Простите, но мне кажется, что люди додумали, возможно, не совсем удачно сформулированную мысль, а уже потом подвергли то что додумали критике.
Повторюсь еще раз, лично я, ничего крамольного в дружеском пожелании относится спокойнее к игровым неурядицам от Ди не увидел. Вот от слова совсем. Поэтому меня и удивил такой всплеск эмоций. Я, как полагаю и автор заметки, не отказываю вам в праве переживать потери в игре так как вам хочется.
Значит, у нас есть неудачные комментарии и неудачная часть в заметке. И то, и другое прямо сейчас подвергается нападкам, на случай, если ты не заметил. Видимо, ты решил своей оценкой наших комментариев уравновесить позиции сторон. Ведь в самом деле, только автора можно задеть такими «агрессивными» комментариями. Никто кроме автора не был задет, и авторский пассаж плох не сам по себе, а только потому, что вызвал у нас «бурную реакцию». А без реакции ничего такого и не было. Зато в комментариях, конечно же, было.
Искренне надеюсь, что оно всё стоило того и гуманность по отношению к автору восторжествовала посреди царства тьмы и агрессии.
Причем основная причина обычно довольно примитивная: нравится какая-то конкретная часть геймплея. Ну как в случае с АА, многие шли туда ради огородов, а когда их начали ганкать и грифить, посыпались комментарии в духе «а чего вы ожидали от пвп-игры? не хотите — идите в ферму играйте в контактике». Ну т.е. очень знакомая школоло-позиция, которую я когда-то тоже занимал, играя в доту, отправляя всех нубов в симсы. До сих пор за себя стыдно. =))
Отсюда и дихотомия:
а) ПвП — неотемлемая часть игрового процесса, при том в откпытом мире это настоящее ПвП с подготовкой и настоящими последствиями — не только тактика, но и стратегия. Даже если предпочитаешь заниматься укреплением боеспособности, а не собственно боевой активностью. Следовательно, если тебя слили — не расстраивайся, это тоже игровой момент. Учись проигрывать, не всегда же выходить победителем.
б) Пришёл заниматься конструктивной мирной деятельностью, а приходится постоянно озираться и отбиваться от ПвПшников. А тут ещё и соль на рану сыпят, что если расстроился от того, что не дают играть — то сам таким отношением портишь себе впечатление. «Чего ещё ожидал от игры, в которой есть ПвП?»
Разумеется. Об этом и Ат писал недавно. Если игра изначально предназначена для ПвП, то как-то странно ожидать от неё чего-то иного. То же самое — в случае наоборот: странно ожидать от игры типа LotRO наличия ПвП в открытом мире. А если игра содержит в себе и ПвП, и мирную деятельность, то пропорции ожиданий каждого отдельного человека будут здорово отличаться. Но не надо думать, что люди идут в игру с мирным геймплеем и ПвП, будучи готовыми к тому, что их идут ганкать и давая на то своё согласие. Причин может быть много.
Потому что она разумна с вашей точки зрения и вашим эмоциональным настроем.
Чего вы напали на человека-то?
Вам вроде бы несколько раз выше ответили: потому что сработал триггер. Каждый волен относиться к чему-то так, как считает нужным, это верно. Именно поэтому люди триггернулись и отнеслись так, как посчитали нужным. И советовать им относиться к этому как-то иначе заведомо нелепо.
или откровенно пассивно-агрессивного «можешь проигнорировать мое мнение»
Отличное неигнорирование, я считаю! =) Особенно вот это:
без очень четкого обоснования
Т.е. когда мы черными буквами по белому фону читаем «вы перечеркиваете все хорошее», то это не мы перечеркиваем на самом деле и нам только что не сказали «вы сами виноваты», это всё совершенно нечёткое обоснование. Да, обвиняют ещё не в том, что на нас напали, но уже в том, что не считаем это чем-то нормальным и расстраиваемся по этому поводу. На это свойство данной фразы было указано несколько раз по ходу спора.
