avatar
Я тоже считаю, что хорошая игра должна объединять в себе игроков с различными игровыми интересами.
Это так, но понимаешь ли ты, какие интересы у pve-ориентированных игроков? Это ведь не просто ферма, которую нужно возделывать мотыгой. Это не pve-контент, это добыча ресурсов, чтобы ферма стала полноценным контентом, она должна не просто исправно давать всходы при каком-то количестве потраченных сил. Она должна быть интересной. Процесс работы на ферме должен не развлекать, как принято пренебрежительно говорить о pve, а увлекать.

Для развитого pve нужны истории, нужны умные мобы с хитрыми скриптами, разговоры и пересуды, густонаселенные столицы. И вот в этом вопросе желающих идти на компромисс нет: pvp-шники говорят, что все это ересь и свистелки, pve-шники — что мир без всего этого мертвый и тусклый. А это уже не игровой конфликт. Это конфликт мировоззрений. В итоге pvp-игроку «скучно даже смотреть» на такую игру, в которой все это есть, даже если там есть и интересное pvp, поскольку «парк, рельсы, скриптовые персонажи». А pve-игрок не пойдет в игру, в которой самый интересный, живой и развитый контент — постоянное убиение себе подобных. Не потому, что ему страшно за свою нежную шкурку, а потому, что лично он это делать не очень хочет, а кроме этого игра ему предложить особо ничего и не может.

Я тоже не хочу компромиссов… в вопросе компромиссов. Я хочу сразу все — и pvp, и pve-контент. А мне говорят, что в настоящем живом мире pve должно служить декорациями для pvp-взаимодействия, и только. На этот компромисс я пойти не готова, времена, когда линейка была единственной доступной и достойной ММО, все-таки уже позади.
avatar
Нажаловаться мэру (который привлечет к восстановлению справедливости тех же игроков), нанять на вырученные от продажи леса деньги громил с дубинами, или податься под защиту игрока-генерала, который быстро на ведет порядок уже на своей территории.

Не совсем. Это подчиненная роль во всех трех случаях, как мне кажется. Хороший баланс будет заключаться в том, что лесоруб сможет сказать «Ах так?! Вы решили на меня напасть, потому что я живу по соседству? Тогда я уезжаю отсюда». И после этого вояки остаются один на один с березками, в холодном доме и без повозок. Им придется либо тоже податься куда-нибудь, либо закатать рукава и начать рубить деревья, колоть дрова, строгать доски. Действия — последствия. Или тот же лесоруб может сказать «Ах так?! Вы не позаботились о моей защите?! Тогда я уезжаю». И владельцу территории никто не платит налоги. Его магазины никто не наполняет товарами. Улицы его города просто опустели. И в другой телепортом не смотаться. Нужно садиться и думать, что ты сделал не так.

Собственно, многие здесь рассматривают ту же линейку очень поверхностно. И я помню, сколько было споров вокруг ее изначального концепта, где гномы играли существенную роль и от них зависели почти все. Мобы в линейке не приносят готовую продукцию (за исключением мизерных вероятностей), всем бойцам нужно нести кейматы, ресурсы, рецепты гномам, которые могут из этого что-то сделать, но которые почти бесполезны в бою. Как в PvE, так и в PvP. И многие из моих собеседников возражали против такой зависимости. А ведь она очень интересная и, фактически, является прообразом той системы, которую мы сейчас обсуждаем.

В этой системе я моментально выбрал гнома, а наша команда всегда была сосредоточена на исследовании мира и крафте. И пока, простите, мало кто из разработчиков предложил вменяемую альтернативу этому.
avatar
Я тоже считаю, что хорошая игра должна объединять в себе игроков с различными игровыми интересами. Более того, чисто ПВП ориентированные игры — неизбежно вырождаются и остаются пустыми (Мортал, Даркфол).

