Про книги? Просто контрпример. Они о войне, написаны во время войны, но по сути анти-военные. Чтобы это должным образом понять, нужно их прочитать.
Лучше начало разговора объясню, это несложно =) @laugan говорит, что остановка ММОЗГа — это потеря. В комментариях к недавней теме Атрон сначала писал, что не может писать, когда на его страну падают ракеты, и я это понимаю. Потом, там же, он же приходит к мысли, что ему ненавистна мысль, что его статью может прочитать человек из России и этим как-то «развлечься». В этой теме речь уже о том, что об играх писать в принципе невозможно, иначе это станет подтверждением насилия, лжи и убийств.
Я не хочу никого ни в чём разубеждать, вообще не люблю придираться к другим мнениям и что-то кому-то доказывать непонятно зачем. Для меня это выглядит бессмысленно и бесперспективно. Но там, где рот мне насильно не затыкают, и я могу высказать свои мысли — иногда высказываю: глядишь чего хорошего выйдет? Тем более, что грустно видеть, когда в ход идёт язык ненависти.
Поэтому, в противовес этому, я говорю: здорово, когда есть вещи, которые объединяют людей. Страны, города, язык, музыка, живопись, игры — всё, что угодно. Чем в нашей жизни будет больше таких вещей, которые объединяют, тем меньше у нас всех будет поводов для вражды. Тем больше мы будем сотрудничать, общаться и понимать друг друга. Если взглянуть таким образом, то писать об играх на портале об играх даже во время войны — это вовсе не злодейство какое-то, а самое наипрямейшее благо.
Тут есть и другая сторона: если у нас все вертится вокруг Friendship Machine, то у нас просто чат с дополнительными опциями. И тот же SecondLife успешно занял эту нишу.
Ты как-то очень странно понимаешь слово «дружба». Как какой-то обмен репликами, что ли. Перечитай цикл «Спектр Доверия», пожалуйста, и посмотри, как там разбирают механику дружбы. Обмен словами к дружбе не имеет вообще никакого отношения.
А это так или иначе вытекает из того, что мир-то не первый, а второй. И если у меня в первом есть дела, то во второй я не пойду. А значит времени мало. А значит конст-пати будет собираться крайне редко, а то и вообще будет уходить из игры в полном составе из-за того, что лидер женился/развелся/заболел/запил. А это опять же невыгодно ни создателям игры, ни игровому сообществу в целом.
Ты снова въехал в колею концепции одиночной игры и консты, как команды, происходящей из вариации этой концепции. Опять же «Спектр Доверия» в помощь. :)
Допустим, ты напишешь «эта игра на два часа в сутки», но, если серверы включены, ничего не мешает мне проводить там все 24 часа. Если ты установишь принудительные «лимиты», сделаешь только хуже. Мало того, что человек не сможет играть больше в тот день, когда ему удобно, неприятие потерь будет вынуждать его заходить и отрабатывать норму даже в те дни, когда есть другие дела или нет желания.
С языка снял (когда я изливал поток сознания, просто забыл про это). Это называется упущенная выгода. И эту механику пытались внедрить в WoW, La2 и какую-то современную поделку от маилру. Но в вов она почти ни на что не влияла, в ла 2 же ее зарубили на корню банками продления энергии, которые иногда падали с мобов и всегда были в магазине. Что там с мэйлуршной ммо я не знаю, но там тоже можно было снять ограничение за бабло.
Если основное время проходит в общении и взаимодействии с другими людьми, мы получаем взаимное обогащение и работу той самой Friendship Machine.
Тут есть и другая сторона: если у нас все вертится вокруг Friendship Machine, то у нас просто чат с дополнительными опциями. И тот же SecondLife успешно занял эту нишу. Если ММО все-таки игра, то какая-то соревновательная часть с победами и проигрышами должна быть. Только они должны быть не одноразовые. Неплохие варианты это осады в ла2, клановые войны в еве (это даже лучше, ибо не разработчиками создано).
Но тут уже нужен баланс между осадами (ла2) по расписанию и возможностью монополизации (ева) игры. Если в игре будет 2-3 альянса, которые «держат» весь мир, то новым игрокам действительно маловато достанется. Реализм? Да, но я и в реале от зрелого капитализма устал, чтобы еще и в играх его видеть везде.
А у нас, повторюсь, кругом схема одиночной игры, в основе которой самообеспечение с небольшими вариациями в виде специализации и обмена.
А это так или иначе вытекает из того, что мир-то не первый, а второй. И если у меня в первом есть дела, то во второй я не пойду. А значит времени мало. А значит конст-пати будет собираться крайне редко, а то и вообще будет уходить из игры в полном составе из-за того, что лидер женился/развелся/заболел/запил. А это опять же невыгодно ни создателям игры, ни игровому сообществу в целом.
Поэтому один из вариантов это как раз БДО: есть гильдия, где согильдийцы активно чатятся, но видятся либо случайно либо на редких клановых походах на боссов. Немного починить экономику — и будет даже неплохо.
У меня была еще мысль про сюжет в ММО написать, но что-то настроения совсем нет. Если доберусь — будет заметка.
Многие ли игры это учитывают? Ну или хотя бы где-то предупреждают: эта игра для ноулайферов, это для 2 часа в день, это для часа в неделю?
Юмор в том, что согласно теории гонки вооружения и любой схожей с ней модели конкуренции, предела не существует. Допустим, ты напишешь «эта игра на два часа в сутки», но, если серверы включены, ничего не мешает мне проводить там все 24 часа. Если ты установишь принудительные «лимиты», сделаешь только хуже. Мало того, что человек не сможет играть больше в тот день, когда ему удобно, неприятие потерь будет вынуждать его заходить и отрабатывать норму даже в те дни, когда есть другие дела или нет желания. Но дальше ведь вообще есть шах и мат: а что если ты пришёл в MMO не с первого дня её существования? Всё? Безнадёжно отстал?
Неравенство времени, проведённого разными людьми в MMО, заложено в саму суть бесконечной многолетней сессии. И это нормально. Но важно понимать, как и для чего это время было израсходовано. Если основное время в MMO уходит на «общение» с игровыми ресурсами/механиками, перед нами бесконечный процесс накопления чего-то, чем люди далеко не всегда делятся с другими, и нередко используют для негативного воздействия на других живых людей.
Если основное время проходит в общении и взаимодействии с другими людьми, мы получаем взаимное обогащение и работу той самой Friendship Machine. При этом я не утверждаю, что все механики в MMO должны быть завязаны именно на общение, такой подход не только утопичный, он не даёт пространства для естественного сближения, ожидания прихода друзей и так далее. Одному в таком мире должно быть чем заняться, так же, как нам есть чем заняться в одиночку в реальном мире. Но из реального мира мы знаем, что только объединение людей даёт серьёзные результаты и открывает новые возможности за пределами базовых.
А ведь игра для 1-2 часа в день и игра для 8 часов в день — это разные игры должны быть.
Не согласен. Это не игры разные, а роли разные у того, кто играет 1-2 часа в день, и у того, кто играет 8 часов. Проблема как раз в том, что большинство MMO разрабатываются по шаблону одиночной игры. Грубо говоря, схема проектируется для одного человека, который должен добиваться некоторого универсального игрового успеха. Иногда с вариациями специализации. Дальше предполагается, что миллион человек будут следовать этой схеме по пути к вершине, которую авторы постараются постоянно наращивать (новым пределом уровней, грейдом экипировки и так далее).
В таких условиях естественным образом возникает не реальное социальное разнообразие и ниши для ролей, требующих разное время, а разные лиги игроков, где все, кроме высшей лиги, для социума не имеют никакого особого значения и, фактически, сидят на трибунах. А высшая лига, стремясь на вершину, не только использует все средства, но и становится заложниками той самой гонки вооружения, только в рамках затрачиваемого времени: «если конкуренты тратят 12 часов в день, нам нужно тратить минимум 13». Ответ конкурентов — увеличение онлайна до 14 часов, боты, RMT, другие компенсаторы. Я уже не говорю о том, что в таком формате у вас нет возможности выбирать близких по духу, а не по онлайну, людей для общения, ради которого всё, казалось бы и затевалось.
Прежде чем брать и кодить ММО надо бы сначала сесть и придумать общество (с его бытом, экономическим строем, повседневными занятиями итд итп), в котором жители могут не появляться неделями, могут жить сутками, а могут проявляться 3 раза в сутки по одному часу. Надо учесть и разорваное общение и невозможность таких непрерывных профессий как охранники или продавцы (опыт в ла2 и других играх с оффлайн болванчиками был, но от него отказались и это неудобно). Надо сначала именно придумать общество, которое в таких условиях будет успешно выживать (+учесть метагейм в виде отдельных чатов, форумов и голосовых серверов).
Именно так.
Я пытался придумать что-то такое, но… даже зацепиться не могу.
