avatar
arykalin комментирует:

@Atron возможно я неправильно поставил вопрос, дело в том что я считаю что пока что то остается в рамках игры он не может поддаваться моральной оценке. Для меня это все равно что актеру играющему Гитлера приписывать холокост. Вы никогда не задумывались что актеры играющие на сцене жертву так же подвергаются мучениям а мучители могут испытывать некое темное удовлетворение, но это не повод обвинять их в чем то пока все происходит в рамках игры. Поэтому поступок Митанни плох только потому что он перешел рамки, заигрался.
avatar
Atron комментирует:

@arykalin

>ну так тут вопрос собственно в том является ли ганканье в еве "низкими страстями" или нормальным элементом геймплея

А почему вы ставите в качестве противопоставляющих сущностей "низкую страсть" и "нормальный элемент геймплея"? Неужели то, что такой элемент является нормальным для игры, обеспечивает вам автоматическую моральную индульгенцию? :)
avatar
arykalin комментирует:

@beshere ну так тут вопрос собственно в том является ли ганканье в еве "низкими страстями" или нормальным элементом геймплея.
avatar
beshere комментирует:

Во наколбасили коментов.

Да надо просто ввести механизм спутников как в SWTOR, чтобы у игроков была возможность вымещать свои низкие страсти на бездушных куклах, а не на реальных людях.
avatar
Anonymous комментирует:

Зачем нужно механизмами игры (или законами виртуального мироздания, если хотите больше пафосу) защищать то, что построено трудами игроков?
********************
Надежность вкладываемая в труды средст (время, напряг мозгов, эмоции), повышение ценности созданного. А так судя по описаниям в линкованных татьях самое ценное для игрока это первый чип, который жалко потерять. Чем дальше тем меньше сожалений при потере созданного. которое и воспринмается только как топливо для еще большего разрушения.
Если защиты нет, то и строить что то серьезное в общем то не зачем. и чем легче разрушить тем более незачем строить ячто либо кроме очередного расходника.
В результате такой виртуальный мир перестает быть ... адекватной модели мира и отношений. Ну как парки развлечений в которых никого не убить и ничего не построить только уже с другой стороны. Полигон битвы на котором незачем что либо строить кроме дзотов, и даже эти дзоты будут расходным материалом. Просто суперкорабль дороже чем ракета или пачка патронов. Но по смыслу они не отличимы.
А дальше получаем такую вот вечную арену (ну как альтераки на 40+часов в классик варкрафте). В ней можно что то собирать, можно придумывать схемы, можно накапливать патроны разного калибра и стоимости, но это не мир. Это полигон.
Который от ВоТ или TF отличается только тем что там битвы сессионные. А тут 1 постоянная битва. Дальше опять же идут вкусовые и временные предпочтения. Ну и степень реалистичности этого полигона. Который некоторые принимают за мир и растраиваются (даже не в смысле огорчения, а скорее в смысли сбитых настроек на мир) увидев что это не так.

Вот вы говорите что гунны (Goon Swarm? вроде) пришли разрушить мир Ив. но ведь (по прочитанным о них материалам) они всего лишь стали зеркалом его правил. Их просто меньше интерсовали внутриигровые ценности, в больше внеигровой фан (т.е потеряв все. но словив лулзов они бы одержали победу, а для серьезных альянсов это проигрыш). Они на ваш полигон пришли ... дурачится по своему. А тут серьезные дядьки с серьезными лицами строят серьезные империи из деревянных дзотов.

Впрочем это опять взгляд с филосовского верху. т.е. "что есть игра и что есть виртуальный мир".
даже в варкрафте эти многосуточные альтераки до сих пор вспоминают. Так что раз это кому то интересно, то пусть расцветают 100 цветов. А майнеров просто сильно и аргументированно предупреждать, что игра не для них. Лучше еще на этапе маркетинга. Может даже будет + к аудитории, за счет отсутсвия отрицательных отзывов.

С уважением, Шкуурник.
avatar
ValeryVS комментирует:

@Allian

Я не мыслю жесткими определениями. Представь линию координат морали.
Перевел бабушку через дорогу +5
Невыполненное домашнее задание -1
Угнанная машина -100
Сбитый и ограбленный фрейтер -2
avatar
Netzari комментирует:

Я прокомментирую немного по залинкованным статьям.
Да, все звучит действительно интересно, но давайте чуток подумаем.

Зачем нужно механизмами игры (или законами виртуального мироздания, если хотите больше пафосу) защищать то, что построено трудами игроков? Вот совершенно прагматично, не разводя морализаторство, которое тут все равно совершенно ничем не подкреплено.

Мой ответ - потому, что это самое построенное представляет ценность для игрового мира. Потому, что это трудно или вообще невозможно восстановить. Потому, что миру, в котором изначально ничего нет, очень важно, чтобы там появлялось и оставалось что-то.

