Причем основная причина обычно довольно примитивная: нравится какая-то конкретная часть геймплея.
Разумеется. Вот сейчас я жду Камелот уж точно не ради увлекательных битв стенка-на стенку-на стенку. В первую очередь меня привлекает возможность игры совершенно не боевым классом, во вторую — лор, в том числе и стоящий за различными сторонами и классами. ПвП в списке моих ожиданий вот просто вообще не числится.
Простите, но мне кажется, что люди додумали, возможно, не совсем удачно сформулированную мысль, а уже потом подвергли то что додумали критике.
Объясните мне, как можно «додумать» вот эту фразу?
Не придавайте смерти персонажа от рук недоброжелателей слишком много значения. Именно негативной реакцией вы перечеркиваете все хорошее, что было с вами и вашим персонажем до нападения.
Автор прямо говорит другим людям не придавать значения тому, чему они придают значение. Т.е. ставится под сомнение система ценностей другого человека. Далее идет фраза, что этот человек своей реакцией «перечеркивает все хорошее». Т.е. перечеркивает не тот, кто вызвал эту реакцию, а сам реагирующий.
Вы уж простите, но я тут не вижу никаких маневров для «додумывания». Я не знаю, что хотел сказать автор, но посыл в этой фразе вполне конкретный и я прекрасно понимаю, почему он кого-то триггернул.
Простите, но мне кажется, что люди додумали, возможно, не совсем удачно сформулированную мысль, а уже потом подвергли то что додумали критике.
Повторюсь еще раз, лично я, ничего крамольного в дружеском пожелании относится спокойнее к игровым неурядицам от Ди не увидел. Вот от слова совсем. Поэтому меня и удивил такой всплеск эмоций. Я, как полагаю и автор заметки, не отказываю вам в праве переживать потери в игре так как вам хочется.
Значит, у нас есть неудачные комментарии и неудачная часть в заметке. И то, и другое прямо сейчас подвергается нападкам, на случай, если ты не заметил. Видимо, ты решил своей оценкой наших комментариев уравновесить позиции сторон. Ведь в самом деле, только автора можно задеть такими «агрессивными» комментариями. Никто кроме автора не был задет, и авторский пассаж плох не сам по себе, а только потому, что вызвал у нас «бурную реакцию». А без реакции ничего такого и не было. Зато в комментариях, конечно же, было.
Искренне надеюсь, что оно всё стоило того и гуманность по отношению к автору восторжествовала посреди царства тьмы и агрессии.
Причем основная причина обычно довольно примитивная: нравится какая-то конкретная часть геймплея. Ну как в случае с АА, многие шли туда ради огородов, а когда их начали ганкать и грифить, посыпались комментарии в духе «а чего вы ожидали от пвп-игры? не хотите — идите в ферму играйте в контактике». Ну т.е. очень знакомая школоло-позиция, которую я когда-то тоже занимал, играя в доту, отправляя всех нубов в симсы. До сих пор за себя стыдно. =))
Отсюда и дихотомия:
а) ПвП — неотемлемая часть игрового процесса, при том в откпытом мире это настоящее ПвП с подготовкой и настоящими последствиями — не только тактика, но и стратегия. Даже если предпочитаешь заниматься укреплением боеспособности, а не собственно боевой активностью. Следовательно, если тебя слили — не расстраивайся, это тоже игровой момент. Учись проигрывать, не всегда же выходить победителем.
б) Пришёл заниматься конструктивной мирной деятельностью, а приходится постоянно озираться и отбиваться от ПвПшников. А тут ещё и соль на рану сыпят, что если расстроился от того, что не дают играть — то сам таким отношением портишь себе впечатление. «Чего ещё ожидал от игры, в которой есть ПвП?»
