Невозможно убедить в том, что торговля неудовлетвирительна, того, кто в ответ говорит "в ЛА2 мы в чате сочиняли куплеты", потому что ты не про торговлю говоришь, а про совсем другие вещи.
Непонятно, чего лишен аукцион Айона, кроме низкой начальной ставки? Вот именно ее и лишен, потому что нет никакого смысла в игре ценами, если каждая ставка сжирает 5-10% от цены, и еще больше от прибыли.
Ат, я не хочу спорить с твоей ностальгией по ЛА2 :)
>Что-то про футбол. >Но разве удовольствие от игры мы получаем не в результате успешного преодоления сопротивления внутриигровых систем, которые могут принуждать нас к объединению? :D
"Сопротивление внутриигровых систем", принуждающее к объединению, имеет тенденцию неконтролируемо вырастать до непреодолимого уровня. Ключевое слово - неконтролируемо. Кстати аналогия с футболом ссовершенно неуместна. Во-первых, там вовсе необязательно бегать от края до края. Можно играть в защите, полузащите или вообще стоять на воторах. Не говоря уже о том, что просто болеть на трибунах, и это тоже часть игры. Второй аспект - футбол делится на множество лиг различного уровня: дворовую команду нельзя заставить играть с чемпионами мира. В конце-концов есть мини-футбол, футбол на инвалидных колясках, даже настольный и компьютерный футбол и еще куча разновидностей для абсолютно всех желающих. Таким образом, я бы не сказал, что дизайнеры футбола сделали такую уж поганую игру, и это подтверждается ее популярностью во всем мире. Впрочем справедливости ради, собственно "дизайнеры" тут как раз ни при чем. Это все - контент, созданный самими игроками для их собственного удобства и фана. В идеальной "песочнице", которой является реальный мир, это возможно.
В ВоВе берут в зависимости от срока (!) и цены вендора (а не аукционной). Плюс налог на продажу (если продалось).
Воверский вариант не идеален. Но не так плох, если смотреть на Айоновский. И оба хуже Евовского.
Можно вообще не пить бутылки и не использовать свитки. Если не важен результат. Наверное, даже можно найти людей, которые из принципа не используют расходники более высокого уровня. Только это никак не влияет на тенденцию, определяемую ограничениями или их отсутствием, поставленными разработчиками.
>Сидеть и продавать - это квинтессенция соло игры.
Димм, все круто, но давай не перегибать палку. Это торговля, да? Ты хотел сидеть и продавать... вдвоем? Втроем? Рейдом? :)
>Полный афк. Или полное отключение от друзей.
А вот ничего подобного, кстати. Когда я в линейке сидел и продавал в Глудио (он значительно тише Гирана, как известно), мы с торговцами в городском чате создавали рифмованные рекламные объявления, так, чтобы объявление следующего рифмовалось с объявлением предыдущего. Собрали, кстати, приличное количество слушателей и даже торговля действительно пошла. :) На самом деле, так ярко и здорово это было всего один раз из тысячи посиделок, что греха таить. Но было же! И я до сих пор помню.
А еще часто сидя в лавке я общался с соклановцами на различные темы. Скайпа у нас тогда не было, мы были интересны друг другу как люди и в обычном чат-формате мог пройти целый вечер. Особенно поздняя его часть. :)
>Ат, я о том и говорю, что аукцион - ни разу не инструмент не только для полноценной торговли, но и хотя бы для "недо-", как в ВоВ.
Я вот не могу уловить, чего лишен аукцион Аиона, по сравнению с вовом, что делает его намного хуже? Начальной ставки? Еще чего-то?
>Ставка около 5% выставить товар на продажу. Не важно, снимешь через 5 минут или через 8 дней. Много ли можно играть с ценой? А в вове сколько берут?
>Можно. Сидят. Или в трейд канале покричать. Только при чем тут игра на аукционе, о >которой была речь? Речь шла о >Действительно, это способствует тому, что игрокам, которые привыкли играть по другому >(как все воверы) будет крайне дискомфортно. О том, что кроме воверов есть другие люди, которые привыкли играть по другому. ВоВерский вариант удобен не всем.