Если совсем схематично описывать подход, перед нами, как мне кажется, должно быть то, что называется социальной пирамидой. Пирамида на то и пирамида, что, к примеру, находящиеся на её вершине, или на среднем ярусе, или даже на предпоследнем, не могут зависеть только от себя. Они должны «опираться» не поддержку всего того социума, который находится ниже, и обеспечивать возможности тех, кто находится выше. А у нас, повторюсь, кругом схема одиночной игры, в основе которой самообеспечение с небольшими вариациями в виде специализации и обмена.
MMO – это игровая конструкция, в которой игры может оказаться не больше, чем в реальной жизни
Что-то почитал я эту вашу переписку и почувствовал, что жанру ММО не хватает… своих авторов фантастов. Только не этих с литрпг разной степени [censored], а нормальных.
Ведь что такое ММО в представлении тех же авторов литрпг (представим, что но читабельное)? Это игра, в которую играю миллиарды игроков различного статуса, пола, возраста и увлечений. И не просто играют, а прям проводят там значительное количество времени. То есть от 8-ми до 20-ти часов в день. И все хотят или вынуждены в нее играть. И на этом строится весь геймдизайн и геймплей. И на этом же самом, похоже, до сих пор строится геймдизайн всех современных ММО. Вы в них или живете или вы в них никто и звать никак. Максимум фон для ноулайферов и китов.
А на самом деле что такое ММО? Это игра — развлечение, увлечение, хобби. Люди играют самое разное время. Некоторые по 8-12 часов в день, другие по 8-12 часов в месяц. И иногда они уходят, иногда возвращаются, иногда приходят новые. И эта ротация бесконечна, пока проект жив.
Многие ли игры это учитывают? Ну или хотя бы где-то предупреждают: эта игра для ноулайферов, это для 2 часа в день, это для часа в неделю? Нет, ведь прибыль… (не, сейчас меня опять понесет, поэтому про прибыль я пожалуй приторможу).
А ведь игра для 1-2 часа в день и игра для 8 часов в день — это разные игры должны быть. Всем мил не будешь, всех денег не заработаешь. Поэтому до сих пор и живут всякие мортал онлайны, HH и прочие. Многомиллионной аудитории там нет. Но там собираются именно те, кто готов к этому. Все неготовые быстро отсеиваются и не влияют ни на геймплей, ни на сообщество, ни на экономику.
К слову об экономике. Глядя на старые и новые ММО я вижу с одной стороны деградацию экономики и полное ее зарегулирование. Деньги в играх почти ничего не значат, все лучшие вещи нельзя купить ни у нпс ни у игроков (исключение ЕВА и МО… может есть еще, но я про них не знаю), только выбить или скрафтить (читай — скучно нафармить тем или иным способом). Попробовать сбалансировать экономику с учетом постоянного расширения (с учетом, что любой бизнес так работает)? Не, не слышали. Ну, в Еве слышали, там экономику даже фритуплейные игроки вместе с ботами не смогли уронить.
Прежде чем брать и кодить ММО надо бы сначала сесть и придумать общество (с его бытом, экономическим строем, повседневными занятиями итд итп), в котором жители могут не появляться неделями, могут жить сутками, а могут проявляться 3 раза в сутки по одному часу. Надо учесть и разорваное общение и невозможность таких непрерывных профессий как охранники или продавцы (опыт в ла2 и других играх с оффлайн болванчиками был, но от него отказались и это неудобно). Надо сначала именно придумать общество, которое в таких условиях будет успешно выживать (+учесть метагейм в виде отдельных чатов, форумов и голосовых серверов).
Я пытался придумать что-то такое, но… даже зацепиться не могу. Все ммо, известные мне, рушатся именно на этом моменте: отсутствии непрерывности. Та же бдо или ла2 были бы гораздо живее и интереснее, если бы там было возможно проводить 24 часа кряду. Искать место для ночлега персонажа в безопасном месте, например. Но никто не будет играть в такое, кроме редких несчастных, разбитых параличом и достаточным обеспечением для оплаты ухода за собой и игры с интернетом.
Я, наверняка, не оригинален, но вот что-то я не видел работ на эту тему. Все ммо (известные мне) делают вид, что ты из них не выходишь. А единственная, что так не делает (известная мне) — ARK (сурвайвал с динозаврами) — [censored]. Там, допустим, приручил ты динозавра, покормил его и вышел из игры. Вернулся в игру — а динозавра или убили другие игроки, или другие динозавры, или он от голода сдох. Или игроки украли оставленную еду и он от голода сдох. Вы готовы играть на таких условиях? Я — нет. Большинство со мной будет согласно (большинство таки казуалы, так что будут согласны).
Не стремясь изменить твою «одноглазую» позицию, хочу, в связи с поднятой темой, дать хороший совет для людей читающих. Так вышло, что недавно я прочёл несколько знаковых произведений о первой и второй Мировых войнах, написанных непосредственными участниками событий. И, хотя под «людьми искусства» я не подразумевал конкретно писателей-мемуаристов, а уж тем более участников боевых действий, тем не менее конкретно эти книги оказались чудо как хороши. Немалым было и моё удивление, когда я узнал, насколько высоко они оценены и популярны.
Книги окунают читателя в быт тех лет и дают возможность стать человеком того времени, наблюдая за происходящим как будто своими глазами. Вместо сухих и выхолощенных параграфов исторических книг мы можем увидеть все эти места, людей и события, которые далеко не всегда описаны так, как в учебниках истории(чего один только разговор с Жуковым стОит). Книжки небольшие, не пугайтесь, они читаются очень легко, не то что витиеватые к ним предисловия ;D
Эрнст Юнгер «В стальных грозах» и Дмитрий Лоза «Танкист на иномарке». Приятного чтения =)
ps: *обращаясь ко всем* знаете похожие произведения?
Кажется, я понял, в чём дело. Возможно, ты воспринял мой довод «итоговые продукты не соответствую изначальному предназначению» так, что, мол, «большинство привычных параметров игры» и есть изначальное предназначение. Я же имею в виду совершенно обратное — MMO не годится как система набора формальных игровых достижений и сливает в этом вопросе вообще всем. Потому что это не конёк ММО.
Ты пытаешься исключить из уравнения все лишнее, но на мой взгляд оставляя лишь «ММО — это система набора достижений» ты искажаешь смысл игры.
Хм… с таким утверждением и я был бы не согласен. :) Возможно, я как-то сумбурно сформулировал… Если ужимать по образу и подобию приведенной тобой фразы, я хотел сказать, что «MMO — это худшая система формальных достижений, особенно если достижения получаются от взаимодействия с самой игрой, формальными механиками». Сингл или кооператив в сто раз лучше. Тогда зачем делать MMO? Или «MMO — это худшая среда для честного состязания с объективным исходом, если состязанием считается некое формальное взаимодействие между живыми игроками». Сетевой шутер или MOBA в сто раз лучше. Тогда зачем делать MMO?
чтобы этого не было, я полагаю, должен быть пересмотрено очень многое. Левелинг, скиллы, набор опыта и прочее. Идти ещё раз в этот же брод означает для меня пляску на костях умирающего жанра.
Безусловно. Но разве это возможно без пересмотра целеполагания? Львиная доля всего жанра сосредоточена на игре с самой игрой в формате «рядом», максимум — на распихивании друг друга локтями в рамках небольших коллективов ради доения виртуальных ресурсов (то есть опять игра с игрой, а не с другими, выигрышная стратегия — обеспечить отсутствие помех, то есть отсутствие единственного доступного взаимодействия с живыми конкурентами, человек в такой схеме помеха). Если ты проанализируешь доступные совместные активности за пределами драк, где естественно чем больше, тем лучше, то увидишь камерные кооперативные форматы в лучшем случае. А зачастую просто одиночество (собирай ресурсные споты, один, проходи аномальки, один, занимайся крафтом, один). То есть конструкция у нас формально массовая, но масса позитивно не взаимодействует за пределами обмена (торговли), а торговля ради «удобства» в большинстве случаев настолько формализуется и обезличивается, что никаких отношений на ней не построить.
Это явные проблемы с целеполаганием, на мой взгляд. А значит, и КПД у таких конструкций низкий.
Про Еву, пожалуй, нет, тк смысл не в том чтобы иметь равный матчмейкинг, а в том, какого размера общности в игре ставятся на первый план.
в Еве ты умираешь как одиночка всегда тк игра совершенно не предназначена для соревнований 1-1. Это игра средних и больших групп. Все маломальские достижения в игре возможно заполучить лишь объединяясь.
второй ее столп — это экономика, бесспорно.
Все последние 10 лет они пытаются сделать игру интереснее для соло. И это получается с очень большой натяжкой. Естественный лимит игры.
Не согласен.
Ты пытаешься исключить из уравнения все лишнее, но на мой взгляд оставляя лишь «ММО — это система набора достижений» ты искажаешь смысл игры.
