avatar
Atron комментирует:

@Alesvit

>Вы что, не поняли, что это был не Айвазовский?

Если покупатель не мог отличить работу мастера от работы ученика, то в чем проблема? Может, покупателю хватало того, что делает ученик. Или мастерства ученика хватало, чтобы сойти за мастера. Если же людям нужен был бренд, то они платили за бренд и правообладатель ставил законное клеймо. Как все это относится к нашему спору о том, являются ли компьютерные игры искусством? :)
avatar
Alesvit комментирует:

«Потому что мне все равно, как часто писал картины Айвазовский. Когда я смотрю на то, как он передавал воду, я, при всем скептическом отношении к реализму в живописи, снимаю шляпу…»

Вы что, не поняли, что это был не Айвазовский? Это были ученики его студии, а он ставил на полотна свой автограф… Просто тогда было другое время, и подпись имела значение. Вспомните арматора Морреля из «Граф Де Монте Кристио», например. А т.к., у художника был императорский карт-бланш, то далее чего объяснять-то…
avatar
Atron комментирует:

@Alesvit

>Чем не мысль? Дальше – объяснения.

Возможно, я не понял именно ту часть, которая относится к объяснениям. Потому что мне все равно, как часто писал картины Айвазовский. Когда я смотрю на то, как он передавал воду, я, при всем скептическом отношении к реализму в живописи, снимаю шляпу. Свет и вода у него переданы замечательно. Если он мог позволить себе это делать раз в три дня -- прекрасно. Не вижу причин, по которым это должно погасить мои эмоции. Если я вас неверно понял, давайте еще раз без аллегорий сосредоточимся на том, почему компьютерные игры не могут быть искусством, а музыка, живопись, литература, кинематограф -- могут. Или тоже не могут? Мир-то один на всех. Верно?
avatar
Alesvit комментирует:

Что же тут разглядывать-то, всё же ясно написано. «Не соглашусь. В данной исторической реальности, ака «сейчас», компьютерные игры не могут являться искусством.» Чем не мысль? Дальше – объяснения.

Большинство – всегда неправо. Я подчёркиваю – всегда. И это очень просто, даже не объясняется, а доказывается. Большинство людей – несчастно. Это – аксиома. (Любителям логики – пламенный пионерский привет. От математики.) Т.е., большинство не может наладить свою жизнь, но имеет мнение, как правильно устроить «всё вокруг», в т.ч. и вашу жизнь.


«Это вопрос чувств, которые вызывает у вас чужое творение…»
Это смешение понятий «искусства» и «культуры». «Чужое творение» - это культура. Но не искусство. Искусство – это образец, как правило, для подражания или изучения. «Бухенвальд» и «Куропаты» - это образец. Для изучения. Но не искусство. Для подражания. (Хотя, вот недавно, Куропаты, опять осквернили – повыдёргивали кресты, по описанию свидетеля – 17-тилетние подростки, убежали. Ну, и чисто практически. Вопрос. КАК быстро и тихо умертвить несколько тысяч человек, чтобы они не взбунтовались? Опыт же, не будем называть его искусством, хотя это – искусство. Изучите, это интересно, действительно.).


«Кто на ком стоял, потрудитесь выражать свои мысли яснее»… Я же уже приводил мысль, что помимо «вопросов крови», существуют более лёгкие, но, вместе с тем и более каверзные, вопросы определений.


«Компьютерные игры -- это уникальное искусство, потому что впервые в истории человечества вальсируют две фантазии, две эмоции: автора и игрока ("игрок" -- плохое слово, но так понятнее).»
Нет. Не уникальное, в этом смысле. У игрока нет никаких фантазий. Он просто не умеет фантазировать, современный игрок. А фантазии автора – гонорар. Всё же уже было. Родя Раскольников – современный игрок.


«Вальсируют в недостижимом до этого ритме и контакте, когда вдруг игрок может повести в танце. Понимаете? Такого раньше не было.»
Как это не было? «Ваша дама … УБИТА!..» (Сцена Смоктуновский - Проскурин).

Белее снега белый вальс, кружись, кружись,
Чтоб снегопад подольше не прервался!
Она пришла, чтоб пригласить тебя на жизнь,-
И ты был бел - белее стен, белее вальса.