>Вот на примере зелий, как убит низкоуровневый крафт.
А в ВоВе большой спрос на низкоуровневый крафт? Да, в айоне старые сервера, экономика больше ориентирована на хаев. Да и разработчики всячески компенсируют поздний приход новичков.
Плюс большая цена все равно большая цена. Я, например, вообще не покупаю бутылки восстановления, а бегаю на 20% свитках. Что я делаю не так?
>Можно. Сидят. Или в трейд канале покричать. Только при чем тут игра на аукционе, о которой была речь?
Димм, когда-то при обсуждении моей заметки "Недоторговля" я именно на это и налегал: причем тут чат, как инструмент торговли? Это инструмент общения. Да, общение -- это часть торговли. Но инструмент общения не может автоматически считаться инструментом торговли на этом основании.
Давай все же признаем, что наличие возможности садиться и продавать в любом месте товар без налогов -- дополнительный инструментарий. В отличие от чата. И вот смотри, что говорила Алена:
"Я готова мириться с издержками (профессиональные торговцы, подрезания цены, ...) за возможность поиграть в эту часть игры."
Насколько я понимаю, речь идет о той части игры, которую можно назвать "торговлей" в широком смысле этого слова. Несмотря на то, что в Аионе та же "недоторговля" (уж буду использовать это грубоватое словечко и тут, раз позволил его в отношении вов) из-за отсутствия закупочных лотов, в нем есть возможность отыгрывать торговца со своим магазином. То есть буквально сесть где угодно и писать в чат с пометкой "крик", что, возможно, привлечет людей в определенном радиусе к твоему магазину с вывеской и беспошлинными товарами. Тут уж и пошептаться можно, и поторговаться. У меня все это было в Аионе. Хотя и ровно в тот период, когда я днями был дома.
Цена на них практически одинакова. Все они могут использоваться персонажами любого уровня Естественно, выбирается самое эффективное зелье 50-го уровня
То же самое касается и других расходников. Свиток +10% скорости бега бесполезен и практически неликвиден. +20% продается за счет демпинговой цены. Даже только-только вышедшие из нубозоны игроки используют +30%, ресурсы для которого собираются на 40+ уровне.
Правда, разработчики одумались в последнем патче и самые высокоуровневые расходники (мастеркрафт, между прочим) использовать можно только на 50+
Аукцион есть. Он действует. Некоторые зарабатывают деньги. Но этот аспект взаимодействия сведен разработчиками до минимума. "Недоторговля" ВоВ на порядок интереснее.
>А в ВоВ/Свтор не берут процент? Ставка около 5% выставить товар на продажу. Не важно, снимешь через 5 минут или через 8 дней. Много ли можно играть с ценой?
>В айоне можно и без процента, если лично сесть Можно. Сидят. Или в трейд канале покричать. Только при чем тут игра на аукционе, о которой была речь?
Переставлять-то можно, только там берется такой процент, что выставлять несколько раз - разоришься. Не в длительности проблема, а в стоимости выставления.
2Сергей: >Ну, кому-то перебор, а кому-то и 2х суток много. Не говоря про 8. Так и правда торговать (в смысле - подрезать/переставлять/играть, блин) невозможно. Получается только поставил и забыл. Но не выходит - 10 позиций только! У меня, например, они вечно забивались черти чем, жутко неудобно.
Исходно я говорил о том, что не так все однозначно, кому-то удобнее покороче, кому-то подлиннее. Ограничение числа позиций заставляет не слишком задирать цены, чтоб быстрее продавалось. А что-то, может, и в магазин сдавать.
Но вот реплика от анонима была весьма ценна. Действительно, можно же снимать товар с торговли. Какая тогда разница 8 дней или 30? Нужно время, чтобы снимать? Так переставлять каждые два дня тоже время надо. А вот в моем случае разница есть - 8 дней нужно потому что я могу и не появится в игре, а хочется, чтобы продавалось.