субъективный смысл любой игры может быть победа, самоутверждение и прочее.
Объективный же, судя по всему, лишь один — получить от неё удовольствие.
потакать субъективному смыслу — это потакать толпе на низком старте. Мы делаем круг и приходим к тем же завышенным обещаниям, к организации и питанию этой первой волны.
чтобы этого не было, я полагаю, должен быть пересмотрено очень многое. Левелинг, скиллы, набор опыта и прочее. Идти ещё раз в этот же брод означает для меня пляску на костях умирающего жанра.
Какие пункты я вижу в твоём манифесте как разработчик?
Один из твоих пунктов я готов поддержать (если позволишь, по памяти — «все нововведения должны отвечать на вопрос «зачем и для кого я делаю игру?» и ответом не должно быть «заработать денег» или «потому что все их сейчас делают»»)
Ну, так как самим манифестом я ещё не поделился, по памяти можно вспоминать разве что какие-то штуки, на которых я настаивал предыдущие годы. Разумеется, они войдут в манифест. Но в том тексте, который мы сейчас обсуждаем, озвучен, пожалуй, главный парадокс MMO: это игровая среда, которая сознательно нарушает критические свойства игровой среды, потому что преследует совершенно другие цели.
Если убрать из конечной цели MMO формирование реальных человеческих отношений (Friendship Machine), тогда вообще непонятно, зачем этот монстр существует. Ведь он при огромных затратах на создание, поддержание и развитие своего исполинского тела всухую проигрывает любой другой чисто игровой конструкции.
С другой стороны, понимая, что это пространство для виртуальной жизни, в процессе которой медленно, не быстрее чем в любой другой среде, формируются человеческие отношения, мы также понимаем, что жить в игре никто не способен. Что сюда приходят на время, и даже не каждый день, после чего уходят жить в реальный мир.
Отсутствие этого понимания ведёт к не меньшим проблемам, чем непонимание, почему MMO сливает куда более чистым игровым конструкциям. То есть игровые условности, формальности нам нужны. И, разумеется, нам жизненно необходимы равные базовые возможности, характерные для игры (не те возможности, которые есть внутри нас, а те, которые предоставляет игра). Почему это важно даже при бесконечной сессии и ситуации, когда ты приходишь в общее пространство даже через десять лет после его появления — могу объяснить отдельно при необходимости.
Однако:
Мой пускай будет: « мы должны выделить не более 3-5 базисов, которые определяют операции в игре, которые сделают лучше живые люди (читать «напарники»), чем автоматизированные скрипты», которые рождают интерес у игроков и на которых стоит сосредоточиться.
Далеко не все операции в MMO удовлетворяют озвученные тобой критерии «операции в игре, которые сделают лучше живые люди (читать «напарники»), чем автоматизированные скрипты», которые рождают интерес у игроков и на которых стоит сосредоточиться». Например, любой сетевой шутер или MOBA справится с обеспечением интересного живого противника лучше, чем MMO. Потому что в сетевом шутере или MOBA, помимо матчмейкинга, будет короткая сессия, в начале которой произойдёт выравнивание (обнуление) возможностей персонажей и количественный баланс сторон.
В какой-нибудь EVE Online ты примерно через час после создания персонажа можешь быть аннигилирован, случайно нарвавшись на отряд десятилетних ветеранов в огромных кораблях численностью в сто единиц. Даже через десять лет ты будешь понимать, что в твои задачи входит не баланс сторон, а обеспечение как можно более подавляющего (читай — неинтересного, с игровой точки зрения) преимущества над противником. Потому что накопленное преимущество и будет демонстрацией достижений тебя и твоего коллектива.
Мне кажется, любое игровое (состязательное) взаимодействие между живыми людьми, которое ты возьмёшь в MMO, с треском проиграет такому же по сути, но лучше, честнее организованному, с точки зрения игровых вызовов, в более приспособленной для этого среде. Но вот для чего такая крутая среда не будет приспособлена — для выстраивания человеческих отношений. Они если и будут формироваться, то за пределами матчей, где-нибудь в чатах, и, опять же, ограничатся простым обменом словами, без поступков, проверки морального компаса и так далее.
В итоге базис у нас, по сути, один: формирование как можно более широкого спектра человеческих отношений (Спектр Доверия). То есть мы снова возвращаемся к Friendship Machine. Для всего остального естьMaster Card другие, куда более подходящие игровые конструкции.
Ты предлагаешь повышать КПД.
Идея понятна.
Но почему ты думаешь что он сейчас низкий?
Потому что, на мой взгляд, итоговые продукты не соответствую изначальному предназначению. Как игры, MMO — довольно спорная среда. Приведу цитату из черновика манифеста: «MMO – это игровая конструкция, в которой игры может оказаться не больше, чем в реальной жизни».
Большинство привычных параметров игры (как состязания с очевидными правилами и целями) в MMO просто умножаются на ноль бесконечной сессией. Количество негативного прямого и опосредованного взаимодействия незнакомцев, с которыми ты ни о чём не договаривался, в общей пространстве в разы превышает даже потенциал позитивного взаимодействия между ними. Участники буквально испытывают массу давления, с которым не сталкиваются ни в одиночной игре, ни в коллективной по взаимному согласию. Это давление ведёт к известным искажениям, главное из которых — размытие границ допустимых способов получения преимущества. Неважно — для защиты, для нападения или для конкуренции.
Наряду с этим происходит ещё один интересный психологический эффект, описанный у того же Джордана Питерсона — информационная глобализация приводит к нивелированию собственных достижений и в итоге становится частой причиной депрессий в реальной жизни. Даже при всём её многообразии! В среде, которая упорно пытается тебя убедить, что она «игровая», это значит, что незнакомцы, которые добились тех же формальных игровых достижений, к которым стремишься ты сам, быстрее и раньше тебя, выступают для остальных демотиваторами. При том, что границы допустимых способов, напомню, размыты, а один из изначальных — «нолайферство» — остаётся вполне валидным. То есть ты лишаешься того, что естественным образом продолжает существовать в изолированном пространстве одиночной или кооперативной игры на ваших условиях, а не на условиях незнакомцев. И это даже если закрыть глаза на то, что игровые достижения часто обеспечивают силу воздействия на других участников в условиях PvP.
Но люди-то это давно прочувствовали. И в итоге мы почему получаем такой всплеск на старте условно бесконечной игры, а затем стремительное падение онлайна? Потому что участники пытаются собственными силами организовать относительно короткую игровую сессию в условиях, пока ни у кого на руках нет никаких достижений. То есть видоизменить ключевое свойство продукта под названием MMO до неузнаваемости и, фактически, угробить весь потенциал условно бесконечной виртуальной среды. При этом, если ты взглянешь на Crowfall, который, казалось бы, попытался этот процесс оседлать, то увидишь, как эксперимент потерпел полное крушение. Вот парадокс — как только игроки понимают, что сессия конечна, видят финал, но при этом понимают, что размытие границ допустимых способов получения преимущества на месте, включая ноулайферство, они ещё быстрее теряют интерес. Потому что это убивает альтернативный подход «мы медленно спустимся с горы...».
Вся первоначальная магия MMO на фоне явных ошибок держалась именно на том, что люди физически постепенно приходили в интернет, постепенно знакомились с новым феноменом, а не стояли всей толпой на низком старте в момент открытия серверов. Трава раньше не была зеленее в плане игровых механик и осознания того, что же за зверь такой «MMO». И КПД не был выше, не считая того, что в тот момент никто не лажал с монетизацией, то есть ещё больше не размывал границы допустимых способов получения достижений и обламывания других. В остальном были те же косяки и необходимость осознать, насколько MMO далека от остальных игровых конструкций.
Немного разверну мысль тогда.
Ты предлагаешь повышать КПД.
Идея понятна.
Но почему ты думаешь что он сейчас низкий? Относительно чего? Относительно ожиданий? Не является ли это проблемой завышенных обещаний? Откуда рождаются обещания, в которые нужно вкладывать годы жизни не имея гарантий их привнести в задуманном виде?
Пускай я немного в другой области пишу, но прекрасно понимаю откуда берутся красивые картинки для инвесторов (и покупателей) и как по итогу проект приходит к тому к чему приходит.
Это всегда — стечение интересов, факторов, людей.
Создание игр не является каким-то уникальным процессом, это все такое же творчество, в угол которого поставлена прибыль и самореализация.
специфика индустрии — очень длительная разработка, миграция разработчиков и аджайл. Нельзя просто запланировать и строить пока не построят, так это не работает.
Не работает также и то, что изначальные мысли и планы обязательно найдут реализацию. Имея на борту 5 гениев из сотен вы всегда подстроите все тот же средний продукт, важно понимать в чем же он будет хорош и в чем плох.
Какие пункты я вижу в твоём манифесте как разработчик?
