Поэтому я считаю не совсем «релевантными» рассуждения на тему «как нужно правильно поступать в ПВП, а как неправильно», к которым часто склоняется Atron. Поскольку эти рассуждения, которые касаются морального аспекта «применения насилия» часто проецируются на всю «механику» возможности силового решения любого вопроса между игроками.
Вот за что люблю цитаты, так это за то, что можно чётко показать, где же в этом разговоре Атрон рассуждает, «как правильно поступать в PvP». :)
Мне кажется, люди тут разное понимание в аббревиатуру ПВП- вкладывают. Для кого-то ПВП – это контент или соревнование. Возможно, что в играх паркового типа, сессионках, на аренах так оно и есть.
Но я полагаю, что ПВП – это лишь механика. И о ПВП правильно говорить лишь в контексте механики.
Соответственно, что есть ПВП как механика, откуда она растет?
ПВП – это механика насилия, которая из реальной жизни перенесена в игру. Насилие, как самый конечный способ разрешения любых противоречий, разногласий, конечный способ удовлетворения любой потребности, которая не может быть удовлетворена иным способом.
При этом согласитесь, что к насилию в реальной жизни люди прибегают по-разному. Кто-то может ударить за оскорбление; кто-то побить конкурента за то, что девушку не поделили; кто-то заломает руки и вытолкает человека из ночного клуба потому что у него работа такая. Кто-то способен применить силу по малейшему поводу, для кого-то повод нужен весьма весомый, а кто-то категорически против ее применения. Применение силы по отношению к другому может быть жестоким или «мягким», может быть результатом осознанного решения или совершенным под воздействием эмоций, может быть подготовленным или обыденным, привычным. И в играх с ПВП все как в жизни.
Поэтому я считаю не совсем «релевантными» рассуждения на тему «как нужно правильно поступать в ПВП, а как неправильно», к которым часто склоняется Atron. Поскольку эти рассуждения, которые касаются морального аспекта «применения насилия» часто проецируются на саму «механику силового взаимодействия между игроками". (хотя я никоим образом не отрицаю необходимость или интересность рассуждений о моральной стороне аспекта)
Но в игре каждый эту грань для себя определяет сам. Кто-то осознанно, а кто-то нет. В зависимости от своего мировоззрения, темперамента, ситуации, окружения.
Поэтому ПВП как механика должна оставаться. Как один из элементов поведения человека, элемент свободы воли человека, как способ выражать свои эмоции, жизненную позицию, как способ достигать своих целей. Это и дает нам возможность «быть собой» в играх. Это позволяет в огромном игровом мире найти людей с похожими убеждениями и поведением. С которым нам будет играть комфортно. Ведь каждый в этом аспекте ведет себя по-разному.
Но, как и насилие в обществе, в играх эта механика тоже должна регулироваться. Но не программными методами запрета. Поскольку это делает игровой мир и взаимодействие в нем слишком «ненастоящим» (ведь в жизни мы не можем «перепрошить людей на запрет насилия»).
А во первых правильно настроенной системой штрафов и наказаний (которые невозможно обойти) и возможно, компенсаций.
Ну и во вторых (это ведь игра, в которую люди играют для удовольствия) — созданием таких условий и механик, чтобы обе стороны конфликта были примерно в равных условиях и чтобы риск (шанс) победы был примерно равен для всех участников конфликта.
а я твой стиль разве порицаю? или может запрещаю тебе на шаматной доске в чапаева играть? нет, я лишь говорю, что на шахматной доске играют в шахматы, что конь ходит буквой Г и прочие прописные истины, но если вам хочется что бы конь ходил по диагонали — да пожалуйста, просто не удивляйтесь что на вас другие будут коситься и не на одни турнир вас не возьмут с вашими правилами, там правила установлены для всех, а дома, да под одеялом — ходите себе по диагонали сколько влезет.
