MMO: Мы не боты, боты не мы

Игры Разума: MMO: Мы не боты, боты не мы

Чудесное в своей простоте заклинание — «боты возникают там, где есть проблемы в геймдизайне» — я слышу ровно столько, сколько знаком с ММО. Все началось с Ultima Online, где использование макросов было чуть ли не кодексом чести самурая в особо запущенных шардах. Несмотря на то, что никакого «каплевела» в игре не было, люди уже тогда водили свои поезда, выходящие из райцентра Вселенская Скука с конечной остановкой в городе-герое Маразм. Виноваты были, понятное дело, разработчики.

Глубоко эгоистическое начало у приведенной логической цепочки звучит так: «если мне это неинтересно, значит, это неинтересно никому, значит, это ошибка в геймдизайне». Универсальная формула «не нравится — не играй» отскакивает с резвостью теннисного мяча. «Что значит не играй? Как это не играй?».

Здесь мы подходим к другой проблеме, корни которой находятся в благодатном тридцатилетнем перегное одиночных игр, где, с одной стороны, был целый виртуальный мир, а с другой — один единственный живой игрок. Ради которого все и затевалось. Пуп Земли справедливо решал, что если что-то в этом мире ему неинтересно, значит, оно бесполезно.

Так вышло, что в ММО я часто попадал в группу несуществующих людей. То есть к тем, кому нравятся какие-то моменты игры, не нравящиеся большинству. Поэтому могу вам преподнести много интересного из первых, несуществующих, конечно же, в воображении большинства, рук.

Но чтобы не утомлять вас, приведу всего один пример. В EVE я любил процесс добычи руды из астероидов. Все, что связано с поиском хороших мест, прокладкой маршрута до базы переработки, развертыванием старательской миссии и даже сам факт накопления минералов на складе.

Игры Разума: MMO: Мы не боты, боты не мы
Я слагал поэмы об этом процессе. Но в сути он выглядел так: ваш корабль стоит на месте, двигатели выключены, в его трюм с определенной периодичностью падает кусочек руды, вы перекладываете раз в двадцать секунд руду в контейнер. Как обезьянка. Контейнер забирает грузовик. Но даже это уже не ваша забота. Процесс сводится к трем простейшим действиям, только одно из которых требует вашего очень эпизодического участия.

За этим процессом я мог проводить часы и даже дни. Знаете почему? Мне нравилась его честность, простота, естественность. Мне нравилось спокойствие космоса. Мне нравилась размеренность. Мне нравилось то, что большую часть времени я могу общаться с ребятами в чате, обсуждать массу вещей. Мне нравилось растворяться в этом мире, висеть среди астероидов. Это было так захватывающе именно потому, что было так буднично. Но вам достаточно понять лишь одно — мне нравилось.

И если допустить такую чисто гипотетическую ситуацию, при которой люди всего eve-мира перестали бы делать то, что им не нравится, оставив эти процесс тем, кому нравится, я бы стал очень виртуально богатым игроком. Еще важнее другое — я стал бы самым невиртуально счастливым игроком. Но жадность, верно? Жадность не даст заплатить высокую цену за руду тому, кто получает удовольствие от этого процесса. Надо же самому. Чтобы «бесплатно». Через отвращение к процессу. Через засыпание за клавиатурой. Через проклятия в адрес каждой трещины на астероиде. В общем, через тернии. К ботам.

Все, что я прошу — относиться к игре и к идее разработчиков… по-человечески. То есть вот идет привлекательная девушка по улице, а у вас чувства и желания играют, внутри кипит «хочу» и прочие вполне понятные вещи. Но вы не бросаетесь на нее, не заваливаете в кустах и не оправдываете свое поведение короткой юбкой жертвы. Если вы нормальный человек, конечно же. Достаточно того, что она не хочет. А успешный поиск той, кто хочет, принесет вам совершенно другой набор эмоций на совершенно другом уровне.

Это грубая, но наглядная метафора. Прекратите насиловать игры и оправдывать насилие над ними. Потому что вы порождаете некую локальную мораль, в которой может погибнуть, утонуть что-то действительно интересное. Что-то по-настоящему ммошное. Что-то, что даст вам и другим новый, интересный опыт. А иначе вы, простите, бот. Никчемное существо с крайне скудным циклическим алгоритмом существования. Не формально, а по сути.
Читайте также

119 комментариев

avatar
ank комментирует:

>Чудесное в своей простоте заклинание -- "боты возникают там, где есть проблемы в геймдизайне" -- я слышу ровно столько, сколько знаком с ММО.

