Я не понял, как нарочитое противопоставление твоих способностей в написании скриптов и нежелания тех, кто скрипты писать не хочет, стало основным лейтмотивом первого вопроса. Последнее предложение про легкое проецирование сказанного совсем не о ботах на ботов меня нисколько не убедило. Извини.
Второй вопрос снова упирается в цели и средства. Меня совершенно не смущает естественное желание человека заняться сексом. Но то, при помощи каких средств он пришел к своей цели все еще остается важным. Даже если он хотел "упростить скучное".
>Всё это, конечно, умно и правильно, но вот что делать, если для того, чтобы добраться до той самой, интересующей тебя части игры, надо через отвращение к процессу и засыпая над клавиатурой делать то, чего тебе не хочется?
По-моему, это один из старейших вопросов: может ли цель оправдать средства.
Возможно. Теперь, когда ты его более подробно осветил, он выглядит иначе. Но я действительно слышал приведенный довод столько же, сколько интересуюсь MMO.
Первый. Скажи, а ты не допускаешь, что есть люди, которым нравится использовать бота? Грамотно настроить, просчитать умную алгоритмику, поковыряться с ИИ. И мозгами добиться того, чего другие добиваются жопочасами.
Вот я как раз такой. А процесс тупоклика, "фарма" - мне неинтересен во всех его проявлениях. Ты много можешь назвать ММО, где этот процесс можно обойти?
Я не использую ботов в ММО. Но только потому, что заключил с самим собой договор играть строго по еула. Иначе мне становится неинтересно. При этом в любой игре, где еула разрешает макросы, скрипты или нечто подобное - они у меня будут. Их отладка и настройка для меня будет самым интересным местом в игре. В вечном холиваре пианистов и программистов - я всегда буду на стороне программистов.
Я бы рад никому не мешать заниматься их любимым медитативным кликанием вручную и набором сложных аккордов (вместо единственной кнопки продуманного скрипта). Вот только игр для меня - нет. Вообще. Тех, где я, ничего не нарушая, смогу своим чаром, которому я раз в минуту слегка подправляю стратегию, конкурировать с чужим, хозяин которого лихорадочно жмет стопицот кнопок в секунду, но не умеет написать элементарный линейный ии. Причем конкурировать я смогу и сейчас :) Ключ тут - "ничего не нарушая".
Дайте такую игру, и мы, подлые скриптеры, уйдем туда. И не будем мешать жать 1-2-3 любителям спинномозгового клика :)
Все это больше относится к скриптам - но без труда проецируется и на автономных ботов.
А второй момент озвучивали много раз. Если в игре есть интересная игроку цель, а пути достижения неинтересны - он будет всеми силами этот путь упрощать и сокращать. И на нежные эмоции любителей прочувствованного фарма им будет фиолетово. Т.е. либо дайте интересные каждому процессы достижения цели, либо уберите цели накопительного типа, либо... будут боты.
Так что да. Ошибки в геймдизайне. Просто не те, вокруг которых ты построил свой текст. Формула "не нравится - не играй" не катит. В природе человека достигать интересной ему цели, даже если методы достижения скучны. И упрощать скучное. Никакие игры этого не изменят.
Ок. Покаюсь. Приведу свой пример ботоводства. В ВоВ в какой-то момент я осознал, что хочу заполучить персонажа определенного класса. Учитывая, что это уже был далеко даже не 3 мое альтер эго, меня дико ломало от мысли, что я в очередной раз вынужден проходить весь этот путь. Тем более из друзей и знакомых никого в напарники на прокачку не было.
Но тут внезапно акция - напиши письмо другу и получишь плюшки, а он мгновенно апнет 80 лвл любому персу. Чудесно, вот он хитрый план! Как раз аккаунт жены не был оплачен давно! Но на Беларусь эта акция увы не распространялась. На 3 страны Прибалтики, которые вместе взятые по всем параметрам меньше РБ, акция была. Это не первая дискриминация, которая меня выбесила. Да и вдобавок какая-то личная обида на Близзов за то, что одним патчем они перечеркивают все кроме финального рейда, убивая эндгейм, но при этом который год заставляют прокачиваться со старта.
... И я запустил бота исключительно на прокачку макс-левела - ни фарма денег, ни профессии.
