>>> Такие игры уже изобрели: от кваки до танков и лола. Правда, это не ммо.<<<
Слушайте, ну это уже нелепо. Массовая многопользователская онлайн игра. И WoT и LoL в это определение укладываются. Или пишите уж "это не ммо как я её себе представляю".
>>>Оно то как бы так, а как бы и нет. Это обусловленно двумя вещами а) каждому проекту свойствены спады и подъемы б) некоторые вещи с течением времени становятся недоступными или теряют актуальность.<<<
>В мире, где старожил имеет перед амбициозным новичком преимущество только на >основании выслуги лет новичкам нечего делать.
Это про еву, что ли? ;-) В ммо надо все же что-то делать, чтобы иметь преимущество, выслуги лет недостаточно.
>а возможности - если не равными в точности, то сопоставимыми.
Такие игры уже изобрели: от кваки до танков и лола. Правда, это не ммо.
>Я разделяю общепринятую точку зрения на игры в том смысле, что если человек много >времени проводит в онлайне, значит, там он находит то, чего ему не хватает в реале. >Власти, богатства, почета, дружбы.
А представляешь, как приятно для самоутверждения добиться чего-то на уже забитом сервере? ;-) Ну а если ты не настолько амбициозен, почему бы не пойти на новый сервер?
>> Насколько я помню, каждый блоггер хоть раз писал о том, что завидует новичкам. =) У них еще столько открытий и радостей впереди!
Оно то как бы так, а как бы и нет. Это обусловленно двумя вещами а) каждому проекту свойствены спады и подъемы б) некоторые вещи с течением времени становятся недоступными или теряют актуальность. Пример из личного опыта в контексте WoW. Многие олдфаги считают Ульдуар одним из самых красивых и интересных рейдов за всю историю. К тому времени, как я получил 70-й, Исспытание крестоносца было доступно уже месяц. Учитывая близкий к Ульдуаровским уровень предметов, в сам Ульдуар уже мало кто ходил. Так что побывать в нем мне довелось только много позже, да и то, в рамках "экскурсионных" рейдов (которые, впрочем, редко заходили далеко) или еженедельных квестов. Олдфаги могут припомнить многодневные бои на баттлграундах, ивент на открытие врат Анкиража, зомби-ивент, Черный Храм и Плато Солнечного колодца. Надеюсь, понятно, к чему я клоню.
@Avicorn: > что человек, приходя в мир, редко имеет равные со всеми возможности
Кстати, вчера на RPS читал интересный отзыв об Endless Space — они отметили, что с ходом развития (там 4Х, т.е. исследования, экономика и т.п.) игра становится сложнее (не труднее — harder, а сложнее — more complex) за счёт того, что даёт всё больше вариантов развития и решения проблем.
Может (если отложить твою аналогию с реальным миром, поскольку она вызывает довольно бессмысленный спор), это разумно и с такой точки зрения — у нового игрока меньше возможностей, пока он осваивается с механикой игры, с миром, с сообществом? И может ли быть иначе?
К тому же, если удовольствие от игры получаешь в процессе, то не логичнее ли тем, кто уже всё прошёл (речь более о парках развлечений, видимо, ну и ты так описываешь, что похоже на них), и играют больше по привычке, завидовать тем, кто только пришёл в игровой мир, и у кого всё ещё только впереди? :)
Новичку точно не стоит расстраиваться, что кто-то ушёл вперёд — смысл в путешествии.
>Если для лучшего понимания нужно называть MMORPG "виртуальными мирами", избежав тем самым упрощения через формальные признаки, я не против. Тут главное не забыть, что популярность, весь этот восторг, на мой взгляд, MMORPG получили именно благодаря тому, что были виртуальными мирами.
Я уже говорил, что ты в своей аргументации забавно смешиваешь объективное с субъективным? :) Например, говоришь "MMO", а подраумеваешь "ММО, какими бы я хотел их видеть". После чего утверждаешь, что ММО расчитана на получение удовольствия годами итп.
