У меня тут к вам пара вопросов. Я просто сейчас сам глава гильдии и такие вопросы очень сложно решаются. Не поделитесь опытом 7С - как вы их решали.
Во-первых, как вы деньги собирали на домики? каждый индивидуально? Или все вместе (это вряд ли, тут же по всей статье раскидано "домик Мифри", "домик Андре")? И если все-таки все вместе - как выбирали для кого покупать дом. Все-таки дом - это такая большая игровая ценность и не обидно ли тем, кому домик не достался? Это жребием, наверное, решалось... И еще такой вопрос в догонку: тут в статье написано, что за те же деньги можно было бы купить 4 домика в другом месте. Так бы на весь 7С хватило бы может быть, если вместо этих двух(трех) домов купили бы на каждого... А купили только для двоих... Почему?
Атрон, да, это действительно самое захватывающее в игре. Для меня, во всяком случае. Что самое интересное - люди в таких ситуациях и правда проявляют себя очень ярко и интенсивно. Интенсивность самовыражения еще подогревается тем, что люди, думая, что сохраняют игровое инкогнито, проявляются быстрее. Сложно личности спрятаться за персонажем. Поэтому так классно узнавать личность нового собеседника. При должной сноровке даже за полчаса такого общения можно с высокой долей вероятности узнать самую настоящую ценностную с ним совместимость. :)
@Netzari >почему виртуальный мир должен копировать законы и правила реального? Для тебя это может быть непререкаемой аксиомой, но для меня например нет. Пока Атрон пишет длинный ответ, я попробую ответить кратко. Потому что в этот виртуальный мир населен реальными людьми, который принесли с собой в него мораль, законы и правила реального мира. Потому что им так удобнее. они привыкли жить по данным праилам. Кроме того, практически любое порождение человеческой фантазии основано на чем-то реальном, а значит, волей-неволей, будет копировать определенные черты реальности. Да, теоретически, можно создать виртуальный мир, который будет функционировать по правилам и законам, отличным от реального, вот только человек в данном мире существовать не сможет, потому что для него эти новые правила будут чужими, неправильными, так как будут конфликтовать с уже имеющимся реальным опытом. Извиняюсь, что ответ получился излишне пространным и общим, но так уж был сформулирован вопрос. Говоря конкретно об EVE – а почему ты вообще ожидаешь от этого мира каких-либо иных правил? Новый Эдем не иной план бытия, а мы играем не за разумных амеб. Мир EVE – обычный человеческий мир, с поправкой на будущее и масштабами галактики вместо планеты. В нем на уровне лора заложены те же ценности и человеческое поведение, что и в реальном мире, почему же тогда должны возникать иные правила?
>Почему я должен помогать кому-то победить меня? Кому от этого хорошо? Извиняюсь за непонятливость, но на основании чего сделан такой вывод? О чем он? >Почему я должен добровольно снимать препятствия перед кем-то без какой-либо компенсации с его стороны? Опять, не понимаю о чем речь. Мог бы пояснить? >Почему в игре FFAPvP, где игровые цели создания и разрушения чего-то требуют сравнимых усилий, первое должно быть ценнее второго? Хм, наверное хотя бы потому, что созидание приносит пользу многим, а разрушение только конкретно разрушающему? >Почему в игре FFAPvP, где дружба и предательство связаны с одинаковым риском, первое хорошо а второе плохо? А в реальной жизни они разве не связаны одинаковым риском?
По мне так, Ив - маленький "настольный" полигончик для контроля собственной глупости. Поскольку такого количества мелюзговых тиранчиков на квадратный миллиметр еще поискать.
Ты слишком упрощаешь процесс разрушения в Еве и слишком возвышаешь процесс создания. Мол кто-то трудился, строил, а кто-то другой вот так с бухты-барахты пришел и все поломал. На самом деле подготовка к ограблению корованов это сам по себе весьма креативный и трудоемкий процесс. Добавь к этому все социальные аспекты, связанные с организацией гангов, координацией действий, внутренней безопасностью, шпионажем итп. Добавь затраты времени на поиск целей, ожидание итп. Добавь риск потратить время и никого не найти, не убить, слиться итп.