ММОРПГ держится на двух китах — экономике и пвп. Это мое мнение. В игре, следовательно, должен быть балланс между возможностями мирных и «немирных» игроков. Игра для ПК должна быть гораздо жесче и хардкорнее, чем для земледельца. Это справедливо. Ибо игрок, выбравший роль ПК, тем самым согласился играть не в обычном, но в хард режиме.
Я же обо всем этом писал. Но не встретил здесь никакого согласия идти на компромиссы! Поэтому и пришел к выводу, что в рамках одной игры всех не объединить. Хотя было бы здорово!
avatar
Когда на лампе писал про эту игру, тоже было какое-то ощущение того, что всё это чистой воды надувательство. Но пока нельзя знать наверняка. Время покажет.
avatar
+.
Поэтому лесорубу лучше дать в руки не топор, а харвестер, страшное оружие, солдат можно косить дивизиями возможность решить вопрос по-своему, по-лесорубски. Нажаловаться мэру (который привлечет к восстановлению справедливости тех же игроков), нанять на вырученные от продажи леса деньги громил с дубинами, или податься под защиту игрока-генерала, который быстро на ведет порядок уже на своей территории.
avatar
Отраслевые проекты важны и нужны. Они для тех, кто не ищет в игре некий второй мир, полноценный, и с белочками, и с вызовами, а хочет просто развлекаться и получать удовольствие на огороженной территории. По сути, индустрия развлечений должна удовлетворять именно это желание, поэтому я удивляюсь тому, что сейчас делают так мало нишевых игр, пусть и не самых высококлассных. Может, потому, что на проект ААА-класса нишевой аудитории не хватает, а другие проекты заведомо себя не окупают: да, тут приятно и гладят по всем местам, но в другом месте удобнее, шустрее и ярче, и гладят так же, просто не только меня, а еще и вон их — но это ничего, я потерплю.

Мы просто тут обсуждали некий живой, объемный мир с социальным взаимодействием. ИМХО, нишевые проекты этого не обеспечат. Это всегда будет урезанная версия мира.
avatar
«Маленькая» проблема такого подхода только в том, что солдат хочет воевать с лесорубом, а лесоруб с солдатом воевать не хочет. В принципе.
avatar
Не решать проблему, а просто сделать разные игры — это печальная перспектива. Так и получаются игры, где мир частично мёртвый, а отрезанные куски геймплея заменяются сомнительными костылями.

Все просто — игре нас мирить надо чтобы получить 2х игроков.

Вполне решаемая проблема.

Если есть потенциальный конфликт, то каждой стороне нужно дать все возможные средства чтобы отстоять своё мнение.

Продвинутый лесоруб навешает 10 уровней защиты от поджога, и всякие рядовые солдаты ничего его лесу не сделают.

Продвинутый солдат подожжет лес не смотря ни на что, и никакие рядовые лесорубы ему не помешают.

И каждый из них проиграв, одновременно поймёт, что надо было навешать побольше уровней, и в следующий раз он одержит реванш.

А если сойдутся лесоруб и солдат равного уровня, то это уже будет интересная битва сама по себе.

Главное — это не оставлять одну из сторон беззащитной перед лицом врага, иначе она просто плюнет и уйдёт, как и было сказано.
avatar
«Лес — это святое, как же его можно поджигать?!!» Вот их позиция.
А тут уже зависит от подхода к игре и у игроков, и у разработчиков. Я не одобряю ПК. Но разработчик игры предусмотрел возможность наказывать ПК в рамках системы — и отлично, я играю, поскольку я не чувствую себя такой уж ущемленной, а то, что рядом со мной есть не слишком приятные мне вещи — это нормально, это и есть жизнь. Раз уж на то пошло, самое ненавистное мне явление — это гриферы на pve-серверах ВоВ. Которые подлавливают случайно флагнувшихся лоу-левелов, убивают их с одного удара — и тут же снова отключают флаг. Вот они меня раздражали безумно — своей подлостью, трусостью и общей мерзостностью. И тем, что я никогда и ничем не могла им ответить. При этом я никогда не стала бы играть в такие проекты, как DF — я прекрасно понимаю, что там возможность напасть из-за спины, ограбить в любой локации является не просто особенностью, а одной из важных частей геймплея. Отдаю молчаливую дань уважения нишевости и атмосфере, но знаю, что эта игра не для меня.

Из этого личного опыта можно вывести два заключения:
1) негативная (конфликтная) составляющая игры должна иметь внятный механизм реакции на нее;
1) эта составляющая не должна занимать слишком большой объем в игре.