Собственно, что касается именно виртуальных миров, расчитанных на годы - я уже задолбался доказывать "на пальцах", что это очень узкая ниша: слишком много чего должно сложиться нужным образом, чтобы игрок в нее вписался. Так что реакция индустрии хотя и запоздала, но вполне закономерна: массовому игроку НЕ НУЖЕН виртуальный мир, но нужна возможность взаимодействия с большим количеством других игроков через интернет - тот самый "формальный признак" ММО. Близзарды первыми нащупали эту струну и соответственно собрали сливки. Все попытки убить WoW на данный момент можно считать провалившимся, но он все же не вечен и все это понимают. Возможно сечас конкуренты просто переориентируются от подбирания объедков к решающей схватке за наследство.
>> Игра должна брать процессом и взаимоотношениями. Хомяченье уровней/скилов/экипировки не несет ничего интересного.
Поддерживаю. Хомяченье чего угодно в игровом мире не несет никакой пользы. Человек обменивает бесценное реальное время на записи в базе, фиолетовые пиксели. С другой стороны, многие занимаются ровно тем же самым в реальной жизни. Каждому свое.
>>Счастья, здоровья, искренней любви, надёжной дружбы, замечательных детей, твёрдости характера, чуткости сердца — всего этого не добиться? Это разобрали до нашего рождения?
Вы себе в играх именно такие цели ставите? Не смешивайте круглое с мягким. Под "все поделено до нас" я имел в виду что человек, приходя в мир, редко имеет равные со всеми возможности. И если ввести это неравенство (социальное и прочее) в игры, ничего хорошего из этого не выйдет.
> Не надо думать что мы живем хуже всех. То что для нас > обычно для некоторых может оказаться недоступным благом.
Шкуурник, то ли я твою мысль не понял, то ли ты мою.
Пытаться залезть на вершину социальной лестницы ценой всего остального — глупо. Удовольствие не там. Про Африку ты печальную историю придумал, но речь шла об играх и о нашей жизни. Что там, что там «лезть наверх» — это упускать главное.
Поэтому «несправедливо, что те, кто пришли раньше — добились большего» — это ценностный конфуз. От игры получают не ачивки и топовый обвес, а удовольствие.
Счастья, здоровья, искренней любви, надёжной дружбы, замечательных детей, твёрдости характера, чуткости сердца — всего этого не добиться? Это разобрали до нашего рождения? ************* Если вы родились где нибудь в Африке. где уже 30 лет идет война всех со всеми? Вполне возможно что уже и не завозят это туда. Не надо думать что мы живем хуже всех. То что для нас обычно для некоторых может оказаться недоступным благом.
Avicorn, надеюсь, ты в RL не придерживаешься таких убеждений, потому что это стереотипичный кошмар какой-то.
> Мы и так живем в мире, где все самые вкусные плюшки разделены задолго > до нашего рождения и передаются, фактически, по наследству. > Т.е. абсолютное большинство, вне зависимости от личных качеств, > некоторых высот не достигнет никогда.
Счастья, здоровья, искренней любви, надёжной дружбы, замечательных детей, твёрдости характера, чуткости сердца — всего этого не добиться? Это разобрали до нашего рождения?
Те высоты, о которых ты, я надеюсь, в шутку говоришь, и в RL имеют такой же малый смысл, как и в ММО. Ачивки и виртуальные циферки. К ним нельзя стремиться, потому что на жизненном капе тогда будет ждать глубокое разочарование.
На мой взгляд таких преимуществ как "уровень", "скилы", "экипировка" вообще не должно быть. Преимущества "старичков" должны заключаться в игровом опыте, созданных кланах, построенных/захваченных замках и прочих подобных достижениях.
И при желании новичка к той или иной группе старых игроков у него должна быть возможность перенять большую часть их достижений.
Игра должна брать процессом и взаимоотношениями. Хомяченье уровней/скилов/экипировки не несет ничего интересного.
>> Честно для кого?? С чего это вдруг игрок отыгравший долгое время должен иметь равные возможности с только что начавшим играть?? Это "огромное преимущество" заработано кучей реального времени и реальных денег(за подписку, например) как бы.
Если вкратце - я с такой точкой зрения не согласен. В мире, где старожил имеет перед амбициозным новичком преимущество только на основании выслуги лет новичкам нечего делать. Мир должен быть бесконечным, а возможности - если не равными в точности, то сопоставимыми.