Незнаю насколько это будет иллюстративно. Вот человек строит из песка какую то фигуру. Ну здание там или еще что. вот приходит второй человек и на его глазах рушит построенное. Ну потому что это же игра а не реальная ценность, ну потому что все равно же интерсен не результат а форма и схема, а схему как это построить я уже видел, ену потому что все равно же никто не накажет. Он молодец? А чем он отличается от ганкера или пирата? Песочные фигуры тоже не ральны ведь. Строящий их,кстати, не проявляет активность, не бегает не брызгается, он плохо себя ведет?
ММО игра это общение. Почему правила работающие для одних способов общения (реальных) не должны работать для других (виртуальных). или это Ив, детка здесь могут и .... Ну тогда это говорит только о качестве площадки для такого общения.
>ты продолжаешь игнорировать мой вопрос - почему виртуальный мир должен копировать законы и правила реального?
Я не игнорирую, спокойно. :) Я пишу целую заметку об этом, где объясню свою позицию. Объяснение не уместится в рамках комментариев. Ты задал очень большой и сложный вопрос, на который у меня нет коротких и правильных ответов.
ты продолжаешь игнорировать мой вопрос - почему виртуальный мир должен копировать законы и правила реального? Для тебя это может быть непререкаемой аксиомой, но для меня например нет.
Что касается защиты, то даже (особенно) в реальном мире человеку нужно постоянно защищать себя. Ну или хотя бы соблюдать какие-то минимальные правила осторожности. Элементарно тушить окурки, выключать газ, закрывать двери, не перебегать дорогу на красный или хотя бы оглядываться предварительно по сторонам итд. Или ты считаешь, что и эту защиту должны обеспечивать боеголовки, милиция и прочие специально наученные специалисты? Еще в реальном мире как-то принято самостоятельно устраивать свою жизнь. Планировать какие-то проекты, предугадывать какие-то риски, учиться на своих ошибках.
Так почему же в виртуальных мирах реальным людям так хочется упасть на травку, открыть рот и ждать, когда туда посыпется манна небесная? Кстати, чем военные операции отличаются от любой другой серьезной работы в вопросах активности, инициативы и пр.? Риск для жизни - не аргумент, его всюду хватает.
@Atron давайте будем корректны и не будем передергивать. Игровой опыт отличен от реального но вовсе не потому что там я герой рембо а тут представитель офисного планктона. И я тут не буду рассказывать о моих убеждениях в реальной жизни потому что они не являются предметом обсуждения. > Если вы считаете, что разделение труда, специализация на различных сферах деятельности, желание создавать что-то или защищать тех, кто что-то создает, ущербны Я не говорил что они ущербны, но каким боком майнер по два часа в день перекладывающий руду из карго в конт и сбрасывающий ее на рынок вовлечен во всю эту деятельность? Любой бот справится с этой задачей намного лучше. Уверяю вас, тот кто реально вовлечен в процесс производства способен оградить себя от ганкеров и не будет причитать из за пары слитых макинавов.
>Единственное за что он мне может не нравится так это за то, что ему позиция шахтера кажется нормальной. Если вкратце - пассивность это "плохо", возможно это даже хуже чем активное "зло".
А вы сейчас из какой военной операции вернулись и в какую направляетесь затем? Или пишете все это в уютном офисе с сидячей работой, не очень загруженный делами, защищенный боеголовками, армией, полицией, которые в общем-то не помогут, как только большинство откажется от базовых моральных установок. Вас все еще тошнит от того, кем вы являетесь и чем пользуетесь прямо сейчас?
