимается не в том плане, платить подписку чтобы побольше узнать игру или не платить, а в том, способен ли конкретный игрок решить для себя задачу или не способен.
Честно говоря, я уже кто и о чём именно спорит со мной в этой ветке дискуссии.
Я сделал утверждение что плюсом Ф2П, по сравнению со стандартной П2П ММО (за которую, для примера, действительно удобнее всего считать EVE Online образца, этак, 2014 года), является возможность «подробно изучить игру без вложения денег». Это утверждение основано на трёх основных тезисах:
1. бесплатный период в Ф2П не имеет временного лимита, в отличие от П2П.
2. Как следствие, бесплатный период Ф2П позволяет увидеть и испытать на себе большее количество игровых механик, особенно тех, что относятся к эндгейму, что П2П.
3. Ограничения бесплатного периода в Ф2П не мешают игроку, реально оценивающему бесплатный период именно как «пробный», оценить реальный потенциал полноценной, то есть платной игры.
В моём представлении, что бы оспорить это моё утверждение нужно либо назвать ошибочным любой из вышеперечисленных тезисов, либо не согласиться с тем, что я в сравнении не учитываю иные критерии, вроде названного тобой «Какая же это благодатная почва для спекуляций и паразитизма на дальнейших слабостях».
  • +5
avatar
Мне спорить не нравится. Мне нравится передавать имеющуюся у меня информацию.

Не платящему игроку f2p игра может предоставить только девиацию игрового опыта, в виде эксплуатации игрока, навязывания ему модели оплаты, создавая ему искусственные кризисы перед точками конверсии.
Если f2p игра этого всего предоставлять не будет, то она станет честной f2p игрой, за которую за всю честную жизнь заплатит не более полутора землекопов (H&H в пример), но играть будут все.
Поэтому у бесплатного игрока нет возможности оценить игру. Оценить девиацию игры — можно, игру — точно нет. Более того, если платящий игрок вдруг перестал регулярно заносить копеечку, игра снова переводит его на рельсы девиантного игрового опыта.

Я позволю себе привести еще раз одну из уже приведенных тут ссылок.
Посмотри в самый конец статьи, на пронумерованные пункты. Весь игровой опыт — не более чем фрустрация.
  • +2
avatar
Добавлю немного в поддержку Ф2П.
ММО выигрывает от массовости, а очень большая прослойка людей не может платить, но хочет играть, иногда даже с хорошим энтузиазмом. Эти же люди будут платить в будущем, а мы ведь смотрим на долговременные отношения?

Насчет того что, что бесплатного не бывает: вполне себе бывает в тех случаях, когда просто твое присутсвие важно организаторам (а еще бывает сыр в чизбургере, пробитом как гамбургер).
То есть, цена обеспечения одного игрока доволно низкая сама по себе, но обычно в нее закладываются общие расходы: разработка, маркетинг, желаемая прибыль. Так вот, если эти расходы покрыты премиумными игроками, вполне можно и дать возможность играть бесплатна другим, как буд-то инвестировать в долговечность и стабильность проекта.

И третье: давайте отличать Ф2П от мошенников! Может действительно называть это каким-то фримиумом, а то название скомпромитировано.
  • +3
avatar
ММО выигрывает от массовости, а очень большая прослойка людей не может платить, но хочет играть, иногда даже с хорошим энтузиазмом. Эти же люди будут платить в будущем, а мы ведь смотрим на долговременные отношения?

Поясни, пожалуйста, что такого произойдёт с этими людьми в будущем, чего не произошло в настоящем?
  • +1
avatar
Хм… есть люди у которых временно другие приоритеты по деньгам. Есть те кто пока не хочет серьезно играть. Как пример ни в Еву ни в ВоВ я долго не играл, так как постоянно думаю, стоит ли продлевать подписку. Однако, если бы периодически заходил и нашел бы хорошую гильдию/корпу — стал бы играть.
Недавно у нас была поптыка с коллегами поиграть в вов. стартануло пятеро, подписку оплатило четверо и только двое ее продлили дальше. Притом что я бы непротив побегать иногда, но не буду платить подписку ради этого иногда.
  • +1
avatar
Хм… есть люди у которых временно другие приоритеты по деньгам. Есть те кто пока не хочет серьезно играть.

Ну, это же обычная ситуация для любой покупки/сервиса — если у тебя другие приоритеты по деньгам, в чём-то себя ограничиваешь. Если не хочешь серьезно играть — не играешь. Ситуация меняется — платишь, играешь.

