avatar
Кстати, хорошая формулировка «портить игру».

Что значит «портить игру» в рамках ММО?

Звучит так, что это когда другие люди действуют не так, как хочется игроку :-) Но примерно в этом и состоит суть многих ММО игр.

Если никто не будет «портить игру», то в чём отличие людей в ММО от NPC?
avatar
Ловко у нас «дискуссия свернула не туда»… Ну сам виноват :(
Я согласен что обобщение получилось неуместным. На будущее постараюсь (но не обещаю) не повторять подобного.

В то же время в рамках данной дискуссии подобное «личное мнение» (как и мое) так или иначе накладывает отпечаток на суждения. И нет, я не запрещаю/отказываю в праве выражать это свое мнение. Просто, иногда, чтобы дискуссия не скатилась во «вкусовщину» полезно абстрагироваться от «своего личного мнения» и посмотреть на ситуацию со стороны (та самая неуклюжая придирка к тому самому абзацу). Вот и все.
avatar
Каждый игрок, который при этом попытался бы пожалеть мои чувства, испортил бы мне игру.

Если я не нападаю на персонажа, который мне ничего плохого не сделал, я не «жалею его чувства». Чтобы это произошло, я должен задуматься над фактом нападения, а затем взвесить потери другой стороны по сравнению с моим приобретением. Что я могу приобрести в случае успешного нападения? Чувство превосходства над жертвой, которое мне совершенно не интересно в случае, если с той стороны не враг. Его игровые пожитки, которые мне совершенно неинтересны, потому что я и сам этого добра могу произвести в большом количестве. Я не нуждаюсь в нём.

Я могу придумать какую-то роль, выдумать необходимость и искусственные мотивации, но зачем мне это делать в ситуации, когда та же игровая среда, сама игровая экосистема дарит мне логичные и вполне реальные в рамках этой экосистемы мотивации?
avatar
И да и нет :-)

Ответственность лежит, но надо чётко разделять результат своего выбор и результат чужого выбора.

Если X в реальной жизни обидел Y — на X ответственность.
Если персонаж Х в игре обидел персонажа Y — на X ответственность за обиду персонажа Y.
Если персонаж Х в игре обидел Y, то ответственность за обиду Y может как лежать на X так и не лежать.

Если X вышел из контекста игры, то виноват X.
Если X оставался в контексте, а Y не знал контекст, или мог узнать его, но не сделал это, или проигнорил контекст, то X не может быть виноват, так как он действовал в рамках общепринятых соглашений и не обладал дополнительной информацией об Y.

Как с правилами дорожного движения:

— Если пешеход сбит днём на зебре, то виноват водитель.
— Если пешеход сбит ночью на середине скоростного шоссе, то виноват пешеход.

Конечно, контекст — штука неточная и всегда есть серая зона, иногда довольно широкая. Но, в целом, большинство людей даже в реальной жизни умудряется с ней разбираться как-то.
avatar
Те ты не хотел бы чтобы с тобой взаимодействовали игроки, действия которых портили бы тебе игру. И это то, чего хотят большинство из тех кого я знаю.
avatar
Конечно, верно. Я говорил про другое, что вне зависимости от контекста, ответственность за результат моей коммуникации лежит на мне. Так же как ответственность за результат коммуникации того человека, с которым коммуницируешь ты, лежит на нем.
avatar
В плане участника сообщества, я сдержал обещание данное когда-то тебе и не так давно Трасту, о том, что я буду соблюдать внеигровые договорённости и внутриигровую субординацию, принял решение не подрывать доверие людей, с которыми мне приятно не только общаться, но и играть и не только пошёл на эту сомнительную войну, которую ещё можно было как-то обыграть, но и пошёл в форт, что было самой неприятной частью именно для моего персонажа, признав его окончательное поражение в этом конфликте и подрыв его ценностей, которые не совпадали с моими, выйдя из роли и испортив себе игру.
То есть в конечном итоге ты поступил как человек, а не как персонаж, когда понял, что речь в конечном счёте идёт об игре с другими живыми людьми. Я верно понимаю?

Для меня проблема заключалась в том, что часть других игроков не отделяла при этом себя от своей роли.
О ком идёт речь?
avatar
Если я своими действиями в игре «повлиял на чьи-либо чувства» то у субъекта влияния сложилось обо мне впечатление. Если я это повторял неоднократно с разными субъектами, и это влияние было негативным, то… Я внезапно могу столкнуться с тем что меня кикнут из какого-нибудь рейда «за то что злостно ганкал твинка».