я же указал цель, соревнование — собирание камней, локация такая!!! ты и сам это понимаешь судя по линкованному тексту, убийство рудокопа это так, пшик — он мешал, его убрали, пвп — лишь возможность это сделать пользуясь законами игры.
текст хороший я с ним на 100% согласен до стены с описанием хиха(прости но разбирать чье-то там поведение, да еще и высказанное с одной стороны занятие неблагодарное), он в своей сути верный, но в корне не верный мировозренчески, касательно «моральных принципов», это лишь твои загоны, в играх множество способов определения свой-чужой и способ определения «он подлец и отвратителен как человек» ну такое себе.
Это старая тема, которую мы уже проходили. Дело не в том, сильнее ты другого или нет, дело в том, какими жизненными принципами ты руководствуешься, насколько готов уважать права других людей, что, как известно, напрямую влияет на уважение твоих собственных прав в конечном итоге. Но обрати внимание на то, что это всё переместилось в плоскость социальной экосистемы, принципов, норм общего пространства.
Можно сколько угодно говорить о том, как «ты сам виноват», что кого-то не заметил, не был начеку все три часа игровой сессии с выпученными глазами, но мысль в изначальном сообщении этой ветки очень простая: PvP при таких раскладах никакущее. Человека при помощи массы мирных механик отвлекают, при помощи недетерминированного нападения, которое может случиться, а может не случиться, расслабляют, а затем позволяют расправиться с жертвой при помощи внезапного нападения, называя это неким состязанием. Это не состязание. Это уничтожение. С какой целью? Другой вопрос.
Если передо мной враг, я церемониться не буду. Силы выравнивать не собираюсь, на честный бой вызывать — тоже. Я в L2 спокойно в PK укладываю врага, если знаю, что он этого заслужил. Но именно поэтому критерии «врага» должны быть довольно чёткими. Для меня. Короче, вот текст, который написан четыре года назад. Ничего с тех пор не поменялось.
немножко еще добавлю, соревнуемся мы тут в добыче камня, не в убиении себе подобных, место такое — камень в нем добывают, кто-то самой простейшей киркой, кто-то киркой помоднее, а кто-то буровой установкой, а кому-то вообще не дали камень постучать и это будет одним из кирпичиков, преимуществ которые мы в ммо и копим. причем эти преимущества вполне себе перетекают одно в другое — кто-то лучше в бою, кто-то в крафте, у кого-то онлайн большой, а кто-то стратег от бога.
а теперь на минуточку представь мир без возможности воздействовать друг на друга, стоит по 5 человек на камень и грустит…
Ох… Соревнование — это про противника, не про врага. С врагами не соревнуются, их выпиливают любыми доступными средствами, используя максимальное преимущество в максимально выгодных для себя условиях. Если ты в любом человеке в MMO за пределами своей команды видишь «врага» — это история про тебя, а не про них и не про соревнование.
ок, сформулирую по другому — я пришел добывать камень.
1. на полянке никого нет, камень свободен — профит.
2. на полянке есть народ, но и камни свободные есть — выбрал свободный — профит.
3. пришел, вся полянка занята и камней свободных нет, попытался кого-то выгнать, получил по шапке — фейл.
пошла первичная организация, собрались впятером — трое копают и пара человек отгоняет вот таких вот одиночек — профит.
4. пришла толпа, надавала всем по шапке, поставила буровую установку которая копает как 10 рудокопов — фейл
и так далее по нарастающей, в данной ситуации выиграли парни с буровой установкой, но она ведь не из воздуха взялась ее так же выгрызали в конкурентной борьбе…
а потом прибежали лихие парни и сломали эту установку к черту, а новую делать 3 дня — фейл, а из-за того что установку просрали — не добыли камень для укрепления замка, а из-за этого стену не успели достроить и замок просрали, все складывается из вот таких вот мелочей которые складываются в конкретные преимущества.