Если вы считаете, что разделение труда, специализация на различных сферах деятельности, желание создавать что-то или защищать тех, кто что-то создает, ущербны, то самыми увлекательными для вас могут оказаться зарисовки из жизни первобытных людей, занятых поеданием корешков и сырого мяса, необязательно добытого на охоте за мамонтом. Это может быть слабый сосед или больной ребенок. Романтика. :)
@Atron т.е. ганкая шахтера я вызываю у него ожог, т.е. причиняю страдания. И поэтому в данный момент я плохой человек, который поступает в соответствии со своими низменными наклонностями, а шахтер соответственно моя жертва, к которой я не испытываю ни капли сострадания. Все, в общем то, верно. Давайте опишем хорошего человека в данных реалиях. Скорей всего это тот кто приходит на помощь шахтеру, принимает его в свой альянс и предоставляет возможность копать в свое удовольствие. Все в общем то верно. Почему же я не согласен с вами? Заранее извиняюсь за чрезмерную эмоциональность, но "меня тошнит от розовых пони с радугой из *опы. Потому что я испытываю презрение к человеку выбравшему путь наименьшего сопротивления, этакого бессмысленного бюргерского существования". Кавычки закрываем, думаю общий эмоциональный настрой вы поняли. Замете что у меня нет подобных претензий к защитнику, поскольку его действия активны и заслуживают уважения. Единственное за что он мне может не нравится так это за то, что ему позиция шахтера кажется нормальной. Если вкратце - пассивность это "плохо", возможно это даже хуже чем активное "зло". ЗЫ В одном вы пожалуй правы игра и реальность сплетены намного теснее чем кажется.
>@Atron не уверен что наше выработанное веками социальное "плохо" "хорошо" можно переносить в плоскость игр.
Чуть выше я давал ссылку на собственную статью в "Компьютерре", где утверждал именно то, о чем вы сейчас говорите. С тех пор игры слегка изменились. Остались те, к которым неприменима привычная мораль. Те самые, которые населены искусственными существами, чья жизнь и смысл существования посвящены вашему развлечению. И появились новые, в которых через игровые механизмы взаимодействуют живые люди, преследующие очень широкий спектр различных целей. Поэтому мой вопрос об "ожогах" остается в силе.
> Наносить вред -- плохо. Помогать -- хорошо. Я ничего не перепутал? Это какая-то искусственная выдуманная мораль?
В реальном мире, в корпорации 7С, но вовсе не в игре, где все против всех. Почему я должен помогать кому-то победить меня? Кому от этого хорошо? Почему я должен добровольно снимать препятствия перед кем-то без какой-либо компенсации с его стороны? Почему в игре FFAPvP, где игровые цели создания и разрушения чего-то требуют сравнимых усилий, первое должно быть ценнее второго? Почему в игре FFAPvP, где дружба и предательство связаны с одинаковым риском, первое хорошо а второе плохо?
Неужели только потому, что первое больше похоже на ценности реального мира? Для меня ценность виртуального мира заключается именно в его непохожести на реальный, соответственно для меня ценнее те аспекты, которые подчеркивают различие а не общность. Для тебя же очевидно наоборот. Объясни, я действительно не понимаю - в чем преимущество и ценность жизни в виртуальном мире, где все так же как в реальном?
@Atron не уверен что наше выработанное веками социальное "плохо" "хорошо" можно переносить в плоскость игр. Поскольку игра является искусством, как ни крути, при чем игрок является сотворцом, как это например происходит в жанре фольклора. Вопрос же морали в искусстве надо обсуждать отдельно. Это хорошо читать в детстве про Робин Гудов и робинзонов, но ева скорее напоминает уже упомянутый черный отряд. Как показывает это бурное обсуждение может и до Достоевского когда нибудь дотянет.