Один из твоих пунктов я готов поддержать (если позволишь, по памяти — «все нововведения должны отвечать на вопрос «зачем и для кого я делаю игру?» и ответом не должно быть «заработать денег» или «потому что все их сейчас делают»»)
Мой пускай будет: « мы должны выделить не более 3-5 базисов, которые определяют операции в игре, которые сделают лучше живые люди (читать «напарники»), чем автоматизированные скрипты», которые рождают интерес у игроков и на которых стоит сосредоточиться.
Эти пункты на поверхности, они просты, их и клал бы в фундамент манифеста.
Так же, я бы, пожалуй, пригласил тебя посмотреть на жанр ММО и новые вызовы не как на кризис жанра или кризис модели поведения людей в нем. А как на исчерпание концепции. Можно вводить сколь угодно много переменных, но Бритвой Оккама отрезая лишнее, мы приходим все к тому же уравнению между людьми. Может и вопрос не в этом?
С удовольствием готов это обсудить. Признаюсь, что текст был изначально куда большего размера, туда вошли мои рассуждения о том, что я лично увидел за последний год в жанре, но затем мне показалось это лишним, уводящим в сторону, и я подумал, что если эта тема возникнет в процессе обсуждения, можно будет её обсудить в комментариях.
Поэтому, прежде чем комментировать твой довод о возникновении нового, предлагаю поговорить о «старом», которое нас изначально сюда и привело. Это как в науке — невозможен следующий технологический рывок без попытки выжать всё из того, что уже есть в распоряжении. А у нас из-за суммы нескольких факторов произошло, образно говоря, «стремительное падение КПД паровых двигателей». То есть у нас наши «девайсы» начали собираться дольше, ездить медленнее и на куда меньшие расстояния, чем раньше. Причём виновными в этом каждый раз назначают не конструкторов и машинистов, а пассажиров.
Самое смешное, что проблемы не линейны. Нет этого «раньше трава была зеленее» или «раньше мы были другими». Все, с кем я начинал обживать New World, и кто хотел получить от игры опыт MMO, могут подтвердить, что магия была на полную катушку. Не в каком-то бородатом 2001, а в 2021. Да, КПД был далек от максимума, но знаешь что? После New World мы пошли в новый мир Star Wars Galaxies на эмуляторе от ярых энтузиастов. Номинально там было буквально всё лучше в плане возможностей. В реальности за два месяца игры мы не познакомились ни с одним человеком. При этом в New World у нас через два месяца была куча внешних контактов. Причины? В механиках взаимодействия.
В SWG они получились слишком формальными, на мой взгляд. Главное чувство, которое возникало, это ощущение, что у тебя проходит куча транзакций с реальными людьми. И что то, что ты производишь, нужно другим людям. Это классно. Не вопрос. Я продал очень много товаров, которые нужны были сотням живых людей. Но это не формирует человеческие связи. Потенциально их возникновение возможно в виде постоянной клиентской сети, но даже в этом случае такое общение будет очень опосредованным. Эти люди всё равно будут «клиентами», не друзьями.
Возможно, что-то возникало бы на дальних планетах с пользовательскими городами, если бы их функционал не был дублированием готовых NPC-городов на начальных при довольно ненапряжной системе перемещений. То есть реально необходимости развивать поселения я не увидел, да и само развитие — это вкладывание денег в инфраструктуру основателями города. То есть это тоже такой формальный бизнес, где вкладываешь во что-то с необходимостью отбить затем расходы налогами. Отсюда и огромное количество поселений — самому их развивать интереснее, чем просто платить налоги другим. Собственного участия в процессе со стороны жителя не ощущается.
В то же время в NW были такие штуки, как развитие поселений с учётом интересов жителей, при том, что не было никаких развитых в максимум NPC-поселений, как в SWG. Защита этих поселений от нашествий (и в потенциале — территорий от разломов, если бы эту механику довели до ума), связи и обязательства между коллективами, связи между жителями поселений. Готовность прийти на помощь. Общее участие в развитии. New World реально шагнул значительно дальше в механиках, формирующих отношения между конкретными людьми, просто прикоснувшись к схеме «люди, как основной ресурс». Там развивать можно было концепцию годами, не говоря уже о существенных изменениях в фундаментальных системах, которые, напомню, не раз себе позволяли многолетние MMO, но из-за того, что проект был основан на одном платеже, его буквально слили за полгода и перестали развивать.
После восьми лет разработки, кардинальной переделки в середине процесса, сотен миллионов долларов, если не миллиарда с лишним, через десять месяцев после запуска общемирововой(!) онлайн New World колеблется от 8 до 18 тысяч человек при бывшем пике в районе миллиона. Это невероятно низких КПД, для которого нет никаких объективных причин. То, что можно было сделать, и что обеспечило бы проекту совершенно другие показатели, обсуждалось много раз. Просто когда оно обсуждалось, не было этих 8-18 тысяч, и потенциально можно было пускай с сомнением, но допускать, что действия разработчиков направлены на удержание какой-то другой, но существующей аудитории.
Да, возможно, в Манифесте удастся ухватить что-то такое, что будет шагом следующего поколения. Буду рад. Но я всё же считаю, что и это поколение MMO способно на очень многое при соблюдении базовых установок. Повторюсь — нужно достичь максимального КПД, чтобы в рамках прежних подходов стало тесно. Увидеть те места, в которые мы упёрлись. И начать решать проблемы этих объективных пределов.
Спасибо. Приятно осознавать, что написанное пригодилось кому-то, кроме меня самого. :)
По поводу «театра одного актёра» повторюсь — такой театр стоило бы организовать в совершенно другой концепции. Поэтому, как ни крути, это ставит актуальные вопросы перед проектом.
Я всегда делаю то, чем сам бы пользовался, глядя на систему. И в этом смысле я вспоминаю себя, когда я писал на форуме game.exe. Когда впервые увидел опубликованный на этом форуме текст напечатанным в журнале. Как мне хотелось делиться мыслями, обсуждать, дополнять, менять мнение именно в общей творческой среде, а не бронзоветь в рамках проекта имени себя.
Уже не помню кто точно, но кто-то из авторов последней волны журнала, организовал личный блог под названием «Культ Личности», где делился только своими мыслями. Из этой истории я помню то, насколько мне это не понравилось. Автор был ярким и талантливым, это я тоже помню, как и основной костяк game.exe, но именно культ личности меня больше всего отталкивал. Ведь, по сути, такой подход ведёт к перениманию какой-то позиции через авторитет, а не с помощью убедительных аргументов. Читатель (то есть я) уже не личность, а губка, впитывающая чужую личность, перенимающий чужое мнение, а не формирующий своё.
И это же было моей самой большой внутренней претензией к редакционной политике журнала на поздних этапах. Сам журнал покорил меня отношением к компьютерным играм, как к искусству, уровнем текстов, глубиной рассуждений. Но мне не нравилась появившаяся как элемент конкурентной борьбы за читателя заносчивость редакции (или, скорее, главного редактора) в продвижении их мнения, как единственно верного, в культивируемом противопоставлении другим журналам. Мне всё это казалось чем-то, что делает меня глупее.
Мне нравился редакционный подход (а в нашем случае частью авторского коллектива становится любой желающий), как сумма разных мнений, мне нравился форум game.exe, как возможность в рамках поднятой планки отношения к играм делиться своим мнением. Мне не нравилось даже в рамках форума game.exe жёсткость и безапелляционность участников дискуссий. Оттуда корни нынешней системы ММОзговеда, которая утверждает, что здесь нет тех, кто окончательно прав. Смогут ли люди этим распорядиться, а не набирать плюсы за очередной выпад в сторону созданной механики за притеснение мнения, что само по себе есть опровержением их утверждений, я не знаю. Никогда не бывает так, что все довольны системой, что у неё нет жертв, и что такие люди вдруг осознают собственную роль в происходящем. Легче найти крайнего, обвинить его во всём, и устроить очередной культ личности. Система даёт возможность, но не гарантирует результат.
Ну, и, да, если присмотреться, даже на первых двух страницах застывшего с февраля проекта можно найти кроме меня ещё трёх авторов со своими материалами.
Спасибо за подобный пост.
Он тронул глубинные струны моей души.
Именно таким написал бы его я. Удивительно, насколько во многом я с тобой согласен.
С моей точки зрения, ммозговед — площадка одного оратора, театр одного актера. Не потому что другим не дали слова, а потому что писать(или петь, играть на публику, если изволишь) — это очень особенное желание, и лишь в переплетении с талантом и невозможностью жить иначе — даёт плоды.
Так же, я бы, пожалуй, пригласил тебя посмотреть на жанр ММО и новые вызовы не как на кризис жанра или кризис модели поведения людей в нем. А как на исчерпание концепции. Можно вводить сколь угодно много переменных, но Бритвой Оккама отрезая лишнее, мы приходим все к тому же уравнению между людьми. Может и вопрос не в этом?
