Да. Так я же и говорю о игровом балансе. О внутриигровых механизмах, которые сделают ганг воровство и убийство делом рискованым. Тогда все это перестанут совершать только ради кратковременной забавы.
Но я против идеи «Держать и непущать». Многие здесь вообще хотят полностью искоренить вора и разбойника в игре.
Для них вор — это просто клас такой. С волшебными замочками. А разбойник — нпц, который воон на том споте стоит.
Такие вандальные тенденции в ММО существуют по одной причине. Вандалы мало рискуют. Если увеличить для них степень риска, то разрушение и убийства перестанут быть просто фаном. Школота, которая просто хочет всех нагнуть, но при этом не хочет ничем рисковать сразу же отсеится. Останутся те, для которых путь разбойника серьезная игра, с среьезной же степенью ответственности за свои поступки.
Я кажется знаю, чем привлекает мирных игроков ЕВА. Живым миром прежде всего! Крафтом (производством) не для галочки, а по тому, что модули и корабли реально нужны игрокам. Там нужны майнеры, нужны торговцы, не мертвым нпц нужны, а именно игрокам.
Кому требуются крафтеры в игре, где невозможно потерять свой гир? Торговцы — когда у всех все есть? Чтобы вещи в ММО были бы нужными, они постоянно должны там пропадать. Любыми путями.
Путь разбойника тоже сложный путь. Много риска, мало прибыли. В ЕВЕ пвп убыточно, например. Разбойник учится. Играть ему тяжело, он изгой.
Ты вот честно-честно считаешь, что его мотивация челенж? Вот прям таки чистосердечно? :))
В реальной жизни тоже есть люди, главный фан которых — причинять вред другим, вызывать у них неприятные эмоции. Они это делают потому, что сложно? Не думаю.
А если у тебя есть иллюзии по поводу мотивации ганкеров/грифферов и т.п. — достаточно почитать их форумы, глянуть на причины и стиль радостей и конфликтов — чтобы навсегда оные иллюзии потерять.
И, повторюсь, разбойник в ММОРПГ не нарушает морали. Он просто играет выбраную роль.
Нет. Просто нет. Исключено. Это тебе любой психолог скажет. Твоя версия — не более, чем сладкая сказка ганкеров. Точно такие же самооправдания присущи маргиналам всех сортов в реальной жизни.
Аудитория ММО измеряется, на мой взгляд, не количеством коробок, а количеством подписок, умноженных на годы. Так вот в этом контексте у SWTOR нет даже призрачных шансов приблизиться к EVE. Теперь уже в принципе. А ведь и года не прошло.
Нельзя наказать убийцу и вора только в казуальных парках развлечений. В Даркфоле, например, вполне можно, убив его и забрав при убийстве все вещи.
Вот как раз это описывает, в насколько первобытном развитии находится сегодня ММО-механика. Попытка наказать вора убийством — худшее, что можно только придумать. Я даже не буду перечислять количество только литературных произведений, в которых описываются все последствия личных расправ, мести и самосуда. И я не устану приводить одну из моих любимых цитат:
Это геймдизайн для ленивых. Такой способ разработчиков сказать «Ну, понимаете, у нас нет ничего интересного, что мы могли бы добавить в эту часть геймплея, поэтому давайте… вперед… делайте там что-нибудь сами, потому что анархия — это так хардкорно. Не то чтобы я была против анархии, но я бы предпочла приличный спектр различных взаимодействий, от которых куда больше пользы, чем от тривиального тумблера „убить / не убить“. Похищения? Пытки? Заключение под стражу? Судебное разбирательство? Выплата штрафов? Вознаграждение за поимку? Шпионаж? Пиратство? Публичные Казни? Мало кто реализовал на более-менее достойном уровне что-либо из перечисленного. Вместо этого нас выпускают в чистое поле в надежде, что мы просто сцепимся как бешеные псы.
Геймдизайнеры позволяют нам играть в преступников или дружинников, но никто не заботится о том, чтобы дать стройную систему поддержания правопорядка, в которой бы мы могли занять роли полицейских, судей, адвокатов, тюремщиков, каперов, охотников за головами. Убийство, как последнее средство, должно быть именно последним, а не единственным. У него должны быть интересные и творческие альтернативы, которые могли бы обеспечить ролями всех вовлеченных в конфликт игроков.
