И этот выбор дает о человеке интересную информацию.
А песочницы для хорошей работы на самом деле требуют намного больше го скила разработчиков чем парки. Но к сожелению сейчас в основном все наоборот. «Мы молодые и неопытные давайте сделаем песочницу не напрягаясь.»
Вот и получается не песочница а загон для гопников.
Так что в общем пока что «песочница» это скорее отрицательная харатеристика игры.
Но выбираемая роль так же говорит о характере человека как последовательность его действий о скилле игрока.
Вообще считаю не совсем верным считать преступниками игроков, использующих законные в игре способы ПВП.
Поэтому я и говорю что игроки выбирающие игры где такие способы законны имеют определенные общеэтические отклонения — потому и ищут где им можно отклоняться.
это не обязательно боевые столкновения: манипуляции рынком, пропаганда — не менее досаждающие способы.
В сбалансированных системах это тоже выводится (или должно выводится) в отдельные линии или сессии позволяющие не мешать при этом игре других. А спамеров банят чуть ли не технически.
Этический смысл — не уверен что в ММО можно применять «общеэтические» (на самом деле даже в реале разные в разных обществах) нормы.
Других нет вообще. Лбюое взаимодействие с другим человеком позволяет применять только общеэтические. нормы. Придумывающие для себя не совпадающие с общеэтическими «понятия» в моих глазах ничем не отличаются с носителями «понятий» в реале.
Те тоже считаю что честный вор он крут и благороден. Да нихрена. Не бывает ни честных воров, ни честных грифферов. Что бы они о себе не думали.
причинение вреда другому игроку без его предварительного согласия для меня однозначно черная метка игре
Ну а для кого-то невозможность отогнать игрока своей фракции от понравившегося моба тоже может быть чёрной меткой. Каждый выбирает свою игру.)
Ну все таки та полемика больше показывает в чем «интерес в игре» и ее атмосферу, чем ваше. «Я не встречал».
Таков человеческий характер: конфликты вызывают больший интерес, чем мирная жизнь. Имхо единственное что опровергло это утверждение — игры в соцсетях из разряда «весёлый фермер». Вся надежда на ArcheAge — удастся ли построить массовую «песочницу» вокруг мирных занятий.
P.S.: вспомнил ещё Minecraft, но у него своя специфика и своя ниша.
Роль это шире чем ПВП или ПВЕ. Роль это именно пират, крафтер, палладин, торговец и.т.д.
Я бы добавил что игрок это шире чем роль. Как и в жизни мы можем играть разные роли в разное время, а то и одновременно.
Гун, севший во время «сжигания Житы» в оплаченный альянсом корабль и сливающий на андоке торговцев не становится после этого пиратом на всю жизнь.
Шахтёр, прокачавший стелс-бомбер для вылазок с товарищами по алли — не становится безжалостным убийцей.
Вообще считаю не совсем верным считать преступниками игроков, использующих законные в игре способы ПВП.
тут ключевое что игрок собирается делать другому игроку. Мешать играть или помогать
Мне кажется вы пытаетесь искуственно ограничить «песочницу». Практически любое взаимодействие игроков рано или поздно приводит к соперничеству и конфликтам, даже в парках развлечений. И, как писал Netzari , это не обязательно боевые столкновения: манипуляции рынком, пропаганда — не менее досаждающие способы.
Этический смысл — не уверен что в ММО можно применять «общеэтические» (на самом деле даже в реале разные в разных обществах) нормы. Имхо, не надо забывать что вещи в игре всего лишь «кучка пикселов», нельзя приравнивать аннигиляцию корабля с имуществом, накрабленным за неделю к убийству в реальной жизни. В ММО есть один закон — ЕУЛА — пока ты её не нарушаешь — ты не преступник. Конечно, это не запрещает игрокам создавать свои сообщества со своими этическими нормами — «хорошими» и «плохими» — это и есть свобода.
