avatar
Atron комментирует:

@Шкуурник

>p.s. Забавно. Обычно я высказываю подобные мысли относительно более мягких игр, а Атрон со мной спорит в пользу " наличия конфликта".

Просто "более мягкие игры" упраздняют всякий конфликт на корню. В Еве, в ХиХ, даже в LA2 он есть хоть какой-то. А в WoW, EQ2 и Aion его нет принципиально. Именно поэтому мои надежды связаны с ArcheAge, с их очень разветвленной системой добычи ресурсов и крафта, с фиксированным запасом очков работы на весь аккаунт, с гильдиями, не являющимися частью экспедиционных войск. Если у них получится, если они смогут притянуть вот эти 80% жителей их "империи" в свои "нули", если будут зависеть от всех этих "веселых фермеров", по-настоящему зависеть, тогда может что-то получиться действительно социально интересное.
avatar
arykalin комментирует:

@Шкуурник если империи очень хочется она может нанять панд и они "зачистят" кого надо.
avatar
Netzari комментирует:

>Поиграй все же в Haven&Hearth. :)

Пробовал. Правда, первым и последним увиденным мной там следом хоть какой-то человеческой деятельности оказался столбик с надписью "хуй".
avatar
Anonymous комментирует:

В нормальном мире развернувшиеся и ушедшие шахтеры просто передохли бы с голоду или сменили профессии. А к шахтам выстроились бы очереди новых работников. Или потянулись бы караваны импорта.
**************
Ну только первое предложение работает.
1. Очереди новых работников не выстроились бы, потому что старые перемерли/ушли, а новые на "свободные земли" работать не идут (нет смысла).
2. Караваны импорта бы не потянулись поскольку им будут платить? шахт нет =>денег нет.

На самый худой конец военные формирования просто трансформируются в бандитские, слегка похудев в численности.
***********************
после чего зачищаются ближайшей империей, которая ставит гвардов и привозить на вахту шахтеров. Стоп это уже ЛА или даже ВоВ получается.
В реале свободные земли вроде Афганистана или Сомали держатся только невозможностью "бросить игру". А уж в виртуале... В общем без искусственной поддержки бандформирований от разработчиков выжить псам войны нереально. (Кстати про реал тоже ходят слухи что многие "свободные охотники" работают на вполне конкретные империи и отморозков даже там мало).

p.s. Забавно. Обычно я высказываю подобные мысли относительно более мягких игр, а Атрон со мной спорит в пользу " наличия конфликта". Уточнил потому что для меня все игры ЛА и дальше в сторону свободы ПВП различаются только градусом неадекватности и неудобства.
p.p.s. Интересно если ввести в Ив возможность пожаловаться в империю на нули и после некоторого количества жалоб --прилетает имперский НПС флот и выжигает все что летает в "плохой" зоне. или что то подобное. Для реализьму такскаать.

С уважением Шкуурник. Простой майнер.
avatar
arykalin комментирует:

Кстати может не все в курсе но еве намечается довольно интересное изменение в механике офваров, если коротко то избежать офвара станет намного сложнее, при этом прошел слушок о повышении налогов в нпц корпах, которые становятся единственным относительно безопасным местом пребывания.
http://forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=88843
avatar
Atron комментирует:

@Netzari

>В нормальном мире развернувшиеся и ушедшие шахтеры просто передохли бы с голоду или сменили профессии. А к шахтам выстроились бы очереди новых работников.

Поиграй все же в Haven&Hearth. :)
avatar
Netzari комментирует:

@Atron

>Ты не подразумеваешь какой-то другой способ защиты, кроме вооруженного сопротивления. И не представляешь другого способа конфликта, кроме вооруженного.

Просто вооруженный конфликт это точка пересечения наших игровых мировоззрений. То, что и ты и я одинаково хорошо понимаем и видим. Тем не менее, когда я говорю о защите в контексте индустриальной деятельности, вооруженное сопротивление - это последнее и наименее эффективное средство.
"Я уйду в другое место" и последующий рассказ о жизненных неурядицах и мыслях о самоубийстве - прости, но это действительно смешно. Вместо того, чтобы сесть и подумать как скорректировать свою игровую стратегию с учетом нового опыта, этот майнер выбрал самый гнилой и омерзительный вариант - решил вылить ушат говна на реального игрока. Понимаешь? Это ведь принципиально ничем не отличается от угрозы найти и переломать ноги, только целясь не в страх а в совесть. Украсть ладью с шахматной доски и набить морду сопернику, поставившему тебе детский мат. Еще примеры приводить?

В нормальном мире развернувшиеся и ушедшие шахтеры просто передохли бы с голоду или сменили профессии. А к шахтам выстроились бы очереди новых работников. Или потянулись бы караваны импорта. На самый худой конец военные формирования просто трансформируются в бандитские, слегка похудев в численности. И кто в итоге окажется в проигрыше?
avatar
Allian комментирует:

>Вот представь, что IRL ввели аналогичные EvE законы.
Приезжает угонщик на запорожце на стоянку дорогих автомобилей. Угоняет ферари. А тут приходит полиция и... забирает его старый запорожец... все, угонщик чист перед законом.