А зачем эти несчастные в ЕВЕ играют в ту игру которая им не нравится? есть же масса других, гораздо более спокойных игр.А если нравится, то чем? Графика больше экселевская. ПВЕ убогое до немогу.
Есть факт, от которого трудно отмахнуться. Играют. Видимо, им все нравится и преимущества игры компенсируют ее недостатки. Мне трудно судить, т.к. мне EVE не нравится прежде всего игровыми механиками, и уже во вторую очередь — моральной обстановкой.
тенденция есть еще та, что многие парки развлечений не находят досаточного количества игроков. Или из них уходят через месяц игры.
Она есть. Но только потому, что парков много. Не, даже не так — их МНОГО. А пул игроков — конечен.
И кстати, что ты считаешь достаточным количеством? Как мы тут уже поминали, даже провалившийся СВТОР набрал (и сохранил) аудиторию куда большую, чем вся аудитория EVE. Просто парки, особенно известные, меряют другими цифрами.
Путь разбойника тоже сложный путь. Много риска, мало прибыли. В ЕВЕ пвп убыточно, например. Разбойник учится. Играть ему тяжело, он изгой. Но человек всеже не идет по пути наименьшего сопротивления.
И, повторюсь, разбойник в ММОРПГ не нарушает морали. Он просто играет выбраную роль. Так же как актер в театре, играющий злодея не идет на сделку со своей совестью.
Эти вопросы можно решить, если подумать хорошенько над игровым балансом. Например, силу ударов и защиты игрока связать больше с гиром, в который он одет, а не с его скилами. Тогда гир не будет копеечным, ведь, чтоб побеждать прийдется одеть хорошую броню и оружие.
А зачем эти несчастные в ЕВЕ играют в ту игру которая им не нравится? есть же масса других, гораздо более спокойных игр.А если нравится, то чем? Графика больше экселевская. ПВЕ убогое до немогу.
тенденция есть еще та, что многие парки развлечений не находят досаточного количества игроков. Или из них уходят через месяц игры.
Казуалов и хардкорщиков объединить в одной ММОРПГ не получиться.
А вот этого не надо. Казуальность или хардкорность тут ни при чем. Хардкорность — это готовность учиться и выбирать сложные пути. Сложные, а не грязные и неприятные.
Если брать историю ВоВ (вроде тут многие с ними знакомы), то хардкорщики — это Нихилум. А Братство кнута — казуалы, уделяющие игре время постольку-поскольку и, по сути, не принимающие ее всерьез. Думаю, что те, кто лучше меня знаком с EVE, найдут и там родственные примеры.
Выслеживание конкретной личности (к тому же прячущейся) неизмеримо сложнее, чем нападение на случайного прохожего. Поэтому и ответ должен быть ассиметричным, снятие копеечного гира тут не помогает никак. А в дорогом бандит не ходит. К тому же это уже проходили, называется «банды гопов, одетые в мусор».
Что касается EVE — сам-то ответь, почему подавляющее большинство в хайсеках, а не в нулях, где и пве-добыча куда жирнее. Может, именно потому, что хотят минимизировать ненужную им часть в целом нравящейся игры? И все это несмотря на то, что в масштабах всего игрового рынка EVE — мизерный сегментик, к тому же, по сути, единственный.
Кстати, ССР в общем уловили тенденции и все видят, чему они последнее время уделяют особое внимание. И я не удивлюсь, если они со временем обкусают и суицидников с нинзясальваджерами. Т.е. тех, кто угрожает играющим в хайсеках. Несмотря на продолжающийся вой «олдскулеров» на форумах. Как-то так.
Для меня спор — дисскусия. Не воспринимаю конструктивный спор, как скандал.
Но говорим мы, скорее всего, с Алгори о разном. Поскольку у нас разные представления об идеальной ММОРПГ. Разные цели в игре.
О чем я уже писал давно — разные игры для разных людей. Казуалов и хардкорщиков объединить в одной ММОРПГ не получиться.
А если я хочу быть торговцем, пробирающемся с ценным товаром в соседний годорд через пустоши и леса? Разбойником? Или контрабандистом? Рыцарем?
Мне же не для того нужна реалистичная ММОРПГ, чтоб быть там бухгалтером или архивистом.
Нельзя наказать убийцу и вора только в казуальных парках развлечений. В Даркфоле, например, вполне можно, убив его и забрав при убийстве все вещи. Доспехи, оружие, ингридиенты для магии. Все это стоит прилично игрового времени. Часто вот так умирать не с руки.