Мы и так живем в мире, где все самые вкусные плюшки разделены задолго до нашего рождения и передаются, фактически, по наследству. Т.е. абсолютное большинство, вне зависимости от личных качеств, некоторых высот не достигнет никогда. Просто потому что те, кто находится на вершине сейчас - делают все, чтобы перекрыть новичкам простые и известные пути. Я это все к чему? С позиции нового игрока, если аналогичная фигня происходит в игре, т.е. очевидно, что новичку крайне сложно перезадротить старожила (или вообще не реально), то какой смысл мне к этой игре присоединяться в принципе? Я разделяю общепринятую точку зрения на игры в том смысле, что если человек много времени проводит в онлайне, значит, там он находит то, чего ему не хватает в реале. Власти, богатства, почета, дружбы. Раньше можно было уехать в африку, в самую жопу, и самоутверждаться там. Сейчас мир онлайн - это последний не поделенный фронтир, за исключением разве что космоса. Если поделят и его... Вспомнить тот же ХиХ, когда новичкам приходилось долго-долго пробираться через завалы удачных и не очень построек предшественников, чужие земли и т.п., чтобы прорваться наконец к относительно нетронутой природе. Что будет в Аионе, когда все доступные для продажи дома окажутся в частном владении? Да, какая-то часть домов будет по мере "смерти" игроков переходить во владение "государства" и попадать на аукцион, но со временем стоимость недвижимости будет только увеличиваться в силу ограниченности предложения. И это не хорошо.
Мнение у каждого свое, не вопрос. :) Но вы же понимаете, что столь экспрессивный отзыв незнакомого человека мало кого зацепит настолько, чтобы доказывать обратное. :)
>Downside живущего годами игрового мира в том, что старые игроки могут получить огромные преимущества >перед новыми. Чтобы игра была честной - мир должен регулярно обновляться.
Честно для кого?? С чего это вдруг игрок отыгравший долгое время должен иметь равные возможности с только что начавшим играть?? Это "огромное преимущество" заработано кучей реального времени и реальных денег(за подписку, например) как бы.
>И мы видим что последние вышедшие игры на это и ориентируются
Я не согласен с этим утверждением. Skyrim по соотношению затрат и полученного дохода от продаж легко бьет тот же SWTOR. То есть в итоге это намного более успешный бизнес-проект, к тому же полностью лишенный всего этого ужаса с сопровождением продукта, как сервиса. Но всем хочется сервиса. Это, опять же, одна из аксиом: самые большие деньги получают на разогнанной абонплате, потому что у нее огромное количество инерционных платежей.
Не вижу ничего плохого в том, что люди хотят получать удовольствие годами. На это же и рассчитана MMO, верно? ************* Плохого ничего нет. Но те кто хочет получать удовольствие годамиуже нашли где его получить. Ива. линейка. Вов. Он большую часть длительных игроков уже собрали. И длитеьные сидят там. Именно потому что не бегают а хотят играть в один мир годами. Новых игроков которые бы хотели того же. но которых не устраивает "старость" прежних миров еще не настолько много чтобы собрать их новый мир и оправдать разработку этого мира. /подозреваю и старых то не очень много во уже ушел в пучину казуальности и ориентирование на игроков которые будут играть от патча до патча (- преквесты, - необходимость ходить в старые рейды чтобы одеться в новые ....)/Соотвественно эта категория игроков не оправдает разработку ААА проекта. А вот категория игроки на год/несколько месяцев это достаточно мощьная группа. И мы видим что последние вышедшие игры на это и ориентируются, год, в танках. год в ТОРе, пару месяцев в рифте, годик в диабле, потом смотрим на очередной аддон или какую нить ММО 5 и играем дальше. Не мир, но парки развлечений, по кторым можно кочевать в поисках новых атракционов. В этом тоже нет ничего плохого. Более того судя по некоторым обзорам в "реале" разрабы тоже используют эту модель -- количество людей живущих на одном месте больше 10 лет и тем более работающизх на одном месте/работе более 10 лет тоже падает. ;-)
>>> Такие игры уже изобрели: от кваки до танков и лола. Правда, это не ммо.<<<
Слушайте, ну это уже нелепо.
Массовая многопользователская онлайн игра. И WoT и LoL в это определение укладываются.
Или пишите уж "это не ммо как я её себе представляю".
>>>Оно то как бы так, а как бы и нет. Это обусловленно двумя вещами а) каждому проекту свойствены спады и подъемы б) некоторые вещи с течением времени становятся недоступными или теряют актуальность.<<<
Это отдельные аспекты, игра же намного больше их.