ты мой стейтмент немного неправильно понял. сваливать все на разработчиков, конечно же, не стоит. игроки действительно "насилуют" игры, вместо того, чтобы просто играть по предложенным правилам. собственно, я никогда ботов не использовал и не буду (живые водилы не в счет :) )

я же имел в виду несколько иное. очень часто слышно от игроков жалобы на то, что разработчики не искореняют ботов бла-бла-бла. так вот, ответ очень простой. административно ботоводство не искоренить до тех самых пор, пока в игре существует сфера активностей, в которой активно пасуться боты. не более и не менее.
avatar
Moderix комментирует:

Всё это, конечно, умно и правильно, но вот что делать, если для того, чтобы добраться до той самой, интересующей тебя части игры, надо через отвращение к процессу и засыпая над клавиатурой делать то, чего тебе не хочется? Разумеется, я не говорю про себя или про кого-то ещё. Но что делать? Я ни в коем случае не хочу сказать, что ботоводство, или там, дюпинг(?), злоупотребление игровой механикой(слово умное забыл) оправдано. Я говорю, что ситуация, когда где-то вдалеке маячит нечто желанное, вкусно пахнущее и манящее, но вот прямо здесь и сейчас только унылый фарм золота/руды/хонора/баджей/..., к сожалению, не так уж и редка. Замечательно, если ты можешь получать удовольствие на всех этапах игры, от всех её аспектов, но что, если нет?
avatar
Anonymous комментирует:

Ок. Покаюсь. Приведу свой пример ботоводства. В ВоВ в какой-то момент я осознал, что хочу заполучить персонажа определенного класса. Учитывая, что это уже был далеко даже не 3 мое альтер эго, меня дико ломало от мысли, что я в очередной раз вынужден проходить весь этот путь. Тем более из друзей и знакомых никого в напарники на прокачку не было.

Но тут внезапно акция - напиши письмо другу и получишь плюшки, а он мгновенно апнет 80 лвл любому персу. Чудесно, вот он хитрый план! Как раз аккаунт жены не был оплачен давно! Но на Беларусь эта акция увы не распространялась. На 3 страны Прибалтики, которые вместе взятые по всем параметрам меньше РБ, акция была. Это не первая дискриминация, которая меня выбесила. Да и вдобавок какая-то личная обида на Близзов за то, что одним патчем они перечеркивают все кроме финального рейда, убивая эндгейм, но при этом который год заставляют прокачиваться со старта.

... И я запустил бота исключительно на прокачку макс-левела - ни фарма денег, ни профессии.
avatar
Algori комментирует:

Тут есть два очень разных момента.

Первый. Скажи, а ты не допускаешь, что есть люди, которым нравится использовать бота? Грамотно настроить, просчитать умную алгоритмику, поковыряться с ИИ. И мозгами добиться того, чего другие добиваются жопочасами.

Вот я как раз такой. А процесс тупоклика, "фарма" - мне неинтересен во всех его проявлениях. Ты много можешь назвать ММО, где этот процесс можно обойти?

Я не использую ботов в ММО. Но только потому, что заключил с самим собой договор играть строго по еула. Иначе мне становится неинтересно. При этом в любой игре, где еула разрешает макросы, скрипты или нечто подобное - они у меня будут. Их отладка и настройка для меня будет самым интересным местом в игре. В вечном холиваре пианистов и программистов - я всегда буду на стороне программистов.

Я бы рад никому не мешать заниматься их любимым медитативным кликанием вручную и набором сложных аккордов (вместо единственной кнопки продуманного скрипта). Вот только игр для меня - нет. Вообще. Тех, где я, ничего не нарушая, смогу своим чаром, которому я раз в минуту слегка подправляю стратегию, конкурировать с чужим, хозяин которого лихорадочно жмет стопицот кнопок в секунду, но не умеет написать элементарный линейный ии. Причем конкурировать я смогу и сейчас :) Ключ тут - "ничего не нарушая".

Дайте такую игру, и мы, подлые скриптеры, уйдем туда. И не будем мешать жать 1-2-3 любителям спинномозгового клика :)

Все это больше относится к скриптам - но без труда проецируется и на автономных ботов.

А второй момент озвучивали много раз. Если в игре есть интересная игроку цель, а пути достижения неинтересны - он будет всеми силами этот путь упрощать и сокращать. И на нежные эмоции любителей прочувствованного фарма им будет фиолетово. Т.е. либо дайте интересные каждому процессы достижения цели, либо уберите цели накопительного типа, либо... будут боты.

Так что да. Ошибки в геймдизайне. Просто не те, вокруг которых ты построил свой текст. Формула "не нравится - не играй" не катит. В природе человека достигать интересной ему цели, даже если методы достижения скучны. И упрощать скучное. Никакие игры этого не изменят.
avatar
Atron комментирует:

@ank

>ты мой стейтмент немного неправильно понял

Возможно. Теперь, когда ты его более подробно осветил, он выглядит иначе. Но я действительно слышал приведенный довод столько же, сколько интересуюсь MMO.
avatar
Atron комментирует:

@Moderix

>Всё это, конечно, умно и правильно, но вот что делать, если для того, чтобы добраться до той самой, интересующей тебя части игры, надо через отвращение к процессу и засыпая над клавиатурой делать то, чего тебе не хочется?