Т.е. вы предлагаете убрать из большинства ММО вообще весь ПВП контент? Или ограничить его только аренами/дуэлями? Не скучно ли станет? ;-)
Я ничего не предлагаю. Такие «загоны для гопников» наверняка приносят прибыль и являются нормальным бизнесом ничуть не хуже чем например торговля наркотиками.Хотя причинение вреда другому игроку без его предварительного согласия для меня однозначно черная метка игре. и большая ложка дегтя которую игра должна компенсировать если конечно есть чем.
Играю недавно и лично у меня нет ощущения ни «холодного бездушного космоса», ни «навязанной системы страха и убийств», скорее наоборот. Как уже писал «мирных жителей» большинство, ни пираты ни суицидники особо не досаждают.
Ну все таки та полемика больше показывает в чем «интерес в игре» и ее атмосферу, чем ваше. «Я не встречал».
Т.е. вы предлагаете убрать из большинства ММО вообще весь ПВП контент? Или ограничить его только аренами/дуэлями? Не скучно ли станет? ;-)
А что касается Евы — считаю что она не заслуживает такого отношения. Играю недавно и лично у меня нет ощущения ни «холодного бездушного космоса», ни «навязанной системы страха и убийств», скорее наоборот. Как уже писал «мирных жителей» большинство, ни пираты ни суицидники особо не досаждают. Единственное столкновение у меня было когда хотел сократить дорогу и полетел на шаттле по лоу-секторам — в Рансере нарвался на знаменитого смарт-бомбера — Santa Trofficane. ))
это атмосфера свободы, настоящей свободы делать что хочешь, а не «навязанная система страха и убийств».
Ну да, для ганкеров и грифферов --это свобода.
Поэтому о высылке в такую вот свободу всяких подобных им из других игр я вчера и помечтал.
И эти… люди будут на своем месте и в других играх без них будет легче.
Вин-вин как говорится.
Пожалуй что так, соглашусь. Но я всё же считаю что в EVE Online эта атмосфера, «зеркало» — это атмосфера свободы, настоящей свободы делать что хочешь, а не «навязанная система страха и убийств».
Странное утверждение. Многие игроки сочетают и ПВП и ПВЕ.
Роль это шире чем ПВП или ПВЕ. Роль это именно пират, крафтер, палладин, торговец и.т.д. что они для игры в этой роли делают это менее важно. Важно для чего.
Если он крабит чтобы собрать на последующие комфортные грабежи — он все равно пират и преступник. Без вариантов.
Т.е. если человек играет в Battlefield3, к примеру, или в GTA
Нет --тут ключевое что игрок собирается делать другому игроку. Мешать играть или помогать.
BF вроде сессионное развлечение --там противник не гриффер а партнер. Хотя если игрок заходит для создания помех, то он козел и это в общем даже признается в сообществах.
GTA — это вообще такой вариант антуражной головоломки. В нем нет других людей и выборы относительно нее не имеют этического смысла.
выбор роли это не игровой — это ДОигровой выбор. Выбор который мы делаем перед входом в игру.
Странное утверждение. Многие игроки сочетают и ПВП и ПВЕ. В ЕВЕ ПВПшники крабят на корабли, в Ла2 без прокачки и фарма ни один ПВПшник не обходится.
«Песочницы», ММО и ролевые игры (не обязательно компьютерные) тем и хороши, что дают возможность человеку попробовать себя в разных ролях, примерить разные маски.
Выбор игры кстати тоже. Если человек предпочитает «Игровое сомали» — это тоже одна из характеристик, по которой о человеке можно судить.
Т.е. если человек играет в Battlefield3, к примеру, или в GTA — он скрытый убийца/преступник и его надо изолировать от общества??
Так я про это и говорю, что если такрй диалог об игре возможен и допустим то это говорит о качественных характеристиках игры.
И описывает ее настоящую атмосферу намного точнее чем рекламные ролики или слова про «есть и другие игроки».
Но почему то от такого вот «зеркала» народ пытается оправдываться и открещиваться.
Просто современная Ла2 слишком ограничивает игроков: тяжело отмывать ПК, куча инстов, сидя в которых можно качаться без необходимости конкурировать с другими игроками. В ранней ладве тоже были и пираты — паровозеры, скидывающие мобов на игрока ради фулл-лута и топкланы, не дающие фармить лучшие споты. Из «мирных» занятий только крафт — и тот постоянно нерфили.