На счет того, что такие игры никому не нужны. А почему люди играют в еву? Причем подавляющее большинство в хайсеках?
Жители хайсеков, думаю большую часть игры посвящают отнюдь не ПВП.
Так я смогу оценить тех, кто посчитает себя в праве воспользоваться этой возможностью просто из-за факта ее наличия. И, внимание, понять, кто в этой игре «свой», а кто — «чужой».
Извини, что вмешиваюсь в разговор, но тут неизбежно существует следующий шаг. Причем с обоих сторон.
Со стороны «файрплеера»: «Это место я выбрал для того, чтобы хорошо проводить время. Наличие в этом месте большого количества неприятных мне людей портит мне настроение, я не ощущаю себя в кругу единомышленников. Пойду-ка я поищу другое место.»
Я в общем-то плюсую Algori , потому что он в этом споре точнее выражает свою позицию. Но в целом мне кажется, что ваши позиции не так далеки друг от друга, как может показаться на первый взгляд. Просто в споре так часто бывает, каждый начинает занимать немного другую точку зрения и постепенно оба участника дискуссии двигаются к разным полюсам.
Я это к чему, Orgota . Я понимаю, о чем ты хочешь сказать. И многое из этого мне близко. Но очень важно в этом споре услышать Algori , потому что я чувствую, что настоящий успех будет там, где вы оба почувствуете себя в своей тарелке.
Ты рассматриваешь ММО-игру, разбив ее на множество маленьких и в первом приближении независимых мини-игр и утверждаешь, что для каждой такой мини-игры игрок сам выбирает с кем играть
Ничего подобного ни при какие мини-игры я не говорил, прости. В тексте такого термина не встречается. Я говорю — виртуальный мир. Если ты хочешь интерпретировать «виртуальный мир», как «набор мини-игр», я сразу тебе говорю — это не то, что я имел в виду. Это какое-то сильное упрощение, жуткая примитивизация. Мир — это комплекс возможностей, а не набор изолированных мини-игр. Этот комплекс возможностей позволяет формировать тем большее количество собственных целей, чем более сложную модель мира пытается воспроизвести. Все. Никаких мини-игр. Никакой изоляции. Действия и взаимодействие различных целей, устремлений, взглядов, оценок. Вот что такое виртуальный мир. И, пожалуйста, не опускай все это до примитивной модели игры за столом.
Я знаю, что тебе нравится идея создания своей собственной делянки, где тебе и тем, кого ты туда пригласишь, была бы предоставлена свобода делать все что угодно. Но ты хочешь, чтобы эта делянка существовала в контексте чего-то большего — виртуального мира. Но при этом ты не хочешь, чтобы кто-то из этого мира грубо вмешивался в твои дела.
Я не понимаю, зачем ты этого говоришь? Откуда ты это взял? Я даже жирным выделил:
У меня есть право оценить любой ваш поступок.
Оценить. Понимаешь? Не запретить. Не изолировать тебя. Не лишить тебя возможности. А напротив, как я последовательно отстаивал эту позицию в споре о системе правосудия AA, мне нужно, чтобы была возможность напасть/украсть. Так я смогу оценить тех, кто посчитает себя в праве воспользоваться этой возможностью просто из-за факта ее наличия. И, внимание, понять, кто в этой игре «свой», а кто — «чужой».
А я думаю, что все же возможно создать такую ММОРПГ, в которой было бы место для всех. Крафтеров, торговцев, земледельцев, воинов, разбойников и грабителей.
Более того — именно такие игры и могут только стать по настоящему глубокими мирами.
Я хочу играть в такую ММОРПГ, которая была бы как можно ближе к реальности.
Ок, понятно. Нет. Я вообще не вижу смысла в имитации реальности. Реальность есть в реальности. А игра — это логическая схема. С определенными правилами и ограничениями. И никогда не будет ничем другим. Заметь, что все до единой успешные исторически игры (я не о компьютерных) — крайне условны. Зато продуманны и логичны.
Тем более в том, чего хочешь ты, нет и не будет самого главного — убийцу и вора нельзя вздернуть на ближайшем суку или посадить на электрический стул. Навсегда. И поэтому любая антибандитская структура, которую я захотел бы создать в игре, теряет смысл. А бандит из человека, рискующего всем, превращается в мелкого шкодника. Что на фиг убивает всякую глубину, которую ты хочешь увидеть.