>Я про то, что выделить место для каждого крафтера можно без вмешательства в торговлю. Заставить покинуть крафтера неактуальную для него нишу можно введя ограничением на крафт во времени. Это логичнее и проще.
Altwazar, спорно, на мой взгляд, если я правильно понял вашу идею. У каждого крафтера есть свои задачи. Кому-то нужно просто прокормить себя, а мне вот нужно одеть четырех гладиаторов, не считая двух стражей. И это в малюсеньком легионе. Что уж говорить о больших командах.
>Altwazar, мне кажется, сложно говорить абстрактно о решении проблем вообще. Давайте >рассуждать вместе о том, что именно решается или не решается этим ограничением. Я не буду >сопротивляться аргументам, обещаю. :)
Я про то, что выделить место для каждого крафтера можно без вмешательства в торговлю. Заставить покинуть крафтера неактуальную для него нишу можно введя ограничением на крафт во времени. Это логичнее и проще.
> Ну, кому-то перебор, а кому-то и 2х суток много. Не говоря про 8. Так и правда торговать (в смысле - подрезать/переставлять/играть, блин) невозможно. Получается только поставил и забыл. Я не понимаю, лоты снимать нельзя, что ли? В чём проблема с "подрезанием/перестановкой/игрой"? О_о
> по-моему глупо заставлять игроков что-то делать, > или принуждать к какому-то определенному стилю игры.
Нууу, это да. Любая крайность вредна. Но что называть принуждением или ограничением. Расстояние от своих ворот до чужих в футболе - это ограничение (в том смысле, что мгновенно там не окажешься, даже если ты после работы устал, и вообще пришёл развлечься, и поэтому ну оооочень хочется там оказаться), или принуждение (в том смылсе, что таки надо туда добежать, ещё желательно и оказаться в такой позиции, чтобы товарищу с мячом удобно было тебе пас передать)? А наличие другой команды - олицетворения архинеудобства, - это вообще грубейшая ошибка дизайнеров футбола!
Утрирую, конечно же.
Но разве удовольствие от игры мы получаем не в результате успешного преодоления сопротивления внутриигровых систем, которые могут принуждать нас к объединению? :D
Иногда собака виляет хвостом, а иногда и наоборот, хвост собакой. Это похоже на достаточно известную дилемму маркетинга: что лучше - сперва создать продукт, а потом искать ему рыночную нишу, либо сперва определить нишу, а потом делать под нее продукт? Однозначного ответа кстати нет, и тот и другой методы имеют свои преимущества и недостатки, хотя лично мне импонирует второй. ...да, собственно по теме: по-моему глупо заставлять игроков что-то делать, или принуждать к какому-то определенному стилю игры. Они скорее либо уйдут, либо что горахдо хуже - найдут какую-то подходящую нишу и дальше как раковая опухоль выдавят оттуда других игроков и в итоге просто убьют или искалечат весь проект. Как пример могу привести ПвП-повинность, blob-warfare и многие другие уродства в EVE online.
> Многие игроки бывают онлайн на очень низком энергетическом уровне, > не только физическом но и ментальном. Если игра предлагает возможности > занять себя в этом состоянии, эти возможности будут использоваться.
Да, у меня та же навязчивая мысль от прочтения выше- и около-приведённого.
Получается, если разработчики не хотят, чтобы игроки овощами оседали перед игрой, ожидая очередную порцию внутривенного "fun-а", им надо целенаправленно удалять такие вот "возможности", ставить ограничения, которые, под вой многодетных невыспавшихся работяг, будут заставлять народ хоть как-то чесаться в игре?
Невозможно убедить в том, что торговля неудовлетвирительна, того, кто в ответ говорит "в ЛА2 мы в чате сочиняли куплеты", потому что ты не про торговлю говоришь, а про совсем другие вещи.