Всё это, конечно, умно и правильно, но вот что делать, если для того, чтобы добраться до той самой, интересующей тебя части игры, надо через отвращение к процессу и засыпая над клавиатурой делать то, чего тебе не хочется? Разумеется, я не говорю про себя или про кого-то ещё. Но что делать? Я ни в коем случае не хочу сказать, что ботоводство, или там, дюпинг(?), злоупотребление игровой механикой(слово умное забыл) оправдано. Я говорю, что ситуация, когда где-то вдалеке маячит нечто желанное, вкусно пахнущее и манящее, но вот прямо здесь и сейчас только унылый фарм золота/руды/хонора/баджей/..., к сожалению, не так уж и редка. Замечательно, если ты можешь получать удовольствие на всех этапах игры, от всех её аспектов, но что, если нет?
>Чудесное в своей простоте заклинание -- "боты возникают там, где есть проблемы в геймдизайне" -- я слышу ровно столько, сколько знаком с ММО.
ты мой стейтмент немного неправильно понял. сваливать все на разработчиков, конечно же, не стоит. игроки действительно "насилуют" игры, вместо того, чтобы просто играть по предложенным правилам. собственно, я никогда ботов не использовал и не буду (живые водилы не в счет :) )
я же имел в виду несколько иное. очень часто слышно от игроков жалобы на то, что разработчики не искореняют ботов бла-бла-бла. так вот, ответ очень простой. административно ботоводство не искоренить до тех самых пор, пока в игре существует сфера активностей, в которой активно пасуться боты. не более и не менее.
Меня внешность чарров абсолютно устраивает. А от рогов я вообще в восторге. Напрягает меня лишь их идеология и общая концепция. Она совсем не плохая, просто не мое. Как и не нравятся мне во многом списанные со скандинавов норны. Но касательно лиц я на стороне Атрона. Когда делал себе асуру, так и не смог выправить лицо под желаемый вариант. Кастомизатор в ГВ2 все-таки довольно скудный.
Пойми меня правильно, асурой своим я доволен очень. Силуэтом, анимацией, бегом, прыжками, остановками на скорости. Но я не понял одного: зачем у мужских персонажей делать почти все лица откровенно отталкивающими. Ну, просто согласно базовому человеческому восприятию они выглядят недостаточно "другими". Напоминают, скорее, человеческих уродцев. Я именно о лице. К счастью, та физиономия, которую я выбрал, еще ничего. Но в сочетании с широкополой шляпой и оно сильно искажается из-за слишком маленькой нижной части лица. Приходится выбирать маску. В маске я прекрасен. :)
>У меня претензии только к рогатым кошкам, просто я немного биолог.
У меня к рогатым кошком претензии к рогам - обычной кошкой с удовольствием поиграл бы. Как избавится от рогов не нашел :-( К асурам и деревьям я и не приглядывался - второе бве я пропустил, а на релизе поспешил скорее сражаться за сервер.
По BD: интересно и можно принять к сведению, но анонс скорее похож на будет очень круто, но как, мы еще не уверены. Так что ждать рьяно не стоит. С другой стороны, если бы меня более-менее заинтересовал анонс, я бы посмотрел как раз C9, которая вроде как ф2п в стиме.
Да блин, альманах нарезал на куски ролик, который мы с тобой обсуждали за семь дней до выхода этого альманаха. Я окончательно запутался. Но и черт с ним. :)
В том ролике, который я линканул *горестно вздыхаю* Ещё раз медленно и печально: в трейлерах и даже геймплейных видео, в скриншотах и рекламных плакатах от разработчиков, графика всегда будет вылизанной, красивой, чёткой, прямо объедение и загляденье. Но вот в этом проклятом альманахе, видно, что массовый бой за замок (условно массовый, так как на мой взгляд там фигурок так 50-60) уже всё не так хорошо. И вот когда будут скриншоты и видео с нормальной беты, от обычных игроков, то тогда можно будет обсуждать.
P.s. https://www.youtube.com/watch?v=zpXq11SNd6M с 11:10 https://www.youtube.com/watch?v=HSihlOXVm0A с 10:00, но замес в самом конце.
>Частично, подтверждение этому я увидел в том ролике, где стандартные вылизанные скриншоты были разбавлены обычным игровым видео.
В том видео, которое публиковал ММОзговед, не было никаких скриншотов, сплошной видеоряд на движке (https://www.youtube.com/watch?v=w05QrY8At30). И он визуально совпадает со скриншотами.
Я ещё раз говорю, что обычно(!) скриншоты и видео (даже геймплейное) от разработчиков и то, что на самом деле видишь у себя на экране в процессе игры, это небо и земля. Частично, подтверждение этому я увидел в том ролике, где стандартные вылизанные скриншоты были разбавлены обычным игровым видео. Разумеется это не релизный клиент, скорее всего это не топовая машина, да и качество самого ролика не очень. Но тем не менее. И ещё раз повторюсь, что я согласен с Gmugra: IMHO обсуждать ещё просто нечего. А про "насру в горло" - я не говорил, что это отличный видео альманах, который я прямо таки рекомендую к просмотру.