Ты внешне спокоен средь шумного бала,
Но тень за тобою тебя выдавала -
Металась, дрожала, ломалась она в зыбком свете свечей.
И бережно держа, и бешено кружа,
Ты мог бы провести ее по лезвию ножа,-
Не стой же ты руки сложа, сам не свой и ничей!
avatar
Atron комментирует:

@Alesvit

Я за цитатами авторскую (вашу) мысль не разглядел. Является ли что-то искусством -- это не вопрос конформизма, на мой взгляд. Это не происходит тогда, когда большинство кивнет головой. Это вопрос чувств, которые вызывает у вас чужое творение и заводит вас лично на что-то интересное, будь оно хоть табуреткой, простите за черный каламбур. Компьютерные игры -- это уникальное искусство, потому что впервые в истории человечества вальсируют две фантазии, две эмоции: автора и игрока ("игрок" -- плохое слово, но так понятнее). Вальсируют в недостижимом до этого ритме и контакте, когда вдруг игрок может повести в танце. Понимаете? Такого раньше не было.
avatar
Akesvit комментирует:

Все современные компьютерные игры не могут являться искусством, ибо во главу угла поставлена окупаемость. В лучшем случае, там будут элементы искусства. Все современные компьютерные игры – это лишь продолжение звериной человеческой природы, Олимпийских Игр Древней Греции и Римского Колизея. Потому и ждёт их коллапс, как идейных прородителей, и начало его мы видим. Тут теперь всё так быстро… Во, как завернул. Хм.

Могут ли игры стать искусством. Думаю, безусловно, могут. Когда-нибудь. Когда «человек перейдёт в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть».


Вот когда человечество преодолеет (не отдельные, хоть и многочисленные индивидуумы, а человечество) комплекс потребления, вот тогда и в т.ч. и поиграем. От души. С преферансом и «пауэрснукером». Я вот вчера услышал, тоже был немного удивлён.

«В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно. А, теперь, если серьезно: во всем мире НКО рассматривается, как мощнейший инструмент для ведения эффективной деятельности, в том числе, различных сферах экономических. Меня потрясла эта цифра: некоммерческий сектор во всем мире – седьмая крупнейшая экономика в мире, идущая сразу за Великобританией и Францией и опережающая Италию, Бразилию, Россию, Испанию и Канаду. Некоммерческий сектор – один из крупнейших работодателей, а также действенный механизм мобилизации общественных ресурсов. В деятельности некоммерческих организаций участвует сорок миллионов человек – это 4,4% или каждый двадцатый в экономически активном населении и так далее. То есть, это огромная сфера, которой во всем мире уделяют огромное внимание и стараются развивать, а не ограничивать. Некоммерческие организации – это стимул, это привлечение людей к активной деятельности, работе, общественной…» (http://www.echo.msk.ru/programs/interception/908800-echo/#element-text)

Удивлён я был, как и Дымарский, что «каждый двадцатый». Думал, меньше. Вот думаю, когда будет «каждый пятый», даже раньше, цивилизация излечится, ну, если останутся те, кого можно будет лечить и можно будет назвать «цивилизация». И учить играть в шахматы… Хм.

Впрочем, тому, что осталось от русской интеллигенции (так скажем, хм…), свойственно рефлексировать. Быть может, всё и не так.

«Но нет, нет! Лгут обольстители-мистики, никаких Караибских морей нет на свете, и не плывут в них отчаянные флибустьеры, и не гонится за ними корвет, не стелется над волною пушечный дым. Нет ничего, и ничего и не было! Вон чахлая липа есть, есть чугунная решётка и за ней бульвар… И плавится лед в вазочке, и видны за соседним столиком налитые кровью чьи-то бычьи глаза, и страшно, страшно… О боги мои, яду мне, яду!..»