Ну я наблюдала частично такую ситуацию в Архейдж, когда на спотах, где изначально была ПвП зона и фармили группы по принципу «кто сильнее, тот и занял спот», после жалоб ввели продолжительные «периоды мира», и в эти периоды фарм превращался в сплошную нервотрепку для всех, т.к. людей стояло больше, чем мобов, и твоего моба постоянно кто-то переагривал.
Я считаю, что в полной мере ответил на вопрос в контексте дискуссии о «соревновании». Не хотите равных условий — не называйте это соревнованием. Не впутывайте в этот процесс посторонних, кто ни на какое соревнование с вами не подписывался, потому что и быть его физически в таких условиях не может. Достаточно это признать, и всё станет куда прозрачнее.
Я не против того, чтобы кто-то использовал накопленные преимущества и явный перевес в силе для достижения своих целей в большом мире. Мне интересно посмотреть, для каких именно целей он использует этот перевес и накопленную силу. Так я вижу людей, их ценности и потолок мечтаний. Но не надо делать вид, что остальные с вами соревнуются в этом. Ваши ценности и мечты могут быть, скажем так, неинтересны другим.
Я таких тоже не знаю. Поэтому и говорю, если весь сервер — условное «гетто», то идет такая игра лесом. Если нарушить закон — убить другого игрока не в рамках законной дуэли или арены, — значит получить строгое наказание, то welcome. Такое ПвП (когда вопрос касается PK) это нормально и даже интересно, т.к. предполагает, что дизайнеры думали головой над созданием игровой среды, а не пятой точкой задним карманом в штанах, где кошелек лежит.
Должны ли существовать при такой системе и, в том числе, зоны «открытого беззаконного» ПвП, читай «гетто» из примера, (например, военные зоны или лагеря условных разбойников) — вопрос открытый, но у меня серьезных аргументов против нет. Такая же часть игры, как и любая другая, имо.
если бы мы хотели равных условий и новой сессии каждый раз как эти условия нарушаются, то, как уже предлагали выше, играли бы в старкрафт, но нет мы играем в ммо в которой нет сессии, в которой баланс все время нарушается в ту или иную сторону, а соревнуемся мы в том, кто босса убивать будет и, да, все перечисленные тобой доступные преимущества мы будем тщательно копить и лелеять.
Если ты не выбираешь противника, то ни о каком PvP, вроде, речи и не идёт в таком случае. Некое PvP происходит между тем, кто участвует в схватке. Даже если «схватка» — это нападение на рудокопа со спины.
Интересный вопрос — а кто-нибудь когда-нибудь играл на сервере, где ПвП в виде ПК и открытого противостояния на физическом уровне запрещено в принципе? При этом игра вполне заточена под ПвП и соседний остров (ну, то есть сервер) вполне себе допускает свободное ПвП. У меня вот был такой опыт и он настолько ужасен, что я никому не пожелал бы обитать в открытом мире без ПвП.
не ну если ты в гетто идешь подсвечивая себе дорогу последним ифоном, то да — ты сам дурак, если уж есть жизненная необходимость там передвигаться, то лучше это делать на машине, вчетвером и желательно иметь ствол при себе — это гетто, там свои, звериные законы и игра тебе не двусмысленно намекает — здесь тебя могут ограбить, убить хотя закон и действует, но формально.
я не в коей мере не выступаю за ганкбоксы, за ничем не мотивированное убийство ради убийства и т.п., впрочем я и живых ммо с такими волчьими законами не знаю, разве что если это возведено в саму суть игры — выживет кто-то один, но это уже другой жанр.
А что случилось с другими высказанными аргументами? О том, что люди в свободной среде открытого мира никогда не могут быть участниками действительно соревнования, потому что ситуация в открытом мире никак и ничем не регламентируется, в отличие от соревнования (весовые категории, лиги, равная экипировка, равное количество участников, ограниченное время, сигнал старта и другие способы убедиться в готовности к соревнованию ради достижения действительно победы в мастерстве). Когда ты приходишь на полянку за гоблинами и кого-то оттуда силой выгоняешь, ты делаешь это не через соревнование, а через силовое воздействие, используя все виды доступных преимуществ: численность группы, разницу в уровнях и экипировке, внезапность нападения и так далее. По каким параметрам, на твой взгляд, эта ситуация подпадает под термин «соревнование»?