Я что-то понять не могу, мы с тобой обсуждали этот проект и полное видео вот здесь: https://mmozg.net/2012/09/black-desert.html А теперь ты показываешь видео-обзор от довольно странного человека, в котором нужно выискивать кусочки этого видео, слушая про "насру в горло"? :)
Так вот, я-то думал, что у тебя есть скриншоты с осад. Там действительно была каша какая-то непонятная, в том кусочке видео, где толпа врывается во двор замка. Как если бы что-то накладывали и дорисовывали. А те части, которым посвящены имеющиеся у всех скриншоты есть на видео. Они полностью совпадают по качеству. И, если мы тут сходимся во мнении, тогда непонятно, какие несовпадения ты заметил.
Понятно, что это видео может снято на очень мощной машине. Да и то видны огрехи движка и проседания FPS. Но мы же о другом, верно? Мы же о картинке.
Не, скриншотов осад нет. Есть короткий кусочек видео тут: https://www.youtube.com/watch?v=9VnQg-FHXJc Я же писал, что скриншоты от разработчиков и скриншоты "на самом деле" слишком часто выглядят как небо и земля. И вот как раз то, что в этом коротком видео, совершенно не имеет ничего общего со скриншотами разработчиков.
Согласен с предыдущим оратором. Мои три капли: на скриншотах и в роликах от разработчиков - графика, как ни странно, не "явно азиатская" (<-сугубо личный термин, не претендующий на разжигание унылых холиваров). И, вообще говоря. Но, я думаю, ни для кого не секрет, что скриншоты и ролики от разработчиков, и то, что ты видишь на самом деле(!) зачастую сильно различаются. Я вот в обзоре от MMORPG.SU увидёл только подёргивающуюся кашу из людей. Не очень-то полигональную и весьма далёкую от скриншотов.
@Algori
Я не понял, как нарочитое противопоставление твоих способностей в написании скриптов и нежелания тех, кто скрипты писать не хочет, стало основным лейтмотивом первого вопроса. Последнее предложение про легкое проецирование сказанного совсем не о ботах на ботов меня нисколько не убедило. Извини.
Второй вопрос снова упирается в цели и средства. Меня совершенно не смущает естественное желание человека заняться сексом. Но то, при помощи каких средств он пришел к своей цели все еще остается важным. Даже если он хотел "упростить скучное".
@Moderix
>Всё это, конечно, умно и правильно, но вот что делать, если для того, чтобы добраться до той самой, интересующей тебя части игры, надо через отвращение к процессу и засыпая над клавиатурой делать то, чего тебе не хочется?
По-моему, это один из старейших вопросов: может ли цель оправдать средства.
@ank
>ты мой стейтмент немного неправильно понял
Возможно. Теперь, когда ты его более подробно осветил, он выглядит иначе. Но я действительно слышал приведенный довод столько же, сколько интересуюсь MMO.
Тут есть два очень разных момента.
Первый. Скажи, а ты не допускаешь, что есть люди, которым нравится использовать бота? Грамотно настроить, просчитать умную алгоритмику, поковыряться с ИИ. И мозгами добиться того, чего другие добиваются жопочасами.
Вот я как раз такой. А процесс тупоклика, "фарма" - мне неинтересен во всех его проявлениях. Ты много можешь назвать ММО, где этот процесс можно обойти?
Я не использую ботов в ММО. Но только потому, что заключил с самим собой договор играть строго по еула. Иначе мне становится неинтересно. При этом в любой игре, где еула разрешает макросы, скрипты или нечто подобное - они у меня будут. Их отладка и настройка для меня будет самым интересным местом в игре. В вечном холиваре пианистов и программистов - я всегда буду на стороне программистов.
Я бы рад никому не мешать заниматься их любимым медитативным кликанием вручную и набором сложных аккордов (вместо единственной кнопки продуманного скрипта). Вот только игр для меня - нет. Вообще. Тех, где я, ничего не нарушая, смогу своим чаром, которому я раз в минуту слегка подправляю стратегию, конкурировать с чужим, хозяин которого лихорадочно жмет стопицот кнопок в секунду, но не умеет написать элементарный линейный ии. Причем конкурировать я смогу и сейчас :) Ключ тут - "ничего не нарушая".
Дайте такую игру, и мы, подлые скриптеры, уйдем туда. И не будем мешать жать 1-2-3 любителям спинномозгового клика :)
Все это больше относится к скриптам - но без труда проецируется и на автономных ботов.