Разумеется. Об этом и Ат писал недавно. Если игра изначально предназначена для ПвП, то как-то странно ожидать от неё чего-то иного. То же самое — в случае наоборот: странно ожидать от игры типа LotRO наличия ПвП в открытом мире. А если игра содержит в себе и ПвП, и мирную деятельность, то пропорции ожиданий каждого отдельного человека будут здорово отличаться. Но не надо думать, что люди идут в игру с мирным геймплеем и ПвП, будучи готовыми к тому, что их идут ганкать и давая на то своё согласие. Причин может быть много.
Потому что она разумна с вашей точки зрения и вашим эмоциональным настроем.
Чего вы напали на человека-то?
Вам вроде бы несколько раз выше ответили: потому что сработал триггер. Каждый волен относиться к чему-то так, как считает нужным, это верно. Именно поэтому люди триггернулись и отнеслись так, как посчитали нужным. И советовать им относиться к этому как-то иначе заведомо нелепо.
или откровенно пассивно-агрессивного «можешь проигнорировать мое мнение»
Отличное неигнорирование, я считаю! =) Особенно вот это:
без очень четкого обоснования
Т.е. когда мы черными буквами по белому фону читаем «вы перечеркиваете все хорошее», то это не мы перечеркиваем на самом деле и нам только что не сказали «вы сами виноваты», это всё совершенно нечёткое обоснование. Да, обвиняют ещё не в том, что на нас напали, но уже в том, что не считаем это чем-то нормальным и расстраиваемся по этому поводу. На это свойство данной фразы было указано несколько раз по ходу спора.
И не важно, к кому обращена эта фраза (хотя в тексте безо всяких интерпретаций указано, к кому: «Многие из здесь присутствующих упоминали (и текстом, и на подкасте), что подобные нападения очень сильно их огорчают и портят впечатления от игры.» — вот к этим многим, я в их числе), даже если бы она была обращена к тому, кто хочет ПвП, но его останавливают негативные эмоции, этот человек не виноват в том, что у него портится впечатление от игры. Он с этим может что-то сделать, но не он или его отношение перчёркивает всё хорошее.
Если заметка вызвала настолько бурную реакцию в ситуации, когда я лично считаю, что автор имел в виду другое, я согласен с тем, что та часть, к которой выдвигаются претензии, однозначно неудачная. Есть не менее неудачные комментарии, в которых множество эмоций, но нет конструктива. Есть глубокое понимание себя, но нет попыток понять другую сторону и ее мотивы. Да, есть ситуации, когда позиция собеседника настолько кричащая, что самому остается перейти на крик. И я бы не участвовал в этом разговоре, если бы считал, что это тот самый случай.
Да, намерение — действительно не деяние, как впрочем и деяния могут быть классифицированы «непреднамеренными», что вполне способно изменить наше отношение к обвиняемому и жесткость нашей реакции.
Почему нельзя посоветовать разумную вещь? Нигде не увидел что-бы кто-то от кого-то что-то требовал в ультимативной форме. Каждый волен относиться к чему-то так как считает нужным. Где в заметке это ставится под сомнение? Чего вы напали на человека-то? :-)
Я искренне не понимаю почему дружеское пожелание (а я его только так и воспринял) вызвало такой шквал. У меня что-то не то с ценностями и отношением к людям?
Предлагая относиться с иронией к игровым потерям, вы выставляете игру чем-то не стоящим серьезных эмоций. Не таким важным, как реальная жизнь. Ну не кошелек же у тебя стащили? Не в подворотне избили? Ну и расслабься, что ты грустишь из-за ерунды.
Да, тут в соседней теме вообще предлагают нубам добровольно кошельки выворачивать, чтобы благородные господа ганкеры зря на них время не тратили. Подумаешь, игра.
А ведь такие вещи ещё и замечательно экстраполируются в реал. Подумаешь, кошелёк в подворотне отняли, зато хоть не избили. Подумаешь, избили, зато хоть не изнасиловали. Подумаешь, изнасиловали, зато хоть… и так до бесконечности. Но ты не грусти из-за ерунды. Расслабься и получай удовольствие.
И, кстати, насчёт реала такие советы тоже частенько возникают. Только почему-то быстро пресекаются. Ну а в играх можно. Это же просто кучка пикселей.