Да этот — потому что в нем прежде всего отражается как игра «относится» к позициям полемизирующих, сленг. промелькнувшие правила и.т.д. Потому что этот диалог для меня не о позиции Нетзари (что я его позицию не знаю что ли?), а именно о игре где от этой философии можно играть.
И этот диалог иллюстрация «навязанной системе страха и убийств», про которую сейчас сказал ты.
Да в этой системе бывают отдельные «свободные владения» или ордена паладинов, характерные для западно-христианской культуры. CVA — это в основном западная корпорация, так?
Но это отдельные исключения. Более того разработчики поощряют не их, а бойцов. А как выглядит «индивидуальный боец сам за себя» можно увидеть в диалоге выше.
И кстати, насколько я помню все подобные диалоги шли именно на материале Ив. Не видел таких диалогов ни про ГВ, ни даже про линейку.
Если человек предпочитает «Игровое сомали» — это тоже одна из характеристик, по которой о человеке можно судить.
Хотел только заметить, что причины выбора «Сомали» могут быть разными. У меня один хороший друг сейчас как раз в Сомалилэнде. Настоящем, не игровом. Волонтером. Очень хороший человек.
Кстати, ты не ответил на мой вопрос: зачем тебе это нужно — судить других людей по их игровому выбору?
Возможно потому. что выбор роли это не игровой — это ДОигровой выбор. Выбор который мы делаем перед входом в игру. Еже в жизни.
И выбор «пирата» (не важно как он будет называться и как оцениваться в игре) --прежде всего отражает неигровой характе и неигровую жизненную позицию.
Выбор игры кстати тоже. Если человек предпочитает «Игровое сомали» — это тоже одна из характеристик, по которой о человеке можно судить.
Netzari, мне кажется, что этот спор длится слишком долго и не имеет логического завершения. Я не пытаюсь тебя переубедить. Это не значит, что я тебя не слышу. Я просто с тобой не согласен. Отвечаю сейчас потому, что ты мне задаешь впоросы и невежливо совсем их игнорировать.
И в чем же ты видишь несоответствие?
Первое и одно из главных несоответствий я вижу в том, что ты все время апеллируешь к лицемерию. Но я не считаю себя лицемером. Я такой, какой есть, и здесь, и в игре. Я лично считаю лицемером того, кто говорит, что в MMO и в жизни он разный. Вернее, я допускаю это, но считаю причиной тому не свободную волю, а сдерживающие факторы реального мира. Впрочем, могу ошибаться. Чужая душа — потемки. Я лучше вернусь к основному доводу — мы, твои оппоненты, не лицемерны. Мы можем быть наивны, но мы не подменяем понятия. Потому что мы одни и те же — на форуме, в игре. Я не могу сказать обо всех «в жизни». Но о себе могу — я такой и в жизни. Поэтому мне странно слышать термин «лицемерие», как одну из отправных точек твоих рассуждений.
Кстати, ты не ответил на мой вопрос: зачем тебе это нужно — судить других людей по их игровому выбору?
Потому что это социум. В нем мы постоянно сравниваем себя, друзей, врагов, незнакомцев. Мы постоянно выносим оценочные суждения. Это как социальные органы обоняния — реакции на поступки других людей. Кроме того, я даже специально писал отдельную заметку в качестве ответа. Через оценку действий других людей мы выстраиваем систему «свой/чужой». И это еще одно несоответствие — ты хочешь быть своим, оставаясь чужим. Или наоборот. Неважно.
А человек не может, находясь в социуме, сколько-нибудь продолжительное время отыгрывать роль. Только самого себя.
Если человек дрянной, он не спрячется за маской, какого бы святошу ни отыгрывал. Тут я соглашусь.