Зачем плодить сложности в простой ситуации, которая к тому же подвергает риску и игру, и разработчика игр? Ведь она приучает аудиторию к мысли, что можно за труд создателей игры не платить (а куда потратить свободные деньги всегда найдётся). При этом сама структура игры становится такой, что ты и не можешь заплатить именно за игру, даже если захочешь. Если ты перечисляешь деньги за что-то в бесплатной игре, которая тебе нравится, то, как правило, за то, чтобы поменьше в неё играть и получать вещи из воздуха.
  • +6
avatar
ММО выигрывает от массовости
Нет, это не так. То есть безусловно, некоторое минимальное количество игроков ММО необходимо, чтобы работали все механики, но дальше это не так.

ММО важно, чтобы количество игроков было стабильным (стабильно не падало, лучше — стабильно росло). Тогда не приходится сливать и закрывать сервера (что травматично для игроков и не только), не пустеют локации и прочее.

ММО важно, чтобы ежемесячная прибыль была побольше, тогда можно быстрее развивать игровой мир, расширять возможности, делать своего рода регулярную прививку от скуки.

Ни то, ни другое не решается моделью ф2п.

И третье: давайте отличать Ф2П от мошенников! Может действительно называть это каким-то фримиумом, а то название скомпромитировано.
Давайте пройдёмся по примерам ММО, в которых одно отличается от другого.
  • +3
avatar
и это 3 плюса… мысль что ммо не выигрывает от массовости, жесть просто.
  • -5
avatar
И не просто так Ф2П являются куда более прибыльной системой, чем П2П.
С чего это? Самая прибыльная MMO всех времен и народов, заработала себе имя и миллиарды именно P2P схемой. Ещё и за коробку деньги брали. Годами.
  • 0
avatar
Мне кажется, что на этом моменте мы ушли в сторону от основного пункта, по которому у нас есть разногласие…
Ведь есть грань между изучением возможностей для принятия решения об оплате и возможностью играть бесплатно. Это разные по своей сути процессы. Иначе выходит история про хитрого жителя деревни, который «пробовал» молоко, пока в кувшине оно не закончилось
Теоретическая ситуация. Как ты думаешь, если бы Wow/EVE Online/L2 Classic (в свои периоды классической подписки) вместо триала в виде бесплатных 14 (в среднем) дней ввели бы неограниченную по времени игру с рейтом х0.1 (то есть всё меньше в 10 раз) — привело бы это к вышеописанной истории? Перестали бы люди играть в платный вариант игры и стали бы массово есть кактус х0.1 успокаивая себя словами «зато бесплатно»?
Комментарий отредактирован 2019-02-05 17:23:22 пользователем Gelinger
  • 0
avatar
Теоретическая ситуация. Как ты думаешь, если бы Wow/EVE Online/L2 Classic (в свои периоды классической подписки) вместо триала в виде бесплатных 14 (в среднем) дней ввели бы неограниченную по времени игру с рейтом х0.1 (то есть всё меньше в 10 раз) — привело бы это к вышеописанной истории?

У меня нет сомнений в том, что можно создать настолько невыносимые условия бесплатной игры, что никто на них не согласиться и никакого удовольствия от такой игры не получит. Но ведь ты сам предполагал, что люди в этих условиях смогут поиграть не четырнадцать дней, а, скажем, полгода. И если они смогли играть полгода в таких условиях, что должно стать причиной не продолжить в том же духе ещё полгода? Желание получить преимущество в виде десятикратного увеличения опыта? Интересная мотивация для оплаты, правда? И, кстати, оплаты чего? Игры? Нет. Игра — вот она. Бесплатная.

То есть либо они играть могут, и тогда да — мой ответ «перестали бы играть в платное». Или их надо простимулировать невыносимостью, чтобы они заплатили. За рейты. :)
  • +2
avatar
Да, я предполагал игру в полгода. Я бы не смог так играть, но кто-то сможет — так же как сейчас эти люди играют «бесплатно» в АА или Perfect World. И это ещё неизвестно где условия, общий дисбаланс игры будут хуже — в Perfect World или в L2 Classic с рейтом х0.1.