Видимо, главный вопрос тут почему конец заметки воспринимается настолько неоднозначно.
Если гипотетически спроецировать на конкретную игру с открытым миром, то отношение к подобному инциденту будет варьироваться в зависимости от того, за чем конкретный человек пришёл в эту игру (то есть сочетание личности игрока, спектра возможностей геймплея и просто с каким настроем игрок сюда пришёл). Отсюда и дихотомия:
а) ПвП — неотемлемая часть игрового процесса, при том в откпытом мире это настоящее ПвП с подготовкой и настоящими последствиями — не только тактика, но и стратегия. Даже если предпочитаешь заниматься укреплением боеспособности, а не собственно боевой активностью. Следовательно, если тебя слили — не расстраивайся, это тоже игровой момент. Учись проигрывать, не всегда же выходить победителем.
б) Пришёл заниматься конструктивной мирной деятельностью, а приходится постоянно озираться и отбиваться от ПвПшников. А тут ещё и соль на рану сыпят, что если расстроился от того, что не дают играть — то сам таким отношением портишь себе впечатление. «Чего ещё ожидал от игры, в которой есть ПвП?»
В общем всё в первую очередь зависит от того, насколько существенной частью геймплея воспринимается ПвП в конкретном случае. А в общем виде от прочтения данной статьи — реакция будет зависеть от опыта подобных ситуаций и подобных советов как в виртуальных мирах, так и в реальном.
Полагаю, главная проблема тут в том, что триггер двойной, только одна сторона позитивно-мотивирующая, а другая (ещё и несколько усиленная не самой удачной формулировкой) воспринимается как обвинение жертвы. И увидев одну сторону, становится крайне трудно разглядеть вторую.
И да, я абсолютно согласен, что из общего содержания статьи видно, что автор не намеревался никого оскорбить и хотел помочь другим увидеть ПвП так, как видит он, но триггер там возник и рефлекс не так просто обмануть.
P.S. Я лично вижу эту статью и "Комплементарность" (+ многие прочие статьи о том, почему игры скатываются в ганкбокс) как две стороны одной монеты — просто каждый индивидуально проводит грань между ПвП как часть геймплея и ПвП мешающим наслаждаться игрой
порою к игровым потерям можно относиться более сдержано
Замечательная формулировка, правда. С чего начали…
Да можно к чему угодно в жизни отнестись более сдержанно. Но иногда почему-то не хочется. Наверное, все дело в системе ценностей каждого конкретного человека. Мне дорог мой персонаж, мой конь (которого тоже убьют, если ПКшник подкараулит меня на дороге), игровой мир (а он определенно страдает от наличия в нем вот таких личностей). Предлагая относиться с иронией к игровым потерям, вы выставляете игру чем-то не стоящим серьезных эмоций. Не таким важным, как реальная жизнь. Ну не кошелек же у тебя стащили? Не в подворотне избили? Ну и расслабься, что ты грустишь из-за ерунды.
А для того, чтобы перестать давать такие советы, нужно всего лишь понять, что для кого-то игра — не ерунда и не убивалка времени, а этакая вторая жизнь. И потерять в ней что-то (или умирать от руки ПКшников) может быть очень обидно.
Даже и не знаю какое слово применить что-бы никого не обидеть…
Да не получится заменой слова изменить формулировку, хоть ты тресни. =)) Более сдержано можно в принципе относиться к чему угодно. Речь о том, что не стоит другим это советовать. Потому что у других явно есть причины относиться к чему-то так, как они относятся.
Вы можете — вы и относитесь, в чем проблема? Я реагирую, может, на каждое десятое нападение по счету. После «линейки», когда каждую смерть можно было неделю откачивать, игровые нападения меня не шокируют.
А еще я реагирую на сообщения о том, что я, оказывается, сама перечеркиваю себе «хорошее» в игре своей неправильной реакцией. Но вы, видимо, и тут предложите мне не реагировать и вести себя более сдержанно. Что поделать, такая уж я. Огненная.