А второй момент озвучивали много раз. Если в игре есть интересная игроку цель, а пути достижения неинтересны - он будет всеми силами этот путь упрощать и сокращать. И на нежные эмоции любителей прочувствованного фарма им будет фиолетово. Т.е. либо дайте интересные каждому процессы достижения цели, либо уберите цели накопительного типа, либо... будут боты.
Так что да. Ошибки в геймдизайне. Просто не те, вокруг которых ты построил свой текст. Формула "не нравится - не играй" не катит. В природе человека достигать интересной ему цели, даже если методы достижения скучны. И упрощать скучное. Никакие игры этого не изменят.
Ок. Покаюсь. Приведу свой пример ботоводства. В ВоВ в какой-то момент я осознал, что хочу заполучить персонажа определенного класса. Учитывая, что это уже был далеко даже не 3 мое альтер эго, меня дико ломало от мысли, что я в очередной раз вынужден проходить весь этот путь. Тем более из друзей и знакомых никого в напарники на прокачку не было.
Но тут внезапно акция - напиши письмо другу и получишь плюшки, а он мгновенно апнет 80 лвл любому персу. Чудесно, вот он хитрый план! Как раз аккаунт жены не был оплачен давно! Но на Беларусь эта акция увы не распространялась. На 3 страны Прибалтики, которые вместе взятые по всем параметрам меньше РБ, акция была. Это не первая дискриминация, которая меня выбесила. Да и вдобавок какая-то личная обида на Близзов за то, что одним патчем они перечеркивают все кроме финального рейда, убивая эндгейм, но при этом который год заставляют прокачиваться со старта.
... И я запустил бота исключительно на прокачку макс-левела - ни фарма денег, ни профессии.
Всё это, конечно, умно и правильно, но вот что делать, если для того, чтобы добраться до той самой, интересующей тебя части игры, надо через отвращение к процессу и засыпая над клавиатурой делать то, чего тебе не хочется? Разумеется, я не говорю про себя или про кого-то ещё. Но что делать? Я ни в коем случае не хочу сказать, что ботоводство, или там, дюпинг(?), злоупотребление игровой механикой(слово умное забыл) оправдано. Я говорю, что ситуация, когда где-то вдалеке маячит нечто желанное, вкусно пахнущее и манящее, но вот прямо здесь и сейчас только унылый фарм золота/руды/хонора/баджей/..., к сожалению, не так уж и редка. Замечательно, если ты можешь получать удовольствие на всех этапах игры, от всех её аспектов, но что, если нет?
>Чудесное в своей простоте заклинание -- "боты возникают там, где есть проблемы в геймдизайне" -- я слышу ровно столько, сколько знаком с ММО.
ты мой стейтмент немного неправильно понял. сваливать все на разработчиков, конечно же, не стоит. игроки действительно "насилуют" игры, вместо того, чтобы просто играть по предложенным правилам. собственно, я никогда ботов не использовал и не буду (живые водилы не в счет :) )
я же имел в виду несколько иное. очень часто слышно от игроков жалобы на то, что разработчики не искореняют ботов бла-бла-бла. так вот, ответ очень простой. административно ботоводство не искоренить до тех самых пор, пока в игре существует сфера активностей, в которой активно пасуться боты. не более и не менее.
Меня внешность чарров абсолютно устраивает. А от рогов я вообще в восторге. Напрягает меня лишь их идеология и общая концепция. Она совсем не плохая, просто не мое. Как и не нравятся мне во многом списанные со скандинавов норны. Но касательно лиц я на стороне Атрона. Когда делал себе асуру, так и не смог выправить лицо под желаемый вариант. Кастомизатор в ГВ2 все-таки довольно скудный.
@Atron
Согласен :) Выйдет, тогда и подискутируем!
@Allian
Пойми меня правильно, асурой своим я доволен очень. Силуэтом, анимацией, бегом, прыжками, остановками на скорости. Но я не понял одного: зачем у мужских персонажей делать почти все лица откровенно отталкивающими. Ну, просто согласно базовому человеческому восприятию они выглядят недостаточно "другими". Напоминают, скорее, человеческих уродцев. Я именно о лице. К счастью, та физиономия, которую я выбрал, еще ничего. Но в сочетании с широкополой шляпой и оно сильно искажается из-за слишком маленькой нижной части лица. Приходится выбирать маску. В маске я прекрасен. :)
>У меня претензии только к рогатым кошкам, просто я немного биолог.
У меня к рогатым кошком претензии к рогам - обычной кошкой с удовольствием поиграл бы. Как избавится от рогов не нашел :-( К асурам и деревьям я и не приглядывался - второе бве я пропустил, а на релизе поспешил скорее сражаться за сервер.