По-моему, это один из старейших вопросов: может ли цель оправдать средства.
avatar
Atron комментирует:

@Algori

Я не понял, как нарочитое противопоставление твоих способностей в написании скриптов и нежелания тех, кто скрипты писать не хочет, стало основным лейтмотивом первого вопроса. Последнее предложение про легкое проецирование сказанного совсем не о ботах на ботов меня нисколько не убедило. Извини.

Второй вопрос снова упирается в цели и средства. Меня совершенно не смущает естественное желание человека заняться сексом. Но то, при помощи каких средств он пришел к своей цели все еще остается важным. Даже если он хотел "упростить скучное".
avatar
Moderix комментирует:

Может или не может, пусть решает Пленум ВС РФ. Или Достоевский с его "слезой невинного ребёнка". А вот в контексте рассматриваемой темы, что делать? Вот, например, у брата друга сестры одноклассника моей бывшей жены есть отчётливое желание - ходить в рейды. Причём и магом, и чернокнижником, и разбойником, и остальными классами тоже. Но вот незадача, он терпеть не может ни эти дурацкие квесты, ни унылый фарм/гринд, ни "кач на бг", а пока что у него есть только ключ от совершенно пустого аккаунта. А героев ведь не только прокачать надо, а ещё подготовить к рейду, одеть, зачаровать. Неужели ему не играть? Зачем насиловать игру, правда? Не хочешь - не играй. Но ведь там впереди маячат сладкие-сладкие рейды, которые для него слаще секса, алкоголя и прочих нехитрых человеческих радостей. Дай свой совет, что же бедному ему делать, исходя из концепции этого поста?
avatar
Moderix комментирует:

P.s. И только, пожалуйста, не надо проводить параллели с изнасилованием. В конце концов если мыслить стандартами УПК, то это будет уж слишком грубая и притянутая метафора. Вот если сравнить с кражей утюга из магазина, вместо того, чтобы устроиться на работу и "нафармить" на этот утюг, то всё же будет более наглядней. Ну и может всё же будем давать ответы исходя из вопросов и темы самого поста, а не философствовать вокруг обобщённого.
avatar
Anonymous комментирует:

Когда мне не охота переписывать от руки 10 экземпляров текста, я включаю ксерокс, когда мне лень набирать 10 раз одинаковый текст я вспоминаю про кнопки ctrl+c и ctrl+v. Когда мне лениво убивать 10000 мобов ради возможности потом занятся интересным делом я включаю бота.
Мне пофиг, что это кому то нравится -- пусть он их убивает в конце концов. Главное мне не нравится и я буду это обходить.

Та же линейка например достойна ботов чуть более чем совсем. Д2 была проходима на высоких уровнях только при их использовании. Это именно что ошибки геймдизайна -- когда клиента манят далекой конфеткой и заставляют платить перед этим за кучу невкусного сена. И ладно бы даже с оплатой -- но сено пусть ест электронный дурак.
В этом смысле кстати игры с донатом "Продай машину, купи руны" честнее они сразу продают конфету по той цене что хотят, а не продают конфету с нагрузкой в 100 охапок сена которые все равно вынужден будешь купить перед этим.

В этом смысле кстати (Внимание РРеклама) Позиция ВоВ --"Вы можете обойтись и обойти практически любую часть игры" мне нравится. Или по крайней мере стремление к этой позиции. За это я готов платить. А убивать 100500 мобов да еще и под угрозой ПВП-ганка -- нуегонафиг. За мои же деньги меня же будут заставлять скучно проводить время.

С уважением Шкуурник.
avatar
Allian комментирует:

>Вот, например, у брата друга сестры одноклассника моей бывшей жены есть отчётливое желание - ходить в рейды.

Пусть идет в лфг в подземелье. Достаточно похоже на мини-рейд.
avatar
Anonymous комментирует:

Вот, например, у брата друга сестры одноклассника моей бывшей жены есть отчётливое желание - купить утюг. Причем хороший, дорогой, с разными функциями. Но вот незадача, он терпеть не может ни эту дурацкую учебу, ни унылую работу... Неужели ему не жить?
avatar
Altwazar комментирует:

> Но вам достаточно понять лишь одно -- мне нравилось.
И боты этому никак не мешают. Но это конечно относится только к людям не занимающимся самообманом. Тем, кому действительно интересен процесс, а не его эффективность. Остальным же постоянно кто-то мешает, то боты, то китайцы, то ноулаферы. Зачем тогда искать игру приближенную к социальным отношениям в жизни, если эти отношения настолько противны?

> Через отвращение к процессу. Через засыпание за клавиатурой. Через проклятия в адрес каждой трещины на астероиде. В общем, через тернии. К ботам.
Одни пользуются ботами и радуются игре, другие занимаются рмт и тоже довольны. Куда приятнее заходить в игру через отвращение и ненависть к окружающим игрокам. И все просто по тому, что в социальной игре их поведение не оправдало ожиданий одного игрока.