что я имею в виду? Твой призыв к оформлению манифеста мне очень нравится. Но ведёт он не к построению Новой Идеальной ММО. О нет, ведёт он к определению новой концепции взаимодействия людей («в игровых вселенных» — прим.). Этому — масса примеров в других сферах, от религии до программирования. Оставаясь в рамках дискуссии, рассуждая и выводя правила, незаметно для себя мы рождаем то, что у всех было на устах. Мы рождаем эти уста.
Я также призываю не смотреть на развитие как на прямую. Это вектор, вокруг которого идут серьезнейшие колебания. Призывая уточнить вектор или даже его систему координат может оказаться, что нет никакого вектора, да и координат нет, просто мы столько лет блуждали в сумерках. (Нет ни живого ни мертвого кота Шрёдингера, лишь вселенная, устроенная как чемодан — прим.)
Хоть я не так часто заходил на данный сайт, но всё равно благодарен за поднятие тем, которые было любопытно прочесть.
Я из РФ и полностью осознаю бессмысленность данного конфликта, как и многие люди вокруг меня. Ощущение, что сижу в автобусе, где пьяный водитель в выехал на встречную полосу.
А как вам Dark Souls, Blade of Darkness и иже с ними? Тоже не чувствуете вызова и сложности? Или вы уже прошли их на конроллере из банана и чипсов и кроме живого человека уже ничто неспособно вас развлечь?
Я к тому, что если вам так уж нужен хардкор, то может посмотреть на другие игры или экстремальный спорт?
В ММО люди все-таки идут за положительными эмоциями, которых не хватает в жизни. Смерть персонажа (перма или не перма) не является положительной эмоцией. Да, есть исключения их правил: welcome to Mortal online.
О чем мы спорим? Большинство людей хотят плыть по течению. Амбиции есть не у всех, а у кого есть — редко, когда они простираются далеко. Чтобы участвовать в фуллут рпг нужен определенный комплект амбиций и силы воли. Плюс нужно желание соревнования и куча свободного времени (или денег, если рмт).
Чтобы игра с фуллутом и мощными ПК-АНТИПК механиками взлетела — она должна быть реально массовой. Но он не будет массовой, просто потому, что этого всего ищет не так уж и много людей. Как бы уничижительно ни было слово «казуал» — их большинство (да и я в их числе с большего, я не против вызова, но я предпочитаю вызовы планированию и методичности, чем вызовы скорости и реакции).
Давайте уже вместо споров вы попробуете предложить такую модель (проработанную, с минимумом общих слов) ММО с фуллутом и длинным игровым циклом, чтобы я или не смог назвать ее артхаусной фигней не для всех или чтобы хотя бы половина моих доводов звучала неубедительно.
А пока: Orgota, чего вы достигли в Мортал Онлайн? Или во что вы там играете?
Приведи цитату, где я это пишу.
Лучше начало разговора объясню, это несложно =) @laugan говорит, что остановка ММОЗГа — это потеря. В комментариях к недавней теме Атрон сначала писал, что не может писать, когда на его страну падают ракеты, и я это понимаю. Потом, там же, он же приходит к мысли, что ему ненавистна мысль, что его статью может прочитать человек из России и этим как-то «развлечься». В этой теме речь уже о том, что об играх писать в принципе невозможно, иначе это станет подтверждением насилия, лжи и убийств.
Я не хочу никого ни в чём разубеждать, вообще не люблю придираться к другим мнениям и что-то кому-то доказывать непонятно зачем. Для меня это выглядит бессмысленно и бесперспективно. Но там, где рот мне насильно не затыкают, и я могу высказать свои мысли — иногда высказываю: глядишь чего хорошего выйдет? Тем более, что грустно видеть, когда в ход идёт язык ненависти.
Поэтому, в противовес этому, я говорю: здорово, когда есть вещи, которые объединяют людей. Страны, города, язык, музыка, живопись, игры — всё, что угодно. Чем в нашей жизни будет больше таких вещей, которые объединяют, тем меньше у нас всех будет поводов для вражды. Тем больше мы будем сотрудничать, общаться и понимать друг друга. Если взглянуть таким образом, то писать об играх на портале об играх даже во время войны — это вовсе не злодейство какое-то, а самое наипрямейшее благо.
Ты как-то очень странно понимаешь слово «дружба». Как какой-то обмен репликами, что ли. Перечитай цикл «Спектр Доверия», пожалуйста, и посмотри, как там разбирают механику дружбы. Обмен словами к дружбе не имеет вообще никакого отношения.
Ты снова въехал в колею концепции одиночной игры и консты, как команды, происходящей из вариации этой концепции. Опять же «Спектр Доверия» в помощь. :)
С языка снял (когда я изливал поток сознания, просто забыл про это). Это называется упущенная выгода. И эту механику пытались внедрить в WoW, La2 и какую-то современную поделку от маилру. Но в вов она почти ни на что не влияла, в ла 2 же ее зарубили на корню банками продления энергии, которые иногда падали с мобов и всегда были в магазине. Что там с мэйлуршной ммо я не знаю, но там тоже можно было снять ограничение за бабло.
Тут есть и другая сторона: если у нас все вертится вокруг Friendship Machine, то у нас просто чат с дополнительными опциями. И тот же SecondLife успешно занял эту нишу. Если ММО все-таки игра, то какая-то соревновательная часть с победами и проигрышами должна быть. Только они должны быть не одноразовые. Неплохие варианты это осады в ла2, клановые войны в еве (это даже лучше, ибо не разработчиками создано).
Но тут уже нужен баланс между осадами (ла2) по расписанию и возможностью монополизации (ева) игры. Если в игре будет 2-3 альянса, которые «держат» весь мир, то новым игрокам действительно маловато достанется. Реализм? Да, но я и в реале от зрелого капитализма устал, чтобы еще и в играх его видеть везде.
А это так или иначе вытекает из того, что мир-то не первый, а второй. И если у меня в первом есть дела, то во второй я не пойду. А значит времени мало. А значит конст-пати будет собираться крайне редко, а то и вообще будет уходить из игры в полном составе из-за того, что лидер женился/развелся/заболел/запил. А это опять же невыгодно ни создателям игры, ни игровому сообществу в целом.
Поэтому один из вариантов это как раз БДО: есть гильдия, где согильдийцы активно чатятся, но видятся либо случайно либо на редких клановых походах на боссов. Немного починить экономику — и будет даже неплохо.
У меня была еще мысль про сюжет в ММО написать, но что-то настроения совсем нет. Если доберусь — будет заметка.
Юмор в том, что согласно теории гонки вооружения и любой схожей с ней модели конкуренции, предела не существует. Допустим, ты напишешь «эта игра на два часа в сутки», но, если серверы включены, ничего не мешает мне проводить там все 24 часа. Если ты установишь принудительные «лимиты», сделаешь только хуже. Мало того, что человек не сможет играть больше в тот день, когда ему удобно, неприятие потерь будет вынуждать его заходить и отрабатывать норму даже в те дни, когда есть другие дела или нет желания. Но дальше ведь вообще есть шах и мат: а что если ты пришёл в MMO не с первого дня её существования? Всё? Безнадёжно отстал?
Неравенство времени, проведённого разными людьми в MMО, заложено в саму суть бесконечной многолетней сессии. И это нормально. Но важно понимать, как и для чего это время было израсходовано. Если основное время в MMO уходит на «общение» с игровыми ресурсами/механиками, перед нами бесконечный процесс накопления чего-то, чем люди далеко не всегда делятся с другими, и нередко используют для негативного воздействия на других живых людей.
Если основное время проходит в общении и взаимодействии с другими людьми, мы получаем взаимное обогащение и работу той самой Friendship Machine. При этом я не утверждаю, что все механики в MMO должны быть завязаны именно на общение, такой подход не только утопичный, он не даёт пространства для естественного сближения, ожидания прихода друзей и так далее. Одному в таком мире должно быть чем заняться, так же, как нам есть чем заняться в одиночку в реальном мире. Но из реального мира мы знаем, что только объединение людей даёт серьёзные результаты и открывает новые возможности за пределами базовых.
Не согласен. Это не игры разные, а роли разные у того, кто играет 1-2 часа в день, и у того, кто играет 8 часов. Проблема как раз в том, что большинство MMO разрабатываются по шаблону одиночной игры. Грубо говоря, схема проектируется для одного человека, который должен добиваться некоторого универсального игрового успеха. Иногда с вариациями специализации. Дальше предполагается, что миллион человек будут следовать этой схеме по пути к вершине, которую авторы постараются постоянно наращивать (новым пределом уровней, грейдом экипировки и так далее).