>В мире, где старожил имеет перед амбициозным новичком преимущество только на >основании выслуги лет новичкам нечего делать.
Это про еву, что ли? ;-) В ммо надо все же что-то делать, чтобы иметь преимущество, выслуги лет недостаточно.
>а возможности - если не равными в точности, то сопоставимыми.
Такие игры уже изобрели: от кваки до танков и лола. Правда, это не ммо.
>Я разделяю общепринятую точку зрения на игры в том смысле, что если человек много >времени проводит в онлайне, значит, там он находит то, чего ему не хватает в реале. >Власти, богатства, почета, дружбы.
А представляешь, как приятно для самоутверждения добиться чего-то на уже забитом сервере? ;-) Ну а если ты не настолько амбициозен, почему бы не пойти на новый сервер?
>> Насколько я помню, каждый блоггер хоть раз писал о том, что завидует новичкам. =) У них еще столько открытий и радостей впереди!
Оно то как бы так, а как бы и нет. Это обусловленно двумя вещами а) каждому проекту свойствены спады и подъемы б) некоторые вещи с течением времени становятся недоступными или теряют актуальность.
Пример из личного опыта в контексте WoW. Многие олдфаги считают Ульдуар одним из самых красивых и интересных рейдов за всю историю. К тому времени, как я получил 70-й, Исспытание крестоносца было доступно уже месяц. Учитывая близкий к Ульдуаровским уровень предметов, в сам Ульдуар уже мало кто ходил. Так что побывать в нем мне довелось только много позже, да и то, в рамках "экскурсионных" рейдов (которые, впрочем, редко заходили далеко) или еженедельных квестов.
Олдфаги могут припомнить многодневные бои на баттлграундах, ивент на открытие врат Анкиража, зомби-ивент, Черный Храм и Плато Солнечного колодца.
Надеюсь, понятно, к чему я клоню.
Насколько я помню, каждый блоггер хоть раз писал о том, что завидует новичкам. =) У них еще столько открытий и радостей впереди!
@Avicorn:
> что человек, приходя в мир, редко имеет равные со всеми возможности
Кстати, вчера на RPS читал интересный отзыв об Endless Space — они отметили, что с ходом развития (там 4Х, т.е. исследования, экономика и т.п.) игра становится сложнее (не труднее — harder, а сложнее — more complex) за счёт того, что даёт всё больше вариантов развития и решения проблем.
Может (если отложить твою аналогию с реальным миром, поскольку она вызывает довольно бессмысленный спор), это разумно и с такой точки зрения — у нового игрока меньше возможностей, пока он осваивается с механикой игры, с миром, с сообществом? И может ли быть иначе?
К тому же, если удовольствие от игры получаешь в процессе, то не логичнее ли тем, кто уже всё прошёл (речь более о парках развлечений, видимо, ну и ты так описываешь, что похоже на них), и играют больше по привычке, завидовать тем, кто только пришёл в игровой мир, и у кого всё ещё только впереди? :)
Новичку точно не стоит расстраиваться, что кто-то ушёл вперёд — смысл в путешествии.
@Atron
>Если для лучшего понимания нужно называть MMORPG "виртуальными мирами", избежав тем самым упрощения через формальные признаки, я не против. Тут главное не забыть, что популярность, весь этот восторг, на мой взгляд, MMORPG получили именно благодаря тому, что были виртуальными мирами.
Я уже говорил, что ты в своей аргументации забавно смешиваешь объективное с субъективным? :) Например, говоришь "MMO", а подраумеваешь "ММО, какими бы я хотел их видеть". После чего утверждаешь, что ММО расчитана на получение удовольствия годами итп.
Собственно, что касается именно виртуальных миров, расчитанных на годы - я уже задолбался доказывать "на пальцах", что это очень узкая ниша: слишком много чего должно сложиться нужным образом, чтобы игрок в нее вписался. Так что реакция индустрии хотя и запоздала, но вполне закономерна: массовому игроку НЕ НУЖЕН виртуальный мир, но нужна возможность взаимодействия с большим количеством других игроков через интернет - тот самый "формальный признак" ММО. Близзарды первыми нащупали эту струну и соответственно собрали сливки. Все попытки убить WoW на данный момент можно считать провалившимся, но он все же не вечен и все это понимают. Возможно сечас конкуренты просто переориентируются от подбирания объедков к решающей схватке за наследство.