И этот случай даже не ошибка в геймдизайне. Только несоответствие представления об игре с реальностью.
avatar
Anonymous комментирует:

Вот, например, у брата друга сестры одноклассника моей бывшей жены есть отчётливое желание - купить утюг. Причем хороший, дорогой, с разными функциями. Но вот незадача, он терпеть не может ни эту дурацкую учебу, ни унылую работу... Неужели ему не жить?
********
Ну если можно купить такой же утюг только не марки Апле инк а марки Чайнакорп.
(по качеству одинаково но чайна тупо сперла дизайн и функции)купить в 10 раз дешевле.
Или программа которая стоит 9к рублей. но лежит на торренте бесплатно.

В общем РЖ "боты" тоже бывают и ими тоже народ пользуется. Хотя для понтоф конечно Айутюг более подходит. Хотя эта РЖ вообще отстой, одно и держит что не свалить с проекта.

С уважением, Шкуурник.
avatar
Atron комментирует:

@Moderix

>Дай свой совет

Ты хочешь, чтобы я решил вместо конкретного человека, какие средства являются допустимыми на пути к его цели. Это очень странно, серьезно. Любой мой ответ на этот вопрос так и останется моим ответом. Какой в этом толк, если даже сегодня, к примеру, есть люди, находящие репрессии миллионов живых приемлемой целью индустриализации и наведения порядка в недавней истории нашей страны. Это люди так считают о жизнях других людей, а ты хочешь, чтобы я кого-то переубедил в контексте ботов. Я потому и говорю, что речь идет о системе ценностей. Но, повторюсь, у меня есть собственное мнение о том, что собой представляет человек, который хочет утюг, но не хочет учиться и работать.
avatar
Atron комментирует:

@Шкуурник

>Та же линейка например достойна ботов чуть более чем совсем.

Мне вот как раз не хватало подобных высказываний в духе "она сама спровоцировала" и "была достойна того, чтобы с ней это случилось". :)
avatar
Atron комментирует:

@Altwazar

>И боты этому никак не мешают. Но это конечно относится только к людям не занимающимся самообманом. Тем, кому действительно интересен процесс, а не его эффективность. Остальным же постоянно кто-то мешает, то боты, то китайцы, то ноулаферы. Зачем тогда искать игру приближенную к социальным отношениям в жизни, если эти отношения настолько противны?

Я могу говорить о себе. Кстати, это важная часть такого спора -- говорить о себе. Потому что мы удивительным образом здесь говорим "как бы о ком-то другом", но с таким жаром, после которого не покидает ощущение, что о самих себе. Через очевидные противопоставления и упоминания родственников, знакомых.

Так вот, о себе. Я всегда занимался добычей руды с удовольствием. В этом и заключается посыл моего примера. Но сколько занимался, столько и слышал утверждения о том, что копку автоматизируют ботами потому, что она неинтересна. Очевидно, что вся механика игры не рассчитана на копку руды 24/7. Отсюда требования по количеству минералов на корабли и модули. Что самое интересное: в игре есть механизмы автоматической добычи и выстраивания сложных сырьевых цепочек на основе добычи лунных материалов. И это реально требует большего ума, концентрации, расчетов, чем использование бота-копателя.

О ноулайферах я лично много раз и последовательно высказывался вполне определенно: они должны получать преимущество в игре. Это нормально. Инвестиции времени в игру должны приносить очевидные дивиденды. Это нормально. Плохо, если единственное, чем можно проявить себя в игре, это инвестиции собственного времени.

Поэтому, когда вы мешаете в одну кучу неприязнь к ботоводам, китайцам, ноулайферам и рисуете на основании этого некий образ социопата, я вижу в этом попытку быстрой победы не очень честными средствами. :)
avatar
Altwazar комментирует:

> Так вот, о себе. Я всегда занимался добычей руды с удовольствием. В этом и заключается посыл моего примера.

Хорошо. Как лично вам боты мешали получать удовольствие от этого процесса?
avatar
Atron комментирует:

@Altwazar

>Хорошо. Как лично вам боты мешали получать удовольствие от этого процесса?

Я сказал лишь о том, что в идеальном eve-вселенной, где каждый занимался бы тем, что ему нравится, чувствовал бы большую востребованность своего любимого занятия. Неужели это неестественно? :) В таком идеальном мире возникали бы более крепкие и более персонифицированные взаимосвязи. Все стало бы просто немного или много интереснее.

Но боты в любом случае насилуют игру. Потому что механика игры не рассчитана на круглосуточную добычу руды копательным кораблем. А вот механика добычи лунных материалов, официально рассчитана именно на это. Отсюда совершенно разный "выхлоп" и расчеты по количеству материалов в чертежах. Я вообще не понимаю вопроса: чем вам мешают боты. А чем мне мешает дюп вещей, спидхак и прочие проявления насилования игровых правил и законов? Да практически всем. Мы действительно здесь обсуждаем безобидность ботов?
avatar
Altwazar комментирует:

> О ноулайферах я лично много раз и последовательно высказывался вполне определенно: они должны получать преимущество в игре.

