>но судя из печального опыта лично мне не хочется покупать ру версию которая дешевле европейской из за опаски оказаться в резервации как произошло со мной при покупке русской версии WoW'a.
ЕУ версия гарантией не является. Близзарды заявляли, что деления по версиям-регионам не будет, переходить между ними сможет свободно каждый. Но вот с аукционом пока ничего не ясно.
Атрон Blizzard хочет сделать ру резервацию так же как сделали с ру WoW серверами, судя по дате выхода и различий с цене они сделают 100%, но пока об этом не заявляют и не говорят открыто ссылаясь на точную информацию перед релизом, что вы думаете об это хотелось бы услышать ваше мнение, так как уже где только можно разводят холи вары по этому поводу все высказывают свои догадки, но судя из печального опыта лично мне не хочется покупать ру версию которая дешевле европейской из за опаски оказаться в резервации как произошло со мной при покупке русской версии WoW'a.
>так именно этим виртуальные миры и выводятся из пространства "серьезных меседжей" (в которые можно верить и в пространстве которых можно искать то во что "хотеть верить")
Без всяких попыток переспорить расскажу о своем видении "серьезных месседжей" в КИ. Виртуальный мир -- это интерактивная среда. Интерактивность предполагает постоянный контакт с игроком. То есть игра дает подачу, ждет реакции игрока, игрок отбивает, ждет реакции игры. Эдакий пинг-понг в фундаменте самой идеологии.
Самым удачным экспериментом на это ниве для меня был и остается Planescape: Torment. Повествование о существе, довольно могущественном, чтобы натворить кучу дел, лежащих в основе повествования, но утратившим тем не менее память и лишенный, соответственно, самоидентификации. В этот момент его прошлые поступки, ткань сюжетных предпосылок, это одна часть стола для пинг-понга. А сам он, как чистый лист бумаги, на котором вполне сложившаяся личность игрока начинает писать свои мысли, вторая часть этого стола. На протяжении всего повествования в ключевых его точках игроку дается возможность ответить на ключевой вопрос через диалоги с NPC. Этот вопрос звучит так: "What can change the nature of a man?". Как водится в CRPG, это варианты ответов, а не собственные формулировки игрока. Но варианты эти довольно разнообразны и зачастую взаимоисключающие. Игра не пытается дать больше опыта за "правильный", по ее мнению, ответ или наказать за "неправильный". Мало того, эти ответы вообще не имеют последствий. Это ответы себе в контексте совершенных тобой, игроком, поступков. Которые по своему вектору, повторюсь, взаимоисключающие. Planescape: Torment -- это не проповедь, не повествования, не откровение и не идея какого-то мыслителя. Это зеркало в великолепном антураже. Смотря в это зеркало и видя там человека с тысячей шрамов, вы все равно видите себя. В других условиях, при других обстоятельствах, ведомого другими предпосылками, но себя. Nameless One, потерявший самоидентификацию, это уже вы в теле божества. Его новые ошибки -- это ваши ошибки. Его новые успехи -- это ваши успехи. И ответ на главный вопрос -- это ваш ответ.
История игры -- это река, по которой вы плывете. Течение в ней -- это обстоятельства и предпосылки. Весла -- это ваша воля и желание. Если из вас хотят сделать бревно и успешно сплавить к финалу, значит, люди занимаются просто не тем видом искусства, мечтая на самом деле снять хорошее кино или написать хорошую книгу, где вы будете исключительно наблюдателем.
>Ну это уже немного дискриминация художественной формы. КИ это всего лишь средство выражения. если автор умеет красиво выразить сюжет этим языком, то почему его произведение хуже чем произведение на языке букв или кадров?
Потому что это совершенно неподходящий формат. Представьте, что я хочу вам рассказать что-то очень интересное. Но в момент, когда вы, открыв рот, ждете продолжения, я прошу вас то сгонять за пивом, то почесать мне нос, то сбегать в соседний паб за орешками.
>А зачем верить в реалистичность виртуального мира?
Ключевое слово: "верить". Я верю во что-то, когда считаю происходящее или рассказанное мне реалистичным, убедительным.
Так вот, "виртуальный мир" -- это единственное место в КИ, где твои поступки и поступки других что-то значат. ************ так именно этим виртуальные миры и выводятся из пространства "серьезных меседжей" (в которые можно верить и в пространстве которых можно искать то во что "хотеть верить"). Т.е. в виртуальных мирах ничего серьезного найти нельзя. В книге автор предлагает нам идею в которую можно верить. Реальную идею, просто проиллюстрированную моделью мира и героев книги. В фильме тоже самое только изобразительные средства немного другие. В виртальном мире идеи нет. Это чистые средства. Которыми игроки конечно могут реализовать свои идеи и значимые для этого мира поступки. Но в этом случае такие поступки и идеи лучше реализовывать в реальности. попробую выразить мысль слегка по другому. В виртуальных многопользовательстких мирах "читать нечего". Нет послания от авторов. (Как только появляются хотя бы зачатки посланий, мир сразу становится менее свободным и более однопользовательским кстати (опять же ВоВ вс Линейдж)).
