avatar
Да у меня, в общем-то, нет вопросов. Вернее, только один — зачем кого-то в чём-то переубеждать? Зачем называть кого-то дикарями? Зачем говорить, что вот так играть правильно, а вот так — неправильно? Заметка «Геймплей домашнего приготовления» в этом плане гораздо сильнее той, где мы с вами беседуем. Она не говорит: «вот так плохо, атата». Она не решает ничего за меня. Она просто демонстрирует: «Гляди, а можно и вот так!». И это круто!

Заметка «Геймплей домашнего приготовления» вообще великолепная. Я её прочитал перед этой статьей. Я ей восхищен, я с ней солидарен. Но не нашел слов, чтобы свою солидарность выразить. Что-то типа «поддерживаю» или «ставлю плюс» мне показалось слишком вульгарным :)

Я искренне восхищаюсь тем, как костяк этого сайта, относится к играм. Как он в игры играет. К сожалению, я не самодостаточный человек, поэтому без друзей играть не могу. А друзья мои вот так играть не хотят/не могут. Поэтому мы просто вечерами строим башни в GemTD, отбиваемся от волков в Northgard, строим чудеса света в Цивилизации 6 (я в ней, кстати, почти не побеждаю, потому что играем мы по сети) или фармим крипов в League of Legends :)
avatar
А мне одному кажется, что в заметке Геймплей домашнего приготовления Atron дает вроде как ответ на ваш вопрос?

Либо самому садиться и делать игру, такую как считаешь нужную. Есть примеры ММОРПГ сделанные одним человеком. Так что такое возможно.

Либо брать готовую игру и в ней играть так как хочется. Создавать комфортный индивидуальный или/и коллективный геймплей.
avatar
АоЕ-кача
Не очень понимаю, почему АоЕ-кач вдруг стал прямой асфальтированной дорогой куда-то. Чтобы качаться на АоЕ, обычно нужно приложить немало усилий. Нужен или какой-никакой, а скилл, если ты этим занимаешься соло. Или нужна слаженная группа людей.

Никаким боком АоЕ кач нельзя назвать «срезанием углов». А как ещё, если не на АоЕ, качаться в таких локациях Lineage 2, как Forge of Gods, Дино-остров или «круг» в LoA (актуально для HF)? Ну, сами локации сделаны так, что предполагают только АоЕ-кач. Их вот так задизайнили. Это локации для магических групп, которые качаются и фармят на АоЕ.

И качаться там не так уж и просто. Я уж не говорю о том, что если в гости к тебе заглянут противники, то под париком ты проиграешь ПвП, то есть это еще и опасно. Выше сложность, больше риск — больше и награда. По-моему, это нормально.

Ну да, вы играете честно. Молодцы, но таких, как вы — пренебрежимо малый процент среди комьюнити. Продолжайте есть кактус.

Немного не так. Я бы не назвал это кактусом. Вы играете так, как вам нравится. Как вы считаете правильным. Это явно не кактус. Но вас мало. Я, конечно, не ФОМ и не ВЦИОМ, но все-таки здравый смысл и личный опыт подсказывают, что ТАК играет небольшое число людей. Не потому что они плохие и играют неправильно. Я вообще не берусь тут оценивать кого-либо с точки зрения правильно/неправильно. Но вот как-то так сложилось.

Возьмем одну из заметок Атрона о Lineage 2, где он упоминал, что ваш альянс наконец захватил Орен, а поскольку вы играете без окон и твинков, сделать это было сложно.

Да, мы проявляли достаточно упорства в затяжном PvP-противостоянии, но ни одного своего принципа не поменяли. Включая тот, что относится к игре одним персонажем без всяких альтов, твинков или дополнительных окон. А в линеечном PvP это, поверьте, существенный фактор.

Я загуглил сервер, на котором вы играете. Проверял его онлайн около 5 раз. Выше 100 человек не видел ни разу. То есть даже при таком скромном онлайне без твинков и окон захватить замок непросто, то есть даже среди этой сотни есть те, кто использует и окна, и твинков. Чтобы их одолеть, нужно приложить усилия. На заселенном сервере было бы в разы сложнее, а, вероятно, и попросту невозможно захватить замок при сохранении принципов. Потому что подавляющее большинство кланов вашими принципами не руководствуется. Это не хорошо и не плохо. Это просто вот так.