Непонятно, чего лишен аукцион Айона, кроме низкой начальной ставки? Вот именно ее и лишен, потому что нет никакого смысла в игре ценами, если каждая ставка сжирает 5-10% от цены, и еще больше от прибыли.
Ат, я не хочу спорить с твоей ностальгией по ЛА2 :)
>Что-то про футбол.
>Но разве удовольствие от игры мы получаем не в результате успешного преодоления сопротивления внутриигровых систем, которые могут принуждать нас к объединению? :D
"Сопротивление внутриигровых систем", принуждающее к объединению, имеет тенденцию неконтролируемо вырастать до непреодолимого уровня. Ключевое слово - неконтролируемо.
Кстати аналогия с футболом ссовершенно неуместна. Во-первых, там вовсе необязательно бегать от края до края. Можно играть в защите, полузащите или вообще стоять на воторах. Не говоря уже о том, что просто болеть на трибунах, и это тоже часть игры. Второй аспект - футбол делится на множество лиг различного уровня: дворовую команду нельзя заставить играть с чемпионами мира. В конце-концов есть мини-футбол, футбол на инвалидных колясках, даже настольный и компьютерный футбол и еще куча разновидностей для абсолютно всех желающих. Таким образом, я бы не сказал, что дизайнеры футбола сделали такую уж поганую игру, и это подтверждается ее популярностью во всем мире.
Впрочем справедливости ради, собственно "дизайнеры" тут как раз ни при чем. Это все - контент, созданный самими игроками для их собственного удобства и фана. В идеальной "песочнице", которой является реальный мир, это возможно.
В ВоВе берут в зависимости от срока (!) и цены вендора (а не аукционной). Плюс налог на продажу (если продалось).
Воверский вариант не идеален. Но не так плох, если смотреть на Айоновский. И оба хуже Евовского.
Можно вообще не пить бутылки и не использовать свитки. Если не важен результат.
Наверное, даже можно найти людей, которые из принципа не используют расходники более высокого уровня. Только это никак не влияет на тенденцию, определяемую ограничениями или их отсутствием, поставленными разработчиками.
>Сидеть и продавать - это квинтессенция соло игры.
Димм, все круто, но давай не перегибать палку. Это торговля, да? Ты хотел сидеть и продавать... вдвоем? Втроем? Рейдом? :)
>Полный афк. Или полное отключение от друзей.
А вот ничего подобного, кстати. Когда я в линейке сидел и продавал в Глудио (он значительно тише Гирана, как известно), мы с торговцами в городском чате создавали рифмованные рекламные объявления, так, чтобы объявление следующего рифмовалось с объявлением предыдущего. Собрали, кстати, приличное количество слушателей и даже торговля действительно пошла. :) На самом деле, так ярко и здорово это было всего один раз из тысячи посиделок, что греха таить. Но было же! И я до сих пор помню.
А еще часто сидя в лавке я общался с соклановцами на различные темы. Скайпа у нас тогда не было, мы были интересны друг другу как люди и в обычном чат-формате мог пройти целый вечер. Особенно поздняя его часть. :)
>Ат, я о том и говорю, что аукцион - ни разу не инструмент не только для полноценной торговли, но и хотя бы для "недо-", как в ВоВ.
Я вот не могу уловить, чего лишен аукцион Аиона, по сравнению с вовом, что делает его намного хуже? Начальной ставки? Еще чего-то?
>Ставка около 5% выставить товар на продажу. Не важно, снимешь через 5 минут или через 8 дней. Много ли можно играть с ценой?
А в вове сколько берут?
>Можно. Сидят. Или в трейд канале покричать. Только при чем тут игра на аукционе, о >которой была речь?
Речь шла о
>Действительно, это способствует тому, что игрокам, которые привыкли играть по другому >(как все воверы) будет крайне дискомфортно.
О том, что кроме воверов есть другие люди, которые привыкли играть по другому. ВоВерский вариант удобен не всем.
>Вот на примере зелий, как убит низкоуровневый крафт.
А в ВоВе большой спрос на низкоуровневый крафт?