>Другими словами - заставить противника страдать в реале за выигранный у тебя раунд в игре
Какой раунд?! С раундами мы сталкиваемся в Team Fortress, к которой у меня нет ни единой претензии. Какой раунд и выигрыш раунда в FFAPvP-мире? Зачем ты ушел от системы арен и сессионных соревнований, чтобы применять спортивные термины, предназначенные именно для регламентированных соревнований?
>Моралью, которая ни на чем не основана, кроме соображений твоего личного удобства, комфорта и представлений о том, какой должна быть игра твоей мечты.
Мне кажется, ты злишься. Что такое "хорошо" и что такое "плохо" знаем все мы. Знаем в игре и знаем вне игры. Сбить корабль другого может быть "хорошо", только если он сесть не может и орет из кабины "сбейте меня палками!". В этом случае ты ему поможешь. И это будет хорошо, он тебя поблагодарит. В остальных случаях ты нанесешь вред. Реакция на твой поступок будет негативной. Наносить вред -- плохо. Помогать -- хорошо. Я ничего не перепутал? Это какая-то искусственная выдуманная мораль?
>Ты отказываешься судить актеров, играющих отрицательных персонажей, но легко судишь игроков, занимающихся тем же. Почему?
Потому что это разные в своей сути занятия и я объяснил почему. Тебя это объяснение не устроило? Что ж, бывает. Меня тоже не устраивают многие твои объяснения. Люди вообще редко соглашаются друг с другом, особенно в рамках одной дискуссии.
>ИМХО как только по ту сторону от экрана появился другой то это уже не игра. Это жизнь. Общение и.т.д. и мораль тут одна. Ну да ущерб разный (хотя тот же по сути, потерянное время в результате ваших действий), но ущерб то не в игре.
Мораль - это тысячелетиями выработанная и проверенная система ценностей и правил, неукоснительное соблюдение которых дает преимущества всем без исключения. Искажение морали в пользу максимизации своего преимущества и пренебрежения чьим-то другим и попытка выдать это за истинную мораль - называется лицемерием. Какая же мораль может быть в игре? Разве что fair play - соблюдения правил игры не только по букве, но и по духу. Если правила игры таковы, что кто-то должен выиграть а кто-то проиграть, то fair play на стороне того, кто умеет проигрывать и выигрывать достойно, для которого участие важнее чем победа любой ценой. Без подножек, пинков, симуляций, взяток судьям и подмешивания отравы в суп.
В противном случае будет как у Хоттабыча - каждому футболисту по собственному мячу. И кому от этого станет лучше?
>Будь в игре серьезные империи, Гунны просто не смогли бы решить свою задачу (игра бы не позволила). Варвары они всегда разрушают фальшивые конструкты.
Гуны выполняют свою задачу во многом благодаря тому, что ССР черезчур охотно закрывает глаза на уродливые аспекты и откровенные недоработки своего детища. Ты прав, если бы все шло как надо, то игра сопротивлялась бы.
Ты жонглируя омонимами сам выдумал какую-то мораль, судишь по ней других людей и пытаешься заставить нести ответственность. Другими словами - заставить противника страдать в реале за выигранный у тебя раунд в игре, лицемерно прикрываясь этой самой самовыдуманной моралью. ************** упс. А причем здесь игра? То же самое ведь и в жизни многие применяют. И кто они, молодцы? А то понимаешь придумают всякие морали и за мой выигрыш хотят чтобы меня совесть мучала.
Ну так если утрировать? ИМХО как только по ту сторону от экрана появился другой то это уже не игра. Это жизнь. Общение и.т.д. и мораль тут одна. Ну да ущерб разный (хотя тот же по сути, потерянное время в результате ваших действий), но ущерб то не в игре. В игре ущерб это когда босса бьешь и ущерб наносишь. Вот тут игра.
Домик - это классно, поздравляю :)
У меня тут к вам пара вопросов. Я просто сейчас сам глава гильдии и такие вопросы очень сложно решаются. Не поделитесь опытом 7С - как вы их решали.