В таких условиях естественным образом возникает не реальное социальное разнообразие и ниши для ролей, требующих разное время, а разные лиги игроков, где все, кроме высшей лиги, для социума не имеют никакого особого значения и, фактически, сидят на трибунах. А высшая лига, стремясь на вершину, не только использует все средства, но и становится заложниками той самой гонки вооружения, только в рамках затрачиваемого времени: «если конкуренты тратят 12 часов в день, нам нужно тратить минимум 13». Ответ конкурентов — увеличение онлайна до 14 часов, боты, RMT, другие компенсаторы. Я уже не говорю о том, что в таком формате у вас нет возможности выбирать близких по духу, а не по онлайну, людей для общения, ради которого всё, казалось бы и затевалось.
Именно так.
Если совсем схематично описывать подход, перед нами, как мне кажется, должно быть то, что называется социальной пирамидой. Пирамида на то и пирамида, что, к примеру, находящиеся на её вершине, или на среднем ярусе, или даже на предпоследнем, не могут зависеть только от себя. Они должны «опираться» не поддержку всего того социума, который находится ниже, и обеспечивать возможности тех, кто находится выше. А у нас, повторюсь, кругом схема одиночной игры, в основе которой самообеспечение с небольшими вариациями в виде специализации и обмена.
Тут уж по контексту лучше советовать или книги из серии «как пережить п***Ц и ад» или что-то про геймдизайн ММО. А это тут к чему?
Ведь что такое ММО в представлении тех же авторов литрпг (представим, что но читабельное)? Это игра, в которую играю миллиарды игроков различного статуса, пола, возраста и увлечений. И не просто играют, а прям проводят там значительное количество времени. То есть от 8-ми до 20-ти часов в день. И все хотят или вынуждены в нее играть. И на этом строится весь геймдизайн и геймплей. И на этом же самом, похоже, до сих пор строится геймдизайн всех современных ММО. Вы в них или живете или вы в них никто и звать никак. Максимум фон для ноулайферов и китов.
А на самом деле что такое ММО? Это игра — развлечение, увлечение, хобби. Люди играют самое разное время. Некоторые по 8-12 часов в день, другие по 8-12 часов в месяц. И иногда они уходят, иногда возвращаются, иногда приходят новые. И эта ротация бесконечна, пока проект жив.
Многие ли игры это учитывают? Ну или хотя бы где-то предупреждают: эта игра для ноулайферов, это для 2 часа в день, это для часа в неделю? Нет, ведь прибыль… (не, сейчас меня опять понесет, поэтому про прибыль я пожалуй приторможу).
А ведь игра для 1-2 часа в день и игра для 8 часов в день — это разные игры должны быть. Всем мил не будешь, всех денег не заработаешь. Поэтому до сих пор и живут всякие мортал онлайны, HH и прочие. Многомиллионной аудитории там нет. Но там собираются именно те, кто готов к этому. Все неготовые быстро отсеиваются и не влияют ни на геймплей, ни на сообщество, ни на экономику.
К слову об экономике. Глядя на старые и новые ММО я вижу с одной стороны деградацию экономики и полное ее зарегулирование. Деньги в играх почти ничего не значат, все лучшие вещи нельзя купить ни у нпс ни у игроков (исключение ЕВА и МО… может есть еще, но я про них не знаю), только выбить или скрафтить (читай — скучно нафармить тем или иным способом). Попробовать сбалансировать экономику с учетом постоянного расширения (с учетом, что любой бизнес так работает)? Не, не слышали. Ну, в Еве слышали, там экономику даже фритуплейные игроки вместе с ботами не смогли уронить.
Прежде чем брать и кодить ММО надо бы сначала сесть и придумать общество (с его бытом, экономическим строем, повседневными занятиями итд итп), в котором жители могут не появляться неделями, могут жить сутками, а могут проявляться 3 раза в сутки по одному часу. Надо учесть и разорваное общение и невозможность таких непрерывных профессий как охранники или продавцы (опыт в ла2 и других играх с оффлайн болванчиками был, но от него отказались и это неудобно). Надо сначала именно придумать общество, которое в таких условиях будет успешно выживать (+учесть метагейм в виде отдельных чатов, форумов и голосовых серверов).
Я пытался придумать что-то такое, но… даже зацепиться не могу. Все ммо, известные мне, рушатся именно на этом моменте: отсутствии непрерывности. Та же бдо или ла2 были бы гораздо живее и интереснее, если бы там было возможно проводить 24 часа кряду. Искать место для ночлега персонажа в безопасном месте, например. Но никто не будет играть в такое, кроме редких несчастных, разбитых параличом и достаточным обеспечением для оплаты ухода за собой и игры с интернетом.
Я, наверняка, не оригинален, но вот что-то я не видел работ на эту тему. Все ммо (известные мне) делают вид, что ты из них не выходишь. А единственная, что так не делает (известная мне) — ARK (сурвайвал с динозаврами) — [censored]. Там, допустим, приручил ты динозавра, покормил его и вышел из игры. Вернулся в игру — а динозавра или убили другие игроки, или другие динозавры, или он от голода сдох. Или игроки украли оставленную еду и он от голода сдох. Вы готовы играть на таких условиях? Я — нет. Большинство со мной будет согласно (большинство таки казуалы, так что будут согласны).
Есть что почитать на эту тему?
Книги окунают читателя в быт тех лет и дают возможность стать человеком того времени, наблюдая за происходящим как будто своими глазами. Вместо сухих и выхолощенных параграфов исторических книг мы можем увидеть все эти места, людей и события, которые далеко не всегда описаны так, как в учебниках истории(чего один только разговор с Жуковым стОит). Книжки небольшие, не пугайтесь, они читаются очень легко, не то что витиеватые к ним предисловия ;D
Эрнст Юнгер «В стальных грозах» и Дмитрий Лоза «Танкист на иномарке». Приятного чтения =)
ps: *обращаясь ко всем* знаете похожие произведения?
Хм… с таким утверждением и я был бы не согласен. :) Возможно, я как-то сумбурно сформулировал… Если ужимать по образу и подобию приведенной тобой фразы, я хотел сказать, что «MMO — это худшая система формальных достижений, особенно если достижения получаются от взаимодействия с самой игрой, формальными механиками». Сингл или кооператив в сто раз лучше. Тогда зачем делать MMO? Или «MMO — это худшая среда для честного состязания с объективным исходом, если состязанием считается некое формальное взаимодействие между живыми игроками». Сетевой шутер или MOBA в сто раз лучше. Тогда зачем делать MMO?
Безусловно. Но разве это возможно без пересмотра целеполагания? Львиная доля всего жанра сосредоточена на игре с самой игрой в формате «рядом», максимум — на распихивании друг друга локтями в рамках небольших коллективов ради доения виртуальных ресурсов (то есть опять игра с игрой, а не с другими, выигрышная стратегия — обеспечить отсутствие помех, то есть отсутствие единственного доступного взаимодействия с живыми конкурентами, человек в такой схеме помеха). Если ты проанализируешь доступные совместные активности за пределами драк, где естественно чем больше, тем лучше, то увидишь камерные кооперативные форматы в лучшем случае. А зачастую просто одиночество (собирай ресурсные споты, один, проходи аномальки, один, занимайся крафтом, один). То есть конструкция у нас формально массовая, но масса позитивно не взаимодействует за пределами обмена (торговли), а торговля ради «удобства» в большинстве случаев настолько формализуется и обезличивается, что никаких отношений на ней не построить.
Это явные проблемы с целеполаганием, на мой взгляд. А значит, и КПД у таких конструкций низкий.
Про Еву, пожалуй, нет, тк смысл не в том чтобы иметь равный матчмейкинг, а в том, какого размера общности в игре ставятся на первый план.
в Еве ты умираешь как одиночка всегда тк игра совершенно не предназначена для соревнований 1-1. Это игра средних и больших групп. Все маломальские достижения в игре возможно заполучить лишь объединяясь.
второй ее столп — это экономика, бесспорно.
Все последние 10 лет они пытаются сделать игру интереснее для соло. И это получается с очень большой натяжкой. Естественный лимит игры.
Ты пытаешься исключить из уравнения все лишнее, но на мой взгляд оставляя лишь «ММО — это система набора достижений» ты искажаешь смысл игры.
субъективный смысл любой игры может быть победа, самоутверждение и прочее.
Объективный же, судя по всему, лишь один — получить от неё удовольствие.
потакать субъективному смыслу — это потакать толпе на низком старте. Мы делаем круг и приходим к тем же завышенным обещаниям, к организации и питанию этой первой волны.
чтобы этого не было, я полагаю, должен быть пересмотрено очень многое. Левелинг, скиллы, набор опыта и прочее. Идти ещё раз в этот же брод означает для меня пляску на костях умирающего жанра.
Ну, так как самим манифестом я ещё не поделился, по памяти можно вспоминать разве что какие-то штуки, на которых я настаивал предыдущие годы. Разумеется, они войдут в манифест. Но в том тексте, который мы сейчас обсуждаем, озвучен, пожалуй, главный парадокс MMO: это игровая среда, которая сознательно нарушает критические свойства игровой среды, потому что преследует совершенно другие цели.
