Я не действую одними лишь зеркальными нейронами, просто приоритеты другие. Свобода самовыражения для всех, на мой взгляд, важнее, чем риск того, что кто-то может обидеться. Это означает не индульгенцию для оскорблений, но как минимум презумпцию невиновности для автора. Да, это относится скорее к более широкому кругу вопросов, но я не держу отдельных позиций для общественно-политической жизни и обсуждения игр. Я не считаю, что в статье нет двусмысленности, которая может кого-то задеть, есть, хоть я и не сразу её заметил. Но кампания, развернувшаяся в комментариях, по моему мнению, как минимум несоразмерна проступку. И вполне может привести к тому, что кто-то поостережётся писать вообще, увидев, что может его ожидать.
Отличный поворот, браво. Ты только что ну прямо железобетонно обосновал, что Сьютта пыталась на личность автора перейти и в целом его заметкой была сильно недовольна. У комментариев есть структура!
Боюсь, здесь мы множим недопонимание. Я имел в виду то, что по структуре комментариев видно, какой именно комментарий стал триггером горячей дискуссии. По той же структуре комментариев видно, что ты написала комментарий, я на него ответил, ты ответила на него и на этом ветка закончилась без продолжения. Вот и все, что я хотел сказать.
И это тоже прекрасно. Теперь мы исходим из того, что обсуждаться должен только один комментарий, а не вся дискуссия. Телеграфные столбы множатся в этом треде.
Нет, я исхожу из той же структуры сообщений и из порядка написания реплик. Сначала были сделаны выводы об авторе, его намерениях, его точке зрения, что меня и возмутило. И, опять же, по структуре сообщений видно, что к этой реплике не было никаких претензий или замечаний.
Что именно я не так поняла? Позицию автора? То есть после его комментария мы продолжим это обсуждать?
Но для меня это послужило слишком сильным триггером
Вот это ровно то, о чём я говорил. Точно таким же триггером для некоторых участников спора послужила неудачная формулировка, которая действительно может быть воспринята как попытка манипуляции эмоциями. А может быть не воспринята. А может быть, мы знаем автора лично. А может быть, мы в состоянии дополнить её самостоятельно. Вот ровно об этом и были все споры. Которые потом действительно неоднократно переходили «от частного к общему, а потом от общего к частному, но уже к другому», как крайне метко написала Кьярра. Не было здесь никакой торжествующей злобной толпы. Люди спорили друг с другом о своих эмоциях и праве на них, а не издевались все вместе над автором заметки.
Перестать можно лишь в том случае, если это просто игра, красивая поза. Но для меня это послужило слишком сильным триггером, и перестать, то есть изменить отношение к тому, что вижу, я оказался не в силах. Хотя со стороны это скорее всего выглядит чересчур пафосно и оттого даже смешно или нелепо. Я понимаю это, но переделать себя мне ещё сложнее, чем перестать. Если бы то, что я увидел здесь, вызвало у меня меньше эмоций, я бы просто промолчал, как делал сотни раз до этого.
На данный момент позиции всех участников мне более-менее понятны, обсуждать более нечего. Только эхо эмоций, и жжение от обидных и издевательских комментариев. Но всё пройдет, и это тоже.
Забавно, как в подходящем месте и в подходящее время «старая восточная поговорка» может быть принята на ура, и комментарий с ней — заплюсован, хотя по сути разница между «твой враг — твой лучший учитель» и «да я тебя просто жизни учил» если и есть, то точно не в концептуальном смысле сказанного.
Разница здесь огромна, и она именно концептуальная. Разница заключается в том, что Лок здесь говорит о необходимых психологических настройках, которые распространяются в кругу тех, кто хочет заняться PvP вместе, в контексте общих целей и моральных установок. Как воспринимать поражение. Как воспринимать врага. Как воспринимать собственные цели и достижения. Как формировать собственную шкалу, а не пребывать на навязанной другими шкале, отметками на которой в свободной PvP-среде они постоянно манипулируют в своих интересах.