Во-первых, как вы деньги собирали на домики? каждый индивидуально? Или все вместе (это вряд ли, тут же по всей статье раскидано "домик Мифри", "домик Андре")? И если все-таки все вместе - как выбирали для кого покупать дом. Все-таки дом - это такая большая игровая ценность и не обидно ли тем, кому домик не достался? Это жребием, наверное, решалось...
И еще такой вопрос в догонку: тут в статье написано, что за те же деньги можно было бы купить 4 домика в другом месте. Так бы на весь 7С хватило бы может быть, если вместо этих двух(трех) домов купили бы на каждого... А купили только для двоих... Почему?
Атрон, да, это действительно самое захватывающее в игре. Для меня, во всяком случае. Что самое интересное - люди в таких ситуациях и правда проявляют себя очень ярко и интенсивно. Интенсивность самовыражения еще подогревается тем, что люди, думая, что сохраняют игровое инкогнито, проявляются быстрее.
Сложно личности спрятаться за персонажем. Поэтому так классно узнавать личность нового собеседника. При должной сноровке даже за полчаса такого общения можно с высокой долей вероятности узнать самую настоящую ценностную с ним совместимость. :)
Блин... Пока я писал кратко, Атрон таки выпустил свою заметку, и там уже развернулось нехилое обсуждение...
@Netzari
>почему виртуальный мир должен копировать законы и правила реального? Для тебя это может быть непререкаемой аксиомой, но для меня например нет.
Пока Атрон пишет длинный ответ, я попробую ответить кратко.
Потому что в этот виртуальный мир населен реальными людьми, который принесли с собой в него мораль, законы и правила реального мира. Потому что им так удобнее. они привыкли жить по данным праилам. Кроме того, практически любое порождение человеческой фантазии основано на чем-то реальном, а значит, волей-неволей, будет копировать определенные черты реальности. Да, теоретически, можно создать виртуальный мир, который будет функционировать по правилам и законам, отличным от реального, вот только человек в данном мире существовать не сможет, потому что для него эти новые правила будут чужими, неправильными, так как будут конфликтовать с уже имеющимся реальным опытом. Извиняюсь, что ответ получился излишне пространным и общим, но так уж был сформулирован вопрос.
Говоря конкретно об EVE – а почему ты вообще ожидаешь от этого мира каких-либо иных правил? Новый Эдем не иной план бытия, а мы играем не за разумных амеб. Мир EVE – обычный человеческий мир, с поправкой на будущее и масштабами галактики вместо планеты. В нем на уровне лора заложены те же ценности и человеческое поведение, что и в реальном мире, почему же тогда должны возникать иные правила?
>Почему я должен помогать кому-то победить меня? Кому от этого хорошо?
Извиняюсь за непонятливость, но на основании чего сделан такой вывод? О чем он?
>Почему я должен добровольно снимать препятствия перед кем-то без какой-либо компенсации с его стороны?
Опять, не понимаю о чем речь. Мог бы пояснить?
>Почему в игре FFAPvP, где игровые цели создания и разрушения чего-то требуют сравнимых усилий, первое должно быть ценнее второго?
Хм, наверное хотя бы потому, что созидание приносит пользу многим, а разрушение только конкретно разрушающему?
>Почему в игре FFAPvP, где дружба и предательство связаны с одинаковым риском, первое хорошо а второе плохо?
А в реальной жизни они разве не связаны одинаковым риском?
По мне так, Ив - маленький "настольный" полигончик для контроля собственной глупости. Поскольку такого количества мелюзговых тиранчиков на квадратный миллиметр еще поискать.
Ты слишком упрощаешь процесс разрушения в Еве и слишком возвышаешь процесс создания.
Мол кто-то трудился, строил, а кто-то другой вот так с бухты-барахты пришел и все поломал.