>> Игра должна брать процессом и взаимоотношениями. Хомяченье уровней/скилов/экипировки не несет ничего интересного.
Поддерживаю. Хомяченье чего угодно в игровом мире не несет никакой пользы. Человек обменивает бесценное реальное время на записи в базе, фиолетовые пиксели.
С другой стороны, многие занимаются ровно тем же самым в реальной жизни. Каждому свое.
>>Счастья, здоровья, искренней любви, надёжной дружбы, замечательных детей, твёрдости характера, чуткости сердца — всего этого не добиться? Это разобрали до нашего рождения?
Вы себе в играх именно такие цели ставите? Не смешивайте круглое с мягким. Под "все поделено до нас" я имел в виду что человек, приходя в мир, редко имеет равные со всеми возможности. И если ввести это неравенство (социальное и прочее) в игры, ничего хорошего из этого не выйдет.
> Не надо думать что мы живем хуже всех. То что для нас
> обычно для некоторых может оказаться недоступным благом.
Шкуурник, то ли я твою мысль не понял, то ли ты мою.
Пытаться залезть на вершину социальной лестницы ценой всего остального — глупо. Удовольствие не там. Про Африку ты печальную историю придумал, но речь шла об играх и о нашей жизни. Что там, что там «лезть наверх» — это упускать главное.
Поэтому «несправедливо, что те, кто пришли раньше — добились большего» — это ценностный конфуз. От игры получают не ачивки и топовый обвес, а удовольствие.
@Gmugra
>Это "огромное преимущество" заработано кучей реального времени и реальных денег(за подписку, например) как бы.
А почему не просто куплено в ГМ-шопе? Извини, этот аргумент - нонсенс, коллеги выше ответили уже более развернуто.
Счастья, здоровья, искренней любви, надёжной дружбы, замечательных детей, твёрдости характера, чуткости сердца — всего этого не добиться? Это разобрали до нашего рождения?
*************
Если вы родились где нибудь в Африке. где уже 30 лет идет война всех со всеми?
Вполне возможно что уже и не завозят это туда.
Не надо думать что мы живем хуже всех. То что для нас обычно для некоторых может оказаться недоступным благом.
С уважением, Шкуурник.
Avicorn, надеюсь, ты в RL не придерживаешься таких убеждений, потому что это стереотипичный кошмар какой-то.
> Мы и так живем в мире, где все самые вкусные плюшки разделены задолго
> до нашего рождения и передаются, фактически, по наследству.
> Т.е. абсолютное большинство, вне зависимости от личных качеств,
> некоторых высот не достигнет никогда.
Счастья, здоровья, искренней любви, надёжной дружбы, замечательных детей, твёрдости характера, чуткости сердца — всего этого не добиться? Это разобрали до нашего рождения?
Те высоты, о которых ты, я надеюсь, в шутку говоришь, и в RL имеют такой же малый смысл, как и в ММО. Ачивки и виртуальные циферки. К ним нельзя стремиться, потому что на жизненном капе тогда будет ждать глубокое разочарование.
And in the game.
...при желании новичка *присоединиться* к той или иной группе...
PS.
А обнуление мира - плохая идея. Это свидетельствует только о том, что разработчики не смогли сделать работоспособную схему.
>> Преимущества старых игроков над новичками.
На мой взгляд таких преимуществ как "уровень", "скилы", "экипировка" вообще не должно быть. Преимущества "старичков" должны заключаться в игровом опыте, созданных кланах, построенных/захваченных замках и прочих подобных достижениях.
И при желании новичка к той или иной группе старых игроков у него должна быть возможность перенять большую часть их достижений.
Игра должна брать процессом и взаимоотношениями. Хомяченье уровней/скилов/экипировки не несет ничего интересного.
>> Честно для кого?? С чего это вдруг игрок отыгравший долгое время должен иметь равные возможности с только что начавшим играть?? Это "огромное преимущество" заработано кучей реального времени и реальных денег(за подписку, например) как бы.
Если вкратце - я с такой точкой зрения не согласен. В мире, где старожил имеет перед амбициозным новичком преимущество только на основании выслуги лет новичкам нечего делать. Мир должен быть бесконечным, а возможности - если не равными в точности, то сопоставимыми.