А верить в вымученные сюжеты КИ... ну, не знаю. ************************ Ну это уже немного дискриминация художественной формы. КИ это всего лишь средство выражения. если автор умеет красиво выразить сюжет этим языком, то почему его произведение хуже чем произведение на языке букв или кадров? Ну и в КИ есть сами буквы которые имеют собственную ценность. Чистый гемплей без идей тоже в общем не плох.
С реальными поступками верить в реалистичность мира, где их совершают, намного проще. ************** А зачем верить в реалистичность виртуального мира?
>и скорее всего 75 % ММО (песочницы точно, причем чем чище тем точней) это чистый геймплей -- чистые буквы. Там нет того во что верить.
Вот ключевая ошибка, на мой взгляд. Хотя, опять же, не нравится мне термин "песочница", лучше "виртуальный мир", так понятнее, на мой взгляд. И не выглядит "войной адептов". Так вот, "виртуальный мир" -- это единственное место в КИ, где твои поступки и поступки других что-то значат. С реальными поступками верить в реалистичность мира, где их совершают, намного проще. А верить в вымученные сюжеты КИ... ну, не знаю. Столько фильмов и книг еще прекрасных, которые не успел, что искать красоту сюжетов в КИ как-то странно. На мой субъективный взгляд, конечно же.
Во время просмотра фильма я хочу верить. Во время чтения книги я хочу верить. Почему тебя удивляет то, что я хочу верить во время игры? ********************************** Тут вопрос скорее во что мы хотим верить в книге или фильме. Не в буквы и не в картинки же. мы можем или не верить верить в то что стоит за кадром/текстом. В играх таких вещей сейчас мало. Потому что сами буквы и картинки (а.к.а. геймплей) в них имеют собственную ценность. Поэтому да в тех играх где есть сюжет и идея можно в эти идеи верить или не верить. НО обе дьяблы и скорее всего 75 % ММО (песочницы точно, причем чем чище тем точней) это чистый геймплей -- чистые буквы. Там нет того во что верить. Разве что можно принести в ММО свою идею и попытатся ее "сыграть". Но так это проще делать в реальности. И зачастую если идея не извращенная (вроде всех убью и и всем нагажу а.к.а. ганк в разных его видах) то и удобнее/безопаснее. Это возможно вопрос возраста. Игры с сюжетом и идеями сейчас стали появляться чаще и реализовываться лучше. Ну так кино тоже с читстого атракциона "прибытия в кинозал поезда" начиналось. С уважением, Шкуурник.
Ну, то есть, коротко говоря, ты считаешь, что в книгу или фильм верить есть смысл, а в игру смысла верить нет? В таком случае я не согласен. Мне намного проще поверить в игру, чем в фильм или книгу. Именно потому что я в игре действую, а не наблюдаю за действиями других. В этом, собственно, и корень моего увлечения. Хотя книги и фильмы я не забросил.
>Или ты думаешь, что кому-то удастся смоделировать лучший мир чем реальный?
А что, книгу или фильм, которые лучше, чем жизнь, уже удалось создать? :)
Я просто не понимаю, чего ты хочешь добиться подобным противопоставлением. Если бы я призывал бросить реальный мир и уйти в виртуальный, тогда можно было бы говорить о таком противопоставлении. Но я не призываю, вроде. Хотя вот уже оправдываюсь. :)
В фильме или книге ты пассивно наблюдаешь за развитием сюжета и раскрытием персонажей. В этом случае наверное действительно хочется "верить". Верить хотя бы в том смысле, что описываемые объективные и субъективные вещи могли бы иметь место в реальности, ну или в какой-то гипотетической ее модификации при принятии неких четко указанных условностей. Так?
С игрой несколько иначе - здесь основным персонажем являешься ты сам, реальный человек. Как можно не верить себе самому? Можно, конечно, говорить о том, что игра накладывает настолько много условностей, что переводит происходящее в область чистых абстракций и моделей. Тогда чему ты хочешь верить? Модель всегда упрощает, всегда показывает лишь один из аспектов реальности, иначе в ней нет смысла. Или ты думаешь, что кому-то удастся смоделировать лучший мир чем реальный?