«Я тебя просто жизни учил» — это именно попытка постороннего человека встроить тебя в свою шкалу, в свою систему ценностей, в свою иерархию. И никто не обязан позволять с собой это делать. Но если ты обращаешься за советом к кому-то или пытаешься его по-дружески дать тем, кто, как тебе кажется, с тобой на одной волне, здесь выстраивание общей шкалы ценностей вполне разумно. Мало того, если все это будет поддержано окружением, которое тебе небезразлично, твое отношение к событиям может измениться. Потому что одно дело что-то пытаться делать под шум насмешек, подножки и зуботычины, а другое — пробовать что-то под одобрительные возгласы друзей, с их помощью и при их таких же попытках. Психологически это совершенно разные состояния.
Вот почему я был абсолютно убежден в том, что, начав говорить о PvP, о желании в нем участвовать, Ди в своих советах продолжает обращаться к той же аудитории. Это было логично. И поэтому я совершенно не понимаю, при чем здесь те игроки, которых не тронули предыдущие абзацы в тексте. Но если автор утверждает, что все так и есть — могу только пожать плечами. Это странно.
Не потому, что я защитник всех обиженных или просто люблю срачи, не люблю, для меня это хуже пвп, я по настоящему переживаю в подобных ситуациях массу негативных эмоций и сейчас именно так. А потому, что так устроены мои зеркальные нейроны.
Проблема в том, что без дополнительного анализа зеркальные нейроны — не инструмент эмпатии, а оружие конформизма, банально отказывающее другим в праве обидеться на что-то, что вам кажется допустимым, или желать чего-то, что вам не кажется нужным.
Так что не советую с одними зеркальными нейронами идти против тех, кто хотя бы попытался понять мотивацию обеих сторон конфликта — результат будет весьма противоречивым и однобоким
И ещё:
Но на самом деле вы пытаетесь превратить токсичный, пугающий вас мир, в стерильный.
зато повышенную токсичность защищают в первую очередь те, для кого невосприимчивость к ней — главное преимущество, которое им не хочется терять
И вообще, если не любите ПвП, то к чему эти попытки ожесточённого вербального ПвП с теми, кто проявляет больше недоумения, чем агрессии. Больше не с кем воевать дебаты устраивать?
Так ведь у комментариев есть структура. Тут нечего обсуждать — достаточно просто проанализировать структуру дерева комментариев.
Отличный поворот, браво. Ты только что ну прямо железобетонно обосновал, что Сьютта пыталась на личность автора перейти и в целом его заметкой была сильно недовольна. У комментариев есть структура!
Я еще раз внимательно прочитал комментарий, который мы обсуждаем и который стал началом жаркой дискуссии, но не вижу, где в нем сказано, что нет претензий к заметке в целом.
И это тоже прекрасно. Теперь мы исходим из того, что обсуждаться должен только один комментарий, а не вся дискуссия. Телеграфные столбы множатся в этом треде.
Прости, но я нарушу все мыслимые и немыслимые правила аргументации, совершу подлог, не меньше, и возьму другой комментарий, обращенный к тебе:
Я не знакома с автором заметки и не могу делать выводы о нем, как о человеке. К слову, я их и не делаю, так что с «набрасываться на собеседника» ты поспешил. Мой комментарий относился исключительно к последнему абзацу.
Но эти слова, конечно, не имеют значения, ведь Сьютта сказала «автор заметки» и добавила «автор говорит, что мы должны». Более того, в первом комментарии она не сказала сразу, что ей нравится заметка и что ей нет дела до личности автора. Теперь, конечно, несчитово. Интересно, как глубока кроличья нора и куда мы можем еще зайти?
Спасибо, конечно, но ты тоже «так и не поняла».
Что именно я не так поняла? Позицию автора? То есть после его комментария мы продолжим это обсуждать?
Может, все дело в том, что ты защищаешь Сьютту, а я защищаю Ди? Может, мы оба понимаем, что люди, которых мы знаем лучше собеседника, не совсем это имели в виду?
Ой нет, даже не пытайся. Помимо сожалений о том, что я пыталась с тобой обсуждать эту ситуацию в личном разговоре, это ничего не принесет. Я не защищаю Сьютту. Даже мысли такой у меня никогда не было. Я солидаризируюсь с ее позицией, потому что считаю точно так же и вижу ситуацию в таком же свете.
«Люди, которых мы знаем» и бла-бла-бла имели прекрасную возможность сказать, что они на самом деле имели в виду. Сьютта это сделала в комментарии, который я цитирую. Автор заметки — в комментарии ниже в треде. И то, что ты считаешь недостоверным сказанное Сьюттой прямо, и продолжаешь говорить «не то имели в виду» о вполне понятном комментарии автора (на основе еще какого-то разговора, в котором никто из нас не участвовал) — это твой личный метод уравнивать позиции в споре.
