Хотя, согласитесь, это ведь тоже можно трактовать как воспитание собеседника, а можно — как попытку вернуть нас к сути разговора и уйти от неприятных личных выпадов. :)
Да, я подумала, что сама веду себя как воспиталка в детском саду, но поскольку я плюсанула тот ваш комментарий, то решила отдельно отметить, что мне в нем не понравилось.
Я очень давно читаю ММОзговед, еще со времен вашего личного проекта на блогспоте, и, насколько помню, вы всегда достаточно спокойно реагировали на критику, по крайней мере, в публичном пространстве.
У меня нет идеальной формулы поведения в дискуссии. Вполне нормально, что мы спокойно делимся друг с другом мыслями о том, что стоит делать в процессе разговора, а чего не стоит. Хотя, согласитесь, это ведь тоже можно трактовать как воспитание собеседника, а можно — как попытку вернуть нас к сути разговора и уйти от неприятных личных выпадов. :)
Вообще, у меня давняя мечта — демонстрировать пирамиду Грэма прямо в интерфейсе написания комментария. Но я пока не придумал, как это сделать так, чтобы она не выглядела громоздко и при этом не стала слепым пятном в интерфейсе.
ИМХО, воспитывать можно только собственных детей (несовершеннолетних).
А что касается дискуссии, мне кажется, ее вполне можно продолжить. Только пока непонятно, в чем ее суть. Вот SetZT пишет:
Все, что мне хотелось понять, когда я начал писать первое сообщение — есть ли рациональное зерно в избегании F2P, за исключением принципа «ни копейки врагу»?
Меня этот вопрос ставит в тупик. Если мне жаль тратить время на игру, в которой геймдизайнеров отодвинули «продажники», я что, проявляю какую-то особую принципиальность?
Так это собеседник ничего не сказал по сути в последнем сообщении, а начал придираться к словам и ушёл в сарказмы. Тут уж либо воспитывать, либо прекращать дискуссию.
Атрон, я в целом согласна с вашим постом, но вот тут, мне кажется, вы совершаете ошибку. Вы отвлекаетесь от основной проблемы и начинаете воспитывать собеседника.
Из этой фразы можно было понять только одном — мы считаем проблемой (или скорее Проблемой) разные вещи.
А вы не могли бы пояснить, что именно вы считаете Проблемой? Позиция Атрона мне вроде бы понятна, он считает, что микротранзакции разрушают игровой процесс. А вас что беспокоит?
Ты находишься примерно в жёлтом спектре. Ноль собственных доводов с альтернативным подходом, масса претензий к оппоненту, придирки к конкретным словам. Свой метод решения проблемы ты так и не представил, зато проехался по методам собеседника, представляя его то аскетом, то последователем религиозной догмы. Хотя почему бы не спорить о сути подхода, не применяя дополнительных аллегорий для дискредитации?
Ты два раза написал, что я не определился, и привел цитату, в которой нет ни слова о моём отношении к проблеме. Если это не софизм, то что?
Это не я два раза написал, это ты написал один раз, что «у меня нет принципиальной позиции по проблеме», а ранее, что «не жду изменения политики в отношении ММО сверху». То есть проблема для тебя есть, изменений сверху ты не ждешь, собственной позиции нет, играешь в то, что дают и на тех условиях, что дают. Очень удобно критиковать чужой метод решения проблемы, не имея своего вообще.
Человек не может сделать больше, чем поступать так, как считает правильным, если только не начнёт заставлять людей поступать так, как хочет он, а не так, как хотят они. Такое в мои планы никогда не входило. Я не могу утверждать наверняка, как именно будут поступать другие люди, и сколько людей со мной согласятся. Я могу рассказать, как, на мой взгляд, логично поступать, если хочется достигнуть результата, только и всего.
Я вижу очевидный спектр возможных действий.
1. Радикальный — не участвовать в играх, которые выбранной монетизацией вредят игровому процессу. В максиме — то есть в ситуации, когда так сделают вообще все — такой подход лишит авторов проблемных схем финансирования в принципе. Но, разумеется, максима — это чисто гипотетическая ситуация. В жизни так не бывает. Вопрос исключительно в соотношении тех, кто играет, и тех кто не играет там, где продаются преимущества. В этом смысле, освещая какую-то проблему, странно занимать позицию «ой, тут продают преимущества, это никуда не годится, но я пока тут останусь, пусть кто-то другой делает то, что я хотел бы сделать в таком случае». Этому посвящена заметка «Правда жизни о рассвете».