Если я верно понял описанную модель, все 100% норм поведения в ней выстраивают другие люди, но не ты. Ты же просто как-то поступаешь и ждёшь реакции от внешней поведенческой матрицы. Если это действительно так, ты, вроде, описал чистейший инфантилизм.
avatar
Эммм… Странные взгляды?

Если я своими действиями в игре «повлиял на чьи-либо чувства» то у субъекта влияния сложилось обо мне впечатление. Если я это повторял неоднократно с разными субъектами, и это влияние было негативным, то… Я внезапно могу столкнуться с тем что меня кикнут из какого-нибудь рейда «за то что злостно ганкал твинка».

По моему это чистейшая «ответственность за поступки»:
Я «поступаю с другими плохо/хорошо» и я же понимаю что рано или поздно это мне аукнется:
— меня могут взять в рейд за то что я оказывается когда-то помог жене РЛа с квестом, как и кикнуть (или не дать шмоткку в раннем WoW) за то что я эту самую жену ганкал.
— меня будут убивать едва завидев или же наоборот приветственно махать и спрашивать «как жизнь?»
— мне будут как открыты двери в определенные сообщества, так и закрыты в другие.
avatar
Тот в котором в последнее время я неоднократно наблюдаю как в статьях и комментариях проскакивает:

«Игрокам с определенным подходом» в ММО делать нечего, потому что они ничего в это самое ММО не приносят (вот ближайший пример).

В чьих комментариях и статьях? Моих? Но это моё мнение. При чём тут ММОзговед? Это свободная площадка, на которой каждый может написать свою заметку и опубликовать свой комментарий. Так к чему это очередное обобщение?

Ты, заявляя, что каждый играет как хочет, отказываешь мне в праве высказать своё мнение, используя тут же выпад в духе «Я в курсе что в мире ММОЗГоведа таким людям «не место в ММО»? Многое объясняет. :)
avatar
Простой пример: Eve. Я в разное время, в разной степени успел поиграть в ней почти за всех: за майнера, за дальнобойщика, за охрану майнеров и дальнобойщиков, за пирата, который их грабит, за баунти хантера, который охотятся на пиратов, за оптового торговца, который возится со всей этой кашей, никуда сам не летая, но теряя и приобретая разные суммы денег в связи с договорённостями и действиями всех их. И я ни разу не почувствовал, что чья-то роль портит мне игру, даже когда я терял всё, включая тело и импланты и начинал сначала. Но мне определённо стало бы скучно возить руду на автопилоте через половину вселенной, когда мне никто не угрожает и не нужно нанимать охрану, договариваться с местными информаторами, продумывать фит своего корабля до грамма, чтобы можно было отварпать в случае неприятностей, летать заранее прокладывать маршрут, отмечать сейфспоты и засады по дороге. Каждый игрок, который при этом попытался бы пожалеть мои чувства, испортил бы мне игру.
avatar
Каким образом мои слова извращают попытку отгородить себя от своих действий через «персонажа»?
avatar
Как это вообще работает
Как-то работает. Я уже лет 10 модерирую собственную браузерку и там получилось построить такое общение.

Или по твоему нельзя подобрать слова. чтобы в рамках сеттинга по настоящему оскорбить человека?
Возможно, конечно, всё. Но. Если ты действуешь в рамках сеттинга, то оскорбить человека, который стоит за персонажем, довольно сложно. Потому что этого человека обычно нет в сеттинге, он вне его.

Да и почему ты к ганкерам таких требований по погружению не предъявляешь?
Я тут вообще не обсуждаю требования. Я обсуждаю возможность.
avatar
Удобно, чо. Это не я сделал. Это не я мразь. Это всё персонаж!
С таким же успехом можно все извратить в отношении «любителей погружения», как там «советские» мамы/бабушки говорили:
— опять он в свои игрушки играется, нет бы чем-то серьезным занялся, балбес.