Опять-таки — х0.1 это просто взятое из головы число. Условная величина, символизирующая общее отклонение от идеального баланса (в оплачиваемой подпиской игре), которое с одной стороны сохраняет функционирование большинства механик в игре, и в тоже время стимулирующее невыносимостью процесса абсолютное большинство игроков к нормальной оплате подписки после 1-3 месяцев игры в таком режиме. Опять-таки, ничто не мешает совместить такой режим с классическим пробным периодом, когда первые 14 дней идёт игра с рейтом х1, а после их истечения не блокируется доступ целиком, а включается рейт х0.1 вплоть до оплаты подписки.

В целом — да, это стимулирование невыносимостью что бы оплатить подписку и стать клиентом игры. Это плохо?
  • 0
avatar
В целом — да, это стимулирование невыносимостью что бы оплатить подписку и стать клиентом игры. Это плохо?

Концептуально — очень. Просто задумайся: люди фактически не платят за игру. Они платят за избавление от навязанных трудностей. Считаешь, что это не повлияет на разработчиков и их дальнейшие решения?

И главное — ради чего всё это? Ведь это не демо-режим игрового процесса, это какое-то издевательство с обещанием избавить от страданий за деньги.
  • +1
avatar
Не согласен с таким взглядом.
Есть игра, полноценный законченный продукт. Я (разработчик) предлагаю этот продукт в рамках справедливой сделки — по подписке. Для тех же, кто не желает платить, я предлагаю бесплатно другой продукт — «пробный режим». Насколько бы схожим он не был с основной игрой, это всё ещё другой продукт, работающий по другим правилам и преследующий другие цели — не дать игрокам интересный опыт, а дать представление о том опыте, который они могут получить в полноценной, платной игре.

По такому же принципу работают и демо (ли, по крайней мере, работа когда я ещё пробовал демо) одиночных игр — это не просто фрагмент полной игры, а отдельный уровень, слепленный из фрагментов из начала, середины и конца полной игры.
  • +3
avatar
Насколько бы схожим он не был с основной игрой, это всё ещё другой продукт, работающий по другим правилам и преследующий другие цели — не дать игрокам интересный опыт, а дать представление о том опыте, который они могут получить в полноценной, платной игре.

Ну, погоди, как же это «другой продукт», если ты пускаешь этих людей в ту же самую среду, где находятся платящие? По всем параметрам, это один и тот же продукт с разными режимами доступа. Причём базовым режимом в этой единой среде остаётся именно бесплатный. А остальное — платные надстройки за конкретные услуги. Например, за получение опыта.

Вот если бы пространство было организовано так, как в Wurm Online или Life is Feudal, где есть стартовый остров, на нём можно находиться сколько угодно, но хочешь на материк — заплати деньги, тогда бы у нас действительно было две разные среды с двумя разными видами доступа.
  • -2
avatar
По каким всем параметрам? Я не спорю, нахождение неплатящих и платящих игроков в едином пространстве является крайне спорным моментом, но могу возразить на это тем, что ни одна одна игра по подписке не предоставляла триал вообще без ограничений — там так же присутствовали запреты на изучение отдельных скиллов, на торговлю, вступление в гильдии и т.д. и т.п. Так почему базовым уровнем должен считаться именно бесплатный, а не платный?
  • +2
avatar
По каким всем параметрам?

— Общее пространство.
— Общие механики.
— Возможность влиять друг на друга и на общую ситуацию.
  • -2
avatar
Всё то же, что и в случае обычного, ограниченного по времени, пробного периода в П2П, у которого так же были и иные ограничения. Но ты не ответил на главный вопрос — почему базовым уровнем должен считаться именно бесплатный, а не платный?
  • +3
avatar
Всё то же, что и в случае обычного, ограниченного по времени, пробного периода в П2П, у которого так же были и иные ограничения.
Ты абсолютно прав. Возможность использовать пробный период — это неотъемлемая часть продукта или сервиса. Важно то, что он заканчивается, в отличие от бесконечного периода в рассматриваемом нами случае.

Но ты не ответил на главный вопрос — почему базовым уровнем должен считаться именно бесплатный, а не платный?
Хм… мне казалось это естественно вытекающим из факта бесплатности. Бесплатная часть не требует от тебя никаких денежных транзакций и не ограничена по времени. Значит, она базовая.

Страшно боюсь аналогий, но приведу пример с платной парковкой. Особое внимание на слове «платная». Не знаю как где, а у нас ты можешь на платной парковке припарковаться на 15 или меньше минут, подвести чек под сканер, и автомат у тебя ничего не запросит, просто откроет шлагбаум. Езжай. Но если больше пятнадцати минут — плати. Паркуются, понятно, больше чем на 15 минут. Для долгосрочной стоянки, а не десятиминутной остановки, парковка и существует. Она платная.