Если убрать из конечной цели MMO формирование реальных человеческих отношений (Friendship Machine), тогда вообще непонятно, зачем этот монстр существует. Ведь он при огромных затратах на создание, поддержание и развитие своего исполинского тела всухую проигрывает любой другой чисто игровой конструкции.
С другой стороны, понимая, что это пространство для виртуальной жизни, в процессе которой медленно, не быстрее чем в любой другой среде, формируются человеческие отношения, мы также понимаем, что жить в игре никто не способен. Что сюда приходят на время, и даже не каждый день, после чего уходят жить в реальный мир.
Отсутствие этого понимания ведёт к не меньшим проблемам, чем непонимание, почему MMO сливает куда более чистым игровым конструкциям. То есть игровые условности, формальности нам нужны. И, разумеется, нам жизненно необходимы равные базовые возможности, характерные для игры (не те возможности, которые есть внутри нас, а те, которые предоставляет игра). Почему это важно даже при бесконечной сессии и ситуации, когда ты приходишь в общее пространство даже через десять лет после его появления — могу объяснить отдельно при необходимости.
Однако:
Далеко не все операции в MMO удовлетворяют озвученные тобой критерии «операции в игре, которые сделают лучше живые люди (читать «напарники»), чем автоматизированные скрипты», которые рождают интерес у игроков и на которых стоит сосредоточиться». Например, любой сетевой шутер или MOBA справится с обеспечением интересного живого противника лучше, чем MMO. Потому что в сетевом шутере или MOBA, помимо матчмейкинга, будет короткая сессия, в начале которой произойдёт выравнивание (обнуление) возможностей персонажей и количественный баланс сторон.
В какой-нибудь EVE Online ты примерно через час после создания персонажа можешь быть аннигилирован, случайно нарвавшись на отряд десятилетних ветеранов в огромных кораблях численностью в сто единиц. Даже через десять лет ты будешь понимать, что в твои задачи входит не баланс сторон, а обеспечение как можно более подавляющего (читай — неинтересного, с игровой точки зрения) преимущества над противником. Потому что накопленное преимущество и будет демонстрацией достижений тебя и твоего коллектива.
Мне кажется, любое игровое (состязательное) взаимодействие между живыми людьми, которое ты возьмёшь в MMO, с треском проиграет такому же по сути, но лучше, честнее организованному, с точки зрения игровых вызовов, в более приспособленной для этого среде. Но вот для чего такая крутая среда не будет приспособлена — для выстраивания человеческих отношений. Они если и будут формироваться, то за пределами матчей, где-нибудь в чатах, и, опять же, ограничатся простым обменом словами, без поступков, проверки морального компаса и так далее.
В итоге базис у нас, по сути, один: формирование как можно более широкого спектра человеческих отношений (Спектр Доверия). То есть мы снова возвращаемся к Friendship Machine. Для всего остального есть
Master Cardдругие, куда более подходящие игровые конструкции.Большинство привычных параметров игры (как состязания с очевидными правилами и целями) в MMO просто умножаются на ноль бесконечной сессией. Количество негативного прямого и опосредованного взаимодействия незнакомцев, с которыми ты ни о чём не договаривался, в общей пространстве в разы превышает даже потенциал позитивного взаимодействия между ними. Участники буквально испытывают массу давления, с которым не сталкиваются ни в одиночной игре, ни в коллективной по взаимному согласию. Это давление ведёт к известным искажениям, главное из которых — размытие границ допустимых способов получения преимущества. Неважно — для защиты, для нападения или для конкуренции.
Наряду с этим происходит ещё один интересный психологический эффект, описанный у того же Джордана Питерсона — информационная глобализация приводит к нивелированию собственных достижений и в итоге становится частой причиной депрессий в реальной жизни. Даже при всём её многообразии! В среде, которая упорно пытается тебя убедить, что она «игровая», это значит, что незнакомцы, которые добились тех же формальных игровых достижений, к которым стремишься ты сам, быстрее и раньше тебя, выступают для остальных демотиваторами. При том, что границы допустимых способов, напомню, размыты, а один из изначальных — «нолайферство» — остаётся вполне валидным. То есть ты лишаешься того, что естественным образом продолжает существовать в изолированном пространстве одиночной или кооперативной игры на ваших условиях, а не на условиях незнакомцев. И это даже если закрыть глаза на то, что игровые достижения часто обеспечивают силу воздействия на других участников в условиях PvP.
Но люди-то это давно прочувствовали. И в итоге мы почему получаем такой всплеск на старте условно бесконечной игры, а затем стремительное падение онлайна? Потому что участники пытаются собственными силами организовать относительно короткую игровую сессию в условиях, пока ни у кого на руках нет никаких достижений. То есть видоизменить ключевое свойство продукта под названием MMO до неузнаваемости и, фактически, угробить весь потенциал условно бесконечной виртуальной среды. При этом, если ты взглянешь на Crowfall, который, казалось бы, попытался этот процесс оседлать, то увидишь, как эксперимент потерпел полное крушение. Вот парадокс — как только игроки понимают, что сессия конечна, видят финал, но при этом понимают, что размытие границ допустимых способов получения преимущества на месте, включая ноулайферство, они ещё быстрее теряют интерес. Потому что это убивает альтернативный подход «мы медленно спустимся с горы...».
Вся первоначальная магия MMO на фоне явных ошибок держалась именно на том, что люди физически постепенно приходили в интернет, постепенно знакомились с новым феноменом, а не стояли всей толпой на низком старте в момент открытия серверов. Трава раньше не была зеленее в плане игровых механик и осознания того, что же за зверь такой «MMO». И КПД не был выше, не считая того, что в тот момент никто не лажал с монетизацией, то есть ещё больше не размывал границы допустимых способов получения достижений и обламывания других. В остальном были те же косяки и необходимость осознать, насколько MMO далека от остальных игровых конструкций.
Ты предлагаешь повышать КПД.
Идея понятна.
Но почему ты думаешь что он сейчас низкий? Относительно чего? Относительно ожиданий? Не является ли это проблемой завышенных обещаний? Откуда рождаются обещания, в которые нужно вкладывать годы жизни не имея гарантий их привнести в задуманном виде?
Пускай я немного в другой области пишу, но прекрасно понимаю откуда берутся красивые картинки для инвесторов (и покупателей) и как по итогу проект приходит к тому к чему приходит.
Это всегда — стечение интересов, факторов, людей.
Создание игр не является каким-то уникальным процессом, это все такое же творчество, в угол которого поставлена прибыль и самореализация.
специфика индустрии — очень длительная разработка, миграция разработчиков и аджайл. Нельзя просто запланировать и строить пока не построят, так это не работает.
Не работает также и то, что изначальные мысли и планы обязательно найдут реализацию. Имея на борту 5 гениев из сотен вы всегда подстроите все тот же средний продукт, важно понимать в чем же он будет хорош и в чем плох.
Какие пункты я вижу в твоём манифесте как разработчик?
Один из твоих пунктов я готов поддержать (если позволишь, по памяти — «все нововведения должны отвечать на вопрос «зачем и для кого я делаю игру?» и ответом не должно быть «заработать денег» или «потому что все их сейчас делают»»)
Мой пускай будет: « мы должны выделить не более 3-5 базисов, которые определяют операции в игре, которые сделают лучше живые люди (читать «напарники»), чем автоматизированные скрипты», которые рождают интерес у игроков и на которых стоит сосредоточиться.
Эти пункты на поверхности, они просты, их и клал бы в фундамент манифеста.
С удовольствием готов это обсудить. Признаюсь, что текст был изначально куда большего размера, туда вошли мои рассуждения о том, что я лично увидел за последний год в жанре, но затем мне показалось это лишним, уводящим в сторону, и я подумал, что если эта тема возникнет в процессе обсуждения, можно будет её обсудить в комментариях.
Поэтому, прежде чем комментировать твой довод о возникновении нового, предлагаю поговорить о «старом», которое нас изначально сюда и привело. Это как в науке — невозможен следующий технологический рывок без попытки выжать всё из того, что уже есть в распоряжении. А у нас из-за суммы нескольких факторов произошло, образно говоря, «стремительное падение КПД паровых двигателей». То есть у нас наши «девайсы» начали собираться дольше, ездить медленнее и на куда меньшие расстояния, чем раньше. Причём виновными в этом каждый раз назначают не конструкторов и машинистов, а пассажиров.
Самое смешное, что проблемы не линейны. Нет этого «раньше трава была зеленее» или «раньше мы были другими». Все, с кем я начинал обживать New World, и кто хотел получить от игры опыт MMO, могут подтвердить, что магия была на полную катушку. Не в каком-то бородатом 2001, а в 2021. Да, КПД был далек от максимума, но знаешь что? После New World мы пошли в новый мир Star Wars Galaxies на эмуляторе от ярых энтузиастов. Номинально там было буквально всё лучше в плане возможностей. В реальности за два месяца игры мы не познакомились ни с одним человеком. При этом в New World у нас через два месяца была куча внешних контактов. Причины? В механиках взаимодействия.