А вот насчет обратного — скорее всего эффект будет аналогичным: максимум попробует и бросит. Но не зная всех его мотивов, ты не можешь сказать наверняка. Но если очень хочется…
В этом блоге уже была дискуссия о поведении людей в реальной жизни и в ММО, увы, ничего не изменилось и эти две вещи продолжают смешивать. :-(
А ничего и не изменится. Возможно, эти две вещи и не надо разделять? :)
ММО — стали социальным явлением, хотим мы этого или нет. А человек не может, находясь в социуме, сколько-нибудь продолжительное время отыгрывать роль. Только самого себя. Те, кому приходилось все-таки это делать продолжительное время (например, разведчики), либо менялись сами, маска прилипала к лицу, либо испытывали чудовищное психологическое давление и выходили из такого периода полными развалинами.
Игровых бандитов, кидал, воров очень греет мысль, что «в жизни они не такие». Такие. Не обольщайтесь.
А песочницы для хорошей работы на самом деле требуют намного больше го скила разработчиков чем парки. Но к сожелению сейчас в основном все наоборот. «Мы молодые и неопытные давайте сделаем песочницу не напрягаясь.»
Вот и получается не песочница а загон для гопников.
Так что в общем пока что «песочница» это скорее отрицательная харатеристика игры.
Поэтому я и говорю что игроки выбирающие игры где такие способы законны имеют определенные общеэтические отклонения — потому и ищут где им можно отклоняться.
В сбалансированных системах это тоже выводится (или должно выводится) в отдельные линии или сессии позволяющие не мешать при этом игре других. А спамеров банят чуть ли не технически.
Других нет вообще. Лбюое взаимодействие с другим человеком позволяет применять только общеэтические. нормы. Придумывающие для себя не совпадающие с общеэтическими «понятия» в моих глазах ничем не отличаются с носителями «понятий» в реале.
Те тоже считаю что честный вор он крут и благороден. Да нихрена. Не бывает ни честных воров, ни честных грифферов. Что бы они о себе не думали.
Таков человеческий характер: конфликты вызывают больший интерес, чем мирная жизнь. Имхо единственное что опровергло это утверждение — игры в соцсетях из разряда «весёлый фермер». Вся надежда на ArcheAge — удастся ли построить массовую «песочницу» вокруг мирных занятий.
P.S.: вспомнил ещё Minecraft, но у него своя специфика и своя ниша.
Гун, севший во время «сжигания Житы» в оплаченный альянсом корабль и сливающий на андоке торговцев не становится после этого пиратом на всю жизнь.
Шахтёр, прокачавший стелс-бомбер для вылазок с товарищами по алли — не становится безжалостным убийцей.
Вообще считаю не совсем верным считать преступниками игроков, использующих законные в игре способы ПВП.
Мне кажется вы пытаетесь искуственно ограничить «песочницу». Практически любое взаимодействие игроков рано или поздно приводит к соперничеству и конфликтам, даже в парках развлечений. И, как писал Netzari , это не обязательно боевые столкновения: манипуляции рынком, пропаганда — не менее досаждающие способы.
Этический смысл — не уверен что в ММО можно применять «общеэтические» (на самом деле даже в реале разные в разных обществах) нормы. Имхо, не надо забывать что вещи в игре всего лишь «кучка пикселов», нельзя приравнивать аннигиляцию корабля с имуществом, накрабленным за неделю к убийству в реальной жизни. В ММО есть один закон — ЕУЛА — пока ты её не нарушаешь — ты не преступник. Конечно, это не запрещает игрокам создавать свои сообщества со своими этическими нормами — «хорошими» и «плохими» — это и есть свобода.
ничуть не хуже чем например торговля наркотиками.Хотя причинение вреда другому игроку без его предварительного согласия для меня однозначно черная метка игре. и большая ложка дегтя которую игра должна компенсировать если конечно есть чем.Ну все таки та полемика больше показывает в чем «интерес в игре» и ее атмосферу, чем ваше. «Я не встречал».
А что касается Евы — считаю что она не заслуживает такого отношения. Играю недавно и лично у меня нет ощущения ни «холодного бездушного космоса», ни «навязанной системы страха и убийств», скорее наоборот. Как уже писал «мирных жителей» большинство, ни пираты ни суицидники особо не досаждают. Единственное столкновение у меня было когда хотел сократить дорогу и полетел на шаттле по лоу-секторам — в Рансере нарвался на знаменитого смарт-бомбера — Santa Trofficane. ))
Поэтому о высылке в такую вот свободу всяких подобных им из других игр я вчера и помечтал.