А о чем спорить — мы тут спорим не о том, что должно быть. Должно — нет такого слова в развлечениях. Мы тут обсуждаем перспективы игростроения. И вот с точки зрения перспектив — «твоя» партия в глубоком пролете. Скрипач не нужен :)
Тут главное определиться с целями. Что лично ты хочешь получить от игры?
Я хочу играть в такую ММОРПГ, которая была бы как можно ближе к реальности. Симулятор реальности, глубокий мир.
Без риска и потерь реальности не бывает. Я поэтому согласен на риск и потери. И на тех игроков, которые это инициируют. Для меня убийства и воровство — составляющая часть игры. Не недоработка разрабов.
Тебя, возможно интересуют совсем другие игры. Какие — не знаю.
О чем спорить — не понятно.
Вот если бы ты написал — «Хочу играть в глубокую игру, симулятор реальности, но без убийств и грабежа» тут бы можно и поспорить.
Просто я решил, что раз форум посвящен в основном глубоким ММОРПГ, то тут в основном люди, которые ищут реалистичности и глубины в таких вселенных.
Но я против идеи «Держать и непущать». Многие здесь вообще хотят полностью искоренить вора и разбойника в игре.
Для них вор — это просто клас такой. С волшебными замочками. А разбойник — нпц, который воон на том споте стоит.
Кому требуются крафтеры в игре, где невозможно потерять свой гир? Торговцы — когда у всех все есть? Чтобы вещи в ММО были бы нужными, они постоянно должны там пропадать. Любыми путями.
В реальной жизни тоже есть люди, главный фан которых — причинять вред другим, вызывать у них неприятные эмоции. Они это делают потому, что сложно? Не думаю.
А если у тебя есть иллюзии по поводу мотивации ганкеров/грифферов и т.п. — достаточно почитать их форумы, глянуть на причины и стиль радостей и конфликтов — чтобы навсегда оные иллюзии потерять.
Нет. Просто нет. Исключено. Это тебе любой психолог скажет. Твоя версия — не более, чем сладкая сказка ганкеров. Точно такие же самооправдания присущи маргиналам всех сортов в реальной жизни.
Вот как раз это описывает, в насколько первобытном развитии находится сегодня ММО-механика. Попытка наказать вора убийством — худшее, что можно только придумать. Я даже не буду перечислять количество только литературных произведений, в которых описываются все последствия личных расправ, мести и самосуда. И я не устану приводить одну из моих любимых цитат:
Она есть. Но только потому, что парков много. Не, даже не так — их МНОГО. А пул игроков — конечен.
И кстати, что ты считаешь достаточным количеством? Как мы тут уже поминали, даже провалившийся СВТОР набрал (и сохранил) аудиторию куда большую, чем вся аудитория EVE. Просто парки, особенно известные, меряют другими цифрами.
И, повторюсь, разбойник в ММОРПГ не нарушает морали. Он просто играет выбраную роль. Так же как актер в театре, играющий злодея не идет на сделку со своей совестью.
А зачем эти несчастные в ЕВЕ играют в ту игру которая им не нравится? есть же масса других, гораздо более спокойных игр.А если нравится, то чем? Графика больше экселевская. ПВЕ убогое до немогу.
тенденция есть еще та, что многие парки развлечений не находят досаточного количества игроков. Или из них уходят через месяц игры.
Если брать историю ВоВ (вроде тут многие с ними знакомы), то хардкорщики — это Нихилум. А Братство кнута — казуалы, уделяющие игре время постольку-поскольку и, по сути, не принимающие ее всерьез. Думаю, что те, кто лучше меня знаком с EVE, найдут и там родственные примеры.
Что касается EVE — сам-то ответь, почему подавляющее большинство в хайсеках, а не в нулях, где и пве-добыча куда жирнее. Может, именно потому, что хотят минимизировать ненужную им часть в целом нравящейся игры? И все это несмотря на то, что в масштабах всего игрового рынка EVE — мизерный сегментик, к тому же, по сути, единственный.
Кстати, ССР в общем уловили тенденции и все видят, чему они последнее время уделяют особое внимание. И я не удивлюсь, если они со временем обкусают и суицидников с нинзясальваджерами. Т.е. тех, кто угрожает играющим в хайсеках. Несмотря на продолжающийся вой «олдскулеров» на форумах. Как-то так.