Да, как раз недавно читал заметку "Безумный Поезд". Там уже мешают играть не боты, а люди. Хотя это как раз явный пример огреха разработчика.
avatar
Anonymous комментирует:

Мне вот как раз не хватало подобных высказываний в духе "она сама спровоцировала" и "была достойна того, чтобы с ней это случилось". :)
************
Игра это не человек --это коммерческий продукт. Я ее купил. И могу поступать с ней как мне угодно. Или если купленное неудобно/дорого не приносит удовольствия я не буду это использовать. Те части игры которые меня заставляют заводить ботов для меня являются недостатками которые мне приходится в купленном продукте выправлять (ну как достроить советский телевизор специальным переходником позволяющим ловить дополнительные каналы).
Вот .. Боты это тюнинг и доведения некачественной игры до удобоиспользуемого состояния.
Недопиливаемые (административно или технически) игры мне малоинтересны и я буду считать их некачественным продуктом. (Линейка кстати на мой взгляд продукт предельно некачественный по современным критериям -- её только ее древность и бесплатность позволяющая завести пачку ботов хоть как то оправдывает).

О ноулайферах я лично много раз и последовательно высказывался вполне определенно: они должны получать преимущество в игре. Это нормально.
***************
Опять же зачем мне платить за игру где у кого то будет преимущество надо мной? Особенно если этот кто то отличается только меньшим количеством других занятий.

Ребят, прежде всего мы за игры платим поэтому сравнения поведения с игрой с поведением с человеком не корректно - людей не покупают как игры.

С уважением, Шкуурник.
avatar
Atron комментирует:

@Altwazar

>Там уже мешают играть не боты, а люди. Хотя это как раз явный пример огреха разработчика.

Вы продолжаете передергивать аргументы, увы. Второе предложение в заметке звучит так: "Попустительство разработчиков, пускай и продиктованное самыми благими намерениями, здесь на полной скорости встречается с извращенной фантазией тех, кто попал в игровой мир по стечению странных обстоятельств и желаний." Хотите винить во всем исключительно разработчиков, оправдывая унылую беготню между двумя точками в игре, где уровни и награды летят со сверхзвуковой скоростью, дело хозяйское. Но что вы хотели доказать этим выпадом? Что автор заметки о ботах -- социопат и не умеет признавать чужое право на насилование игры? У вас нет этого права. Официально. Осталось понять, считаете ли вы, что у вас оно есть. Неофициально.
avatar
Atron комментирует:

@Шкуурник

>Игра это не человек --это коммерческий продукт. Я ее купил. И могу поступать с ней как мне угодно.

Вообще-то не можете. И это написано в любом лицензионном соглашении. Любая полноценная MMO, которая предлагается не по странной схеме "сначала купите меня как продукт, потом еще платите ежемесячную абонентскую плату" поставляется в виде сервиса, который вы буквально арендуете ежемесячно и в рамках которого сосуществуете с тысячами других игроков. Поэтому вы не имеете никаких прав что-либо модифицировать в подобной игре. Это все фантомные боли синглплеера.
avatar
Tarikka Fiddlesticks комментирует:

>>Когда мне не охота переписывать от руки 10 экземпляров текста, я включаю ксерокс, когда мне лень набирать 10 раз одинаковый текст я вспоминаю про кнопки ctrl+c и ctrl+v. Когда мне лениво убивать 10000 мобов ради возможности потом занятся интересным делом я включаю бота.
Мне пофиг, что это кому то нравится -- пусть он их убивает в конце концов. Главное мне не нравится и я буду это обходить.<<


С таким подходом можно оправдать что угодно. Есть закон и он должен соблюдаться, а за его нарушение должно следовать наказание. Если у создателей игры есть закон запрещающий ботов, то ботов не должно быть. Нравится это или нет роли не играет. Можно обсуждать и дискутировать с законодателем (производителем игры) об изменении закона приводя свои аргументы и добиться изменения, тогда заводите ботов сколь угодно.
Я не понимаю почему кто-то постоянно разрешает себе то, что запрещено только по факту того, что это возможно сделать.
avatar
Anonymous комментирует:

С таким подходом можно оправдать что угодно. Есть закон и он должен соблюдаться, а за его нарушение должно следовать наказание.
*******************
Вообще-то не можете. И это написано в любом лицензионном соглашении.
*******************
"А виндоус у вас лицензионная ?" (с) У меня нет. Я преступник да? Ну так таким преступлением гордится буду. Любой закон который нарушается достаточно массово это фигня и должен быть если не отменен де юре, то хотя бы забыт (не исполняем) де факто.
Если в игре допускаются боты, то это повод менять игру, а не банить ботоводов/голдселлеров. При широкой продаже игровой валюты --ее лучше обесценить, а не банить торговцев.

Я не понимаю почему кто-то постоянно разрешает себе то, что запрещено только по факту того, что это возможно сделать.
***************
Это удобнее, это облегчает жизнь. Это можно сделать наконец. Я вот не понимаю почему некоторые вводят дурацкие запреты потому что они типа главные.