На самом деле подготовка к ограблению корованов это сам по себе весьма креативный и трудоемкий процесс. Добавь к этому все социальные аспекты, связанные с организацией гангов, координацией действий, внутренней безопасностью, шпионажем итп. Добавь затраты времени на поиск целей, ожидание итп. Добавь риск потратить время и никого не найти, не убить, слиться итп.
Незнаю насколько это будет иллюстративно.
Вот человек строит из песка какую то фигуру. Ну здание там или еще что. вот приходит второй человек и на его глазах рушит построенное. Ну потому что это же игра а не реальная ценность, ну потому что все равно же интерсен не результат а форма и схема, а схему как это построить я уже видел, ену потому что все равно же никто не накажет.
Он молодец? А чем он отличается от ганкера или пирата? Песочные фигуры тоже не ральны ведь. Строящий их,кстати, не проявляет активность, не бегает не брызгается, он плохо себя ведет?
ММО игра это общение. Почему правила работающие для одних способов общения (реальных) не должны работать для других (виртуальных). или это Ив, детка здесь могут и ....
Ну тогда это говорит только о качестве площадки для такого общения.
С уважением Шкуурник.
@Netzari
>ты продолжаешь игнорировать мой вопрос - почему виртуальный мир должен копировать законы и правила реального?
Я не игнорирую, спокойно. :) Я пишу целую заметку об этом, где объясню свою позицию. Объяснение не уместится в рамках комментариев. Ты задал очень большой и сложный вопрос, на который у меня нет коротких и правильных ответов.
2Atron.
ты продолжаешь игнорировать мой вопрос - почему виртуальный мир должен копировать законы и правила реального? Для тебя это может быть непререкаемой аксиомой, но для меня например нет.
Что касается защиты, то даже (особенно) в реальном мире человеку нужно постоянно защищать себя. Ну или хотя бы соблюдать какие-то минимальные правила осторожности. Элементарно тушить окурки, выключать газ, закрывать двери, не перебегать дорогу на красный или хотя бы оглядываться предварительно по сторонам итд. Или ты считаешь, что и эту защиту должны обеспечивать боеголовки, милиция и прочие специально наученные специалисты? Еще в реальном мире как-то принято самостоятельно устраивать свою жизнь. Планировать какие-то проекты, предугадывать какие-то риски, учиться на своих ошибках.
Так почему же в виртуальных мирах реальным людям так хочется упасть на травку, открыть рот и ждать, когда туда посыпется манна небесная? Кстати, чем военные операции отличаются от любой другой серьезной работы в вопросах активности, инициативы и пр.? Риск для жизни - не аргумент, его всюду хватает.
@Atron давайте будем корректны и не будем передергивать. Игровой опыт отличен от реального но вовсе не потому что там я герой рембо а тут представитель офисного планктона. И я тут не буду рассказывать о моих убеждениях в реальной жизни потому что они не являются предметом обсуждения.
> Если вы считаете, что разделение труда, специализация на различных сферах деятельности, желание создавать что-то или защищать тех, кто что-то создает, ущербны
Я не говорил что они ущербны, но каким боком майнер по два часа в день перекладывающий руду из карго в конт и сбрасывающий ее на рынок вовлечен во всю эту деятельность? Любой бот справится с этой задачей намного лучше. Уверяю вас, тот кто реально вовлечен в процесс производства способен оградить себя от ганкеров и не будет причитать из за пары слитых макинавов.
@arykalin
>Единственное за что он мне может не нравится так это за то, что ему позиция шахтера кажется нормальной. Если вкратце - пассивность это "плохо", возможно это даже хуже чем активное "зло".
А вы сейчас из какой военной операции вернулись и в какую направляетесь затем? Или пишете все это в уютном офисе с сидячей работой, не очень загруженный делами, защищенный боеголовками, армией, полицией, которые в общем-то не помогут, как только большинство откажется от базовых моральных установок. Вас все еще тошнит от того, кем вы являетесь и чем пользуетесь прямо сейчас?