И вот как вам сложно понять как это «это все персонаж», так и им все это «сложное взаимодействие и прочую мишуру».
avatar
Вообще, после комментариев в этом посте, я понимаю, что мы уже тогда смотрели на вещи по-разному. И мы как-то давно уже обсуждали этот момент: для меня есть чёткое разделение полей в которых я действую как игрок, как персонаж и как член общества. В той конкретно ситуации я был расстроен не непосредственно поведением персонажей — они могли быть любыми подонками или очень благонамеренными людьми и могли обладать любым коварством и нарушать любые договорённости между фракциями. И не игроками Селесты, которые не выходили за рамки механик игры, а просто превосходили численностью и разделяли не все наши игровые ценности. И не поведением Селесты, как членов сообщества, потому что они не сделали мне реальному ничего плохого. Я был недоволен ситуацией в которой я был вынужден выбирать между тремя полями: в плане персонажа я бы попытался перестрелять всех, кто стоял тогда вокруг шрайна, погиб бы красивой и достойной смертью, не пошёл бы захватывать форт и, тем более, не пошёл бы затем на осаду Эверфола, действуя в рамках ролевой модели. В плане игрока, я оценил дальнейшие перспективы этой игры на Runeberg, мои вероятные потери или выгоды от пустеющего сервера, сравнил их с моим желанием играть дальше в NW в целом и трансфера в частности и принял решение участвовать в войне, подставив своего персонажа, его роль и квенту. В плане участника сообщества, я сдержал обещание данное когда-то тебе и не так давно Трасту, о том, что я буду соблюдать внеигровые договорённости и внутриигровую субординацию, принял решение не подрывать доверие людей, с которыми мне приятно не только общаться, но и играть и не только пошёл на эту сомнительную войну, которую ещё можно было как-то обыграть, но и пошёл в форт, что было самой неприятной частью именно для моего персонажа, признав его окончательное поражение в этом конфликте и подрыв его ценностей, которые не совпадали с моими, выйдя из роли и испортив себе игру.
Во всех трёх плоскостях у меня было чёткое разделение на свои и чужие интересы: мой персонаж против персонажей компании Селеста, я, как часть компании игроков, которым нравится игра и которые хотят её оживить против компании игроков, которые не понимают, что могут разрушить то, что получилось достигнуть совместными усилиями и я, как часть сообщества, которое мне доверяет против части сообщества, которому мы не доверяем, но действуем в одном направлении. Для меня проблема заключалась в том, что часть других игроков не отделяла при этом себя от своей роли. Но и она не расстроила меня настолько, чтобы требовать у них ответа за это. Да и вообще это были мои ожидания от игры и других игроков, которые ни один игрок не обязан оправдывать.
avatar
изначально в этой ветке разговор шёл про WoW
avatar
Как это вообще работает? Или по твоему нельзя подобрать слова. чтобы в рамках сеттинга по настоящему оскорбить человека?
Да и почему ты к ганкерам таких требований по погружению не предъявляешь?
avatar
С чем должен спорить этот довод? :) По моему, он только подтверждает то, о чём я говорю: не стоит здесь ждать качественного отыгрыша роли.
Согласен, сразу не так понял.

Мой довод в том, что в MMO играют годами, а не сутками. Чтобы сыпать сарказмом направо и налево, вам стоит понять, о чём говорит собеседник. ;)
Ключевое слово играют. Понимание как играть и отношение к этой самой игре у каждого свое. Кто-то, как вы, играет исходя из своих взглядов о своем месте в этом виртуальном мире и прочих высоких материях. А кто-то до сих пор мыслит категориями «играть это что-то из детства и несерьезно» и подходит соответствующе. И пока оба подхода не нарушают EULA и прочего, они имеют место быть в игре, даже если мешают друг другу: второй ломает первому погружение своим «минмаксерством» (хотя-бы просто ганкая ради неких очков), а первый в ответ поучает второго «ну ты неправильно играешь, балда!».
Так же я отмечу что «играют годами» это весьма субъективное мнение (оно правильное и хорошее, но субъективное). Каждый играет в игру ровно столько сколько хочет и когда хочет. Не будем далеко ходить и посмотрим на New World: ветер хайпа нагнал туда на старте кучу игроков, сейчас почти все разбежались. Да, можно сказать что «пробежавшие» по сути своей «не играли в ММО» и это будет в какой-то мере правдой. Но за тот недолгий промежуток времени что эти люди были в ММО они так или иначе взаимодействовали друг с другом, просто одни «примерялись как будут тут жить», а другие — одним глазом поглядывали куда сбежать.