Вообще-то не можете. И это написано в любом лицензионном соглашении.
*********************
Вообще то единственная игра которая долго держит такую схему на реально массововй аудитории это игра которая уничтожает возможность ботинга просто убирая те недоработки которые заставляют ботить. или по крайней мере стремиться к этому. Остальные или варятся в своей 300-500 тысячной тарелке или уходят на ф2п четно продавая путь на верх за дополнительные деньги (Вы можете не есть перед конфетой тонну сена, а честно оплатить полторы и забыть про сено вообще).

Остальные остаются со своим лицензионным соглашением и кучей фанатов. Но без бабок.

Это все фантомные боли синглплеера.
****************
Игры созданы для получения удовольствия синглы или нет неважно. Фан или есть или нет. Есть фан есть оплата, нет фана нет оплаты.

С уважением, Шкуурник
avatar
Tarikka Fiddlesticks комментирует:

Я не понимаю почему кто-то постоянно разрешает себе то, что запрещено только по факту того, что это возможно сделать.
***************
Это удобнее, это облегчает жизнь. Это можно сделать наконец. Я вот не понимаю почему некоторые вводят дурацкие запреты потому что они типа главные.


Например, потому, что обладают большей информацией и видят последствия дальше отдельно взятого человека, позволяющего себе запреты нарушать.
avatar
Atron комментирует:

@Tarikka Fiddlesticks

>Есть закон и он должен соблюдаться, а за его нарушение должно следовать наказание.

Есть такая проблема: сам закон стоит очень мало, если его нормы не являются общепринятой системой ценностей. В этом коренное отличие закона от права.

Истоки американской революции происходят из английского закона, предусматривающего невинный гербовый сбор. Так колонисты должны были платить налог английской короне при оформлении официальных документов, которых, в общем-то, в то время было не так много. Это был единственный налог вообще, кроме таможенных сборов лондонского порта. Но колонистов возмутил один простой факт, который для наших широт, до сих пор живущих в полукрепостном режиме, возможно покажется странным. Бывшие англичане, которых мы считаем приверженцами монархии, были до глубины души возмущены вот каким фактом. Любой закон, любой налог, который придумывали у короля, в обязательном порядке проходил утверждение в английском парламенте. Парламент формировался из представителей каждой территориальной единицы Великобритании. Но именно Великобритании, а не ее колоний. В итоге ультиматум американских колонистов был сформулирован так: "Никаких налогов без представительства". И несмотря на то, что гербовый сбор пытались защищать в том числе и штыками, закон провалился. В этом ключевая роль системы права, которая апеллирует к общепринятым представлениям о справедливости.

Поэтому пока, к примеру, в комментариях к этой заметке количество оправдательных реплик в адрес ботов будет не в подавляющем меньшинстве, можно считать, что закон многого не стоит. И проблема именно в этом. Грубо говоря, ключевую роль в использовании ботов сыграет общественное восприятие самого этого факта. Буквально: сколько людей презрительно скривится, сколько останется равнодушно и сколько поддержит.
avatar
Ярр комментирует:

Если Вы не отзовётесь, Мы напишем... в Спортлото!

Тема для того что бы поплакать? Не будет российских ботов будут китайские. Пока на свете есть нищие люди ничего не изменится. Т.е. ничего не изменится никогда в обозримой перспективе.
avatar
Tarikka Fiddlesticks комментирует:

Получается, что надо не обходить закон, а доводить до разработчиков идею или о разрешении ботов или о неких изменениях в игре, которые сделают ботов ненужными. При условии, что игроков, которым они необходимы действительно много. Есть же примеры с петициями и многостраничными сборами мнений и подписей на форумах после которых происходили изменения.

Мне, кстати, в свое время в ла2 не были нужны боты, потому что я там всем занималась с согильдийцами или интересными людьми из альянса и любой фарм был настолько приправлен общением, что не воспринимался как фарм вовсе, а как повод для встречи с людьми. Поэтому мне иногда кажется, что именно фармят, а не играют в основном одиночки, но зачем тогда они играют в ММО.

А почему общественное восприятие таково, что оправдывает нарушения правил и законов это слишком обширная тема: для того чтобы общество соблюдало законы надо, чтобы каждый отдельный её член их соблюдал и следил за их соблюдением у окружающих, чтобы большинство порицало несоблюдение закона, но общество безнравстенно и растит себе подобных, как разорвать этот круг и вырастить нравственных, если воспитывает растущих безнравственное общество?
avatar
Altwazar комментирует:

> Я сказал лишь о том, что в идеальном eve-вселенной, где каждый занимался бы тем, что ему нравится, чувствовал бы большую востребованность своего любимого занятия. Неужели это неестественно? :)

Нет, не в социальной игре :) Или приспосабливаешься, или живешь обособленно и играешь в своей теплице. Это обратная сторона игр с продвинутой соц. составляющей.

> Хотите винить во всем исключительно разработчиков, оправдывая унылую беготню между двумя точками в игре, где уровни и награды летят со сверхзвуковой скоростью, дело хозяйское.