И не важно, к кому обращена эта фраза (хотя в тексте безо всяких интерпретаций указано, к кому: «Многие из здесь присутствующих упоминали (и текстом, и на подкасте), что подобные нападения очень сильно их огорчают и портят впечатления от игры.» — вот к этим многим, я в их числе), даже если бы она была обращена к тому, кто хочет ПвП, но его останавливают негативные эмоции, этот человек не виноват в том, что у него портится впечатление от игры. Он с этим может что-то сделать, но не он или его отношение перчёркивает всё хорошее.
Если заметка вызвала настолько бурную реакцию в ситуации, когда я лично считаю, что автор имел в виду другое, я согласен с тем, что та часть, к которой выдвигаются претензии, однозначно неудачная. Есть не менее неудачные комментарии, в которых множество эмоций, но нет конструктива. Есть глубокое понимание себя, но нет попыток понять другую сторону и ее мотивы. Да, есть ситуации, когда позиция собеседника настолько кричащая, что самому остается перейти на крик. И я бы не участвовал в этом разговоре, если бы считал, что это тот самый случай.
Да, намерение — действительно не деяние, как впрочем и деяния могут быть классифицированы «непреднамеренными», что вполне способно изменить наше отношение к обвиняемому и жесткость нашей реакции.
Почему нельзя посоветовать разумную вещь? Нигде не увидел что-бы кто-то от кого-то что-то требовал в ультимативной форме. Каждый волен относиться к чему-то так как считает нужным. Где в заметке это ставится под сомнение? Чего вы напали на человека-то? :-)
Я искренне не понимаю почему дружеское пожелание (а я его только так и воспринял) вызвало такой шквал. У меня что-то не то с ценностями и отношением к людям?
Предлагая относиться с иронией к игровым потерям, вы выставляете игру чем-то не стоящим серьезных эмоций. Не таким важным, как реальная жизнь. Ну не кошелек же у тебя стащили? Не в подворотне избили? Ну и расслабься, что ты грустишь из-за ерунды.
Да, тут в соседней теме вообще предлагают нубам добровольно кошельки выворачивать, чтобы благородные господа ганкеры зря на них время не тратили. Подумаешь, игра.
А ведь такие вещи ещё и замечательно экстраполируются в реал. Подумаешь, кошелёк в подворотне отняли, зато хоть не избили. Подумаешь, избили, зато хоть не изнасиловали. Подумаешь, изнасиловали, зато хоть… и так до бесконечности. Но ты не грусти из-за ерунды. Расслабься и получай удовольствие.
И, кстати, насчёт реала такие советы тоже частенько возникают. Только почему-то быстро пресекаются. Ну а в играх можно. Это же просто кучка пикселей.
Видимо, главный вопрос тут почему конец заметки воспринимается настолько неоднозначно.
Если гипотетически спроецировать на конкретную игру с открытым миром, то отношение к подобному инциденту будет варьироваться в зависимости от того, за чем конкретный человек пришёл в эту игру (то есть сочетание личности игрока, спектра возможностей геймплея и просто с каким настроем игрок сюда пришёл). Отсюда и дихотомия:
а) ПвП — неотемлемая часть игрового процесса, при том в откпытом мире это настоящее ПвП с подготовкой и настоящими последствиями — не только тактика, но и стратегия. Даже если предпочитаешь заниматься укреплением боеспособности, а не собственно боевой активностью. Следовательно, если тебя слили — не расстраивайся, это тоже игровой момент. Учись проигрывать, не всегда же выходить победителем.
б) Пришёл заниматься конструктивной мирной деятельностью, а приходится постоянно озираться и отбиваться от ПвПшников. А тут ещё и соль на рану сыпят, что если расстроился от того, что не дают играть — то сам таким отношением портишь себе впечатление. «Чего ещё ожидал от игры, в которой есть ПвП?»
В общем всё в первую очередь зависит от того, насколько существенной частью геймплея воспринимается ПвП в конкретном случае. А в общем виде от прочтения данной статьи — реакция будет зависеть от опыта подобных ситуаций и подобных советов как в виртуальных мирах, так и в реальном.
Полагаю, главная проблема тут в том, что триггер двойной, только одна сторона позитивно-мотивирующая, а другая (ещё и несколько усиленная не самой удачной формулировкой) воспринимается как обвинение жертвы. И увидев одну сторону, становится крайне трудно разглядеть вторую.