Ни в коем случае не призываю вас «играть как все».

Ну да, большинство игроков срезают углы, но аудитория ММО — это по определению тупая толпа и ничего с ней не поделаешь.
Тоже странное заявление.

А почему люди калькулятор используют вместо вычислений в уме? А зачем большие массивы данных обрабатывают в Экселе? Потому что они «тупая толпа»? По-моему, человечество и в жизни, и в игре стремится к эффективности и, э-кхм, оптимизации.

Для вас ваши принципы не являются кандалами, то есть вы, играя так, как играете, не идете на жертвы, не загоняете себя в сковывающие рамки. Потому что вот так смотрите на жизнь, на игры. Ну а других людей другое мироощущение. Для них ваши принципы обременительны. Почему их нужно осуждать? Почему их надо переделывать?

Я вот люблю джаз и прогрессив-рок, и не понимаю, как можно слушать российскую «попсу». Ну, это же прям отстой. Примитивная и низкосортная дрянь без вкуса. Но что прикажете, устроить крестовый поход против тех, кто слушает Бузову, Сергея Лазарева, Руки вверх и бог знает кого еще? А может, у них вот так организм устроен, что вибрации от примитивной музыки доставляют им удовольствие. Пусть наслаждаются.

Что мы получим, перенеся в качестве мысленного эксперимента среднего ПвП-нагибатора с его поступками в реальный мир? Да военного преступника мы получим — вот и всё.

Поясните, пожалуйста, а что такое «ПвП-нагибатор»? Я просто плохо понимаю. У меня ощущение, что вы подразумеваете какого-то беспринципного типа, который каким-то образом заабузил уровень и эквип, а потом пошел устраивать геноцид в стартовой локации.

ММО все очень разные, нормальных ПвП-систем среди них не так много. В той же Lineage 2 подобное хоть и возможно, но на практике почти не встречается. Игроки, которые срезают углы, рвутся к капу, силе и нагибу, обычно сражаются с точно такими же игроками, а не идут убивать нубов в начальной деревне.

Возьмем в пример маг-пачку в Lineage 2, которая качается на АоЕ в FoG'е, заводит окном коневода, чтобы получать бафф на откат скиллов. В общем, типичных таких срезателей углов. Вот этим игрокам нет никакого смысла идти куда-то и демонстрировать свою силушку, самоутверждаться на нубах, высекать поляны новичков и так далее. К ним, скорее всего, заглянут в гости конкуренты, которые качаются на том же споте, с точно таким же оконным коневодом, и попробуют их со спота вышибить.

Не знаю, военные преступники они или нет, но дерутся они хотя бы в своей песочнице.

Несмотря на в целом негативную коннотацию, могу сказать, что я чувствую себя именно вот так — эдаким белым человеком среди беснующихся толп дикарей, несмотря на то, что раз за разом меня пытаются убедить, что это я и мне подобные — нежизнеспособное отклонение от нормы.

«Норма» — дурацкое слово. Вы отличаетесь от большинства. Это так. Но норма вполне может включать в себя диапазон значений или характеристик, то есть не только большинство относится к норме. Уж нежизнеспособными я бы вас точно не назвал. Вы же самим фактом своего существования опровергаете этот тезис :)

И я вас очень прошу, не вешайте на меня снова пачку ярлыков. Этот комментарий не обо мне, и не о моих игровых принципах (которых, как вы считаете, нет). Это абстрактное рассуждение по теме.
avatar
Огромное спасибо!
У меня подобных ощущений от игры не было уже лет 10. Где то я прогнулся, кто то меня заразил и я тоже начал смотреть на игры глазами наибольшей эффективности. И какое то время мне даже нравилось это — расчитывать варианты развития, выбирать лучшие места для кача/фарма, выжимать из персонажа и игры максимум. А потом я забыл, как получать другое удовольствие от игр. Спасибо, что напомнил. Надеюсь у меня все таки появятся силы время и желание и я снова попробую просто поиграть в линейдж2.
avatar
Такие истории радуют. Мне вот не особо везло на гильдии.
Вот в последний раз в Еве, мне в корпорации сказали качай корабль Х, хотя я хотел летать на аммарских. Просто так удобнее. Я предлагал сделать флот с определенными характеристиками, вроде определенных расстояний выстрела, армор, но плевать на тип урона. Но это ж не эффективно и труднее управлять.
Так мне и надоело играть, а искать новую корпу не стал.
avatar
А за дружный клан и отсутствие мата в чате игровые плюшки не выдают.