Иными словами на сожжение леса нужно или суметь достойно ответить, или хотя бы не играть в такую игру, где из лесных пожаров и состоит геймплей. Тогда и лесорубы относительно целы, и лесосжигатели жизнью довольны. И это не компромисс и даже не консенсус. Это статус кво, в котором обе стороны признают конфликт интересов, но не считают его проблемой.
avatar
Да, статья об этой игре занятная. Сам оттуда идеями вдохновлялся)

Вот такие бы элементы в другие игры — тут вроде недавно как раз была заметка о роли пользовательского контента в играх, в связи с пророчествами того же Гейба Ньювела)

Но важно сочетать это и с казуальным геймплеем — для тех кто будет этот контент использовать. Иначе выйдет просто кружок по интересам.
avatar
Так я не буду играть в ГВ2. Там нет, насколько понимаю, осмысленного пвп.
В ГВ2 более чем осмысленное pvp. Просто там культивируется принцип «мир=участник войны», и потому внутри мира игротехнических причин для конфликта нет. Но они есть в самом главном элементе геймплея — в самом соревновательном характере pvp. Вроде как играет весь мир, но каждая гильдия хочет выделиться по-своему. Контролировать, захватывать и даже получать трофеи с игроков можно на специальных картах, которые созданы для войны. Более того, если ты уверен в том, что ты — солдат, а не лесоруб, и что ты хочешь участвовать в резне с себе подобными, а не в гуманном спасении Тирии от драконов, ты можешь только этим и заниматься. Там и прокачаться, и одеться, там даже есть свои эвенты, карты, которые нужно открывать, достопримечательности. Но это уже заход в оффтоп. В ГВ2 лесорубов и головорубов можно разделить, и одни при желании могут не сталкиваться друг с другом вообще. В pve защищают лес не против, а заодно с остальными игроками, все вместе и все в одной команде. В pvp тоже есть свой лес, но там его нужно защищать от других любителей-поджигателей — ведь из этого леса делаются материалы для катапульт, требушетов и даже новых крепостных ворот.

Что же касается вашего спора, то это все проверяется игрой. Только будущее покажет, сможете ли вы однажды встретиться в одном из ММО-проектов. Для меня ПК — тоже хулиган, но я играла в линейку, и меня устраивал официальный способ наказания ПК, он вполне соответствовал общей атмосфере игры :)

Впрочем, не исключено, что вы настолько радикально разнонаправлены в играх, что действительно никогда не встретитесь. Но вряд ли вас это огорчит :)
avatar
Вот я любитель-лесоруб, даже в Архедже думаю этим заняться чтоб игру потестить)

Но вот когда мои земли под посадку занимает другой лесоруб, то у меня появляется желание его лес поджечь. Вот тогда и приходит понимание, что лучше бы это не запрещали.
avatar
чуствую еще чуть чуть и я таки разражусь постом про аналогии туризма и ММО или не только ММО.
Тут же аналогий дофига просто.

Оргота и нетзари это третий полюс — экстремалы и адреналинщики. Такие есть и в жизни — прыгают с парашутами, идут на сложные вершины и.т.д. Ищут вызовы короче.
avatar
Альпинисты приехали в страну тем же транспортом, что и курортники, оставили вещи в том же отеле.

А не строили бы для курортников отель под горами, так и не добрались бы туда альпинисты вовсе.

А курортники знают что в этом отеле останавливаются альпинисты и сами едут туда, чтобы покататься со 100-метров горки и потешить своё самолюбие.

Все профессии нужны, все профессии важны! © ;)

Игра, собирая элементы из двух других становится больше, чем суммой частей.

И подписываюсь под ответами Chiarra ;)
avatar
Есть такая штука Ordan Industries Telescope. Можно взять его
avatar
Но как примирить, например, мнения мои и Шкурника?
А зачем игре вас мирить?
Все просто — игре нас мирить надо чтобы получить 2х игроков.

Тут мирить не в смысли игрового конфликта а в смысле философских разногласий и подходов к игре.
Я после сожжения моей фермы во имя высших целей, уйду из игры с матом и требованием манибек сразу, Оргота, сделает то же самое после патчнотов где это будет запрещено.

А скорее всего мы просто не поедем на тот курорт где это возможно(невозможно).

Ну а дальше как и в реале будут появляться «отраслевые курорты». Они уже появляются. И вопрос уже исключительно в размере отраслей и их окупаемости.

Всем нравится может только сотенная купюра, и то не факт («маловато будет»).
avatar
А Шкурник не будет играть в игры, в которых все это имеется. Для него ПК — не вызов, а банальный хулиган, которого надо «запретить».