В SWG они получились слишком формальными, на мой взгляд. Главное чувство, которое возникало, это ощущение, что у тебя проходит куча транзакций с реальными людьми. И что то, что ты производишь, нужно другим людям. Это классно. Не вопрос. Я продал очень много товаров, которые нужны были сотням живых людей. Но это не формирует человеческие связи. Потенциально их возникновение возможно в виде постоянной клиентской сети, но даже в этом случае такое общение будет очень опосредованным. Эти люди всё равно будут «клиентами», не друзьями.
Возможно, что-то возникало бы на дальних планетах с пользовательскими городами, если бы их функционал не был дублированием готовых NPC-городов на начальных при довольно ненапряжной системе перемещений. То есть реально необходимости развивать поселения я не увидел, да и само развитие — это вкладывание денег в инфраструктуру основателями города. То есть это тоже такой формальный бизнес, где вкладываешь во что-то с необходимостью отбить затем расходы налогами. Отсюда и огромное количество поселений — самому их развивать интереснее, чем просто платить налоги другим. Собственного участия в процессе со стороны жителя не ощущается.
В то же время в NW были такие штуки, как развитие поселений с учётом интересов жителей, при том, что не было никаких развитых в максимум NPC-поселений, как в SWG. Защита этих поселений от нашествий (и в потенциале — территорий от разломов, если бы эту механику довели до ума), связи и обязательства между коллективами, связи между жителями поселений. Готовность прийти на помощь. Общее участие в развитии. New World реально шагнул значительно дальше в механиках, формирующих отношения между конкретными людьми, просто прикоснувшись к схеме «люди, как основной ресурс». Там развивать можно было концепцию годами, не говоря уже о существенных изменениях в фундаментальных системах, которые, напомню, не раз себе позволяли многолетние MMO, но из-за того, что проект был основан на одном платеже, его буквально слили за полгода и перестали развивать.
После восьми лет разработки, кардинальной переделки в середине процесса, сотен миллионов долларов, если не миллиарда с лишним, через десять месяцев после запуска общемирововой(!) онлайн New World колеблется от 8 до 18 тысяч человек при бывшем пике в районе миллиона. Это невероятно низких КПД, для которого нет никаких объективных причин. То, что можно было сделать, и что обеспечило бы проекту совершенно другие показатели, обсуждалось много раз. Просто когда оно обсуждалось, не было этих 8-18 тысяч, и потенциально можно было пускай с сомнением, но допускать, что действия разработчиков направлены на удержание какой-то другой, но существующей аудитории.
Да, возможно, в Манифесте удастся ухватить что-то такое, что будет шагом следующего поколения. Буду рад. Но я всё же считаю, что и это поколение MMO способно на очень многое при соблюдении базовых установок. Повторюсь — нужно достичь максимального КПД, чтобы в рамках прежних подходов стало тесно. Увидеть те места, в которые мы упёрлись. И начать решать проблемы этих объективных пределов.
По поводу «театра одного актёра» повторюсь — такой театр стоило бы организовать в совершенно другой концепции. Поэтому, как ни крути, это ставит актуальные вопросы перед проектом.
Я всегда делаю то, чем сам бы пользовался, глядя на систему. И в этом смысле я вспоминаю себя, когда я писал на форуме game.exe. Когда впервые увидел опубликованный на этом форуме текст напечатанным в журнале. Как мне хотелось делиться мыслями, обсуждать, дополнять, менять мнение именно в общей творческой среде, а не бронзоветь в рамках проекта имени себя.
Уже не помню кто точно, но кто-то из авторов последней волны журнала, организовал личный блог под названием «Культ Личности», где делился только своими мыслями. Из этой истории я помню то, насколько мне это не понравилось. Автор был ярким и талантливым, это я тоже помню, как и основной костяк game.exe, но именно культ личности меня больше всего отталкивал. Ведь, по сути, такой подход ведёт к перениманию какой-то позиции через авторитет, а не с помощью убедительных аргументов. Читатель (то есть я) уже не личность, а губка, впитывающая чужую личность, перенимающий чужое мнение, а не формирующий своё.
И это же было моей самой большой внутренней претензией к редакционной политике журнала на поздних этапах. Сам журнал покорил меня отношением к компьютерным играм, как к искусству, уровнем текстов, глубиной рассуждений. Но мне не нравилась появившаяся как элемент конкурентной борьбы за читателя заносчивость редакции (или, скорее, главного редактора) в продвижении их мнения, как единственно верного, в культивируемом противопоставлении другим журналам. Мне всё это казалось чем-то, что делает меня глупее.
Мне нравился редакционный подход (а в нашем случае частью авторского коллектива становится любой желающий), как сумма разных мнений, мне нравился форум game.exe, как возможность в рамках поднятой планки отношения к играм делиться своим мнением. Мне не нравилось даже в рамках форума game.exe жёсткость и безапелляционность участников дискуссий. Оттуда корни нынешней системы ММОзговеда, которая утверждает, что здесь нет тех, кто окончательно прав. Смогут ли люди этим распорядиться, а не набирать плюсы за очередной выпад в сторону созданной механики за притеснение мнения, что само по себе есть опровержением их утверждений, я не знаю. Никогда не бывает так, что все довольны системой, что у неё нет жертв, и что такие люди вдруг осознают собственную роль в происходящем. Легче найти крайнего, обвинить его во всём, и устроить очередной культ личности. Система даёт возможность, но не гарантирует результат.
Ну, и, да, если присмотреться, даже на первых двух страницах застывшего с февраля проекта можно найти кроме меня ещё трёх авторов со своими материалами.
Он тронул глубинные струны моей души.
Именно таким написал бы его я. Удивительно, насколько во многом я с тобой согласен.
С моей точки зрения, ммозговед — площадка одного оратора, театр одного актера. Не потому что другим не дали слова, а потому что писать(или петь, играть на публику, если изволишь) — это очень особенное желание, и лишь в переплетении с талантом и невозможностью жить иначе — даёт плоды.
Так же, я бы, пожалуй, пригласил тебя посмотреть на жанр ММО и новые вызовы не как на кризис жанра или кризис модели поведения людей в нем. А как на исчерпание концепции. Можно вводить сколь угодно много переменных, но Бритвой Оккама отрезая лишнее, мы приходим все к тому же уравнению между людьми. Может и вопрос не в этом?
что я имею в виду? Твой призыв к оформлению манифеста мне очень нравится. Но ведёт он не к построению Новой Идеальной ММО. О нет, ведёт он к определению новой концепции взаимодействия людей («в игровых вселенных» — прим.). Этому — масса примеров в других сферах, от религии до программирования. Оставаясь в рамках дискуссии, рассуждая и выводя правила, незаметно для себя мы рождаем то, что у всех было на устах. Мы рождаем эти уста.
Я также призываю не смотреть на развитие как на прямую. Это вектор, вокруг которого идут серьезнейшие колебания. Призывая уточнить вектор или даже его систему координат может оказаться, что нет никакого вектора, да и координат нет, просто мы столько лет блуждали в сумерках. (Нет ни живого ни мертвого кота Шрёдингера, лишь вселенная, устроенная как чемодан — прим.)
Я из РФ и полностью осознаю бессмысленность данного конфликта, как и многие люди вокруг меня. Ощущение, что сижу в автобусе, где пьяный водитель в выехал на встречную полосу.
Я к тому, что если вам так уж нужен хардкор, то может посмотреть на другие игры или экстремальный спорт?
В ММО люди все-таки идут за положительными эмоциями, которых не хватает в жизни. Смерть персонажа (перма или не перма) не является положительной эмоцией. Да, есть исключения их правил: welcome to Mortal online.
О чем мы спорим? Большинство людей хотят плыть по течению. Амбиции есть не у всех, а у кого есть — редко, когда они простираются далеко. Чтобы участвовать в фуллут рпг нужен определенный комплект амбиций и силы воли. Плюс нужно желание соревнования и куча свободного времени (или денег, если рмт).
Чтобы игра с фуллутом и мощными ПК-АНТИПК механиками взлетела — она должна быть реально массовой. Но он не будет массовой, просто потому, что этого всего ищет не так уж и много людей. Как бы уничижительно ни было слово «казуал» — их большинство (да и я в их числе с большего, я не против вызова, но я предпочитаю вызовы планированию и методичности, чем вызовы скорости и реакции).
Давайте уже вместо споров вы попробуете предложить такую модель (проработанную, с минимумом общих слов) ММО с фуллутом и длинным игровым циклом, чтобы я или не смог назвать ее артхаусной фигней не для всех или чтобы хотя бы половина моих доводов звучала неубедительно.
А пока: Orgota, чего вы достигли в Мортал Онлайн? Или во что вы там играете?