И эти… люди будут на своем месте и в других играх без них будет легче.
Вин-вин как говорится.
Если он крабит чтобы собрать на последующие комфортные грабежи — он все равно пират и преступник. Без вариантов.
Нет --тут ключевое что игрок собирается делать другому игроку. Мешать играть или помогать.
BF вроде сессионное развлечение --там противник не гриффер а партнер. Хотя если игрок заходит для создания помех, то он козел и это в общем даже признается в сообществах.
GTA — это вообще такой вариант антуражной головоломки. В нем нет других людей и выборы относительно нее не имеют этического смысла.
Речь идет только об играх с людьми.
«Песочницы», ММО и ролевые игры (не обязательно компьютерные) тем и хороши, что дают возможность человеку попробовать себя в разных ролях, примерить разные маски.
Т.е. если человек играет в Battlefield3, к примеру, или в GTA — он скрытый убийца/преступник и его надо изолировать от общества??
И описывает ее настоящую атмосферу намного точнее чем рекламные ролики или слова про «есть и другие игроки».
Но почему то от такого вот «зеркала» народ пытается оправдываться и открещиваться.
И этот диалог иллюстрация «навязанной системе страха и убийств», про которую сейчас сказал ты.
Да в этой системе бывают отдельные «свободные владения» или ордена паладинов, характерные для западно-христианской культуры. CVA — это в основном западная корпорация, так?
Но это отдельные исключения. Более того разработчики поощряют не их, а бойцов. А как выглядит «индивидуальный боец сам за себя» можно увидеть в диалоге выше.
И кстати, насколько я помню все подобные диалоги шли именно на материале Ив. Не видел таких диалогов ни про ГВ, ни даже про линейку.
И выбор «пирата» (не важно как он будет называться и как оцениваться в игре) --прежде всего отражает неигровой характе и неигровую жизненную позицию.
Выбор игры кстати тоже. Если человек предпочитает «Игровое сомали» — это тоже одна из характеристик, по которой о человеке можно судить.
Первое и одно из главных несоответствий я вижу в том, что ты все время апеллируешь к лицемерию. Но я не считаю себя лицемером. Я такой, какой есть, и здесь, и в игре. Я лично считаю лицемером того, кто говорит, что в MMO и в жизни он разный. Вернее, я допускаю это, но считаю причиной тому не свободную волю, а сдерживающие факторы реального мира. Впрочем, могу ошибаться. Чужая душа — потемки. Я лучше вернусь к основному доводу — мы, твои оппоненты, не лицемерны. Мы можем быть наивны, но мы не подменяем понятия. Потому что мы одни и те же — на форуме, в игре. Я не могу сказать обо всех «в жизни». Но о себе могу — я такой и в жизни. Поэтому мне странно слышать термин «лицемерие», как одну из отправных точек твоих рассуждений.
Потому что это социум. В нем мы постоянно сравниваем себя, друзей, врагов, незнакомцев. Мы постоянно выносим оценочные суждения. Это как социальные органы обоняния — реакции на поступки других людей. Кроме того, я даже специально писал отдельную заметку в качестве ответа. Через оценку действий других людей мы выстраиваем систему «свой/чужой». И это еще одно несоответствие — ты хочешь быть своим, оставаясь чужим. Или наоборот. Неважно.
Если человек дрянной, он не спрячется за маской, какого бы святошу ни отыгрывал. Тут я соглашусь.
А вот насчет обратного — скорее всего эффект будет аналогичным: максимум попробует и бросит. Но не зная всех его мотивов, ты не можешь сказать наверняка. Но если очень хочется…
ММО — стали социальным явлением, хотим мы этого или нет. А человек не может, находясь в социуме, сколько-нибудь продолжительное время отыгрывать роль. Только самого себя. Те, кому приходилось все-таки это делать продолжительное время (например, разведчики), либо менялись сами, маска прилипала к лицу, либо испытывали чудовищное психологическое давление и выходили из такого периода полными развалинами.
Игровых бандитов, кидал, воров очень греет мысль, что «в жизни они не такие». Такие. Не обольщайтесь.