Вот за что люблю цитаты, так это за то, что можно чётко показать, где же в этом разговоре Атрон рассуждает, «как правильно поступать в PvP». :)
Но я полагаю, что ПВП – это лишь механика. И о ПВП правильно говорить лишь в контексте механики.
Соответственно, что есть ПВП как механика, откуда она растет?
ПВП – это механика насилия, которая из реальной жизни перенесена в игру. Насилие, как самый конечный способ разрешения любых противоречий, разногласий, конечный способ удовлетворения любой потребности, которая не может быть удовлетворена иным способом.
При этом согласитесь, что к насилию в реальной жизни люди прибегают по-разному. Кто-то может ударить за оскорбление; кто-то побить конкурента за то, что девушку не поделили; кто-то заломает руки и вытолкает человека из ночного клуба потому что у него работа такая. Кто-то способен применить силу по малейшему поводу, для кого-то повод нужен весьма весомый, а кто-то категорически против ее применения. Применение силы по отношению к другому может быть жестоким или «мягким», может быть результатом осознанного решения или совершенным под воздействием эмоций, может быть подготовленным или обыденным, привычным. И в играх с ПВП все как в жизни.
Поэтому я считаю не совсем «релевантными» рассуждения на тему «как нужно правильно поступать в ПВП, а как неправильно», к которым часто склоняется Atron. Поскольку эти рассуждения, которые касаются морального аспекта «применения насилия» часто проецируются на саму «механику силового взаимодействия между игроками". (хотя я никоим образом не отрицаю необходимость или интересность рассуждений о моральной стороне аспекта)
Но в игре каждый эту грань для себя определяет сам. Кто-то осознанно, а кто-то нет. В зависимости от своего мировоззрения, темперамента, ситуации, окружения.
Поэтому ПВП как механика должна оставаться. Как один из элементов поведения человека, элемент свободы воли человека, как способ выражать свои эмоции, жизненную позицию, как способ достигать своих целей. Это и дает нам возможность «быть собой» в играх. Это позволяет в огромном игровом мире найти людей с похожими убеждениями и поведением. С которым нам будет играть комфортно. Ведь каждый в этом аспекте ведет себя по-разному.
Но, как и насилие в обществе, в играх эта механика тоже должна регулироваться. Но не программными методами запрета. Поскольку это делает игровой мир и взаимодействие в нем слишком «ненастоящим» (ведь в жизни мы не можем «перепрошить людей на запрет насилия»).
А во первых правильно настроенной системой штрафов и наказаний (которые невозможно обойти) и возможно, компенсаций.
Ну и во вторых (это ведь игра, в которую люди играют для удовольствия) — созданием таких условий и механик, чтобы обе стороны конфликта были примерно в равных условиях и чтобы риск (шанс) победы был примерно равен для всех участников конфликта.
текст хороший я с ним на 100% согласен до стены с описанием хиха(прости но разбирать чье-то там поведение, да еще и высказанное с одной стороны занятие неблагодарное), он в своей сути верный, но в корне не верный мировозренчески, касательно «моральных принципов», это лишь твои загоны, в играх множество способов определения свой-чужой и способ определения «он подлец и отвратителен как человек» ну такое себе.
Можно сколько угодно говорить о том, как «ты сам виноват», что кого-то не заметил, не был начеку все три часа игровой сессии с выпученными глазами, но мысль в изначальном сообщении этой ветки очень простая: PvP при таких раскладах никакущее. Человека при помощи массы мирных механик отвлекают, при помощи недетерминированного нападения, которое может случиться, а может не случиться, расслабляют, а затем позволяют расправиться с жертвой при помощи внезапного нападения, называя это неким состязанием. Это не состязание. Это уничтожение. С какой целью? Другой вопрос.