Со сверхзвуковой или сверх скорости света - не важно. Этот способ быстрее, эффективнее, не противоречит еула. Есть награда, есть желающие ее получить. И странно в этом винить игроков.

> У вас нет этого права. Официально.
Точнее дал свое согласие в eula. Так же дал согласие на запрет копирования знакомым клиентской части игры, согласие не подпускать к своему аккаунту жену и согласие не передавать свой аккаунт друзьям. Даже страшно представить, с чем там я еще согласился ;) Правообладатель естественно может предъявить ко мне по этому поводу санкции, если захочет.

> Но что вы хотели доказать этим выпадом?
Что не стоит обвинять других игроков в том, что игра в вашем представлении расходится с игрой действительной. Сам с бото-проблемами практически не сталкивался, да и те единичные случаи веса не имели. Интересно было бы посмотреть на это со стороны пострадавшего. Не голословные утверждения типа "боты убивают экономику", а на полноценный опыт с описанием масштаба проблемы. Я вот чаще пересекался с Ni Hao чумой :)



avatar
dymm комментирует:

>Есть закон и он должен соблюдаться
Есть более свежие примеры законов, которые преступны. Так что, не надо делатъ обобщений.

Ат, ты не прав в том, что сгреб все в одну кучу.

Есть боты как творчество. Об этом написал анонимный, об этом я тебе тоже говорил.

Есть рутина, которая искусственно предназначена для удержания игроков и которую всеми силами, легально или нет, пытаются обойти. Это плохой дизайн. То самое "единственное, чем можно проявить себя в игре, это инвестиции собственного времени."

Есть масса людей, которые не решают дилемму "цели-средста" ни в жизни, ни в игре. Возможно, это не одни и те же люди, но их много и там, и там.

Поэтому тут, как в известном анекдоте, "правы все"


avatar
Netzari комментирует:

> Есть закон и он должен соблюдаться, а за его нарушение должно следовать наказание. Если у создателей игры есть закон запрещающий ботов, то ботов не должно быть.

Не так. Есть игра, есть лига, в которой эта игра проходит, и эта лига устанавливает свои условия для участия в ней: в частности запрет на автоматизацию чего-либо посторонними программами. Правда, другой рукой эта же лига разрешает мультибоксинг, потому что деньги не пофиг, а также хардверные средства автоматизации, без которых мультибоксинг весьма неудобен.
Но не суть. Суть в том, что хозяева игры (т.е. лига, которая в силу законов об авторском праве и единственная) оставляют за собой право дисквалифицировать любого игрока, нарушающего по и мнению условия участия. Да и вообще любого. Но не стоит это рассматривать как закон, т.к. законы это не только обязанности, но и права. В ММО же у игрока право есть только одно - выбора между платить деньги или проваливать.
avatar
Avicorn комментирует:

Подход подходом, но мысль на счет сена мне понравилась. Есть человек, который купил какой-нибудь ВоВ. Ему рассказали рекламе много всего интересного про рейды и т.п. И есть друзья, которые сейчас в эти рейды ходят, и с которыми ему было бы интересно играть.
Он приходит в мир, и что видит реально? Допустим, это не старт дополнения, а 2-3 его месяц. И не гордунни и т.п., а какой-то из желто-зеленых серверов, которые рекомендуют новичкам. И игрока угораздило создать не человекаорка, а какую-нибудь другую расу. С высокой степенью вероятности, пока он не выберется из песочницы в главную столицу своей стороны, живых людей он не увидит, это раз. Далее, из столицы как правило отправляют опять таки в глушь, т.е. если человек решит игру "проходить", то с высокой степенью вероятности живых людей он опять таки будет видеть мало, а если и будет, то восприниматься они будут либо как помеха (в случае таких же квестующих, т.к. в ВоВ очень мало совместных квестов), либо как угроза ганка. И такая бодяжка аж до капа и актуальног контента.
Самое печальное, что при этом на маленьких уровнях инсты есть, их достаточно много, некоторые даже интересны. Но компанию в них крайне затруднительно, а интерес в контексте достижения капа они представляют чисто исторический - опыт и предметы за квесты тикают значительно веселее, чем за поход в старый инст.
В результате получается, что человек пришел в игру ради рейдов и всего такого, а ему подсовывают 90 уровней контента, который ему не интересен, но он вынужден его прохавать, чтобы добраться туда, куда он хочет.
Да, это как в жизни, нельзя попасть из пункта А в пункт Б, не преодолев путь между ними. Но это не жизнь, это игра, и разработчику выгодно делать путь А-Б как можно более затянутым, потому что квесты типа "убейотнесипринеси" делать просто, а рейды - сложно. По этому квестов много, а рейдов мало, и если бы всех сразу пускали в рейды, то выпускать новые дополнения пришлось бы раз в месяц, а не раз в полгода. Была бы их воля, качаться пришлось бы еще дольше, но к счастью приходится соблюдать равновесие между желанием у игрока забить и докачаться в пользу последнего.
Я не спорю, и квесты поделать бывает в кайф. Или помедитировать над какой-нибудь не требующей включения мозга задачей типа сбора травы или рыбалки. Но такое бывает редко, а обеспечивать рейд бухлом и хавкой надо каждый КД. Не могу себе представить цены на аукционе на подобные товары, если бы фармом ресурсов занимались бы только в охотку, а не потому что "направили" или это легкий способ заработка.