2. Умеренный. Продолжать играть, потому что выбора-то действительно немного, но признавать проблему, вынужденность такой позиции и желание отказаться от такой схемы в пользу другой. Собственно, этот подход я оставлял за большинством ММОзговедов даже в теории. Это написано в той же заметке «Правда жизни о рассвете».
Но реальность такова, что бдошники в итоге быстро сварились, превратившись в тех, кто не даёт голову поднять любому, кто пытается говорить о проблеме. Буквально загоняли в минусы людей за комментарии вроде этого, или этого, или этого. И уж кто тут на самом деле напоминает последователей религиозных догматов, я бы сильно задумался после таких примеров и нежелания аргументированно спорить.
3. Подчинённый — признать, что игроки ничего не решают и поэтому стоит кушать то, что дают. Но как при этом решать проблему, если она, конечно, есть (о чём я тебя спросил прежде всего), решительно непонятно.
И ещё. Я не решаю «проблему подписки». Я готов на любую монетизацию, которая не будет вредить игре и при этом будет достаточно финансово устойчивой для авторов, чтобы они через полгода не передумали или не разорились. Пусть будет эволюция и новые формы, но где они? Если не пытаться закапывать любую озвученную проблему той же BDO минусами, придётся на эти вопросы отвечать.
У нас могут быть разные взгляды на методы решения проблемы, но не вижу причин называть позицию собеседника «софизмом» и сходу переходить на личность, указывая на безнадёжность общения. Как-то странно видеть такие пикировки.
Ты два раза написал, что я не определился, и привел цитату, в которой нет ни слова о моём отношении к проблеме. Если это не софизм, то что?
Я верю в то, что моя личная принципиальность повлияет на ситуацию в той мере, в какой она вообще способна повлиять на уровне отдельно взятого человека в общей статистике.
Слово «верю» крайне показательно характеризует обоснованность подхода :)
Откуда такая уверенность в том, что мне очень хочется играть в игры с продажей преимуществ, но я ухожу в горы и ударяюсь в аскетизм?
Опять софизм. Где я писал про тебя и про то, что тебе что-то хочется? Я писал о том, что масштаб проблемы и выбранный способ её решения крайне соминтельны. Аскетизм — аналогия к тому, что кризис в индустрии люди (это мнение основано на довольно часто встречающейся здесь аппеляции к способу оплаты как определяющему фактору) пытаются решить мерой крайне сомнительной эффективности, пока не показано обратное.
Вообще, конечно, забавный подход — превратить тех, кого не устраивают игры с продажей преимуществ, в маргиналов просто по факту отсутствия предложений для этих людей на рынке, а потом их же объявить религиозной сектой. :)
Сектой, Атрон. Конечно, так я и написал. И писал я про людей, кого не устраивают игры с продажей преимуществ, а совсем не о людях, считающих что избеганием игр с F2P можно что-то кардинально изменить. /*сарказм*
Серьезно, ты бы хоть вид делал, что стараешься…
Этой фразы я не понял. Меня лично чистота доходов разработчиков не интересуют. Меня интересует то, что происходит с игрой и игровым процессом, когда используются определённые модели. Если кто-то честно с порога говорит, что будет продавать преимущества, сделка в этом смысле прозрачная, но от этого она не становится приемлемой для меня лично.
Из этой фразы можно было понять только одном — мы считаем проблемой (или скорее Проблемой) разные вещи.
Все, что мне хотелось понять, когда я начал писать первое сообщение — есть ли рациональное зерно в избегании F2P, за исключением принципа «ни копейки врагу»? У меня нет проблем принять другую сторону, если для этого есть достаточные основания. Но если вера — это то, что движет процессом, я предпочту остаться при своих.
У нас могут быть разные взгляды на методы решения проблемы, но не вижу причин называть позицию собеседника «софизмом» и сходу переходить на личность, указывая на безнадёжность общения. Как-то странно видеть такие пикировки.