>Это насколько надо не дружить с реальностью, чтобы так сильно тянуло в виртуальные миры? :) (<-- смайл, если что).
Я понял, что смайл, но зачем-то же это было сказано. :) Мне сложно оценивать, насколько я дружу с реальностью. Пускай это делать те, кто в реальности меня окружает.
>На самом деле я совершенно искренне не понимаю мотивации.
Мотивация чего, прости? Я не совсем уловил суть. Во время просмотра фильма я хочу верить. Во время чтения книги я хочу верить. Почему тебя удивляет то, что я хочу верить во время игры?
Это насколько надо не дружить с реальностью, чтобы так сильно тянуло в виртуальные миры? :) (<-- смайл, если что). На самом деле я совершенно искренне не понимаю мотивации. Мы в другой ветке уже начинали обсуждать этот вопрос, собственно тут продолжаем все о том же - в моем представлении виртуальный мир это дополнение к реальному, но ни в коем случае не замена его. Он в-принципе может быть целостным и открытым, но вовсе не должен. Точно так же он не должен быть "долгоиграющим". Он должен дать необходимые игроку эмоции или впечатления здесь и сейчас, не превращая его в своего вечного раба.
Конечно не обижусь. Вообще на уровне "вкладывать душу" или "верить". у меня то и реальных занятий не очень так чтобы много. А отношение к любимой игрушке (а Д2 например вполне будет в их числе, как и ВоВ) это именно отношение к любимой игрушке. Не больше. Поэтому и слишком сложные взаимодействия в игрушках мне не интересны. В них нужно вкладываться больше себя (или говоря совсем уж цинично тратить на игрушку ресурс который мне и на более нужные вещи нужен будет) а без этого вложения они не дают нужного удовольствия. Что не мешает иметь целый ящик любимых игрушек в душе. но это игрушки. не больше. C уважением, Шкуурник.
> Совершенно верно. Так оно и было в случае с первым Diablo. О чем я и говорю. Но что предпочтете вы, если у вас есть выбор? Игру, где уживаются оба подхода. И возможность отдохнуть в игре, но где при желании можно проверить свои способности. Это даже не выбор, а мои требования к игре.
Мне очень не хотелось бы показаться надменным. Типа, я тут играю в вещи, а вы -- в ерунду. Но я также хотел бы, чтобы вы поняли мою точку зрения, то, чего ищу я. Надеюсь, если я скажу, что в "качельку" нельзя верить, нельзя вкладывать душу, вы не обидитесь, потому что и воспринимали ведь ее как "качельку", для отдыха. И не собирались "верить" или "вкладывать душу".
Потому что для одного сеанса она была, мягко говоря, велика. Прокатывали только ночные бессонные пятничные сеансы, да и то не всегда удавалось вписаться до утра, далеко не всегда. ************** Ясно. Я как человек гонявший в Д2 "по часу-полтора вечерком чтобы расслабится" и игравший иногда тупо на пару Баалранов воспринимал именно как сеансовую побегушку + сюжетная часть. Т.е. длинный забег по карте это сюжет который идется соло. а потом немного гоняем по любимым местам любимым персом для удовольствия. первую играл меньше и там совсем другие ощущения. Я ее как кооператив не восприниал вообще. С уважением, Шкуурник.
>делаются выводы о переходе к песочноподобным играм
Меня, если честно, немного удивляет это разделение, о котором мы все вообще-то узнали в последнее десятилетие. Компьютерная Игра, любая, не только MMO, для меня в идеале -- это виртуальный мир со своими законами. Поэтому я воспринимаю MMO -- как виток развития Компьютерных Игр в целом. Потому что они, благодаря объективным свойствам, намного ближе к этому понятию. Наличие же игр-аттракционов, игр-коротких сеансов воспринимаю спокойно, как нечто периферийное, урезанное. Некий такой лягушатник для тех, кто не хочет или в силу различных причин не может погружаться в виртуальный мир. Я отнюдь не отказываю таким виртуальным развлечениям в праве жить и оставаться крайне популярными. Но считаю, что это очень далеко от потенциала Компьютерных Виртуальных Миров.
В том самом 1996-м году Diablo для меня была именно ярким представителем потенциала Компьютерных Миров. Да, с кучей неизбежных упрощений, свойственных тому времени. Но. К моменту выхода Diablo мы уже наигрались в кооперативное прохождение DOOM или Heretic. Diablo, благодаря многим своим чертам, был шагом вперед. Шагом именно в контексте виртуального мира для команды. Сейчас, осознавая реальный потенциал того, что способны создавать, создавали и создают разработчики, играть во всю ту же Diablo на улучшенном движке... ну, не знаю. Меня не тянет совершенно.