Я, если что, тоже не буду играть в те игры, которые ты рекламируешь. Не только Шкуурник. :) Потому что у тебя часто проскакивает другая крайность, в которой как-то уж очень много всего у ПК, а я, не будучи заинтересован в таком геймплее, чувствую себя кормом для него. :)
avatar
Я лично ничего против лесорубов не имею:)Но вот лесорубы меня не переваривают. «Лес — это святое, как же его можно поджигать?!!» Вот их позиция.
avatar
Так я не буду играть в ГВ2. Там нет, насколько понимаю, осмысленного пвп. Т.е. например, возможности приобрести трофеи — лут с игрока. Не возможно реально контролировать игровые территории и брать налоги с их обитателей. Нет настоящего риска.
А Шкурник не будет играть в игры, в которых все это имеется. Для него ПК — не вызов, а банальный хулиган, которого надо «запретить».
Как же мы встретимся в одной игре?
Хотя именно, то что ты описала мне очень нравится! Но, именно на вызовы не согласны казуальные игроки.
avatar
И ничего хитрого в том, чтобы ломать двери, пока игрока в игре нет по причине того, что у него ночь, а завтра на работу, я не вижу.
То что победители считают хитрой тактикой, проигравшим таковой вовсе не кажется. Так всегда. Вот тот же пресловутый Редут Леонида — вряд ли персы восхищались хитростью и находчивостью греков, построивших укрепление в узком ущелье.

Если нет эффективных способов противодействия при всём желании — это другое дело. Это недостаток геймдизайна.

Например? :)
Ну вот реинфорс частично сгладил проблему)

Можно было и много других решений придумать — страховку станций и имущества, а не только кораблей.

Какого-нибудь агента на соседней станции, который бы выдавал квест на защиту всем желающим.

НПЦ-защитников кроме унылого ИИ турелей.

Возможность раннего оповещения о готовящемся вторжении (по крайней мере для атаки ПОСов в империи это реализовано через офвары, для других територий в рамках игры не представляю)

И т.п.

Если геймдизайнер видит проблему — надо сесть и придумать решение, а не выризать неудавшийся кусок из игры.

Если же тебя моментально называют чемпионом и самым главным, на мой взгляд, суть такого действа слегка теряется.
А в стратегии нас называют командиром с первой секунды и это не портит всю игру, верно? Всё зависит от подачи этого в геймплее.

Если это и говорил Гейб Ньювел, то, боюсь, следует учитывать, что ни одной ММО он не сделал. А между синглами и ММО — пропасть в фундаментальных законах.
По крайней мере он признанный авторитет в разработке игр, и про ММО тоже часто упоминает.
В любом случае, цитата точно касалась ММО :)

Я, вроде, нигде и не предлагал игрокам становиться мобами. :)

Ну скорее это я предлагал по большей части заменить людей мобами в некоторых игровых профессиях. Это относится к цитате:

Мне не нравится дискретность «победил / не победил», возникающая в любой сложно устроенной системе вокруг обхаживания моба. Я знаю, что я его могу победить. Не один, так вдесятером. Не сейчас, так потом. Я поэтому не люблю аркады. Потому что я понимаю, что способен обучиться, допрыгать, добить, но мне решительно не хочется тратить на это время. Это для меня не является загадкой. Не является неким вызовом. Я знаю, что многим из тех, кто любит PvE, это покажется странным. Но это просто вот такое мнение.

Для меня как раз критерий живого мира — его изменчивость под воздействием живых игроков. Каждого в отдельности и всех вместе

Если это будут мобы под началом живых игроков, это исправит ситуацию?)

Мне кажется, никого нельзя заставлять занимать игрой 14 реальных часов в сутки. Ни военных, ни ремесленников. Поэтому я начал дискуссию с вами именно с того, что уточнил: игра должна помнить, что не является реальностью, а реальность никуда не девается из жизни игрока
В ЕВЕ мне было интересно построить полный цикл по производству топлива ПОС-ов. Но чтобы прокормить свои 3 аккаунта, мне нужно было копать лёд по 10 часов в день. А чтобы расширить производство, то все 23 часа в день. Как программист, я написал макрос, кликающий мышкой, с интересом его пару дней настраивал, менял игровые настройки и оборудование для автономной копки льда. А потом получил бан на 2 недели и полмиллиарда штрафа — ну и кто тут никого не заставляет? ;)

Но если Вам понадобиться возить воду на 10 ослах? а всем Вашим знакомым тоже нужны помощники и сами они Вам не помогут? как быть? Я бы недельку с интересом повозил, а когда понадобилось бы расширять производство — поручил бы это дело НПЦ и свободным игрокам, а сам бы занялся чем-то ещё. Или даже лично водил бы одиннадцатого осла.
Лишь бы возможность такая в игре была.