Но и личный момент тут тоже есть. Он в том, что если бы так выворачивали мои слова, я бы уже раз пять плюнула и перестала общаться с тобой, а в этом конкретном случае я, пожалуй, молчать не буду. Но и без аргументов из опыта знакомства и дополнительного личного общения я как-нибудь обойдусь.
Это серьезно? Мы серьезно обсуждаем эти два слова как фундамент обвинения в агрессивном переходе на личности?
Так ведь у комментариев есть структура. Тут нечего обсуждать — достаточно просто проанализировать структуру дерева комментариев.
И дальше по тексту Сьютта говорит, что у нее не возникло никаких претензий к заметке в целом, так что это такая безумная придирка, что у меня опускаются руки, ты уж прости. С тем же успехом можно придраться к телеграфному столбу.
Я еще раз внимательно прочитал комментарий, который мы обсуждаем и который стал началом жаркой дискуссии, но не вижу, где в нем сказано, что нет претензий к заметке в целом.
Ты так и не понял
Спасибо, конечно, но ты тоже «так и не поняла». Почему твое непонимание ты считаешь допустимым, а мое — чем-то, что вызывает такой накал эмоций? Может, все дело в том, что ты защищаешь Сьютту, а я защищаю Ди? Может, мы оба понимаем, что люди, которых мы знаем лучше собеседника, не совсем это имели в виду? И может, я невольно совершаю ту же ошибку, которую, по моему мнению, совершаете вы, уцепившись за формулировку и давно защищая с ее помощью себя, а не пытаюсь понять, что на самом деле имел в виду собеседник?
Один обобщит, другой как бы невзначай упомянёт что-нибудь реально гадкое, третий приведёт отличную аналогию и вот, комментариев через сто, уже и не понять сходу, оговорился автор или на самом деле кого-то изнасиловал.
Ради Бога, перестаньте быть таким драматичным, вы отбираете мой хлеб.
С десятого комментария уже никто не обсуждает конкретные слова, все обсуждают «подход в принципе» и то, что сказал не автор заметки, а собеседник в комментарии повыше нашего. Это обычное явление в сети, когда разговор переходит от частного к общему, а потом от общего к частному, но уже к другому. И чтобы принять это все на счет автора, нужно быть или ну очень невнимательным человеком, или иметь врожденный талант к драматизации, или просто неловко передергивать.
От нашего черного плаща — вашему белому пальто, и добро пожаловать в наш веселый монохромный мир.
Забавно, как в подходящем месте и в подходящее время «старая восточная поговорка» может быть принята на ура, и комментарий с ней — заплюсован, хотя по сути разница между «твой враг — твой лучший учитель» и «да я тебя просто жизни учил» если и есть, то точно не в концептуальном смысле сказанного.
А, и да, просто ремарка: абзац в этой заметке обращен не к (будущим) PvPшникам, которым нужна «тренировка, получение опыта, получение информации о противнике и его возможностях, отвлечение внимания». И не к тем, кто жаждет «нанести небольшой урон очень серьезному противнику». Речь шла о людях, которые не любят PvP, не хотят его и не собираются в нем практиковаться и наносить кому-либо урон.
Но это тоже в контексте дискуссии не имеет никакого значения, ведь правильный настрой помогает, это да. Вот этому комментарию — определенно.
Это серьезно? Мы серьезно обсуждаем эти два слова как фундамент обвинения в агрессивном переходе на личности? «Автор заметки» = просто указание, о ком идет речь. Никто здесь о человеке/личности речи не вел. «Автор абзаца» — это что за кадавр текстовый? Это нелепая и бессмысленная формулировка. И дальше по тексту Сьютта говорит, что у нее не возникло никаких претензий к заметке в целом, так что это такая безумная придирка, что у меня опускаются руки, ты уж прости. С тем же успехом можно придраться к телеграфному столбу.
Далее — «автор заметки говорит людям, что они должны чувствовать», хотя автор заметки в явной форме дает совет по методу психологической защиты.