По BD: интересно и можно принять к сведению, но анонс скорее похож на будет очень круто, но как, мы еще не уверены. Так что ждать рьяно не стоит. С другой стороны, если бы меня более-менее заинтересовал анонс, я бы посмотрел как раз C9, которая вроде как ф2п в стиме.
@Moderix
>Но вот в этом проклятом альманахе
Да блин, альманах нарезал на куски ролик, который мы с тобой обсуждали за семь дней до выхода этого альманаха. Я окончательно запутался. Но и черт с ним. :)
В том ролике, который я линканул *горестно вздыхаю* Ещё раз медленно и печально: в трейлерах и даже геймплейных видео, в скриншотах и рекламных плакатах от разработчиков, графика всегда будет вылизанной, красивой, чёткой, прямо объедение и загляденье. Но вот в этом проклятом альманахе, видно, что массовый бой за замок (условно массовый, так как на мой взгляд там фигурок так 50-60) уже всё не так хорошо. И вот когда будут скриншоты и видео с нормальной беты, от обычных игроков, то тогда можно будет обсуждать.
P.s. https://www.youtube.com/watch?v=zpXq11SNd6M с 11:10
https://www.youtube.com/watch?v=HSihlOXVm0A с 10:00, но замес в самом конце.
@Moderix
>Частично, подтверждение этому я увидел в том ролике, где стандартные вылизанные скриншоты были разбавлены обычным игровым видео.
В том видео, которое публиковал ММОзговед, не было никаких скриншотов, сплошной видеоряд на движке (https://www.youtube.com/watch?v=w05QrY8At30). И он визуально совпадает со скриншотами.
Я ещё раз говорю, что обычно(!) скриншоты и видео (даже геймплейное) от разработчиков и то, что на самом деле видишь у себя на экране в процессе игры, это небо и земля. Частично, подтверждение этому я увидел в том ролике, где стандартные вылизанные скриншоты были разбавлены обычным игровым видео. Разумеется это не релизный клиент, скорее всего это не топовая машина, да и качество самого ролика не очень. Но тем не менее. И ещё раз повторюсь, что я согласен с Gmugra: IMHO обсуждать ещё просто нечего. А про "насру в горло" - я не говорил, что это отличный видео альманах, который я прямо таки рекомендую к просмотру.
@Moderix
>Есть короткий кусочек видео тут
Я что-то понять не могу, мы с тобой обсуждали этот проект и полное видео вот здесь: https://mmozg.net/2012/09/black-desert.html А теперь ты показываешь видео-обзор от довольно странного человека, в котором нужно выискивать кусочки этого видео, слушая про "насру в горло"? :)
Так вот, я-то думал, что у тебя есть скриншоты с осад. Там действительно была каша какая-то непонятная, в том кусочке видео, где толпа врывается во двор замка. Как если бы что-то накладывали и дорисовывали. А те части, которым посвящены имеющиеся у всех скриншоты есть на видео. Они полностью совпадают по качеству. И, если мы тут сходимся во мнении, тогда непонятно, какие несовпадения ты заметил.
Понятно, что это видео может снято на очень мощной машине. Да и то видны огрехи движка и проседания FPS. Но мы же о другом, верно? Мы же о картинке.
Не, скриншотов осад нет. Есть короткий кусочек видео тут: https://www.youtube.com/watch?v=9VnQg-FHXJc
Я же писал, что скриншоты от разработчиков и скриншоты "на самом деле" слишком часто выглядят как небо и земля. И вот как раз то, что в этом коротком видео, совершенно не имеет ничего общего со скриншотами разработчиков.
@Moderix
>Я вот в обзоре от MMORPG.SU увидёл только подёргивающуюся кашу из людей. Не очень-то полигональную и весьма далёкую от скриншотов.
Оу, у тебя есть скриншоты осад? Дай ссылку.
Согласен с предыдущим оратором. Мои три капли: на скриншотах и в роликах от разработчиков - графика, как ни странно, не "явно азиатская" (<-сугубо личный термин, не претендующий на разжигание унылых холиваров). И, вообще говоря. Но, я думаю, ни для кого не секрет, что скриншоты и ролики от разработчиков, и то, что ты видишь на самом деле(!) зачастую сильно различаются. Я вот в обзоре от MMORPG.SU увидёл только подёргивающуюся кашу из людей. Не очень-то полигональную и весьма далёкую от скриншотов.
Прочитал. Пожал плечами. IMHO обсуждать ещё просто нечего.