Стоянки в еве безопасны по механике, а если угонщик на запорожеце догонит феррари и украдет ее, тогда он молодец ;-)

>А раз в мире такие законы и последствия, то и морально этот угон не является чем-то плохим.

ирл тоже украл, отсидел - чист перед законом, но это не значит, что угон - не плохо.
Мера наказания - разная, принцип один.
avatar
ValeryVS комментирует:

А играть/не_играть каждый решает для себя сам. После 2-3 месяцев знакомства, я предпочел остановиться на World of Tanks, от них я не жду симуляции мира, а ПвП хорошее.
avatar
ValeryVS комментирует:

>>По-моему тут перепутаны аналоги законов.

Вот представь, что IRL ввели аналогичные EvE законы.
Приезжает угонщик на запорожце на стоянку дорогих автомобилей. Угоняет ферари. А тут приходит полиция и... забирает его старый запорожец... все, угонщик чист перед законом. А раз в мире такие законы и последствия, то и морально этот угон не является чем-то плохим.

- - - - - -
А по-моему мы уже поспорили обо всем :)
Ведь все здесь согласны, что механика EvE в плане законов и последствий не идеальна? И это особенно заметно на фоне уровня ее свободы.
avatar
Netzari комментирует:

>Вот только аналога нулей ирл уже нет - разные империи прибрали все к рукам ;-)

Есть еще Палестинская автономия, Афганистан и прочие веселые места. Кто бывал, тот подтвердит - от нулей принципиально мало чем отличается.
avatar
Allian комментирует:

- напасть IRL на кого-то и угнать его машину это плохо по законам (как государственным, так и моральным) этого мира;
- напасть и сбить транспорт в пределах империи, в EvE, и потерять за это свой корабль это хорошо потому, что это позволяют законы игрового мира.

По-моему тут перепутаны аналоги законов. Законы игрового мира, которые позволяют сбить транспорт в еве, это аналог физических законов, которые позволяют угнать машину ирл. А по юридическим законам это плохо как ирл (найдут, посадят в тюрьму), так и в еве (прилетит конкорд и собьет).

Вот только аналога нулей ирл уже нет - разные империи прибрали все к рукам ;-)

Кстати по презентации, вряд ли я найду 1.5 часа послушать конференцию, но неужели альянсам евы нечем больше хвастать, кроме ганганья шахтеров?
avatar
Atron комментирует:

@Netzari

>Проблема ССР в том, что они создав мир, почти не потрудились научить игроков в нем жить. В противном случае в описании профессии майнера недвусмысленно говорилось бы о необходимости защищать свое имущество и добычу

Нет, я считаю, что проблема совершенно в другом. И два шведский разработчика блестяще уделали в этом вопросе пару сотен человек из CCP, при всем моем уважении к достижениям последних. Ты не подразумеваешь какой-то другой способ защиты, кроме вооруженного сопротивления. И не представляешь другого способа конфликта, кроме вооруженного. В том письме шахтер написал -- я уйду в другое место. И это вызвало только смех. Потому что игрокам прибили гвоздями к центру мира Империю, в которую они долетят максимум за 30 минут без джампклона, и купят все, что нужно, защищаемые конкордом. В этом и суть проблемы. В нормальном мире развернувшиеся и ушедшие шахтеры поставили бы территорию на грань экономического коллапса. Военные формирования не смогли бы восстанавливать потери. Если бы EVE моделировала мир. Как ты думаешь, сколько бы прожил в полноценном мире человек, который исповедует идеологию "_Я_ представляю угрозу. Я создаю и реализую ее."?
avatar
Netzari комментирует:

>Ну, да, и я писал: "Два основных параметра успешности в этом мире с философией ринга -- насколько сильно пробивают тебя и насколько сильно бьешь ты."

Кстати, мое сравнение было бы не с боксом а с игрой в кошки-мышки. Ринг - это именно что киберспорт, который ты противопоставляешь полноценному виртуальному миру.
avatar
Netzari комментирует:

Если вернуться к разговору о гунах, то они изначально позиционировали себя как враги Евы. Именно так - всей Евы, всего мира. Они не хотели захватить мир или еще что-то, предусмотренное правилами игры. Они хотели расшатать и в идеале свалить саму игру. Засрать песочницу так, чтобы тут никто не мог играть кроме таких же засранцев как они. Их цель - испортить игру а не выиграть в нее.
Наверное с этого надо было начать, этим же и закончить.
avatar
Netzari комментирует:

>Так вот у меня вопрос. Почему ты считаешь, что этот шахтер должен принять твою точку зрения или точку зрения Миттани, а ты и Миттани можете читать его письмо по диагонали?

1. Мое отношение к гунам я уже выше обозначил, так что не надо ставить меня с ними в один контекст.
2. С чего ты взял, что я считаю, что майнер мне вообще что-то должен, тем более принимать мою точку зрения? Пусть останется при своей - пусть будет конфликт.