И да, я абсолютно согласен, что из общего содержания статьи видно, что автор не намеревался никого оскорбить и хотел помочь другим увидеть ПвП так, как видит он, но триггер там возник и рефлекс не так просто обмануть.
P.S. Я лично вижу эту статью и "Комплементарность" (+ многие прочие статьи о том, почему игры скатываются в ганкбокс) как две стороны одной монеты — просто каждый индивидуально проводит грань между ПвП как часть геймплея и ПвП мешающим наслаждаться игрой
порою к игровым потерям можно относиться более сдержано
Замечательная формулировка, правда. С чего начали…
Да можно к чему угодно в жизни отнестись более сдержанно. Но иногда почему-то не хочется. Наверное, все дело в системе ценностей каждого конкретного человека. Мне дорог мой персонаж, мой конь (которого тоже убьют, если ПКшник подкараулит меня на дороге), игровой мир (а он определенно страдает от наличия в нем вот таких личностей). Предлагая относиться с иронией к игровым потерям, вы выставляете игру чем-то не стоящим серьезных эмоций. Не таким важным, как реальная жизнь. Ну не кошелек же у тебя стащили? Не в подворотне избили? Ну и расслабься, что ты грустишь из-за ерунды.
А для того, чтобы перестать давать такие советы, нужно всего лишь понять, что для кого-то игра — не ерунда и не убивалка времени, а этакая вторая жизнь. И потерять в ней что-то (или умирать от руки ПКшников) может быть очень обидно.
Даже и не знаю какое слово применить что-бы никого не обидеть…
Да не получится заменой слова изменить формулировку, хоть ты тресни. =)) Более сдержано можно в принципе относиться к чему угодно. Речь о том, что не стоит другим это советовать. Потому что у других явно есть причины относиться к чему-то так, как они относятся.
Вы можете — вы и относитесь, в чем проблема? Я реагирую, может, на каждое десятое нападение по счету. После «линейки», когда каждую смерть можно было неделю откачивать, игровые нападения меня не шокируют.
А еще я реагирую на сообщения о том, что я, оказывается, сама перечеркиваю себе «хорошее» в игре своей неправильной реакцией. Но вы, видимо, и тут предложите мне не реагировать и вести себя более сдержанно. Что поделать, такая уж я. Огненная.
Почему-то идея относиться проще к огненным комментариям и не реагировать так на оппонентов с другим мнением тут не прижилась, в отличие от игры :( даже не знаю, почему.
Эм, простите, а кто, где и от кого что-то требовал. Я, право, удивлен. Речь всего-лишь идет о том, что порою к игровым потерям можно относиться более сдержано, что-ли… Даже и не знаю какое слово применить что-бы никого не обидеть…
Проблему ганка можно было бы решить, если дать возможность проверять, что находится в бэкпаке игрока. Подошёл, воспользовался скиллом — игрок подтвердил досмотр, ПК увидел что находится у него в сумке. Дальше ПК может попросить отдать игрока вещь, или убить его и забрать силой. А если игрока уже убили (но не добили), чтобы досмотр можно проводить без запроса игрока.
Это блин так смешно, что я даже не знаю, как это комментировать. Вы сейчас предложили проблему грабежей решить, обязав граждан добровольно выворачивать карманы. Это прямо-таки феерично.
Действительно, аналогия неудачная. Я бы сказала, пугающая. Советовать не бросать работу, где тебя ежедневно домогаются, а начальство ничего с этим не делает… ну да, это очень гнилая позиция. Брр.
Бить в морду, к слову, должна охрана. Или полиция. А никак не официантка.
Ат, обрати внимание, пожалуйста, кому я отвечал и на что я отвечал. Я заметку вообще не читал, только последние абзацы, из-за которых бугурт начался. Это во-первых. В-вторых аналогия у тебя хромает.
Не бросайте ее только потому, что какой-то урод ущипнул вас за задницу, не концентрируйтесь только на этом, ведь так вы перечеркиваете все хорошее, что есть в нашей работе.