Если передо мной враг, я церемониться не буду. Силы выравнивать не собираюсь, на честный бой вызывать — тоже. Я в L2 спокойно в PK укладываю врага, если знаю, что он этого заслужил. Но именно поэтому критерии «врага» должны быть довольно чёткими. Для меня. Короче, вот текст, который написан четыре года назад. Ничего с тех пор не поменялось.
а теперь на минуточку представь мир без возможности воздействовать друг на друга, стоит по 5 человек на камень и грустит…
1. на полянке никого нет, камень свободен — профит.
2. на полянке есть народ, но и камни свободные есть — выбрал свободный — профит.
3. пришел, вся полянка занята и камней свободных нет, попытался кого-то выгнать, получил по шапке — фейл.
пошла первичная организация, собрались впятером — трое копают и пара человек отгоняет вот таких вот одиночек — профит.
4. пришла толпа, надавала всем по шапке, поставила буровую установку которая копает как 10 рудокопов — фейл
и так далее по нарастающей, в данной ситуации выиграли парни с буровой установкой, но она ведь не из воздуха взялась ее так же выгрызали в конкурентной борьбе…
а потом прибежали лихие парни и сломали эту установку к черту, а новую делать 3 дня — фейл, а из-за того что установку просрали — не добыли камень для укрепления замка, а из-за этого стену не успели достроить и замок просрали, все складывается из вот таких вот мелочей которые складываются в конкретные преимущества.
А почему ваш опыт был ужасен?
Я не против того, чтобы кто-то использовал накопленные преимущества и явный перевес в силе для достижения своих целей в большом мире. Мне интересно посмотреть, для каких именно целей он использует этот перевес и накопленную силу. Так я вижу людей, их ценности и потолок мечтаний. Но не надо делать вид, что остальные с вами соревнуются в этом. Ваши ценности и мечты могут быть, скажем так, неинтересны другим.
пятой точкойзадним карманом в штанах, где кошелек лежит.Должны ли существовать при такой системе и, в том числе, зоны «открытого беззаконного» ПвП, читай «гетто» из примера, (например, военные зоны или лагеря условных разбойников) — вопрос открытый, но у меня серьезных аргументов против нет. Такая же часть игры, как и любая другая, имо.
если бы мы хотели равных условий и новой сессии каждый раз как эти условия нарушаются, то, как уже предлагали выше, играли бы в старкрафт, но нет мы играем в ммо в которой нет сессии, в которой баланс все время нарушается в ту или иную сторону, а соревнуемся мы в том, кто босса убивать будет и, да, все перечисленные тобой доступные преимущества мы будем тщательно копить и лелеять.
я не в коей мере не выступаю за ганкбоксы, за ничем не мотивированное убийство ради убийства и т.п., впрочем я и живых ммо с такими волчьими законами не знаю, разве что если это возведено в саму суть игры — выживет кто-то один, но это уже другой жанр.
А что случилось с другими высказанными аргументами? О том, что люди в свободной среде открытого мира никогда не могут быть участниками действительно соревнования, потому что ситуация в открытом мире никак и ничем не регламентируется, в отличие от соревнования (весовые категории, лиги, равная экипировка, равное количество участников, ограниченное время, сигнал старта и другие способы убедиться в готовности к соревнованию ради достижения действительно победы в мастерстве). Когда ты приходишь на полянку за гоблинами и кого-то оттуда силой выгоняешь, ты делаешь это не через соревнование, а через силовое воздействие, используя все виды доступных преимуществ: численность группы, разницу в уровнях и экипировке, внезапность нападения и так далее. По каким параметрам, на твой взгляд, эта ситуация подпадает под термин «соревнование»?