Да, в айоне старые сервера, экономика больше ориентирована на хаев. Да и разработчики всячески компенсируют поздний приход новичков.
Плюс большая цена все равно большая цена. Я, например, вообще не покупаю бутылки восстановления, а бегаю на 20% свитках. Что я делаю не так?
Ат, я о том и говорю, что аукцион - ни разу не инструмент не только для полноценной торговли, но и хотя бы для "недо-", как в ВоВ.
Сидеть и продавать - это квинтессенция соло игры. Полный афк. Или полное отключение от друзей. Оба варианта - хуже некуда.
>Можно. Сидят. Или в трейд канале покричать. Только при чем тут игра на аукционе, о которой была речь?
Димм, когда-то при обсуждении моей заметки "Недоторговля" я именно на это и налегал: причем тут чат, как инструмент торговли? Это инструмент общения. Да, общение -- это часть торговли. Но инструмент общения не может автоматически считаться инструментом торговли на этом основании.
Давай все же признаем, что наличие возможности садиться и продавать в любом месте товар без налогов -- дополнительный инструментарий. В отличие от чата. И вот смотри, что говорила Алена:
"Я готова мириться с издержками (профессиональные торговцы, подрезания цены, ...) за возможность поиграть в эту часть игры."
Насколько я понимаю, речь идет о той части игры, которую можно назвать "торговлей" в широком смысле этого слова. Несмотря на то, что в Аионе та же "недоторговля" (уж буду использовать это грубоватое словечко и тут, раз позволил его в отношении вов) из-за отсутствия закупочных лотов, в нем есть возможность отыгрывать торговца со своим магазином. То есть буквально сесть где угодно и писать в чат с пометкой "крик", что, возможно, привлечет людей в определенном радиусе к твоему магазину с вывеской и беспошлинными товарами. Тут уж и пошептаться можно, и поторговаться. У меня все это было в Аионе. Хотя и ровно в тот период, когда я днями был дома.
Вот на примере зелий, как убит низкоуровневый крафт.
Уровень зелья Восстанавливает
20 700
30 900
40 1100
50 1300
Цена на них практически одинакова.
Все они могут использоваться персонажами любого уровня
Естественно, выбирается самое эффективное зелье 50-го уровня
То же самое касается и других расходников. Свиток +10% скорости бега бесполезен и практически неликвиден. +20% продается за счет демпинговой цены. Даже только-только вышедшие из нубозоны игроки используют +30%, ресурсы для которого собираются на 40+ уровне.
Правда, разработчики одумались в последнем патче и самые высокоуровневые расходники (мастеркрафт, между прочим) использовать можно только на 50+
Аукцион есть. Он действует. Некоторые зарабатывают деньги.
Но этот аспект взаимодействия сведен разработчиками до минимума.
"Недоторговля" ВоВ на порядок интереснее.
>А в ВоВ/Свтор не берут процент?
Ставка около 5% выставить товар на продажу. Не важно, снимешь через 5 минут или через 8 дней. Много ли можно играть с ценой?
>В айоне можно и без процента, если лично сесть
Можно. Сидят. Или в трейд канале покричать. Только при чем тут игра на аукционе, о которой была речь?
А в ВоВ/Свтор не берут процент? В айоне можно и без процента, если лично сесть.
Переставлять-то можно, только там берется такой процент, что выставлять несколько раз - разоришься. Не в длительности проблема, а в стоимости выставления.
2Сергей:
>Ну, кому-то перебор, а кому-то и 2х суток много. Не говоря про 8. Так и правда торговать (в смысле - подрезать/переставлять/играть, блин) невозможно. Получается только поставил и забыл. Но не выходит - 10 позиций только! У меня, например, они вечно забивались черти чем, жутко неудобно.
Исходно я говорил о том, что не так все однозначно, кому-то удобнее покороче, кому-то подлиннее. Ограничение числа позиций заставляет не слишком задирать цены, чтоб быстрее продавалось. А что-то, может, и в магазин сдавать.