Ибо автор просит не «не бросать», а "не придавать слишком много значения". Ты же понимаешь, что с этой формулировкой можно пойти куда угодно? Я кстати буквально только что смотрел корейскую дораму, где начальник заставлял свою подчиненную развлекать в баре клиента, являющегося тем еще извращенцем, ради подписания контракта. Ровно с той же формулировкой «не придавай много значения, у нас так принято, так все делают». И там даже в сюжете присутствовала сотрудница, которая как раз так делает и тоже говорит остальным сотрудницам «не придавать значение, контракт важный».
Черт возьми, единственный совет, который можно дать официантке — это немедленно уходить с такой работы, из такого заведения, а не терпеть агрессию по отношению к себе. Это абсолютно недопустимо, и если на конкретном месте работы это случается периодически — это да, перечеркивает «все хорошее», потому что что тут может вообще быть хорошего? Да, даже в лучших заведениях случаются приступы неадекватности, но риск нарваться на такое не больше, чем риск нарваться на придурка просто на улице.
И будь эта официантка моей подругой, я бы в первую очередь сказала — беги оттуда, ты точно не создана для того, чтобы терпеть домогательства на рабочем месте. Я помогу тебе найти другую работу. Унижение не стоит никаких денег и не уравновешивается ничем «хорошим». Просто забирай трудовую книжку и беги.
Боже, о чем мы вообще говорим и как же я не ожидала услышать такое от тебя. Правда.
Повторюсь еще раз, лично я, ничего крамольного в дружеском пожелании относится спокойнее к игровым неурядицам от Ди не увидел. Вот от слова совсем. Поэтому меня и удивил такой всплеск эмоций. Я, как полагаю и автор заметки, не отказываю вам в праве переживать потери в игре так как вам хочется.
Искренне надеюсь, что оно всё стоило того и гуманность по отношению к автору восторжествовала посреди царства тьмы и агрессии.
Вам вроде бы несколько раз выше ответили: потому что сработал триггер. Каждый волен относиться к чему-то так, как считает нужным, это верно. Именно поэтому люди триггернулись и отнеслись так, как посчитали нужным. И советовать им относиться к этому как-то иначе заведомо нелепо.
Т.е. когда мы черными буквами по белому фону читаем «вы перечеркиваете все хорошее», то это не мы перечеркиваем на самом деле и нам только что не сказали «вы сами виноваты», это всё совершенно нечёткое обоснование. Да, обвиняют ещё не в том, что на нас напали, но уже в том, что не считаем это чем-то нормальным и расстраиваемся по этому поводу. На это свойство данной фразы было указано несколько раз по ходу спора.
И не важно, к кому обращена эта фраза (хотя в тексте безо всяких интерпретаций указано, к кому: «Многие из здесь присутствующих упоминали (и текстом, и на подкасте), что подобные нападения очень сильно их огорчают и портят впечатления от игры.» — вот к этим многим, я в их числе), даже если бы она была обращена к тому, кто хочет ПвП, но его останавливают негативные эмоции, этот человек не виноват в том, что у него портится впечатление от игры. Он с этим может что-то сделать, но не он или его отношение перчёркивает всё хорошее.
Да, намерение — действительно не деяние, как впрочем и деяния могут быть классифицированы «непреднамеренными», что вполне способно изменить наше отношение к обвиняемому и жесткость нашей реакции.
Я искренне не понимаю почему дружеское пожелание (а я его только так и воспринял) вызвало такой шквал. У меня что-то не то с ценностями и отношением к людям?
А ведь такие вещи ещё и замечательно экстраполируются в реал. Подумаешь, кошелёк в подворотне отняли, зато хоть не избили. Подумаешь, избили, зато хоть не изнасиловали. Подумаешь, изнасиловали, зато хоть… и так до бесконечности. Но ты не грусти из-за ерунды. Расслабься и получай удовольствие.
И, кстати, насчёт реала такие советы тоже частенько возникают. Только почему-то быстро пресекаются. Ну а в играх можно. Это же просто кучка пикселей.