Если перенести это на мир Евы, который сам по себе очень жесткий (в смысле не гибкий), то тут на самом деле изначально очень много всего есть, включая НПЦ-станции и "прибитую гвоздями" Империю. Все, что создается игроакми в мире - это в-основном богатства и схемы. Схемы можно реализовать где угодно и когда угодно, действительно, какую принципиальную ценность для игрового мира составляет поставленный кем-то ПОС? Его можно сломать и поставить другой не хуже. Придумать же схему его фиттинга, или цепочку реакций, в которой он будет важным звеном - совсем другое дело. Но эту же цепочку точно так же легко восстановить в случае чего.
Мой поинт - в мире Евы НЕ НУЖНО сохранять и защищать то, что создали игроки. Ни построенные структуры, ни тем более накопленные богатства. Даже объединения типа корпораций и альянсов. Наоборот, все это постоянно ставится на пробу, постоянно подвергается опасности и риску. В результате происходит естественный отбор идей, коллективов, индивидуумов. Ну или должен происходить в идеале.
avatar
Allian комментирует:

>Это наказание ближе к двойке в дневник, но двойка в дневник это ведь не тюрьма.
И, соответственно, морально не считается преступлением.

В предыдущем посте ты говорил о плохом.

>А раз в мире такие законы и последствия, то и морально этот угон не является чем-то плохим.

А теперь ты подменяешь "плохо" на "преступление". То есть ты согласен, что убить фрейтер в империи плохо, но отрицаешь, что это преступление?
avatar
arykalin комментирует:

@Atron я не совсем понимаю почему вас не устраивает вариант примкнуть к другому альянсу, который сможет обеспечить вам необходимую защиту, а взамен потребует только определенного участия в его социальной жизни (вовсе необязательно боевой, даже у страшных гуннов производственникам и торговцам живется вполне не плохо)? Насколько я знаю подобные альянсы есть не только в нулях но и в импе и там также есть свои чип-дейл команды и интел каналы.
avatar
Anonymous комментирует:

Я думал вы уже, но по вопросам и выводам вижу, что не читали. :)
*****************
третье уже. а первые 2 запамятовал немного.
Точка зрения принимается. Мои несогласия с ней в эмоционально-вкусовом плане, а значит несущественны.

Кстати а верхний пост с сылками на ключевые вещи(как в отдельных ЖЖ делают) не было мысли сделать. чтобы если что можно было сразу почитать что нить древнее но интересное.
А то и сравнить с новым ;-)

С уважением, Шкуурник.
avatar
dymm комментирует:

>Друзья, очень прошу вас прочесть вот эти две заметки:
Пару слов хочется сказать по поводу последней заметки.
Все эти механизмы работают настолько хорошо, насколько игрок погружен в мир и связывает с ним свои перспективы.
Если игрок решил закончить карьеру или, наоборот, не собирается жить в таком мире, то сдерживающие факторы перестают быть таковыми.
В отличие от жизни, когда погружение на 100%.
Я не играл в ХиХ, но читал о волне "варваров", уничтоживших несколько поселений и нанесших всему миру существенный ущерб.
Так что проблема еще далека от решения, даже у шведских студентов :)
avatar
Gelinger комментирует:

@Нетзари. Ты все правильно написал. Но в том то и проблема - "чем больше ISK destroyed тем лучше". Неважна причина конфликта, неважно сколько ты заработал ничего добился - важно лишь то, насколько много ущерба ты нанес. Соответственно это и является вопросом обсуждения - почему мерилом выбран именно этот параметр, почему из мотивирующего фактора "бессмысленного" ПвП он стал мотивирующим фактором игры в целом для большей части игроков.
@ Атрон. Я ни в коем случае не осуждал попытку объяснить и доказать свою точку зрения - как я указал, вы оба были правы. Мой комменрий о бессмысленности относился к тому, что спор был не по теме статьи.
avatar
Netzari комментирует:

2Атрон:

Конфликт - это всегда выбор. Выбор может быть между дружбой и предательством, а может между колой и пепси. Ты считаешь, что в Еве черезчур легко дается первый, а я считаю что в самый раз. Потому что второго мне с головой хватает в реале. Повторять это в игре - имхо просто потерянное время.
avatar
Atron комментирует:

Друзья, очень прошу вас прочесть вот эти две заметки:

https://mmozg.net/2010/11/mmo-2.html
https://mmozg.net/2010/11/mmo-3.html

Я думал вы уже, но по вопросам и выводам вижу, что не читали. :)
avatar
Netzari комментирует:

>Но в тоже время, есть такая маленькая деталь, как уничтожение капсул

Капсула - это 5 пунктов на КБ, если я все правильно помню. Ну и чем больше isk destroyed в итоговой статистике - тем лучше. Это и есть основная движущая сила явления.
Убери из игры киллмейлы - уйдут и добрые 3/4 бессмысленного ПвП. Но это совсем другая история
avatar
Atron комментирует:

@Gelinger

>Атрон, Нетзари - на мой взгляд, ваш а дискуссия не имеет смысла, так как идет в ошибочном направлении.