Это была моя точка зрения и мои ощущения того, куда оно должно было развиваться еще после первой дьяблы. Фактически, в первую дьяблу со мной играли все мои знакомые, даже далекие от игр. Мы оставались на работе на ночь для таких вот сеансов. Но постоянно упирались в потолок, или "дно" игры. :) Если бы нам в 98-м дали то, что дали корейцам... думаю, у нас бы снесло крышу. :)
Моя мысль была проста. В diablo мы резали мобов ради лута, а лут был ради того, чтобы резать мобов. Не было никакого сюжета и именно поэтому, настаиваю, в нее было так легко и удобно играть вместе. Почему это не Баттлфилд? Очевидно -- потому что там был общий мир для играющих в кооперативе. Он не воспринимался как отдельные карты. И по той же причине он не воспринимался, как прототип инстансов. И уж тем более не как прототип повторяющихся инстансов в WoW, благодаря генератору подземелий. Игра при этом мной не воспринималась как сеансная. Потому что для одного сеанса она была, мягко говоря, велика. Прокатывали только ночные бессонные пятничные сеансы, да и то не всегда удавалось вписаться до утра, далеко не всегда.
Вышедшая в двухтысячном году Diablo II недвусмысленно двигала серию в сторону MMO своим общим вектором развития, имея при этом явные ограничения по количеству игроков на одном сервере и отсутствие действительно долгосрочных целей. *************** Не ММО, просто "мультиплейер онлайн", Это было то из чего потом выросли WoT и Батлфилды всякие. Т.е. игра прежде всего основанная на сеансовом геймплее. Не на мировом. В серии не было Азерота, были сеансовые клоны игры создаваемой игроком в момент когда ему хотелось и в том режиме в котором ему хотелось. В том числе и в виде полного соло. ну и немного по частностям.
> Очевидно, что следующее поколение Diablo должно было вмещать существенно больше игроков на одном >сервере. Совсем не очевидно. Больше чем на определнное количества игроков делать просто нет смысла. в нужном сеансе просто не будет необходимости в массовой поддержке. это кстати опытным путем потом выявили сама Близзард. (ПВЕ и ПВП рейды на 40 человек машут ручкой и уплывают в даль). Там где то вокруг 15-30 вертится цифра. больше уже будет бессмысленной тратой мощности и/или труда прогамистов по оптимизации.
>Но как только появлялось подобное соседство, возникала проблема -- точки соприкосновения интересов >различных охотников на мобов (ведь в этом и заключалась суть геймплея). А это проблема ? скалируем силу мобов, скалируем процент лута и в /players 8 ( ;-) ) имеем более вкусный лут и более тольстых мобов. проблем нет.
> Бартер, такой популярный на серверах Diablo II, должен был смениться более сложной торговой >системой. Сделано же -- вроде глобальный аукцион чуть ли не с реальными деньгами внутри.
>Опробовать свои умения и месяцами собираемую экипировку на живом противнике куда интереснее. >Дуэль? Дуэль! Но на сотый раз вам просто становится скучно. Какой смысл в дуэлях? Какая мотивация? >Куда вообще двигаться? Хм, батлнет старкрафта, сервера TF2 ( и TF1), арена ВоВ, все танки разом. задумчиво смотрят на это предложение. Мотивация ? зачем? в сеансовых играх нет мотивации кроме мотивации игрока сбросить напряжение/ получить удовольствие. (Кстати сервера кооперативных игр ставят под сомнение еще и первое предожение)
Объектом интереса у нас являются мобы. ************* Рейтинг же!! мобы то причем если всегда можно создать приватную игру и нафармить себе нужных мобов и шмоток (специальными ботопрограммами убивающими одного хорошего эпика в середине LoD(зачеркнуто)).
Ну собственно дальше уже из этих предпосылок (которые совсем не аксиомы и более того совсем не были предпосылками в D1 и D2) делаются выводы о переходе к песочноподобным играм. Хотя диабла это на самом деле как раз предок того что потом в ВоВ будет называться "инстансами". не суть важно какими ПВП или ПВЕ. Так что если они идут этим путем то все нормально и правильно. Они всегда по нему шли и шли надо сказть к успеху. Причем не только по количеству но и по качеству. Плохие вещи не будут иметь десятки или даже сотни клонов.
>но судя из печального опыта лично мне не хочется покупать ру версию которая дешевле европейской из за опаски оказаться в резервации как произошло со мной при покупке русской версии WoW'a.
ЕУ версия гарантией не является.
Близзарды заявляли, что деления по версиям-регионам не будет, переходить между ними сможет свободно каждый. Но вот с аукционом пока ничего не ясно.