И не должны. И не будут. Каких плюшек за это ты ждешь, кроме комфортной для тебя атмосферы (если с матом некомфотно) и хороших человеческих отношений? :)

А это легко доказывается — кто владеет замками и территориями, тот топчик и молодец.

Ты так говоришь, как если бы в реальной жизни было сильно иначе. Или кто у нас тут «топчики» в привычном понимании? Неужто нравственные авторитеты? :)
avatar
Ну, и зря. :) Не для того писалось же.
avatar
Уже 4 года пытаюсь добраться до пати контента и уже почти вот вот)
avatar
Я страдаю, но не вижу приемлемой альтернативы :)
avatar
В такие моменты мне стыдно что я играю в БДО
avatar
раз за разом меня пытаются убедить, что это я и мне подобные — нежизнеспособное отклонение от нормы.
А это легко доказывается — кто владеет замками и территориями, тот топчик и молодец. Кто забирает боссов в мире и выигрывает ПвП-замесы — тот на коне. А кто крафтит хорошую броню или собрал дружный клан — тот никому не нужен, ибо любой персонаж может прокачать себе крафт за день с минимальными усилиями. А за дружный клан и отсутствие мата в чате игровые плюшки не выдают. Пока в геймдизайне будут такие недоработки, текущая ситуация не изменится.
avatar
Когда я сталкиваюсь с очередным непониманием окружающих, зачем нужно усложнять себе жизнь, если есть более лёгкие пути, тем более, что «все так делают» — на мои плечи ложится дополнительный груз.
Вот я все же согласен — самому себе жизнь усложнять не нужно, если нет такого желания. Я считаю, что сами возможности испортить игру нужно убирать. А самое главное — расширять возможности.

Как по мне, самое крутое, когда нравственность становиться выгодной стратегией, а не когда кто-то страдает, но говорит: «зато я честный»!
Как один из примеров: в своей статье про эволюцюю доверия, я писал про Рождественское перемирие во время первой мировой, когда солдаты прекращали огонь, имея обратный приказ.

Так вот, чаще всего я в играх вижу мало возможностей, кроме как докачаться до капа. На мой взгляд, просто не хватает возможностей для самовыражения и достижений. Серьезно, игроки сами себе придумывают вызовы, чуть ли не в обход механик, просто погуглить истории из ММО — можно найти шедевры, вроде забега голых гномов.
А если будет больше инструментов — будет все гораздо интереснее.
avatar
Джамп-ран я наверное слышу впервые
Наверное имеют ввиду «врыв» на старте сервера. Быстрее всех получить кап, замок и т.п. АоЕ-кач, это как раз эти паровозы.
Врывы, на мой взгляд, вызывают проблемы тем, что врываторы добиваются успеха (или нет), после чего уходят на другой сервер/игру, опустошая мир, который еще должен жить.
АоЕ кач — вызывает неверие. Да, если это вписывается в логику мира, то нормально, но зачастую под такое мир не заточен, выглядит это неестественно, да и забирает мобов у других.
avatar
Ну, я вообще люблю такие специфические отсылки :) Понятно, что докопаться до текста песни, объективной результативности всех этих Женевских и прочих конвенций и того факта, что по факту (sic!) те пресловутые мушкетёры являлись пьяницами, развратниками и заговорщиками, которых не грех было бы пересажать — очень просто. Я скорее иллюстрирую таким образом посыл, а не использую как аргументы.