Каждый из нас отстаивает свою точку зрения. Это нормально. И нормально то, что, скорее всего, из-за склада характера, темпераментов, разных целей в игре мы не сможем перейти на сторону оппонента. Просто в рамках Евы я могу либо подчиниться точке зрения и идеологии моего собеседника (ускользнуть или ответить боем), либо уйти из игры. Вариант "остаться в империи" для людей, поживших в нулях, опцией не является.

> Атрон же пытается отстоять идею, что майнеры и подобные "carebear" игроки должны быть защищены от беспричинного ганка (поправьте меня, если неправильно понял), хотя это, на мой взгляд, не соответствует идеологии мира как "песочницы".

Поправляю. Боже упаси -- я категорически против того, чтобы ганкерам мешали и уж тем более запрещали ганкать. В конце концов я люблю эти миры именно за то, что здесь можно ганкнуть. Значит, то, что я этого не делаю, имеет ценность, является моим сознательным выбором, а не игровым ограничением. Я знаю, что самые громкие сюжеты в Еве связаны с уничтожением, предательством и воровством. Но я рад, что моя персональная четырехлетняя история жизни в этом мире ничем таким "похвастаться" не может.

Итак, я не против ганка, пиратства, воровства. Я только против того, что у этих действий нет последствий. Социально-экономическая модель этого мира крайне упрощена и подчинена схватке, рингу. Это, вроде, все признают. К слову, в парках развлечений ее и вовсе нет.
avatar
Netzari комментирует:

2Gelinger:

Когда в шахматах пешка "съедает" слона это можно расценивать как уничтожение занесенных в Красную Книгу видов? Давайте посадим Камерона за то, что позволил утонуть Титанику! Давайте расстреляем Шварцнеггера за все совершенные им на экране убийства! Какая нахрен аморальность, вы о чем вообще?
Ева это ролевая игра: кто-то играет роль шахтера, кто-то роль пирата. До тех пор, пока все остаются в пределах своих ролей - все зашибись. Аморальность начинается в письме обиженного шахтера - с нажима на совесть реального игрока. Кто-то бы проглотил, кто-то проигнорировал. Этот получил ответ. Да, злобный, да, неадекватный, но тут уж никто не застрахован. Просто подумайте, кто в чью зону интересов полез (и каких интересов). Остальное комментировать просто не хочется.

Вопрос, который поднимает Атрон - а можно ли дизайн игрового мира сделать таким, чтобы подобные вещи там не происходили? Я отвечаю вопросом на вопрос - а зачем и кому нужен такой игровой мир? В чем его преимущество перед реальным?
avatar
ValeryVS комментирует:

>>>>ValeryVS: А раз в мире такие законы и последствия, то и морально этот угон не является чем-то плохим.

>>Allian: ирл тоже украл, отсидел - чист перед законом, но это не значит, что угон - не плохо.

Действие - Не сделал домашнее задание
Наказание - двойка

Действие - угнал машину
Наказание - отсидел

Действие - сбил транспорт на 3ккк своим дестром за 2кк, загреб 1.5ккк в карман
Наказание - потерял дестр (2кк)

Это наказание ближе к двойке в дневник, но двойка в дневник это ведь не тюрьма.
И, соответственно, морально не считается преступлением.
avatar
Gelinger комментирует:

Атрон, Нетзари - на мой взгляд, ваш а дискуссия не имеет смысла, так как идет в ошибочном направлении. Нетзари защищает свое право играть в интересном ему стиле, который, пускай хоть и аморален с человеческой точки зрения, однако подразумевается правилами этого мира. Атрон же пытается отстоять идею, что майнеры и подобные "carebear" игроки должны быть защищены от беспричинного ганка (поправьте меня, если неправильно понял), хотя это, на мой взгляд, не соответствует идеологии мира как "песочницы". При этом в самой заметке идет иная мысль (опять-таки, поправь меня Атрон, если я не правильно понял) - проблема не в том, что мир ЕВЫ изначально имеет весьма жестокие правила, а в том, что данная жестокость стала основным смыслом, мерилом успешности. И по сути, вы оба правы: это глупо обижаться на ганг и писать обидчикику гневные письма, когда ты сам сознательно выбрал этот мир и его правила. Но в тоже время, есть такая маленькая деталь, как уничтожение капсул, которая различает "честный" пиратский ганг, в котором "ничего личного, просто случайная жертва", и то самое упоение причиняемой болью, о котором говорится в статье. Это ведь не война Альянсов, какое вам дело до того, сохранит ли ваша жертва свои импантанты и скиллы, но ведь все равно все продолжают уничтожать капсулы. Почему Миттани счел необходимым упомянуть такой рядовой случай на своем выступлении на Фанфесте? Почему огласил имя жертвы? Неужели, как точно отметил Аллиан выше, "альянсам ЕВЫ нечем больше хвастать, как рангом шахтеров"?
avatar
Atron комментирует:

@arykalin

>@Шкуурник если империи очень хочется она может нанять панд и они "зачистят" кого надо.

Нет, ну, извини, у Империи таких ресурсов нет по определению. Это заложено разработчиками в основу игры.