И снова пример какого-то странного нежелания прочитать довод до конца. Никто, кроме вас самого, этой грани в MMO не видит. А в полёвке или настолке все окружающие участники прекрасно эту грань видят. Поэтому бесполезно в MMO рассказывать о том, какой вы офигенный актёр, людям, которые от вас ничего, кроме банального хулиганства себе на потеху, рассмотреть физически не могут. Другой информации о вас, как о человеке, у них нет.
Ну начнем с «Никто, кроме вас самого»:
А вы уполномочены говорить от большинства людей?
Это первое =).
И второе: если игрок уже для себя видит грань, то так ли его реального должно волновать что о нем думают «по ту сторону»? Он уже четко провел для себя грань «реальность» | «игра». А если кто-то настолько «слишком серьезно погружен в игру», что ставит «диагнозы по аватарке», то почему в ответ его не могут так же считать «неудачником ноулайфером не видящим ничего кроме своей игры»?
Еще раз: у игрока есть четкая граница, у его друзей есть граница, игрок по ходу дела может встречать людей с этой самой границей и исходя из этих своих наблюдений он может предполагать что у каждого встреченного им игрока есть та самая граница (пока не сообщат об обратном).

Где в моих словах написано, что они нечто большее, чем моё мнение? Где в них написано, что вы обязаны (капсом) думать так, как думаю я?
Не исключаю что мог неверно истолковать написанное.
Но тем не менее, по опыту наблюдения, уже неоднократно получалось так что нечто «субъективное» (например вот тот процитированный абзац) используется как незыблемый аргумент в дискуссии, что как не крути переводит эту самую дискуссию в «спор о вкусах». В данном случае чуть ли не буквально утверждается что у игрока нет права воспринимать ММО как «игру» (средство отдыха/расслабления/развлечения), после нажатия кнопки «Логин», пока идет экран загрузки, он обязан задуматься о том что он сейчас несет в «тот мир» и никак иначе. А он всего-лишь хотел сделать «дейлик».

А вы уполномочены говорить от большинства людей?
Нет, как и вы.
Но мы оба имеем право на ту самую «экстраполяцию личного опыта».
И в моем случае, когда я неоднократно видел (и участвовал) как «непримиримые игровые враги» на личной встрече увлеченно обсуждают свои внутриигровые «склоки», я имею право «верить в лучшее» — что большинство людей настолько же адекватные (да зачем далеко ходить: вон сколько «врагов» на EVE Fan Fest собираются… точно чтобы друг дружке лица бить «за титан» :) ).
Так же мы оба видим (а вы даже ощущаете на «собственной шкуре» в New World) куда, ко всеобщему сожалению, скатывается большинство ММО: там почему-то пытаются угодить не «любителям погружения и взаимодействия», а желающим «нажать кнопку и получить все и сразу вот сейчас», что все-таки должно наталкивать на мысль о том «а кого больше» (ну или они орут громче, что тоже может быть. Но… сколько там NW со старта «потерял»?)

А вы можете объяснить, что это за «мир ММОзговеда» такой?
Тот в котором в последнее время я неоднократно наблюдаю как в статьях и комментариях проскакивает:
«Игрокам с определенным подходом» в ММО делать нечего, потому что они ничего в это самое ММО не приносят (вот ближайший пример).
И как бы я не был согласен с этими словами, я отдаю себе отчет в том что «каждый играет как хочет», мне от этого никуда не деться (ну в синглы разве-что), и при своей игре я должен исходить из этой реальности.
avatar
Сарказм сложно не заметить, но тем не менее, да, эмоции которые испытывают люди из-за твоего поведения — результат твоего поведения.
Резальтат восприятия твоего поведения в текущем контексте. Все забывают про контекст.

Если человек не познакомился с контекстом, не изменил своё поведение и восприятие соответственно, а потом расстроился из-за несоответствия действий других людей своим ожидаениям, то:

— Конечно, другие люди могли бы заметить косяк этого человека и как-то скорректировать своё поведение.
— Но должны ли были все прочие присутствующие в контексте и принимающие его люди выйти из контекста для удобства одного человека, который проигнорировал общие соглашения?

Любой вежливости всегда есть предел. И в реальном мире и в виртуальном. Поговорка «со своим уставом в чужой монастырь не ходят» не на пустом месте возникала.
avatar
Мне кажется в игре, где есть вражеские фракции, увидел врага — убей, это вообще поведение по умолчанию.

Главное потом всё правильно понять, когда на защиту твоего поселения от Нашествия другие фракции не придут. ;)