Если гипотетически спроецировать на конкретную игру с открытым миром, то отношение к подобному инциденту будет варьироваться в зависимости от того, за чем конкретный человек пришёл в эту игру (то есть сочетание личности игрока, спектра возможностей геймплея и просто с каким настроем игрок сюда пришёл). Отсюда и дихотомия:
а) ПвП — неотемлемая часть игрового процесса, при том в откпытом мире это настоящее ПвП с подготовкой и настоящими последствиями — не только тактика, но и стратегия. Даже если предпочитаешь заниматься укреплением боеспособности, а не собственно боевой активностью. Следовательно, если тебя слили — не расстраивайся, это тоже игровой момент. Учись проигрывать, не всегда же выходить победителем.
б) Пришёл заниматься конструктивной мирной деятельностью, а приходится постоянно озираться и отбиваться от ПвПшников. А тут ещё и соль на рану сыпят, что если расстроился от того, что не дают играть — то сам таким отношением портишь себе впечатление. «Чего ещё ожидал от игры, в которой есть ПвП?»
В общем всё в первую очередь зависит от того, насколько существенной частью геймплея воспринимается ПвП в конкретном случае. А в общем виде от прочтения данной статьи — реакция будет зависеть от опыта подобных ситуаций и подобных советов как в виртуальных мирах, так и в реальном.
Полагаю, главная проблема тут в том, что триггер двойной, только одна сторона позитивно-мотивирующая, а другая (ещё и несколько усиленная не самой удачной формулировкой) воспринимается как обвинение жертвы. И увидев одну сторону, становится крайне трудно разглядеть вторую.
И да, я абсолютно согласен, что из общего содержания статьи видно, что автор не намеревался никого оскорбить и хотел помочь другим увидеть ПвП так, как видит он, но триггер там возник и рефлекс не так просто обмануть.
P.S. Я лично вижу эту статью и "Комплементарность" (+ многие прочие статьи о том, почему игры скатываются в ганкбокс) как две стороны одной монеты — просто каждый индивидуально проводит грань между ПвП как часть геймплея и ПвП мешающим наслаждаться игрой
Да можно к чему угодно в жизни отнестись более сдержанно. Но иногда почему-то не хочется. Наверное, все дело в системе ценностей каждого конкретного человека. Мне дорог мой персонаж, мой конь (которого тоже убьют, если ПКшник подкараулит меня на дороге), игровой мир (а он определенно страдает от наличия в нем вот таких личностей). Предлагая относиться с иронией к игровым потерям, вы выставляете игру чем-то не стоящим серьезных эмоций. Не таким важным, как реальная жизнь. Ну не кошелек же у тебя стащили? Не в подворотне избили? Ну и расслабься, что ты грустишь из-за ерунды.
А для того, чтобы перестать давать такие советы, нужно всего лишь понять, что для кого-то игра — не ерунда и не убивалка времени, а этакая вторая жизнь. И потерять в ней что-то (или умирать от руки ПКшников) может быть очень обидно.
А еще я реагирую на сообщения о том, что я, оказывается, сама перечеркиваю себе «хорошее» в игре своей неправильной реакцией. Но вы, видимо, и тут предложите мне не реагировать и вести себя более сдержанно. Что поделать, такая уж я. Огненная.
Почему-то идея относиться проще к огненным комментариям и не реагировать так на оппонентов с другим мнением тут не прижилась, в отличие от игры :( даже не знаю, почему.
Бить в морду, к слову, должна охрана. Или полиция. А никак не официантка.
Ибо автор просит не «не бросать», а "не придавать слишком много значения". Ты же понимаешь, что с этой формулировкой можно пойти куда угодно? Я кстати буквально только что смотрел корейскую дораму, где начальник заставлял свою подчиненную развлекать в баре клиента, являющегося тем еще извращенцем, ради подписания контракта. Ровно с той же формулировкой «не придавай много значения, у нас так принято, так все делают». И там даже в сюжете присутствовала сотрудница, которая как раз так делает и тоже говорит остальным сотрудницам «не придавать значение, контракт важный».
И будь эта официантка моей подругой, я бы в первую очередь сказала — беги оттуда, ты точно не создана для того, чтобы терпеть домогательства на рабочем месте. Я помогу тебе найти другую работу. Унижение не стоит никаких денег и не уравновешивается ничем «хорошим». Просто забирай трудовую книжку и беги.
Боже, о чем мы вообще говорим и как же я не ожидала услышать такое от тебя. Правда.