Но вот реплика от анонима была весьма ценна. Действительно, можно же снимать товар с торговли. Какая тогда разница 8 дней или 30? Нужно время, чтобы снимать? Так переставлять каждые два дня тоже время надо. А вот в моем случае разница есть - 8 дней нужно потому что я могу и не появится в игре, а хочется, чтобы продавалось.
>Я про то, что выделить место для каждого крафтера можно без вмешательства в торговлю. Заставить покинуть крафтера неактуальную для него нишу можно введя ограничением на крафт во времени. Это логичнее и проще.
Altwazar, спорно, на мой взгляд, если я правильно понял вашу идею. У каждого крафтера есть свои задачи. Кому-то нужно просто прокормить себя, а мне вот нужно одеть четырех гладиаторов, не считая двух стражей. И это в малюсеньком легионе. Что уж говорить о больших командах.
>Altwazar, мне кажется, сложно говорить абстрактно о решении проблем вообще. Давайте >рассуждать вместе о том, что именно решается или не решается этим ограничением. Я не буду >сопротивляться аргументам, обещаю. :)
Я про то, что выделить место для каждого крафтера можно без вмешательства в торговлю. Заставить покинуть крафтера неактуальную для него нишу можно введя ограничением на крафт во времени. Это логичнее и проще.
> Ну, кому-то перебор, а кому-то и 2х суток много. Не говоря про 8. Так и правда торговать (в смысле - подрезать/переставлять/играть, блин) невозможно. Получается только поставил и забыл.
Я не понимаю, лоты снимать нельзя, что ли? В чём проблема с "подрезанием/перестановкой/игрой"? О_о
Спасибо за футбол, Антон! Я знаю, как тебе было тяжело. :)
> по-моему глупо заставлять игроков что-то делать,
> или принуждать к какому-то определенному стилю игры.
Нууу, это да. Любая крайность вредна. Но что называть принуждением или ограничением. Расстояние от своих ворот до чужих в футболе - это ограничение (в том смысле, что мгновенно там не окажешься, даже если ты после работы устал, и вообще пришёл развлечься, и поэтому ну оооочень хочется там оказаться), или принуждение (в том смылсе, что таки надо туда добежать, ещё желательно и оказаться в такой позиции, чтобы товарищу с мячом удобно было тебе пас передать)? А наличие другой команды - олицетворения архинеудобства, - это вообще грубейшая ошибка дизайнеров футбола!
Утрирую, конечно же.
Но разве удовольствие от игры мы получаем не в результате успешного преодоления сопротивления внутриигровых систем, которые могут принуждать нас к объединению? :D
Иногда собака виляет хвостом, а иногда и наоборот, хвост собакой. Это похоже на достаточно известную дилемму маркетинга: что лучше - сперва создать продукт, а потом искать ему рыночную нишу, либо сперва определить нишу, а потом делать под нее продукт? Однозначного ответа кстати нет, и тот и другой методы имеют свои преимущества и недостатки, хотя лично мне импонирует второй.
...да, собственно по теме: по-моему глупо заставлять игроков что-то делать, или принуждать к какому-то определенному стилю игры. Они скорее либо уйдут, либо что горахдо хуже - найдут какую-то подходящую нишу и дальше как раковая опухоль выдавят оттуда других игроков и в итоге просто убьют или искалечат весь проект. Как пример могу привести ПвП-повинность, blob-warfare и многие другие уродства в EVE online.
> Многие игроки бывают онлайн на очень низком энергетическом уровне,
> не только физическом но и ментальном. Если игра предлагает возможности
> занять себя в этом состоянии, эти возможности будут использоваться.
Да, у меня та же навязчивая мысль от прочтения выше- и около-приведённого.
Получается, если разработчики не хотят, чтобы игроки овощами оседали перед игрой, ожидая очередную порцию внутривенного "fun-а", им надо целенаправленно удалять такие вот "возможности", ставить ограничения, которые, под вой многодетных невыспавшихся работяг, будут заставлять народ хоть как-то чесаться в игре?