Мы и так живем в мире, где все самые вкусные плюшки разделены задолго до нашего рождения и передаются, фактически, по наследству. Т.е. абсолютное большинство, вне зависимости от личных качеств, некоторых высот не достигнет никогда. Просто потому что те, кто находится на вершине сейчас - делают все, чтобы перекрыть новичкам простые и известные пути.
Я это все к чему? С позиции нового игрока, если аналогичная фигня происходит в игре, т.е. очевидно, что новичку крайне сложно перезадротить старожила (или вообще не реально), то какой смысл мне к этой игре присоединяться в принципе?
Я разделяю общепринятую точку зрения на игры в том смысле, что если человек много времени проводит в онлайне, значит, там он находит то, чего ему не хватает в реале. Власти, богатства, почета, дружбы. Раньше можно было уехать в африку, в самую жопу, и самоутверждаться там. Сейчас мир онлайн - это последний не поделенный фронтир, за исключением разве что космоса. Если поделят и его... Вспомнить тот же ХиХ, когда новичкам приходилось долго-долго пробираться через завалы удачных и не очень построек предшественников, чужие земли и т.п., чтобы прорваться наконец к относительно нетронутой природе. Что будет в Аионе, когда все доступные для продажи дома окажутся в частном владении? Да, какая-то часть домов будет по мере "смерти" игроков переходить во владение "государства" и попадать на аукцион, но со временем стоимость недвижимости будет только увеличиваться в силу ограниченности предложения. И это не хорошо.
@Russian Internationalist
>И простите, но гв2 УРОДЛИВА.
Мнение у каждого свое, не вопрос. :) Но вы же понимаете, что столь экспрессивный отзыв незнакомого человека мало кого зацепит настолько, чтобы доказывать обратное. :)
И простите, но гв2 УРОДЛИВА. Реально в рейтинге самых уродливых игр на втором месте после МоО3
>Downside живущего годами игрового мира в том, что старые игроки могут получить огромные преимущества >перед новыми. Чтобы игра была честной - мир должен регулярно обновляться.
Честно для кого?? С чего это вдруг игрок отыгравший долгое время должен иметь равные возможности с только что начавшим играть?? Это "огромное преимущество" заработано кучей реального времени и реальных денег(за подписку, например) как бы.
@Шкуурник
>И мы видим что последние вышедшие игры на это и ориентируются
Я не согласен с этим утверждением. Skyrim по соотношению затрат и полученного дохода от продаж легко бьет тот же SWTOR. То есть в итоге это намного более успешный бизнес-проект, к тому же полностью лишенный всего этого ужаса с сопровождением продукта, как сервиса. Но всем хочется сервиса. Это, опять же, одна из аксиом: самые большие деньги получают на разогнанной абонплате, потому что у нее огромное количество инерционных платежей.
Не вижу ничего плохого в том, что люди хотят получать удовольствие годами. На это же и рассчитана MMO, верно?
*************
Плохого ничего нет. Но те кто хочет получать удовольствие годамиуже нашли где его получить. Ива. линейка. Вов. Он большую часть длительных игроков уже собрали. И длитеьные сидят там. Именно потому что не бегают а хотят играть в один мир годами.
Новых игроков которые бы хотели того же. но которых не устраивает "старость" прежних миров еще не настолько много чтобы собрать их новый мир и оправдать разработку этого мира.
/подозреваю и старых то не очень много во уже ушел в пучину казуальности и ориентирование на игроков которые будут играть от патча до патча (- преквесты, - необходимость ходить в старые рейды чтобы одеться в новые ....)/Соотвественно эта категория игроков не оправдает разработку ААА проекта.
А вот категория игроки на год/несколько месяцев это достаточно мощьная группа. И мы видим что последние вышедшие игры на это и ориентируются, год, в танках. год в ТОРе, пару месяцев в рифте, годик в диабле, потом смотрим на очередной аддон или какую нить ММО 5 и играем дальше. Не мир, но парки развлечений, по кторым можно кочевать в поисках новых атракционов. В этом тоже нет ничего плохого.
Более того судя по некоторым обзорам в "реале" разрабы тоже используют эту модель -- количество людей живущих на одном месте больше 10 лет и тем более работающизх на одном месте/работе более 10 лет тоже падает. ;-)
С уважением, Шкуурник.
@beshere
>В точку. И для игр тоже верно.
О боже... как тебе будет угодно. :)