Атрон Blizzard хочет сделать ру резервацию так же как сделали с ру WoW серверами, судя по дате выхода и различий с цене они сделают 100%, но пока об этом не заявляют и не говорят открыто ссылаясь на точную информацию перед релизом, что вы думаете об это хотелось бы услышать ваше мнение, так как уже где только можно разводят холи вары по этому поводу все высказывают свои догадки, но судя из печального опыта лично мне не хочется покупать ру версию которая дешевле европейской из за опаски оказаться в резервации как произошло со мной при покупке русской версии WoW'a.
@Шкуурник
>так именно этим виртуальные миры и выводятся из пространства "серьезных меседжей" (в которые можно верить и в пространстве которых можно искать то во что "хотеть верить")
Без всяких попыток переспорить расскажу о своем видении "серьезных месседжей" в КИ. Виртуальный мир -- это интерактивная среда. Интерактивность предполагает постоянный контакт с игроком. То есть игра дает подачу, ждет реакции игрока, игрок отбивает, ждет реакции игры. Эдакий пинг-понг в фундаменте самой идеологии.
Самым удачным экспериментом на это ниве для меня был и остается Planescape: Torment. Повествование о существе, довольно могущественном, чтобы натворить кучу дел, лежащих в основе повествования, но утратившим тем не менее память и лишенный, соответственно, самоидентификации. В этот момент его прошлые поступки, ткань сюжетных предпосылок, это одна часть стола для пинг-понга. А сам он, как чистый лист бумаги, на котором вполне сложившаяся личность игрока начинает писать свои мысли, вторая часть этого стола. На протяжении всего повествования в ключевых его точках игроку дается возможность ответить на ключевой вопрос через диалоги с NPC. Этот вопрос звучит так: "What can change the nature of a man?". Как водится в CRPG, это варианты ответов, а не собственные формулировки игрока. Но варианты эти довольно разнообразны и зачастую взаимоисключающие. Игра не пытается дать больше опыта за "правильный", по ее мнению, ответ или наказать за "неправильный". Мало того, эти ответы вообще не имеют последствий. Это ответы себе в контексте совершенных тобой, игроком, поступков. Которые по своему вектору, повторюсь, взаимоисключающие. Planescape: Torment -- это не проповедь, не повествования, не откровение и не идея какого-то мыслителя. Это зеркало в великолепном антураже. Смотря в это зеркало и видя там человека с тысячей шрамов, вы все равно видите себя. В других условиях, при других обстоятельствах, ведомого другими предпосылками, но себя. Nameless One, потерявший самоидентификацию, это уже вы в теле божества. Его новые ошибки -- это ваши ошибки. Его новые успехи -- это ваши успехи. И ответ на главный вопрос -- это ваш ответ.
История игры -- это река, по которой вы плывете. Течение в ней -- это обстоятельства и предпосылки. Весла -- это ваша воля и желание. Если из вас хотят сделать бревно и успешно сплавить к финалу, значит, люди занимаются просто не тем видом искусства, мечтая на самом деле снять хорошее кино или написать хорошую книгу, где вы будете исключительно наблюдателем.
>Ну это уже немного дискриминация художественной формы. КИ это всего лишь средство выражения. если автор умеет красиво выразить сюжет этим языком, то почему его произведение хуже чем произведение на языке букв или кадров?
Потому что это совершенно неподходящий формат. Представьте, что я хочу вам рассказать что-то очень интересное. Но в момент, когда вы, открыв рот, ждете продолжения, я прошу вас то сгонять за пивом, то почесать мне нос, то сбегать в соседний паб за орешками.
>А зачем верить в реалистичность виртуального мира?
Ключевое слово: "верить". Я верю во что-то, когда считаю происходящее или рассказанное мне реалистичным, убедительным.
Так вот, "виртуальный мир" -- это единственное место в КИ, где твои поступки и поступки других что-то значат.
************
так именно этим виртуальные миры и выводятся из пространства "серьезных меседжей" (в которые можно верить и в пространстве которых можно искать то во что "хотеть верить"). Т.е. в виртуальных мирах ничего серьезного найти нельзя.
В книге автор предлагает нам идею в которую можно верить. Реальную идею, просто проиллюстрированную моделью мира и героев книги. В фильме тоже самое только изобразительные средства немного другие.
В виртальном мире идеи нет. Это чистые средства. Которыми игроки конечно могут реализовать свои идеи и значимые для этого мира поступки. Но в этом случае такие поступки и идеи лучше реализовывать в реальности.
попробую выразить мысль слегка по другому. В виртуальных многопользовательстких мирах "читать нечего". Нет послания от авторов. (Как только появляются хотя бы зачатки посланий, мир сразу становится менее свободным и более однопользовательским кстати (опять же ВоВ вс Линейдж)).