Ты так и не понял, что ни я, ни Сьютта не считаем, что это «метод психологической защиты». Мы считаем, что это банальное перекладывание ответственности. Ты сам виноват в твоих эмоциях. Не «тебя расстроили», а «ты расстроился», и в контексте сказанного формулировка «не огорчайся» выглядит чертовски знакомо. Не испытывай неправильных эмоций, а если испытал — сам виноват.
В твоем представлении, мы неправильно определяем модальность глагола. В нашем представлении — когда пошли пассажи в стиле «это вы сами себе перечеркиваете позитив от игры», долженствование вполне уместное определение.
Но забавно, что ты отстаивал честь автора и говорил о том, что он совершенно другое хотел сказать (пока он не пришел и не сказал, что имел в виду именно это), а мы просто все нападаем на неудачное слово, а теперь, по сути, кампания о том, как Сьютта агрессивно переходит на личность автора, сводится к тому, что Сьютта сказала «автор заметки говорит о том, что мы должны чувствовать». Помимо того, что эта формулировка не является обсуждением личности автора, это еще и поэтическое равновесие. Что позволено хорошему человеку, автору заметки, неприемлемо для агрессивных комментаторов.
Эмоции, к сожалению, иногда перехватывают управление, обобщение лишнее, прошу прощения.
Прискорбная ситуация, во всех смыслах. Можешь не верить, но я никогда не участвую в подобном, прекрасно понимая возможные последствия такого «пвп», это в чистом виде исключение из правил для меня лично. В комментариях к этой заметке эмоции пересилили и я сделал, то, чего всегда избегал, с предсказуемым результатом. Ненавижу толпу.
Мало-помалу. Один обобщит, другой как бы невзначай упомянёт что-нибудь реально гадкое, третий приведёт отличную аналогию и вот, комментариев через сто, уже и не понять сходу, оговорился автор или на самом деле кого-то изнасиловал. Я (как и многие) наблюдал подобное в жизни и мне оказалось сложно вытерпеть торжествующую, злую толпу и здесь.
Думаю, что пожалею и об этом комментарии, но что поделать, белоснежное пальто обязывает.
Мы не обсуждали, хороший автор человек или плохой, вернее, нет, ты пытался использовать это как аргумент в споре, но остальные участники дискуссии не проявляли к личности автора и его словам, рекомендациям и жизненному пути вне конкретного абзаца большого интереса.
Кьярра, твой первый комментарий был действительно посвящен конкретному абзацу. На него я тебе спокойно ответил, что очень важно понимать, к кому именно обратился автор. Ты ответила, что в этой конкретной рекомендации увидела только это. Разговор был исчерпан. Я понял, что каждый из нас видит в словах автора что-то свое. Поэтому, пожалуйста, не нужно считать себя зачинщиком этого спора.
Вот где начались совершенно конкретные упреки в адрес личности автора.
К кому бы ни было это обращено, это НЕ правильно: говорить людям, что они должны чувствовать. Все люди разные. Автор заметки легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого. С его точки зрения, это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение, когда я мирно занималась своими делами. Это я виновата в том, что позволяю негативу от «слива» завладеть собой и перечеркнуть «все хорошее в игре»
Обрати внимание — автор заметки, а не абзаца. Далее — «автор заметки говорит людям, что они должны чувствовать», хотя автор заметки в явной форме дает совет по методу психологической защиты. Да, совет вышел неуклюжим. Что не делает его ультимативным навязыванием в духе «говорит людям, что они должны». Ничего подобного автор не требовал. Никому он не говорил о том, что кто-то ему что-то должен. Идет просто огромное количество додумывания за автора и приписывание ему массы действий, к которым он не имел отношения.
Вот о чем говорю я: «Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения». Ты это подтверждаешь, но все равно говоришь, что виновата в этом формулировка. Как так получается?
Так и получается. Кьярра уже расписала подробно. Все домыслы и обсуждения всех участников спора рождались целиком и полностью из этой формулировки. Я специально подчеркнул, что остальная часть текста в споре не участвовала — к ней я ни у кого претензий не заметил. Часть комментариев (включая большинство моих) так и вообще были производными и касались только того, что обсуждалось уже в комментариях: к Ди, его тексту и уж тем более личности они, следовательно, отношения вообще не имели.
Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения
1) Формулировка = точка зрения автора до тех пор, пока автор не поправит формулировку или в крайнем случае не объяснит своё собственное толкование данной формулировки. С учётом того, что Ди в комментарии прямо сказал, что формулировка ровно такая, как он хотел, то я даже и не знаю.