Но говорим мы, скорее всего, с Алгори о разном. Поскольку у нас разные представления об идеальной ММОРПГ. Разные цели в игре.
О чем я уже писал давно — разные игры для разных людей. Казуалов и хардкорщиков объединить в одной ММОРПГ не получиться.
Мне же не для того нужна реалистичная ММОРПГ, чтоб быть там бухгалтером или архивистом.
Нельзя наказать убийцу и вора только в казуальных парках развлечений. В Даркфоле, например, вполне можно, убив его и забрав при убийстве все вещи. Доспехи, оружие, ингридиенты для магии. Все это стоит прилично игрового времени. Часто вот так умирать не с руки.
На счет того, что такие игры никому не нужны. А почему люди играют в еву? Причем подавляющее большинство в хайсеках?
Жители хайсеков, думаю большую часть игры посвящают отнюдь не ПВП.
Со стороны «бандита»: «А зачем ты меня оцениваешь, считаешь %$#^&%* и руки не подаешь. Я на самом деле замечательный, это просто роль и ты не имеешь права ее осуждать. Это моя культурная особенность ©»
Со стороны «файрплеера»: «Это место я выбрал для того, чтобы хорошо проводить время. Наличие в этом месте большого количества неприятных мне людей портит мне настроение, я не ощущаю себя в кругу единомышленников. Пойду-ка я поищу другое место.»
Согласись, именно так это и работает в играх…
Я это к чему, Orgota . Я понимаю, о чем ты хочешь сказать. И многое из этого мне близко. Но очень важно в этом споре услышать Algori , потому что я чувствую, что настоящий успех будет там, где вы оба почувствуете себя в своей тарелке.
Ничего подобного ни при какие мини-игры я не говорил, прости. В тексте такого термина не встречается. Я говорю — виртуальный мир. Если ты хочешь интерпретировать «виртуальный мир», как «набор мини-игр», я сразу тебе говорю — это не то, что я имел в виду. Это какое-то сильное упрощение, жуткая примитивизация. Мир — это комплекс возможностей, а не набор изолированных мини-игр. Этот комплекс возможностей позволяет формировать тем большее количество собственных целей, чем более сложную модель мира пытается воспроизвести. Все. Никаких мини-игр. Никакой изоляции. Действия и взаимодействие различных целей, устремлений, взглядов, оценок. Вот что такое виртуальный мир. И, пожалуйста, не опускай все это до примитивной модели игры за столом.
Я не понимаю, зачем ты этого говоришь? Откуда ты это взял? Я даже жирным выделил:
Оценить. Понимаешь? Не запретить. Не изолировать тебя. Не лишить тебя возможности. А напротив, как я последовательно отстаивал эту позицию в споре о системе правосудия AA, мне нужно, чтобы была возможность напасть/украсть. Так я смогу оценить тех, кто посчитает себя в праве воспользоваться этой возможностью просто из-за факта ее наличия. И, внимание, понять, кто в этой игре «свой», а кто — «чужой».
Более того — именно такие игры и могут только стать по настоящему глубокими мирами.
Тем более в том, чего хочешь ты, нет и не будет самого главного — убийцу и вора нельзя вздернуть на ближайшем суку или посадить на электрический стул. Навсегда. И поэтому любая антибандитская структура, которую я захотел бы создать в игре, теряет смысл. А бандит из человека, рискующего всем, превращается в мелкого шкодника. Что на фиг убивает всякую глубину, которую ты хочешь увидеть.
А о чем спорить — мы тут спорим не о том, что должно быть. Должно — нет такого слова в развлечениях. Мы тут обсуждаем перспективы игростроения. И вот с точки зрения перспектив — «твоя» партия в глубоком пролете. Скрипач не нужен :)
Я хочу играть в такую ММОРПГ, которая была бы как можно ближе к реальности. Симулятор реальности, глубокий мир.
Без риска и потерь реальности не бывает. Я поэтому согласен на риск и потери. И на тех игроков, которые это инициируют. Для меня убийства и воровство — составляющая часть игры. Не недоработка разрабов.
Тебя, возможно интересуют совсем другие игры. Какие — не знаю.
О чем спорить — не понятно.
Вот если бы ты написал — «Хочу играть в глубокую игру, симулятор реальности, но без убийств и грабежа» тут бы можно и поспорить.
Просто я решил, что раз форум посвящен в основном глубоким ММОРПГ, то тут в основном люди, которые ищут реалистичности и глубины в таких вселенных.