А верить в вымученные сюжеты КИ... ну, не знаю.
************************
Ну это уже немного дискриминация художественной формы. КИ это всего лишь средство выражения. если автор умеет красиво выразить сюжет этим языком, то почему его произведение хуже чем произведение на языке букв или кадров?
Ну и в КИ есть сами буквы которые имеют собственную ценность. Чистый гемплей без идей тоже в общем не плох.
С реальными поступками верить в реалистичность мира, где их совершают, намного проще.
**************
А зачем верить в реалистичность виртуального мира?
С уважением, Шкуурник.
@Шкуурник
>и скорее всего 75 % ММО (песочницы точно, причем чем чище тем точней) это чистый геймплей -- чистые буквы. Там нет того во что верить.
Вот ключевая ошибка, на мой взгляд. Хотя, опять же, не нравится мне термин "песочница", лучше "виртуальный мир", так понятнее, на мой взгляд. И не выглядит "войной адептов". Так вот, "виртуальный мир" -- это единственное место в КИ, где твои поступки и поступки других что-то значат. С реальными поступками верить в реалистичность мира, где их совершают, намного проще. А верить в вымученные сюжеты КИ... ну, не знаю. Столько фильмов и книг еще прекрасных, которые не успел, что искать красоту сюжетов в КИ как-то странно. На мой субъективный взгляд, конечно же.
Во время просмотра фильма я хочу верить. Во время чтения книги я хочу верить. Почему тебя удивляет то, что я хочу верить во время игры?
**********************************
Тут вопрос скорее во что мы хотим верить в книге или фильме. Не в буквы и не в картинки же. мы можем или не верить верить в то что стоит за кадром/текстом.
В играх таких вещей сейчас мало. Потому что сами буквы и картинки (а.к.а. геймплей) в них имеют собственную ценность. Поэтому да в тех играх где есть сюжет и идея можно в эти идеи верить или не верить. НО обе дьяблы и скорее всего 75 % ММО (песочницы точно, причем чем чище тем точней) это чистый геймплей -- чистые буквы. Там нет того во что верить. Разве что можно принести в ММО свою идею и попытатся ее "сыграть". Но так это проще делать в реальности. И зачастую если идея не извращенная (вроде всех убью и и всем нагажу а.к.а. ганк в разных его видах) то и удобнее/безопаснее.
Это возможно вопрос возраста. Игры с сюжетом и идеями сейчас стали появляться чаще и реализовываться лучше. Ну так кино тоже с читстого атракциона "прибытия в кинозал поезда" начиналось.
С уважением, Шкуурник.
@Netzari
>С игрой несколько иначе
Ну, то есть, коротко говоря, ты считаешь, что в книгу или фильм верить есть смысл, а в игру смысла верить нет? В таком случае я не согласен. Мне намного проще поверить в игру, чем в фильм или книгу. Именно потому что я в игре действую, а не наблюдаю за действиями других. В этом, собственно, и корень моего увлечения. Хотя книги и фильмы я не забросил.
>Или ты думаешь, что кому-то удастся смоделировать лучший мир чем реальный?
А что, книгу или фильм, которые лучше, чем жизнь, уже удалось создать? :)
Я просто не понимаю, чего ты хочешь добиться подобным противопоставлением. Если бы я призывал бросить реальный мир и уйти в виртуальный, тогда можно было бы говорить о таком противопоставлении. Но я не призываю, вроде. Хотя вот уже оправдываюсь. :)
В фильме или книге ты пассивно наблюдаешь за развитием сюжета и раскрытием персонажей. В этом случае наверное действительно хочется "верить". Верить хотя бы в том смысле, что описываемые объективные и субъективные вещи могли бы иметь место в реальности, ну или в какой-то гипотетической ее модификации при принятии неких четко указанных условностей. Так?
С игрой несколько иначе - здесь основным персонажем являешься ты сам, реальный человек. Как можно не верить себе самому?
Можно, конечно, говорить о том, что игра накладывает настолько много условностей, что переводит происходящее в область чистых абстракций и моделей. Тогда чему ты хочешь верить? Модель всегда упрощает, всегда показывает лишь один из аспектов реальности, иначе в ней нет смысла. Или ты думаешь, что кому-то удастся смоделировать лучший мир чем реальный?
@Netzari
>Это насколько надо не дружить с реальностью, чтобы так сильно тянуло в виртуальные миры? :) (<-- смайл, если что).
Я понял, что смайл, но зачем-то же это было сказано. :) Мне сложно оценивать, насколько я дружу с реальностью. Пускай это делать те, кто в реальности меня окружает.