2) Я не знаю, что эти «мы», но вот лично я до комментария Ди спорил исключительно про формулировку и про то, что она означает. Вот, например:
«Неважно, что хотел сказать Ди, если в итоге фраза оправдывает виктимблейминг. Я, как тот, кто знает Ди, могу утверждать, что он просто не подумал, что можно так воспринять эту фразу, остальные вполне ожидаемо отреагировали максимально жестко, потому что виктимблейминг — это очень плохо.»
Пожалуйста, не выдавай неправду за принятый всеми факт. Ну или уточняй, о ком конкретно ты говоришь, если, например, я не имелся в виду в этом абстрактном «мы».
3) После комментария Ди (и личного обсуждения голосом) всё несколько меняется. Я знаю, что его слова мы с тобой трактуем по-разному, но из этого есть простой выход. Я формулирую некоторое утверждение, характеризующее моё восприятие позиции Ди после того, как я послушал его разъяснения. Ты показываешь это утверждение Ди (ну или он сам смотрит) и просишь дать ответ, так ли я понимаю или нет и почему. И после этого все споры оказываются бесполезными. Моё понимание следующее:
-Жертва не несёт ответственности за нападение, тут виноват целиком нападающий.
-Начиная с некоторой продолжительности этих эмоций, жертва несёт частичную ответственность за негативные эмоции, которые приносит такое нападение (мог бы не париться).
-Чем длиннее период, тем большая часть ответственности за негативные эмоции на жертве. Если из-за смерти в ПвП человек переживает целый месяц, то сам себе злобный Буратино.
Все обсуждали то, что делает автор в рамках конкретно этой формулировки. Только и исключительно в ней. Все обсуждали эмоциональный контроль, перекладывание ответственности, попытки винить в «испорченной игре» не ганкера, а жертву ганка, и так далее, и тому подобное. Мы не обсуждали, хороший автор человек или плохой, вернее, нет, ты пытался использовать это как аргумент в споре, но остальные участники дискуссии не проявляли к личности автора и его словам, рекомендациям и жизненному пути вне конкретного абзаца большого интереса. «Намерения автора» обсуждались лишь в контексте того, считает ли автор так на самом деле или слова неправильно выбрал, причем этот момент мало кого интересовал, потому что большинство оппонентов считали, что формулировка точна, осознанна и не допускает разночтений.
Поэтому пожалуйста, не нужно делать из нас людей, которые огульно перешли на личность автора и обсуждали ее все сто комментариев. Все здесь в основном, и лично я, как коварный зачинщик, обсуждали уместность этого совета и оправданность вывода о том, кто кому игру портит. Так что давайте не будем превращать обсуждение прямой цитаты из текста во внезапно обсуждение личности автора. За пределы конкретно сказанного в заметке оппоненты (атакующие) не выходили, даже если учесть твои попытки склонить дискуссию в сторону «ну мы же знаем автора, как мы можем, исходя из знаний о том, какой он человек, предполагать, что он на самом деле хотел такое сказать?).
Зацепились именно за формулировку этого предложения, а уже с неё пошли говорить обо всём тобой перечисленном — без опоры как на самого автора, так и на остальной текст.
И поэтому…
И это на мой взгляд показывает, что формулировка была неудачной.
Мне кажется, что этот вывод никак не связан с описанными тобой и мной событиями. Вот о чем говорю я: «Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения». Ты это подтверждаешь, но все равно говоришь, что виновата в этом формулировка. Как так получается?
Это именно он, чистый, искренний троллинг. Не вижу другой возможности для взаимодействия с человеком, который одной рукой раздает прямые советы и безусловные инструкции, наклеивает ярлыки и однозначно определяет намерения других людей, а другой…
То есть ты публикуешь откровенно токсичные, не несущие никакой информационной ценности сообщения, с единственной целью — атаковать неприятного тебе человека. Но виноват в этом он. И такое поведение внезапно находит горячее одобрение.
Мой пример был ровно о дружеском толчке в плечо(от друга, естественно, которому разумеется не место в вашем списке «специально отобранных друзей»)
На каком именно месте сказанной вами ранее фразы «Orly? То есть дружеский толчок в плечо со словами «да не парься, ерунда всё это» вы воспримете так же агрессивно?» я должен был узнать, что друг этот ваш не фантомный и не чисто гипотетический, дабы потом лично его оскорбить?