Проблема ССР в том, что они создав мир, почти не потрудились научить игроков в нем жить. В противном случае в описании профессии майнера недвусмысленно говорилось бы о необходимости защищать свое имущество и добычу, а игровой туториал (а не написанные другими игроками гайды!) объяснял как это делать.
Моя совесть перед майнерами чиста. Я когда-то тоже занимался майнингом, набивал на этом собственные шишки и писал недостающие гайды. Я на форумах мнгого раз объяснял как можно защищаться и предупреждать ситуации, грозящие потерями.

А если уж мы говорим о зонах интересов - а с какой стати все должно быть симметрично? Кто-то должен сам проявлять инициативу, а не отвечать на чужую. И почему инициатива должна быть только созидательной и не может быть разрушительной?
Кстати, подумай над такой вещью - откуда у меня корабль и пушки на нем? Кто это все строил и добывал материалы? Кто продавал это на рынке? Кто не стеснялся моих "грязных" денег, добытых пиратским ремеслом? Но я что-то погрязаю в пафосе :)
avatar
Atron комментирует:

@Netzari

>Я уже неоднократно писал, что ПвП в Еве это два вида спорта в одном: "убить" и "не быть убитым".

Ну, да, и я писал: "Два основных параметра успешности в этом мире с философией ринга -- насколько сильно пробивают тебя и насколько сильно бьешь ты.". В этой заметке мы и обсуждаем эту философию, которую вполне успешно в игре реализовывали гуны. Убрав пафос, они снизили моральный ущерб для себя, обращая любую потерю в шутку, а применяя глумление, они увеличивают моральные дивиденды от победы. В итоге к чему все пришло? К тому, что не самый последний человек в EVE готовил презентацию, в которой хвастался тем, как завалил майнера и тот написал ему откровенное письмо. Что было потом, мы все знаем.

Так вот у меня вопрос. Почему ты считаешь, что этот шахтер должен принять твою точку зрения или точку зрения Миттани, а ты и Миттани можете читать его письмо по диагонали? Я лично считаю, что вы друг друга не поймете никогда. Ты справедливо утвержаешь, что помимо его интересов существуют еще и твои интересы. Да, все верно. Разница лишь в том, что он со своими интересами не заступает в зону твоих (и не может этого сделать, даже если бы захотел), а ты легко это делаешь. Суть в том, что CCP создали такой мир, в котором обида шахтера или его желания не значат ничего. Вообще. А вот у твоей обиды или желания есть тысяча и один способ реализации. Именно поэтому я считаю поведение Миттани и деформацию его сознания следствием деформированных законов мира, который создали CCP.
avatar
Netzari комментирует:

3. Я просто хочу узнать суть, чтобы понять, из-за чего один человек нападает на другого, в случае, если первый не представлял для него угрозы.

В этом и суть. _Я_ представляю угрозу. Я создаю и реализую ее. Это - цель моей игры. Это - идея, которую я могу реализовать в "песочнице", дающей мне необходимые инструменты для создания угрозы, а моему противнику - для ответа на нее.
Либо я ставлю себя на противоположную позицию, это не менее интересно.
avatar
Netzari комментирует:

2. Романтизирующий момент про анализ, разведку и логистику, очевидно, уже последствия принятого решения. А из чего зародилось решение нападать на игроков, которые этого не желают?

Я уже неоднократно писал, что ПвП в Еве это два вида спорта в одном: "убить" и "не быть убитым". Поймать матерого игрока, который не желает быть пойманным - это особое искусство, потому что он использует огромное количество игровых и социальных механизмов, чтобы настоять на своем. Это гораздо интереснее чем сойтись в лоб флотами на заранее побущенной ноде.
Решение заниматься именно этим а не чем-о другим лично у меня является прямым следствием выбора первой специализации моего персонажа. Я хотел самореализации как пилот перехватчика, квинтэссенция этой игровой профессии - нападать на тех, кто не хочет чтобы на него напали и убегать от тех, кто хочет (причем вторых статистически больше).
avatar
Netzari комментирует:

2At.

Слишком много вопросов, отвечать буду по порядку :)
1. Почему не пошел в сессионную игру, где соревнование и сам смысл нахождения в игре посвящены схватке?
Для меня там слишком стерильно. Слишком мало места для военной хитрости и испытания характера, вместо этого все внимание отдается "скиллу" - умению быстро целиться мышкой и нажимать на кнопку. Я давно вышел из того возраста и социального положения, где это ценится.
В WoW есть поля боя и арены, где все практически спортивно - мне там скучно, нет приключения и нет встряски, а с удовольствием от настоящего спорта это даже рядом не валялось. Тут как в любой конвенционной игре - просто разыгрываем известные комбинации, иногда их модифицируем или изобретаем новые. Я туда захаживаю, чтобы добыть ХП на экипировку или проверить какую-нибудь идею, но обычно это просто потерянное время. Недостаток экипировки в "настоящем" ПвП я лучше компенсирую более тщательным выбором боевой ситуации, игрой в паре итп. Да, мне интереснее час просидеть в засаде и уйти в логофф несолоно хлебавши, чем тот же час бегать бо БГ как хомячок по лабиринту.