>На самом деле я совершенно искренне не понимаю мотивации.
Мотивация чего, прости? Я не совсем уловил суть. Во время просмотра фильма я хочу верить. Во время чтения книги я хочу верить. Почему тебя удивляет то, что я хочу верить во время игры?
Это насколько надо не дружить с реальностью, чтобы так сильно тянуло в виртуальные миры? :) (<-- смайл, если что).
На самом деле я совершенно искренне не понимаю мотивации. Мы в другой ветке уже начинали обсуждать этот вопрос, собственно тут продолжаем все о том же - в моем представлении виртуальный мир это дополнение к реальному, но ни в коем случае не замена его. Он в-принципе может быть целостным и открытым, но вовсе не должен. Точно так же он не должен быть "долгоиграющим". Он должен дать необходимые игроку эмоции или впечатления здесь и сейчас, не превращая его в своего вечного раба.
Странная политика у близзардов. Сначала бета акки д3 втихаря крепят, теперь еще и о дате выхода по почте не оповещают.
Конечно не обижусь.
Вообще на уровне "вкладывать душу" или "верить". у меня то и реальных занятий не очень так чтобы много.
А отношение к любимой игрушке (а Д2 например вполне будет в их числе, как и ВоВ) это именно отношение к любимой игрушке. Не больше. Поэтому и слишком сложные взаимодействия в игрушках мне не интересны. В них нужно вкладываться больше себя (или говоря совсем уж цинично тратить на игрушку ресурс который мне и на более нужные вещи нужен будет) а без этого вложения они не дают нужного удовольствия.
Что не мешает иметь целый ящик любимых игрушек в душе. но это игрушки. не больше.
C уважением, Шкуурник.
> Совершенно верно. Так оно и было в случае с первым Diablo. О чем я и говорю. Но что предпочтете вы, если у вас есть выбор?
Игру, где уживаются оба подхода. И возможность отдохнуть в игре, но где при желании можно проверить свои способности. Это даже не выбор, а мои требования к игре.
@Altwazar
>Это от отношения к игре зависит, цельный мир не является необходимостью.
Совершенно верно. Так оно и было в случае с первым Diablo. О чем я и говорю. Но что предпочтете вы, если у вас есть выбор?
> И не собирались "верить" или "вкладывать душу".
Это от отношения к игре зависит, цельный мир не является необходимостью.
@Шкуурник
Мне очень не хотелось бы показаться надменным. Типа, я тут играю в вещи, а вы -- в ерунду. Но я также хотел бы, чтобы вы поняли мою точку зрения, то, чего ищу я. Надеюсь, если я скажу, что в "качельку" нельзя верить, нельзя вкладывать душу, вы не обидитесь, потому что и воспринимали ведь ее как "качельку", для отдыха. И не собирались "верить" или "вкладывать душу".
Потому что для одного сеанса она была, мягко говоря, велика. Прокатывали только ночные бессонные пятничные сеансы, да и то не всегда удавалось вписаться до утра, далеко не всегда.
**************
Ясно. Я как человек гонявший в Д2 "по часу-полтора вечерком чтобы расслабится" и игравший иногда тупо на пару Баалранов воспринимал именно как сеансовую побегушку + сюжетная часть.
Т.е. длинный забег по карте это сюжет который идется соло. а потом немного гоняем по любимым местам любимым персом для удовольствия.
первую играл меньше и там совсем другие ощущения. Я ее как кооператив не восприниал вообще.
С уважением, Шкуурник.
@Шкуурник
>делаются выводы о переходе к песочноподобным играм
Меня, если честно, немного удивляет это разделение, о котором мы все вообще-то узнали в последнее десятилетие. Компьютерная Игра, любая, не только MMO, для меня в идеале -- это виртуальный мир со своими законами. Поэтому я воспринимаю MMO -- как виток развития Компьютерных Игр в целом. Потому что они, благодаря объективным свойствам, намного ближе к этому понятию. Наличие же игр-аттракционов, игр-коротких сеансов воспринимаю спокойно, как нечто периферийное, урезанное. Некий такой лягушатник для тех, кто не хочет или в силу различных причин не может погружаться в виртуальный мир. Я отнюдь не отказываю таким виртуальным развлечениям в праве жить и оставаться крайне популярными. Но считаю, что это очень далеко от потенциала Компьютерных Виртуальных Миров.