Если вы считаете, что разделение труда, специализация на различных сферах деятельности, желание создавать что-то или защищать тех, кто что-то создает, ущербны, то самыми увлекательными для вас могут оказаться зарисовки из жизни первобытных людей, занятых поеданием корешков и сырого мяса, необязательно добытого на охоте за мамонтом. Это может быть слабый сосед или больной ребенок. Романтика. :)
@Atron т.е. ганкая шахтера я вызываю у него ожог, т.е. причиняю страдания. И поэтому в данный момент я плохой человек, который поступает в соответствии со своими низменными наклонностями, а шахтер соответственно моя жертва, к которой я не испытываю ни капли сострадания. Все, в общем то, верно. Давайте опишем хорошего человека в данных реалиях. Скорей всего это тот кто приходит на помощь шахтеру, принимает его в свой альянс и предоставляет возможность копать в свое удовольствие. Все в общем то верно. Почему же я не согласен с вами? Заранее извиняюсь за чрезмерную эмоциональность, но "меня тошнит от розовых пони с радугой из *опы. Потому что я испытываю презрение к человеку выбравшему путь наименьшего сопротивления, этакого бессмысленного бюргерского существования". Кавычки закрываем, думаю общий эмоциональный настрой вы поняли. Замете что у меня нет подобных претензий к защитнику, поскольку его действия активны и заслуживают уважения. Единственное за что он мне может не нравится так это за то, что ему позиция шахтера кажется нормальной. Если вкратце - пассивность это "плохо", возможно это даже хуже чем активное "зло".
ЗЫ В одном вы пожалуй правы игра и реальность сплетены намного теснее чем кажется.
@arykalin
>@Atron не уверен что наше выработанное веками социальное "плохо" "хорошо" можно переносить в плоскость игр.
Чуть выше я давал ссылку на собственную статью в "Компьютерре", где утверждал именно то, о чем вы сейчас говорите. С тех пор игры слегка изменились. Остались те, к которым неприменима привычная мораль. Те самые, которые населены искусственными существами, чья жизнь и смысл существования посвящены вашему развлечению. И появились новые, в которых через игровые механизмы взаимодействуют живые люди, преследующие очень широкий спектр различных целей. Поэтому мой вопрос об "ожогах" остается в силе.
> Наносить вред -- плохо. Помогать -- хорошо. Я ничего не перепутал? Это какая-то искусственная выдуманная мораль?
В реальном мире, в корпорации 7С, но вовсе не в игре, где все против всех.
Почему я должен помогать кому-то победить меня? Кому от этого хорошо?
Почему я должен добровольно снимать препятствия перед кем-то без какой-либо компенсации с его стороны?
Почему в игре FFAPvP, где игровые цели создания и разрушения чего-то требуют сравнимых усилий, первое должно быть ценнее второго?
Почему в игре FFAPvP, где дружба и предательство связаны с одинаковым риском, первое хорошо а второе плохо?
Неужели только потому, что первое больше похоже на ценности реального мира? Для меня ценность виртуального мира заключается именно в его непохожести на реальный, соответственно для меня ценнее те аспекты, которые подчеркивают различие а не общность.
Для тебя же очевидно наоборот. Объясни, я действительно не понимаю - в чем преимущество и ценность жизни в виртуальном мире, где все так же как в реальном?
@Atron не уверен что наше выработанное веками социальное "плохо" "хорошо" можно переносить в плоскость игр. Поскольку игра является искусством, как ни крути, при чем игрок является сотворцом, как это например происходит в жанре фольклора. Вопрос же морали в искусстве надо обсуждать отдельно. Это хорошо читать в детстве про Робин Гудов и робинзонов, но ева скорее напоминает уже упомянутый черный отряд. Как показывает это бурное обсуждение может и до Достоевского когда нибудь дотянет.
NB: Всё-таки ключевое отличие ММО в том, что играешь не с игрой, а с людьми. А моя свобода заканчивается там, где начинается твоя свобода.