Вот Матвей Ганопольский уж третий репортаж из Суоми шлёт, «а, чё там, почти мы, типа» (или «Как у них, в Финляндии»), всё жду, когда его до казино доведут-то… (http://www.echo.msk.ru/blog/ganapolsky/907093-echo/) Может, там «горячччие финнннны», чудом вырвавшиеся из нашей орбиты, как-то по-особенному играют в игры? А, чёрт его знает, может и по-особенному. Вот только, была в той России, которую мы потеряли, и «Пиковая дама» и «гусарская рулетка», которую, до сих пор, везде «русской» кличут…
avatar
Alesvit комментирует:

«Начну с ответа на вопрос о том, являются ли компьютерные игры искусством. Думаю, любому читателю, знакомому с этим блогом, мое мнение хорошо известно -- безусловно, являются.»

Не соглашусь. В данной исторической реальности, ака «сейчас», компьютерные игры не могут являться искусством. Понятно, примеры бывали. После фразы Императора, «Всё, что напишет Айвазовский – Я куплю!», у того попёрла карта. Не знаю, но не удивлюсь, что термин «авторская копия» после него пошёл. Раз в три дня картину выдавал, примерно. С перерывом на воскресенье. В течении десятков лет. Не, я не против Айвазовского как художника. Я против Айвазовского как бизнесмена. Понятно, что «они будут писать, а вы – подписывать»… (В.Войнович «Москва 2042»)

Но тут самое время разобраться, а что есть искусство. Вот специально не полезу в словари, и на Википедию, которая не заменяет образование, тут я поддерживаю Атрона. Но для себя я уже нашёл определение.


«Севастьян-медвежатник смеется да головой покачивает: хитра девка, эх, хитра. А сам проволочки свои и крючочки раскладывает.
- В общем так, доченька, раз ты такая хитрая, тайну свою тебе расскажу. Был у меня в жизни момент: застегнули мне белы рученьки, заточили меня в узилище. И вышак ломится. Потом сюда привезли. Учи, говорят, делу своему, иначе... А я решил: учить буду, а главного не расскажу. Тут в монастыре я уже восемнадцать лет протрубил, многих ваших ремеслу обучил, а главную тайну тебе первой расскажу. Жалко умереть и тайну ремесла с собой унести. А ты мне понравилась. Тебе расскажу, а ты ее храни. Расскажи другому, но только тому, у кого душа добрая. Расскажи один раз в жизни и только тому, кто хранить ее будет. Расскажи только тому, кто ее тоже откроет лишь однажды и только тому, кого настоящим человеком считает. Значит так. Как крючочками в дырочке вертеть, я тебе покажу. Тут ума большого не надо. Главное не в том. Главное в другом. Медведя полюбить сначала надо. Понимаешь? Всей душой полюбить. И ничего от него не требовать. И ничего от него не желать. Медвежатник - это как строитель, как поэт, как художник, как писатель. Плох тот художник, который пишет картину и уж заранее деньги вычисляет, какие за нее получит. И картина у него плохой получится. И денег ему за нее не дадут. Художник творцом должен быть. Богом у своей картины. Любить должен свое творение еще в замысле. Или строитель: есть хорошие строители, которые любят дом еще до того, как начали строить его. Любят каждый камень, в стену вложенный. Любят каждый гвоздик, в стену вбитый. Тот, кто любит дело свое, - того успех найдет, и дом тот веками стоять будет. Ты меня поняла, дурочка?
- Поняла.
- И в нашем деле на любви все стоит, с любви начинается и ею же завершается. Ты ж его полюби. Ты ж его железякой холодной не считай, сейфа бронированного. Ты ж вообрази, что нежное он существо, уязвимое. - Пока деньгами сейф набит, так всякий его любит, всякий к нему мостится. А как пуст, так никому не нужен. Так обидно же ему, сейфу. Как человеку обидно: при деньгах и славе - все тебя любят, а как денежки ушли и слава померкла, так и отвернулись все. Не обидно ли? Так вот ты сейф полюби не за деньги, а просто так. За силу полюби, за вес, за бока его непробиваемые. И с лаской к нему. Но чтоб помысла в тебе не было такого: вот открою тебя и обчищу. Не откроется он душе корыстной. Отдай ему любовь свою, взамен ничего не требуй. Отдай. Может, он сам и откроется. Все в мире на любви стоит. Любовь - золотой ключик, который все сейфы открывает. Люби дело свое, и оно тебя полюбит. Люби людей, и они тебя любить будут. Не прикидывайся, что любишь. Люби! Трижды тебе говорю.
Сверкнул луч за спиной медвежатника расписного, показалось Насте, что голова его - в золотом сиянии.
- Севастьян Иваныч, а вы... святой?»