Почему-то идея относиться проще к огненным комментариям и не реагировать так на оппонентов с другим мнением тут не прижилась, в отличие от игры :( даже не знаю, почему.
Эм, простите, а кто, где и от кого что-то требовал. Я, право, удивлен. Речь всего-лишь идет о том, что порою к игровым потерям можно относиться более сдержано, что-ли… Даже и не знаю какое слово применить что-бы никого не обидеть…
Проблему ганка можно было бы решить, если дать возможность проверять, что находится в бэкпаке игрока. Подошёл, воспользовался скиллом — игрок подтвердил досмотр, ПК увидел что находится у него в сумке. Дальше ПК может попросить отдать игрока вещь, или убить его и забрать силой. А если игрока уже убили (но не добили), чтобы досмотр можно проводить без запроса игрока.
Это блин так смешно, что я даже не знаю, как это комментировать. Вы сейчас предложили проблему грабежей решить, обязав граждан добровольно выворачивать карманы. Это прямо-таки феерично.
Действительно, аналогия неудачная. Я бы сказала, пугающая. Советовать не бросать работу, где тебя ежедневно домогаются, а начальство ничего с этим не делает… ну да, это очень гнилая позиция. Брр.
Бить в морду, к слову, должна охрана. Или полиция. А никак не официантка.
Объясните мне, как можно «додумать» вот эту фразу?
Автор прямо говорит другим людям не придавать значения тому, чему они придают значение. Т.е. ставится под сомнение система ценностей другого человека. Далее идет фраза, что этот человек своей реакцией «перечеркивает все хорошее». Т.е. перечеркивает не тот, кто вызвал эту реакцию, а сам реагирующий.
Вы уж простите, но я тут не вижу никаких маневров для «додумывания». Я не знаю, что хотел сказать автор, но посыл в этой фразе вполне конкретный и я прекрасно понимаю, почему он кого-то триггернул.
Повторюсь еще раз, лично я, ничего крамольного в дружеском пожелании относится спокойнее к игровым неурядицам от Ди не увидел. Вот от слова совсем. Поэтому меня и удивил такой всплеск эмоций. Я, как полагаю и автор заметки, не отказываю вам в праве переживать потери в игре так как вам хочется.
Искренне надеюсь, что оно всё стоило того и гуманность по отношению к автору восторжествовала посреди царства тьмы и агрессии.
Вам вроде бы несколько раз выше ответили: потому что сработал триггер. Каждый волен относиться к чему-то так, как считает нужным, это верно. Именно поэтому люди триггернулись и отнеслись так, как посчитали нужным. И советовать им относиться к этому как-то иначе заведомо нелепо.
Т.е. когда мы черными буквами по белому фону читаем «вы перечеркиваете все хорошее», то это не мы перечеркиваем на самом деле и нам только что не сказали «вы сами виноваты», это всё совершенно нечёткое обоснование. Да, обвиняют ещё не в том, что на нас напали, но уже в том, что не считаем это чем-то нормальным и расстраиваемся по этому поводу. На это свойство данной фразы было указано несколько раз по ходу спора.
И не важно, к кому обращена эта фраза (хотя в тексте безо всяких интерпретаций указано, к кому: «Многие из здесь присутствующих упоминали (и текстом, и на подкасте), что подобные нападения очень сильно их огорчают и портят впечатления от игры.» — вот к этим многим, я в их числе), даже если бы она была обращена к тому, кто хочет ПвП, но его останавливают негативные эмоции, этот человек не виноват в том, что у него портится впечатление от игры. Он с этим может что-то сделать, но не он или его отношение перчёркивает всё хорошее.
Да, намерение — действительно не деяние, как впрочем и деяния могут быть классифицированы «непреднамеренными», что вполне способно изменить наше отношение к обвиняемому и жесткость нашей реакции.
Я искренне не понимаю почему дружеское пожелание (а я его только так и воспринял) вызвало такой шквал. У меня что-то не то с ценностями и отношением к людям?