В том самом 1996-м году Diablo для меня была именно ярким представителем потенциала Компьютерных Миров. Да, с кучей неизбежных упрощений, свойственных тому времени. Но. К моменту выхода Diablo мы уже наигрались в кооперативное прохождение DOOM или Heretic. Diablo, благодаря многим своим чертам, был шагом вперед. Шагом именно в контексте виртуального мира для команды. Сейчас, осознавая реальный потенциал того, что способны создавать, создавали и создают разработчики, играть во всю ту же Diablo на улучшенном движке... ну, не знаю. Меня не тянет совершенно.
@Шкуурник
Это была моя точка зрения и мои ощущения того, куда оно должно было развиваться еще после первой дьяблы. Фактически, в первую дьяблу со мной играли все мои знакомые, даже далекие от игр. Мы оставались на работе на ночь для таких вот сеансов. Но постоянно упирались в потолок, или "дно" игры. :) Если бы нам в 98-м дали то, что дали корейцам... думаю, у нас бы снесло крышу. :)
Моя мысль была проста. В diablo мы резали мобов ради лута, а лут был ради того, чтобы резать мобов. Не было никакого сюжета и именно поэтому, настаиваю, в нее было так легко и удобно играть вместе. Почему это не Баттлфилд? Очевидно -- потому что там был общий мир для играющих в кооперативе. Он не воспринимался как отдельные карты. И по той же причине он не воспринимался, как прототип инстансов. И уж тем более не как прототип повторяющихся инстансов в WoW, благодаря генератору подземелий. Игра при этом мной не воспринималась как сеансная. Потому что для одного сеанса она была, мягко говоря, велика. Прокатывали только ночные бессонные пятничные сеансы, да и то не всегда удавалось вписаться до утра, далеко не всегда.
Вышедшая в двухтысячном году Diablo II недвусмысленно двигала серию в сторону MMO своим общим вектором развития, имея при этом явные ограничения по количеству игроков на одном сервере и отсутствие действительно долгосрочных целей.
***************
Не ММО, просто "мультиплейер онлайн", Это было то из чего потом выросли WoT и Батлфилды всякие.
Т.е. игра прежде всего основанная на сеансовом геймплее. Не на мировом. В серии не было Азерота, были сеансовые клоны игры создаваемой игроком в момент когда ему хотелось и в том режиме в котором ему хотелось. В том числе и в виде полного соло.
ну и немного по частностям.
> Очевидно, что следующее поколение Diablo должно было вмещать существенно больше игроков на одном
>сервере.
Совсем не очевидно. Больше чем на определнное количества игроков делать просто нет смысла. в нужном сеансе просто не будет необходимости в массовой поддержке. это кстати опытным путем потом выявили сама Близзард. (ПВЕ и ПВП рейды на 40 человек машут ручкой и уплывают в даль). Там где то вокруг 15-30 вертится цифра. больше уже будет бессмысленной тратой мощности и/или труда прогамистов по оптимизации.
>Но как только появлялось подобное соседство, возникала проблема -- точки соприкосновения интересов
>различных охотников на мобов (ведь в этом и заключалась суть геймплея).
А это проблема ? скалируем силу мобов, скалируем процент лута и в /players 8 ( ;-) ) имеем более вкусный лут и более тольстых мобов. проблем нет.
> Бартер, такой популярный на серверах Diablo II, должен был смениться более сложной торговой
>системой.
Сделано же -- вроде глобальный аукцион чуть ли не с реальными деньгами внутри.
>Опробовать свои умения и месяцами собираемую экипировку на живом противнике куда интереснее.
>Дуэль? Дуэль! Но на сотый раз вам просто становится скучно. Какой смысл в дуэлях? Какая мотивация?
>Куда вообще двигаться?
Хм, батлнет старкрафта, сервера TF2 ( и TF1), арена ВоВ, все танки разом. задумчиво смотрят на это предложение. Мотивация ? зачем? в сеансовых играх нет мотивации кроме мотивации игрока сбросить напряжение/ получить удовольствие. (Кстати сервера кооперативных игр ставят под сомнение еще и первое предожение)
Объектом интереса у нас являются мобы.
*************
Рейтинг же!! мобы то причем если всегда можно создать приватную игру и нафармить себе нужных мобов и шмоток (специальными ботопрограммами убивающими одного хорошего эпика в середине LoD(зачеркнуто)).
Ну собственно дальше уже из этих предпосылок (которые совсем не аксиомы и более того совсем не были предпосылками в D1 и D2) делаются выводы о переходе к песочноподобным играм. Хотя диабла это на самом деле как раз предок того что потом в ВоВ будет называться "инстансами". не суть важно какими ПВП или ПВЕ.
Так что если они идут этим путем то все нормально и правильно. Они всегда по нему шли и шли надо сказть к успеху. Причем не только по количеству но и по качеству. Плохие вещи не будут иметь десятки или даже сотни клонов.
С уважением Шкуурник.