Нравственность — какое-то слишком абстрактное и заезженное понятие. Нельзя упрекать игроков в ММО, что они «недостаточно нравственны» — это как минимум звучит смешно. Ну и статья сама по себе не упрёк, а скорее вскукарек уставшего причинять добро :)
avatar
Статья не против, а скорее «за» :) За игры, в которых не будет тупых мобов и игроков, которым этих мобов не захочется собирать.
avatar
Мессидж статьи разделяю, поэтому плюс. Но, как человек текста, замечу, что к аргументации стоило бы отнестись… гм… аккуратнее. Начиная с лошадки, которая, если что, везёт кокаин, и заканчивая хотя бы международным гуманитарным правом. На кой тут вспоминать писанные людьми законы? До ООН была Лига наций со своим гуманитарным правом, и Вторую мировую она предотвратить не смогла. Нравственность над любым законом. Если речь о нравственности, аргументы нужны другие. Мушкетёры в этом смысле слабоваты… :) Но тема хорошая. Ценю ММОзг за то, что здесь говорят об этом вслух.
avatar
Опиши, пожалуйста, чуть подробнее, против чего именно направлена статья? Джамп-ран я наверное слышу впервые, на ум приходит только распрыжка в играх на движке quake, но не думаю, что она встречается хоть в одной ММО, да и в шутерах это давно стало базовым навыком хороших игроков. АоЕ-кач тоже вполне звучит как использование АоЕ по прямому назначению, но очевидно, что тут какой-то подхвох.

Я помню, в старой линейке, были очень тупые мобы, которые пёрлись по прямой к цели, не обращая внимания на препятствия, и, собрав так всю поляну, можно было их перебить куда эффективнее, чем по 2-3. Особенно, когда реген маны занимал минут семь. Я сначала был против, но потом решил, что глупо не пользоваться тупостью ИИ. Однако на практике моя меняющаясяя точка зрения не имела особого значения, так как в нормальное время людей там было обычно не сильно меньше, чем мобов. В итоге, видимо, ncsoft решили, что всё-таки так делать не надо, и разрешили мобам просто телепортироваться к цели через какое-то время.
avatar
Если ты уже открыл самую эффективную стратегию, это значит, что ты «прошёл» игру. Дальше ты движешься по шаблону. Если это ещё и кто-то другой за тебя в гайде сделал, значит, ты даже не начинал играть, а просто изначально движешься по шаблону.
Не соглашусь. Игра продолжится по той причине, что отказ от «одного глобального выбора», не лишит тебя более мелких выборов.
Ты сузишь доступное количество выборов, но не устранишь их полностью.
Даже в рамках «движения по шаблону» игра продолжается, поскольку «шаблон развития» обычно очень глобальный. Но большинство решений в ходе «движения» приходится принимать самостоятельно.
Если ты год пахал на поле, это игра?
Даже когда ты пашешь поле, ты каждый раз думаешь, откуда начать пахать, как лучше поместить или закрепить плуг, стоит ли делать это самому, позвать рабочих или может купить лошадь, как быстрее вывезти образующиеся сорняки и т.д.

Проще говоря — ты сужаешь количество выбора в игре (поскольку заранее руководствуешься проверенными оптимальными решениями), и тем самым уменьшаешь интересность игрового процесса.
Но если игрок нацелен именно на соревновательную игру — это может быть оправдано.
Взять те же шахматы. Это игра большей частью о «метагейме». Где нужно хорошо помнить позиции, ходы и комбинации. Поскольку почти в любой ситуации есть наиболее оптимальный ход. (уже заранее описанные в учебниках по этой игре)

Ну и для того, чтобы сделать соревновательную игру интересной, нужно чтобы в ней было много «самых эффективных стратегий». Что вернет нас к большому количеству выбора даже на том этапе, когда игра уже «разобрана по косточкам». Опять же как в шахматах.
avatar
Проиграл с «Окулус за 100к» от Фрэнка. Раньше тоже жил в иллюзиях.
avatar
Я думаю это только от того, что ты представляешь себе некий условный исследовательский геймплей с картографией, ориентированием на местности и player vs environment в прямом смысле этого слова. ( ну и все в этом духе)

А по факту, видимо, там «квестинг»\«левелинг» с препятствиями, которые смоделированы так, что скорее раздражают, ведь придуманы они чтобы мешать, а не разнообразить геймплей. Как минимум это объяснило бы почему людей это раздражает, а не приводит в восторг.)