Я верю в то, что моя личная принципиальность повлияет на ситуацию в той мере, в какой она вообще способна повлиять на уровне отдельно взятого человека в общей статистике. Ничего религиозного, прости, я в этом не вижу. И снова не понимаю, зачем цеплять эти странные ярлыки. Откуда такая уверенность в том, что мне очень хочется играть в игры с продажей преимуществ, но я ухожу в горы и ударяюсь в аскетизм?
Ну, и хочется понять, какой же план у тебя лично, если следование простому принципу «не участвуйте в том, что вы считаете неправильным» не выглядит таковым.
Вообще, конечно, забавный подход — превратить тех, кого не устраивают игры с продажей преимуществ, в маргиналов просто по факту отсутствия предложений для этих людей на рынке, а потом их же объявить религиозной сектой. :)
Ну и опять же, для меня это не проблема «проблемных подходов», а проблема «нечестных сделок», когда заявленные принципы не выполняются.
Этой фразы я не понял. Меня лично чистота доходов разработчиков не интересуют. Меня интересует то, что происходит с игрой и игровым процессом, когда используются определённые модели. Если кто-то честно с порога говорит, что будет продавать преимущества, сделка в этом смысле прозрачная, но от этого она не становится приемлемой для меня лично.
Я вполне определился со своим отношением: готов играть в лучшую игру, что предлагает рынок на текущий момент. И в BDO очень многое реализовано на хорошем уровне, достойных конкурентов в настоящий момент нет, по моему мнению.
Я не вижу, как чья-то личная принципиальность исправит ситуацию с дисбалансом вариантов модели оплаты. Пока это больше похоже на религиозную догму, чем на план. Примерно как в небезызвестной серии South Park про гномов:
1. Принципиально не играю в F2P/F2P с покупкой внутриигровых предметов/B2P (нужное подчекрнуть)
2. ???
3. Проблема подписки решена
Вот что там по твоему мнению стоит на месте "???", чтобы было достаточное основание следовать предложенному принципу?
Как только рынок предложит (я даже примерно представляю когда) что-то годное с подписочной моделью, я сделаю очевидный выбор. Пока этого не произошло, это похоже на попытку решить глобальную проблему перепотребления личным аскетизмом.
Ну и опять же, для меня это не проблема «проблемных подходов», а проблема «нечестных сделок», когда заявленные принципы не выполняются.
Ну, тогда выходит, что ты просто пока не определился со своим отношением. Хотя, вроде, раньше писал:
Если создание большой, качественной, проработанной вселенной займёт 3-5 лет, и должна будет в будущем по подписке генерировать денежный поток, окупающий исходные инвестиции, то срок окупаемости скорее всего не наступит в первые 2-3 года при сохранении рыночной цены подписки. Добавим сюда риск заморозки проекта, потери основной аудитории после старта (акционеру приходится полагаться на компетентность разработчика, что является дополнительным риском для капитала), выхода продуктов конкурентов, огранченность рынка потребления, затруднения с капитализацией затрат на разработку. С позиции акционера, ММО как продукт несет такие же риски типа опциона, как и IT/фарма компании: если продукт успешен, он должен принести огромную прибыль, если нет — потери не должны быть катострофическими. Дешевая предсказуемая ММО с высокой, подогретой маркетингом, отдачей на старте — путь к снижению некоторых рисков, даже если этот подход расходится с интересами конечного потребителя.
Так что я не жду изменения политики в отношении ММО сверху, со стороны гигантов индустрии и больших компаний. Сама структура корпоративного бизнеса не позволит им изменить модель поведения, пока они не увидят за моделью подписки бóльших выгод и/или меньших рисков.
Соответственно, пока ты не определился, ты не создаёшь больших рисков и меньших выгод для тех, кто использует проблемные подходы. Мне так кажется.
конечно хочется верить в лучшее но взять хотбы тоже бдо как сферический пример «нам хочется кушать» игра то довольно неплохая для своего жанра игры сервиса, веселой фермы, гриндилки, иследований и путешествий, мирной деятельности че там только нет помимо анального доната. и если ты ищешь место где можно иногда позалипать пару часиков вечером с глубоким погружением то игра то огого по крайней мере первые пол года а у большинства «нет времени» как они сами себя убеждают (неоднократно слышал подобный термин от людей когда вов класик обсуждали, такое чуство что люди боятся своих воспоминаний как будто если ты играешь то обязательно быть мис совершенством) у них просто нет времени идти на принцип если им комфортно в целом поэтому мне слабо верится что эволюция в данном случае это более выгодное предложение а не более интересный опыт игры и преимущества второго всегда будет перевешивать недостатки первого.