Дальше гипотетический пример. Допустим, у тебя нет ограничения по времени на стоятнке. Ты можешь поставить машину хоть на весь день. Но там продаются какие-то дополнительные услуги. Если брать аналогию с нашими горе-разработчиками, скорее всего, это будет что-то в духе «мы не поцарапаем вашу машину, наверное». И вот как ни крути, но формально базово это бесплатная парковка. :) Если машину не жалко. Ну, так и с «бесплатными играми» примерно то же самое. :)
Комментарий отредактирован 2019-02-06 14:19:51 пользователем Atron
  • 0
avatar
Очень плохая аналогия.
Например бесплатные места могут быть под солнцем, где еще ветер постоянно поднимает клубы пыли, а платные места — под навесом, еще и стекла протрут.
Но есть другая аналогия — все места одинаковые и бесплатные, но один из выездов такой что днище порвешь, с ямами, гравием и под 45градусов, а второй, платный через вьезд. Вот именно с такими надо бороться, а не грести весь фримиум под одну гребенку.
  • +3
avatar
Я готов не грести фримиум под одну гребёнку, если появятся примеры неэксплуатирущего фримиума в ММО. Есть причины, по которым такого нет. Объективные причины.
  • +3
avatar
Очень плохая аналогия.

Тогда ну её. :) Вот так с ними всегда. Давай лучше говорить об играх. :)
  • +4
avatar
Рискну предположить, что понимание базового уровня кроется в названии F2P, B2P и P2P. Если игра изначально позиционируется как F2P, то отношение к ней, как к бесплатной и т.д. Было бы правильнее называть такие игры как «Платная игра, с возможностью бесплатной игры с ограничениями», но я даже боюсь представить себе эту аббревиатуру. Любой здравомыслящий игрок предполагает какая именно игра скрывается под F2P.
  • +2
avatar
Моё субъективное понимание базового уровня происходит из природы среды, а не из того, как её называют. Если я в игровой среде могу находиться бесплатно без ограничения по времени, то, в моём понимании, это бесплатная среда. То, что мне там сложнее, чем другим, описывает конкретные параметры: скорость набора опыта, вероятность выпадения трофеев и так далее. И если моя денежная транзакция изменяет эти параметры, то платным становится не игровая среда, а изменение параметров.
  • -2
avatar
Это потому что ты достаточно опытный игрок. А будь на нашем месте новичок, который ни разу не прикасался к ММО, не читает новости, не смотрит ютуб, живёт в информационном вакууме, вот он слышит что одна игра бесплатная, а другая платная. И вроде они схожи даже. Куда он пойдёт? Уверен, что сначала в бесплатную. Потому что на сайте написано «Играйте бесплатно». Другое дело что качество этой игры (не продукта, а действия) будет неподобающим. И вот он начинает получать сигналы от издателя о возможном улучшении качества игры (опять же, действия), надо только заплатить и всё. Вот тут включится калькулятор, который на 99% покажет что затраты на F2P будут выше, чем на P2P проект. И вот в этой гипотетической ситуации, наш игрок идёт и вносит деньги на счет P2P проекта. Играет месяц, два, три… И понимает что в F2P ему жилось лучше, игра оказалась качественнее, хоть и немного дороже. Только ту он опробовал бесплатно в своё время, а за эту сразу попросили денег. Первая игра оказалась платной, с возможностью бесплатной обрезанной версии, а эта полностью платной. Так что в названиях тоже кроется дьявол.
P.S.: я рассматривал вариант не реальный, не существующий. В моём сравнении участвовали абсолютно идентичные игры с разными моделями распространения, но имеющие идентичные права игроков при оплате подписки. И, конечно, полностью без шопов в любом виде.
  • +3
avatar
F2P полностью без шопов в любом виде? Такого же не бывает.
  • 0
avatar
Такого же не бывает.
о, да
P.S.: я рассматривал вариант не реальный, не существующий.
  • +1
avatar
Не то, что не бывает, но и не будет никогда, если авторы — не меценаты с огромным пассивным доходом.
  • +1
avatar
Никогда не говори никогда. Я не вижу причин не делать таких F2P. Вопрос в списке ограничений.