Не потому, что я защитник всех обиженных или просто люблю срачи
Боюсь, здесь мы множим недопонимание. Я имел в виду то, что по структуре комментариев видно, какой именно комментарий стал триггером горячей дискуссии. По той же структуре комментариев видно, что ты написала комментарий, я на него ответил, ты ответила на него и на этом ветка закончилась без продолжения. Вот и все, что я хотел сказать.
Нет, я исхожу из той же структуры сообщений и из порядка написания реплик. Сначала были сделаны выводы об авторе, его намерениях, его точке зрения, что меня и возмутило. И, опять же, по структуре сообщений видно, что к этой реплике не было никаких претензий или замечаний.
Ты не поняла меня и мою позицию.
На данный момент позиции всех участников мне более-менее понятны, обсуждать более нечего. Только эхо эмоций, и жжение от обидных и издевательских комментариев. Но всё пройдет, и это тоже.
«Я тебя просто жизни учил» — это именно попытка постороннего человека встроить тебя в свою шкалу, в свою систему ценностей, в свою иерархию. И никто не обязан позволять с собой это делать. Но если ты обращаешься за советом к кому-то или пытаешься его по-дружески дать тем, кто, как тебе кажется, с тобой на одной волне, здесь выстраивание общей шкалы ценностей вполне разумно. Мало того, если все это будет поддержано окружением, которое тебе небезразлично, твое отношение к событиям может измениться. Потому что одно дело что-то пытаться делать под шум насмешек, подножки и зуботычины, а другое — пробовать что-то под одобрительные возгласы друзей, с их помощью и при их таких же попытках. Психологически это совершенно разные состояния.
Вот почему я был абсолютно убежден в том, что, начав говорить о PvP, о желании в нем участвовать, Ди в своих советах продолжает обращаться к той же аудитории. Это было логично. И поэтому я совершенно не понимаю, при чем здесь те игроки, которых не тронули предыдущие абзацы в тексте. Но если автор утверждает, что все так и есть — могу только пожать плечами. Это странно.
Так что не советую с одними зеркальными нейронами идти против тех, кто хотя бы попытался понять мотивацию обеих сторон конфликта — результат будет весьма противоречивым и однобоким
И ещё:
зато повышенную токсичность защищают в первую очередь те, для кого невосприимчивость к ней — главное преимущество, которое им не хочется терять
И вообще, если не любите ПвП, то к чему эти попытки ожесточённого вербального ПвП с теми, кто проявляет больше недоумения, чем агрессии. Больше не с кем
воеватьдебаты устраивать?И это тоже прекрасно. Теперь мы исходим из того, что обсуждаться должен только один комментарий, а не вся дискуссия. Телеграфные столбы множатся в этом треде.
Прости, но я нарушу все мыслимые и немыслимые правила аргументации, совершу подлог, не меньше, и возьму другой комментарий, обращенный к тебе:
Но эти слова, конечно, не имеют значения, ведь Сьютта сказала «автор заметки» и добавила «автор говорит, что мы должны». Более того, в первом комментарии она не сказала сразу, что ей нравится заметка и что ей нет дела до личности автора. Теперь, конечно, несчитово. Интересно, как глубока кроличья нора и куда мы можем еще зайти?
Что именно я не так поняла? Позицию автора? То есть после его комментария мы продолжим это обсуждать?
Ой нет, даже не пытайся. Помимо сожалений о том, что я пыталась с тобой обсуждать эту ситуацию в личном разговоре, это ничего не принесет. Я не защищаю Сьютту. Даже мысли такой у меня никогда не было. Я солидаризируюсь с ее позицией, потому что считаю точно так же и вижу ситуацию в таком же свете.
«Люди, которых мы знаем» и бла-бла-бла имели прекрасную возможность сказать, что они на самом деле имели в виду. Сьютта это сделала в комментарии, который я цитирую. Автор заметки — в комментарии ниже в треде. И то, что ты считаешь недостоверным сказанное Сьюттой прямо, и продолжаешь говорить «не то имели в виду» о вполне понятном комментарии автора (на основе еще какого-то разговора, в котором никто из нас не участвовал) — это твой личный метод уравнивать позиции в споре.