@Netzari
>Другими словами - заставить противника страдать в реале за выигранный у тебя раунд в игре
Какой раунд?! С раундами мы сталкиваемся в Team Fortress, к которой у меня нет ни единой претензии. Какой раунд и выигрыш раунда в FFAPvP-мире? Зачем ты ушел от системы арен и сессионных соревнований, чтобы применять спортивные термины, предназначенные именно для регламентированных соревнований?
>Моралью, которая ни на чем не основана, кроме соображений твоего личного удобства, комфорта и представлений о том, какой должна быть игра твоей мечты.
Мне кажется, ты злишься. Что такое "хорошо" и что такое "плохо" знаем все мы. Знаем в игре и знаем вне игры. Сбить корабль другого может быть "хорошо", только если он сесть не может и орет из кабины "сбейте меня палками!". В этом случае ты ему поможешь. И это будет хорошо, он тебя поблагодарит. В остальных случаях ты нанесешь вред. Реакция на твой поступок будет негативной. Наносить вред -- плохо. Помогать -- хорошо. Я ничего не перепутал? Это какая-то искусственная выдуманная мораль?
>Ты отказываешься судить актеров, играющих отрицательных персонажей, но легко судишь игроков, занимающихся тем же. Почему?
Потому что это разные в своей сути занятия и я объяснил почему. Тебя это объяснение не устроило? Что ж, бывает. Меня тоже не устраивают многие твои объяснения. Люди вообще редко соглашаются друг с другом, особенно в рамках одной дискуссии.
>ИМХО как только по ту сторону от экрана появился другой то это уже не игра. Это жизнь. Общение и.т.д. и мораль тут одна. Ну да ущерб разный (хотя тот же по сути, потерянное время в результате ваших действий), но ущерб то не в игре.
Мораль - это тысячелетиями выработанная и проверенная система ценностей и правил, неукоснительное соблюдение которых дает преимущества всем без исключения. Искажение морали в пользу максимизации своего преимущества и пренебрежения чьим-то другим и попытка выдать это за истинную мораль - называется лицемерием.
Какая же мораль может быть в игре? Разве что fair play - соблюдения правил игры не только по букве, но и по духу. Если правила игры таковы, что кто-то должен выиграть а кто-то проиграть, то fair play на стороне того, кто умеет проигрывать и выигрывать достойно, для которого участие важнее чем победа любой ценой. Без подножек, пинков, симуляций, взяток судьям и подмешивания отравы в суп.
В противном случае будет как у Хоттабыча - каждому футболисту по собственному мячу. И кому от этого станет лучше?
>Будь в игре серьезные империи, Гунны просто не смогли бы решить свою задачу (игра бы не позволила). Варвары они всегда разрушают фальшивые конструкты.
Гуны выполняют свою задачу во многом благодаря тому, что ССР черезчур охотно закрывает глаза на уродливые аспекты и откровенные недоработки своего детища. Ты прав, если бы все шло как надо, то игра сопротивлялась бы.
Ты жонглируя омонимами сам выдумал какую-то мораль, судишь по ней других людей и пытаешься заставить нести ответственность. Другими словами - заставить противника страдать в реале за выигранный у тебя раунд в игре, лицемерно прикрываясь этой самой самовыдуманной моралью.
**************
упс. А причем здесь игра? То же самое ведь и в жизни многие применяют. И кто они, молодцы?
А то понимаешь придумают всякие морали и за мой выигрыш хотят чтобы меня совесть мучала.
Ну так если утрировать?
ИМХО как только по ту сторону от экрана появился другой то это уже не игра. Это жизнь. Общение и.т.д. и мораль тут одна. Ну да ущерб разный (хотя тот же по сути, потерянное время в результате ваших действий), но ущерб то не в игре. В игре ущерб это когда босса бьешь и ущерб наносишь. Вот тут игра.
С уважением, Шкуурник.