Виктор Суворов «Контроль». Гл.10.
avatar
Allian комментирует:

С возвращением!

Фильм посмотрим, спасибо, а ложную слепоту уже читали, давай что-нибудь поновее ;-)
avatar
Moderix комментирует:

Okay :(
avatar
Atron комментирует:

@Moderix

>то вот Мозговеду(-ам) советуют даже не в песочницу, в Еву поиграть.

Спокойно. :) arykalin знает прекрасно, что мы играли в Еву и под автором справедливо подразумевает Keen'а, автора оригинальной заметки. Я в данном случае выступаю в качестве переводчика. :)
avatar
Moderix комментирует:

Синхронно повылазили как, а. То меня и Домоседку в упоротые воверы записывают, то вот Мозговеду(-ам) советуют даже не в песочницу, в Еву поиграть. Выброс что-ли где-то был?

@beshere Фэнтезийная лодка разбилась о гринд? ММО-лодка разбилась о фарм? Кукла Маша, кукла Даша, просто дети стали раньше :( Завидую тебе.
avatar
beshere комментирует:

Страсть погасла вот и все. Осталась вредная привычка.

Лично меня до сих пор трясет при мыслях о СВТОРе, ВоВе, Диабло, Старике, Ил-2, МСФС, Тоталворах и Арме. Так что для меня такой проблемы нету.
avatar
arykalin комментирует:

Честно говоря статья напоминает стандартный диагноз любителя парков. Это естественно, парки это почти что одиночки, когда то я был в восторге от второго фоллаута или первой дьяблы. Но время идет, все приедается, и ни скайрим, ни нью вегас не вызвали у меня никакого интереса. Хотя, объективно говоря, они не хуже своих предшественников. Парк это почти одиночка, там нет жизни, если не считать за жизнь какую то невнятную борьбу за топ шмот. Если бы автор попробовал включить еву или даркфол или еще какую нибудь приличную песочницу, думаю этой статьи бы не было.
avatar
Moderix комментирует:

jaXes на мой взгляд очень точно и красиво сформулировал.
avatar
Anonymous комментирует:

Мне кажется автор зря считает ГВ2 линейной или даже предопределённой игрой. По мне так разработчики постарались добавить в игру как можно больше духа исследования, а также элемента внезапности, присущего сендбоксам, хотя сама ГВ2 не сендбокс ни разу.
avatar
Netzari комментирует:

Не только общения, но и всех других интеракций. И таки да, однотипны. К примеру, кому сейчас интересна политика в Eve? Только новичкам, которые такого еще не видели. Но одна, другая, третья война, и понимаешь, что это не конфликты, а просто бесконечная игра в "царя горы" - сколько можно?
avatar
jaXes комментирует:

Мне кажется, причина "потери свежести впечатлений" во многом в том, что ММО предлагает большой объем поверхностного, случайного общения, с большим количеством однотипных ситуаций. Даже конфликты внутри ММО, как правило, однотипны. Поэтому такой быстрый переход от детского восторга к апатии и формальному восприятию игры.
avatar
Netzari комментирует:

А вот у меня в последнее время складывается ощущение того самого фальстарта, о котором здесь писали месяц назад. Мой первоначальный интерес к WoW "выгорел" за полгода до выхода БК, тогда я ушел в Еву, которая тоже весьма далека от совершенства. Потом болтало из одного в другое. Ну а сейчас... никого из них видеть не хочу :)
При том, что оба проекта - явно не венец творения и далеко не лучшее, что жанр может предложить. Это просто первое, что оказалось более-менее играбельным. Собственно, фальстарт оказался с жанром ММОРПГ - я начал раньше чем появилось что-то, что мне действительно подходит.
avatar
Atron комментирует:

@Moderix

>Знаю я EvE, играл достаточно долго.

А, черт, прости. :)
avatar
Moderix комментирует:

Вот, кстати, последний раз я получил хотя бы тень былого удовольствия от DayZ. Отличная вышла штуковина.