Но и личный момент тут тоже есть. Он в том, что если бы так выворачивали мои слова, я бы уже раз пять плюнула и перестала общаться с тобой, а в этом конкретном случае я, пожалуй, молчать не буду. Но и без аргументов из опыта знакомства и дополнительного личного общения я как-нибудь обойдусь.
Я еще раз внимательно прочитал комментарий, который мы обсуждаем и который стал началом жаркой дискуссии, но не вижу, где в нем сказано, что нет претензий к заметке в целом.
Спасибо, конечно, но ты тоже «так и не поняла». Почему твое непонимание ты считаешь допустимым, а мое — чем-то, что вызывает такой накал эмоций? Может, все дело в том, что ты защищаешь Сьютту, а я защищаю Ди? Может, мы оба понимаем, что люди, которых мы знаем лучше собеседника, не совсем это имели в виду? И может, я невольно совершаю ту же ошибку, которую, по моему мнению, совершаете вы, уцепившись за формулировку и давно защищая с ее помощью себя, а не пытаюсь понять, что на самом деле имел в виду собеседник?
С десятого комментария уже никто не обсуждает конкретные слова, все обсуждают «подход в принципе» и то, что сказал не автор заметки, а собеседник в комментарии повыше нашего. Это обычное явление в сети, когда разговор переходит от частного к общему, а потом от общего к частному, но уже к другому. И чтобы принять это все на счет автора, нужно быть или ну очень невнимательным человеком, или иметь врожденный талант к драматизации, или просто неловко передергивать.
От нашего черного плаща — вашему белому пальто, и добро пожаловать в наш веселый монохромный мир.
А, и да, просто ремарка: абзац в этой заметке обращен не к (будущим) PvPшникам, которым нужна «тренировка, получение опыта, получение информации о противнике и его возможностях, отвлечение внимания». И не к тем, кто жаждет «нанести небольшой урон очень серьезному противнику». Речь шла о людях, которые не любят PvP, не хотят его и не собираются в нем практиковаться и наносить кому-либо урон.
Но это тоже в контексте дискуссии не имеет никакого значения, ведь правильный настрой помогает, это да. Вот этому комментарию — определенно.
Ты так и не понял, что ни я, ни Сьютта не считаем, что это «метод психологической защиты». Мы считаем, что это банальное перекладывание ответственности. Ты сам виноват в твоих эмоциях. Не «тебя расстроили», а «ты расстроился», и в контексте сказанного формулировка «не огорчайся» выглядит чертовски знакомо. Не испытывай неправильных эмоций, а если испытал — сам виноват.
В твоем представлении, мы неправильно определяем модальность глагола. В нашем представлении — когда пошли пассажи в стиле «это вы сами себе перечеркиваете позитив от игры», долженствование вполне уместное определение.
Но забавно, что ты отстаивал честь автора и говорил о том, что он совершенно другое хотел сказать (пока он не пришел и не сказал, что имел в виду именно это), а мы просто все нападаем на неудачное слово, а теперь, по сути, кампания о том, как Сьютта агрессивно переходит на личность автора, сводится к тому, что Сьютта сказала «автор заметки говорит о том, что мы должны чувствовать». Помимо того, что эта формулировка не является обсуждением личности автора, это еще и поэтическое равновесие. Что позволено хорошему человеку, автору заметки, неприемлемо для агрессивных комментаторов.
Прискорбная ситуация, во всех смыслах. Можешь не верить, но я никогда не участвую в подобном, прекрасно понимая возможные последствия такого «пвп», это в чистом виде исключение из правил для меня лично. В комментариях к этой заметке эмоции пересилили и я сделал, то, чего всегда избегал, с предсказуемым результатом. Ненавижу толпу.
Мало-помалу. Один обобщит, другой как бы невзначай упомянёт что-нибудь реально гадкое, третий приведёт отличную аналогию и вот, комментариев через сто, уже и не понять сходу, оговорился автор или на самом деле кого-то изнасиловал. Я (как и многие) наблюдал подобное в жизни и мне оказалось сложно вытерпеть торжествующую, злую толпу и здесь.
Думаю, что пожалею и об этом комментарии, но что поделать, белоснежное пальто обязывает.
Кьярра, твой первый комментарий был действительно посвящен конкретному абзацу. На него я тебе спокойно ответил, что очень важно понимать, к кому именно обратился автор. Ты ответила, что в этой конкретной рекомендации увидела только это. Разговор был исчерпан. Я понял, что каждый из нас видит в словах автора что-то свое. Поэтому, пожалуйста, не нужно считать себя зачинщиком этого спора.