Я вам очень сочувствую. И надеюсь, хотя бы некоторым из ваших оппонентов уже стало стыдно.
Да, я подумала, что сама веду себя как воспиталка в детском саду, но поскольку я плюсанула тот ваш комментарий, то решила отдельно отметить, что мне в нем не понравилось.
Я очень давно читаю ММОзговед, еще со времен вашего личного проекта на блогспоте, и, насколько помню, вы всегда достаточно спокойно реагировали на критику, по крайней мере, в публичном пространстве.
Вообще, у меня давняя мечта — демонстрировать пирамиду Грэма прямо в интерфейсе написания комментария. Но я пока не придумал, как это сделать так, чтобы она не выглядела громоздко и при этом не стала слепым пятном в интерфейсе.
А что касается дискуссии, мне кажется, ее вполне можно продолжить. Только пока непонятно, в чем ее суть. Вот SetZT пишет:
Меня этот вопрос ставит в тупик. Если мне жаль тратить время на игру, в которой геймдизайнеров отодвинули «продажники», я что, проявляю какую-то особую принципиальность?
Атрон, я в целом согласна с вашим постом, но вот тут, мне кажется, вы совершаете ошибку. Вы отвлекаетесь от основной проблемы и начинаете воспитывать собеседника.
Ты находишься примерно в жёлтом спектре. Ноль собственных доводов с альтернативным подходом, масса претензий к оппоненту, придирки к конкретным словам. Свой метод решения проблемы ты так и не представил, зато проехался по методам собеседника, представляя его то аскетом, то последователем религиозной догмы. Хотя почему бы не спорить о сути подхода, не применяя дополнительных аллегорий для дискредитации?
Это не я два раза написал, это ты написал один раз, что «у меня нет принципиальной позиции по проблеме», а ранее, что «не жду изменения политики в отношении ММО сверху». То есть проблема для тебя есть, изменений сверху ты не ждешь, собственной позиции нет, играешь в то, что дают и на тех условиях, что дают. Очень удобно критиковать чужой метод решения проблемы, не имея своего вообще.
Человек не может сделать больше, чем поступать так, как считает правильным, если только не начнёт заставлять людей поступать так, как хочет он, а не так, как хотят они. Такое в мои планы никогда не входило. Я не могу утверждать наверняка, как именно будут поступать другие люди, и сколько людей со мной согласятся. Я могу рассказать, как, на мой взгляд, логично поступать, если хочется достигнуть результата, только и всего.
Я вижу очевидный спектр возможных действий.
1. Радикальный — не участвовать в играх, которые выбранной монетизацией вредят игровому процессу. В максиме — то есть в ситуации, когда так сделают вообще все — такой подход лишит авторов проблемных схем финансирования в принципе. Но, разумеется, максима — это чисто гипотетическая ситуация. В жизни так не бывает. Вопрос исключительно в соотношении тех, кто играет, и тех кто не играет там, где продаются преимущества. В этом смысле, освещая какую-то проблему, странно занимать позицию «ой, тут продают преимущества, это никуда не годится, но я пока тут останусь, пусть кто-то другой делает то, что я хотел бы сделать в таком случае». Этому посвящена заметка «Правда жизни о рассвете».
2. Умеренный. Продолжать играть, потому что выбора-то действительно немного, но признавать проблему, вынужденность такой позиции и желание отказаться от такой схемы в пользу другой. Собственно, этот подход я оставлял за большинством ММОзговедов даже в теории. Это написано в той же заметке «Правда жизни о рассвете».
Но реальность такова, что бдошники в итоге быстро сварились, превратившись в тех, кто не даёт голову поднять любому, кто пытается говорить о проблеме. Буквально загоняли в минусы людей за комментарии вроде этого, или этого, или этого. И уж кто тут на самом деле напоминает последователей религиозных догматов, я бы сильно задумался после таких примеров и нежелания аргументированно спорить.