А ведь такие вещи ещё и замечательно экстраполируются в реал. Подумаешь, кошелёк в подворотне отняли, зато хоть не избили. Подумаешь, избили, зато хоть не изнасиловали. Подумаешь, изнасиловали, зато хоть… и так до бесконечности. Но ты не грусти из-за ерунды. Расслабься и получай удовольствие.
И, кстати, насчёт реала такие советы тоже частенько возникают. Только почему-то быстро пресекаются. Ну а в играх можно. Это же просто кучка пикселей.
Если гипотетически спроецировать на конкретную игру с открытым миром, то отношение к подобному инциденту будет варьироваться в зависимости от того, за чем конкретный человек пришёл в эту игру (то есть сочетание личности игрока, спектра возможностей геймплея и просто с каким настроем игрок сюда пришёл). Отсюда и дихотомия:
а) ПвП — неотемлемая часть игрового процесса, при том в откпытом мире это настоящее ПвП с подготовкой и настоящими последствиями — не только тактика, но и стратегия. Даже если предпочитаешь заниматься укреплением боеспособности, а не собственно боевой активностью. Следовательно, если тебя слили — не расстраивайся, это тоже игровой момент. Учись проигрывать, не всегда же выходить победителем.
б) Пришёл заниматься конструктивной мирной деятельностью, а приходится постоянно озираться и отбиваться от ПвПшников. А тут ещё и соль на рану сыпят, что если расстроился от того, что не дают играть — то сам таким отношением портишь себе впечатление. «Чего ещё ожидал от игры, в которой есть ПвП?»
В общем всё в первую очередь зависит от того, насколько существенной частью геймплея воспринимается ПвП в конкретном случае. А в общем виде от прочтения данной статьи — реакция будет зависеть от опыта подобных ситуаций и подобных советов как в виртуальных мирах, так и в реальном.
Полагаю, главная проблема тут в том, что триггер двойной, только одна сторона позитивно-мотивирующая, а другая (ещё и несколько усиленная не самой удачной формулировкой) воспринимается как обвинение жертвы. И увидев одну сторону, становится крайне трудно разглядеть вторую.
И да, я абсолютно согласен, что из общего содержания статьи видно, что автор не намеревался никого оскорбить и хотел помочь другим увидеть ПвП так, как видит он, но триггер там возник и рефлекс не так просто обмануть.
P.S. Я лично вижу эту статью и "Комплементарность" (+ многие прочие статьи о том, почему игры скатываются в ганкбокс) как две стороны одной монеты — просто каждый индивидуально проводит грань между ПвП как часть геймплея и ПвП мешающим наслаждаться игрой
Да можно к чему угодно в жизни отнестись более сдержанно. Но иногда почему-то не хочется. Наверное, все дело в системе ценностей каждого конкретного человека. Мне дорог мой персонаж, мой конь (которого тоже убьют, если ПКшник подкараулит меня на дороге), игровой мир (а он определенно страдает от наличия в нем вот таких личностей). Предлагая относиться с иронией к игровым потерям, вы выставляете игру чем-то не стоящим серьезных эмоций. Не таким важным, как реальная жизнь. Ну не кошелек же у тебя стащили? Не в подворотне избили? Ну и расслабься, что ты грустишь из-за ерунды.
А для того, чтобы перестать давать такие советы, нужно всего лишь понять, что для кого-то игра — не ерунда и не убивалка времени, а этакая вторая жизнь. И потерять в ней что-то (или умирать от руки ПКшников) может быть очень обидно.
А еще я реагирую на сообщения о том, что я, оказывается, сама перечеркиваю себе «хорошее» в игре своей неправильной реакцией. Но вы, видимо, и тут предложите мне не реагировать и вести себя более сдержанно. Что поделать, такая уж я. Огненная.
Почему-то идея относиться проще к огненным комментариям и не реагировать так на оппонентов с другим мнением тут не прижилась, в отличие от игры :( даже не знаю, почему.
Бить в морду, к слову, должна охрана. Или полиция. А никак не официантка.