Вот где начались совершенно конкретные упреки в адрес личности автора.
К кому бы ни было это обращено, это НЕ правильно: говорить людям, что они должны чувствовать. Все люди разные. Автор заметки легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого. С его точки зрения, это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение, когда я мирно занималась своими делами. Это я виновата в том, что позволяю негативу от «слива» завладеть собой и перечеркнуть «все хорошее в игре»
Обрати внимание — автор заметки, а не абзаца. Далее — «автор заметки говорит людям, что они должны чувствовать», хотя автор заметки в явной форме дает совет по методу психологической защиты. Да, совет вышел неуклюжим. Что не делает его ультимативным навязыванием в духе «говорит людям, что они должны». Ничего подобного автор не требовал. Никому он не говорил о том, что кто-то ему что-то должен. Идет просто огромное количество додумывания за автора и приписывание ему массы действий, к которым он не имел отношения.
2) Я не знаю, что эти «мы», но вот лично я до комментария Ди спорил исключительно про формулировку и про то, что она означает. Вот, например:
Пожалуйста, не выдавай неправду за принятый всеми факт. Ну или уточняй, о ком конкретно ты говоришь, если, например, я не имелся в виду в этом абстрактном «мы».
3) После комментария Ди (и личного обсуждения голосом) всё несколько меняется. Я знаю, что его слова мы с тобой трактуем по-разному, но из этого есть простой выход. Я формулирую некоторое утверждение, характеризующее моё восприятие позиции Ди после того, как я послушал его разъяснения. Ты показываешь это утверждение Ди (ну или он сам смотрит) и просишь дать ответ, так ли я понимаю или нет и почему. И после этого все споры оказываются бесполезными. Моё понимание следующее:
-Жертва не несёт ответственности за нападение, тут виноват целиком нападающий.
-Начиная с некоторой продолжительности этих эмоций, жертва несёт частичную ответственность за негативные эмоции, которые приносит такое нападение (мог бы не париться).
-Чем длиннее период, тем большая часть ответственности за негативные эмоции на жертве. Если из-за смерти в ПвП человек переживает целый месяц, то сам себе злобный Буратино.
Все обсуждали то, что делает автор в рамках конкретно этой формулировки. Только и исключительно в ней. Все обсуждали эмоциональный контроль, перекладывание ответственности, попытки винить в «испорченной игре» не ганкера, а жертву ганка, и так далее, и тому подобное. Мы не обсуждали, хороший автор человек или плохой, вернее, нет, ты пытался использовать это как аргумент в споре, но остальные участники дискуссии не проявляли к личности автора и его словам, рекомендациям и жизненному пути вне конкретного абзаца большого интереса. «Намерения автора» обсуждались лишь в контексте того, считает ли автор так на самом деле или слова неправильно выбрал, причем этот момент мало кого интересовал, потому что большинство оппонентов считали, что формулировка точна, осознанна и не допускает разночтений.
Поэтому пожалуйста, не нужно делать из нас людей, которые огульно перешли на личность автора и обсуждали ее все сто комментариев. Все здесь в основном, и лично я, как коварный зачинщик, обсуждали уместность этого совета и оправданность вывода о том, кто кому игру портит. Так что давайте не будем превращать обсуждение прямой цитаты из текста во внезапно обсуждение личности автора. За пределы конкретно сказанного в заметке оппоненты (атакующие) не выходили, даже если учесть твои попытки склонить дискуссию в сторону «ну мы же знаем автора, как мы можем, исходя из знаний о том, какой он человек, предполагать, что он на самом деле хотел такое сказать?).
И поэтому…
Мне кажется, что этот вывод никак не связан с описанными тобой и мной событиями. Вот о чем говорю я: «Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения». Ты это подтверждаешь, но все равно говоришь, что виновата в этом формулировка. Как так получается?
Можно было обойтись без обобщения. Но не удалось, да.
То есть ты публикуешь откровенно токсичные, не несущие никакой информационной ценности сообщения, с единственной целью — атаковать неприятного тебе человека. Но виноват в этом он. И такое поведение внезапно находит горячее одобрение.
Ясно. Это сразу видно.
Ну мы хотя бы не лжём.