3. Подчинённый — признать, что игроки ничего не решают и поэтому стоит кушать то, что дают. Но как при этом решать проблему, если она, конечно, есть (о чём я тебя спросил прежде всего), решительно непонятно.
И ещё. Я не решаю «проблему подписки». Я готов на любую монетизацию, которая не будет вредить игре и при этом будет достаточно финансово устойчивой для авторов, чтобы они через полгода не передумали или не разорились. Пусть будет эволюция и новые формы, но где они? Если не пытаться закапывать любую озвученную проблему той же BDO минусами, придётся на эти вопросы отвечать.
Слово «верю» крайне показательно характеризует обоснованность подхода :)
Опять софизм. Где я писал про тебя и про то, что тебе что-то хочется? Я писал о том, что масштаб проблемы и выбранный способ её решения крайне соминтельны. Аскетизм — аналогия к тому, что кризис в индустрии люди (это мнение основано на довольно часто встречающейся здесь аппеляции к способу оплаты как определяющему фактору) пытаются решить мерой крайне сомнительной эффективности, пока не показано обратное.
Сектой, Атрон. Конечно, так я и написал. И писал я про людей, кого не устраивают игры с продажей преимуществ, а совсем не о людях, считающих что избеганием игр с F2P можно что-то кардинально изменить. /*сарказм*
Серьезно, ты бы хоть вид делал, что стараешься…
Из этой фразы можно было понять только одном — мы считаем проблемой (или скорее Проблемой) разные вещи.
Все, что мне хотелось понять, когда я начал писать первое сообщение — есть ли рациональное зерно в избегании F2P, за исключением принципа «ни копейки врагу»? У меня нет проблем принять другую сторону, если для этого есть достаточные основания. Но если вера — это то, что движет процессом, я предпочту остаться при своих.
Я верю в то, что моя личная принципиальность повлияет на ситуацию в той мере, в какой она вообще способна повлиять на уровне отдельно взятого человека в общей статистике. Ничего религиозного, прости, я в этом не вижу. И снова не понимаю, зачем цеплять эти странные ярлыки. Откуда такая уверенность в том, что мне очень хочется играть в игры с продажей преимуществ, но я ухожу в горы и ударяюсь в аскетизм?
Ну, и хочется понять, какой же план у тебя лично, если следование простому принципу «не участвуйте в том, что вы считаете неправильным» не выглядит таковым.
Вообще, конечно, забавный подход — превратить тех, кого не устраивают игры с продажей преимуществ, в маргиналов просто по факту отсутствия предложений для этих людей на рынке, а потом их же объявить религиозной сектой. :)
Этой фразы я не понял. Меня лично чистота доходов разработчиков не интересуют. Меня интересует то, что происходит с игрой и игровым процессом, когда используются определённые модели. Если кто-то честно с порога говорит, что будет продавать преимущества, сделка в этом смысле прозрачная, но от этого она не становится приемлемой для меня лично.
Я вполне определился со своим отношением: готов играть в лучшую игру, что предлагает рынок на текущий момент. И в BDO очень многое реализовано на хорошем уровне, достойных конкурентов в настоящий момент нет, по моему мнению.
Я не вижу, как чья-то личная принципиальность исправит ситуацию с дисбалансом вариантов модели оплаты. Пока это больше похоже на религиозную догму, чем на план. Примерно как в небезызвестной серии South Park про гномов:
1. Принципиально не играю в F2P/F2P с покупкой внутриигровых предметов/B2P (нужное подчекрнуть)
2. ???
3. Проблема подписки решена
Вот что там по твоему мнению стоит на месте "???", чтобы было достаточное основание следовать предложенному принципу?
Как только рынок предложит (я даже примерно представляю когда) что-то годное с подписочной моделью, я сделаю очевидный выбор. Пока этого не произошло, это похоже на попытку решить глобальную проблему перепотребления личным аскетизмом.
Ну и опять же, для меня это не проблема «проблемных подходов», а проблема «нечестных сделок», когда заявленные принципы не выполняются.
Соответственно, пока ты не определился, ты не создаёшь больших рисков и меньших выгод для тех, кто использует проблемные подходы. Мне так кажется.
Сорян, у нас тут выборы просто… и тут этот текст