Подводя итог: я считаю, что разработчик часто поступает не честно в отношении игрока, ставя между ним и высококласным контентом (который сложно и долго разрабатывать) гору препятствий в виде контента низкопробного (который разрабатывать проще и сделать его можно больше). При этом низкопробный контент может быть вполне удобоваримым в небольших количествах и в охотку, но при этом в достаточных для игрового прогресса количествах - требовать существенных инвестиций по времени и вызывать тошноту своей монотонностьюоднородностью.
А если разработчик поступает не честно, то с точки зрения игрока желание найти "короткий путь", срезать - вполне естественно и отторжения не вызывает.
Если принять твою аналогию с парнем, девушкой и сексом, то можно сказать так: да, тащить девушку в кусты и насиловать - незаконно. Но никто не запрещает парню стать мастером соблазнения и благодаря этому добиваться результата существенно быстрее и чаще, чем это мог бы сделать обычный парень, поступающий по всем правилам
avatar
Atron комментирует:

@Шкуурник

>Вообще то единственная игра которая долго держит такую схему на реально массововй аудитории это игра которая уничтожает возможность ботинга просто убирая те недоработки которые заставляют ботить.

Мне сложно судить о любви масс. Мне, как правило, не очень нравится то, что нравится массам, без возможности копнуть глубже. Грубо говоря, я надеюсь на то, что действительно популярные ММО в будущем научаться предлагать разный геймплей для разного вкуса, а не тот, который рассчитан на самого непритязательного игрока.

И, простите, я не понимаю, что вас, буквально, "заставляет" ботить в игре. Не стоит собственную систему "цели/средства" представлять в виде объективной реальности и необходимости. Все же самое приближенное к объективным законам мира -- есть видение демиургов, создателей мира, о его законах и правилах. О целях в этой игре. Которые вы, как раз, игнорируете.

Выше Tarikka Fiddlesticks написала именно то, что я точно так же прочувствовал в полной мере:

"Мне, кстати, в свое время в ла2 не были нужны боты, потому что я там всем занималась с согильдийцами или интересными людьми из альянса и любой фарм был настолько приправлен общением, что не воспринимался как фарм вовсе, а как повод для встречи с людьми."

Возможно, в линейке одному было сложно и уныло по совершенно определенным причинам и согласно совершенно конкретному плану разработчиков. Который вы... просто не поняли, попытавшись найти обход правил, чтобы все равно остаться один на один с собой. Но игра не об этом. И что этот обход вам бы дал? На мой взгляд, ничего хорошего. Вместо того, чтобы понять, насколько не вашей является эта игра, вы решаете, что она просто объективно плохая и заслуживает ботов. Странно.
avatar
Altwazar комментирует:

> Мне, кстати, в свое время в ла2 не были нужны боты, потому что я там всем занималась с согильдийцами или интересными людьми из альянса и любой фарм был настолько приправлен общением, что не воспринимался как фарм вовсе, а как повод для встречи с людьми.

В ла2 вообще выгоднее было донатить, а фарм и ботов оставить профессионалам :)
avatar
Atron комментирует:

@Altwazar

>Со сверхзвуковой или сверх скорости света - не важно. Этот способ быстрее, эффективнее, не противоречит еула. Есть награда, есть желающие ее получить. И странно в этом винить игроков.

И я снова задам свой вопрос, который задавал в обсуждении той заметки: что запрещает мне оценивать их действия? На мой взгляд, ничего не запрещает. Это снова вопрос целей и средств. Если вы считаете, что для любой цели подходят любые средства, это ваше право. Почему вы считаете, что я должен придерживаться той же позиции?

>Что не стоит обвинять других игроков в том, что игра в вашем представлении расходится с игрой действительной.

Вы попытались совершенно натянутыми приемами выставить меня социопатом именно с этой целью? Ну, опять же, я вижу в этом стандартное применение любых средств ради достижения такой мизерной цели, как победа в маленьком споре.
avatar
Netzari комментирует:

>Есть рутина, которая искусственно предназначена для удержания игроков и которую всеми силами, легально или нет, пытаются обойти. Это плохой дизайн.

+1.
Только дополню, рутина не обязательно предназначена для удержания игроков. В некоторых случаях это аналог "возить саночки", когда рутина разделяет острые моменты, и подчеркивает их остроту. В этом случае это - хороший дизайн, т.к. иначе остые моменты сгладятся и игра станет унылой. Пример? Да тот же WoW, где бой с банальным "оранжевым" мобом требует от игрока сравнимое количество концентрации и фантазии, чем соло-ПвП энкаунтер в Еве. Но такой адреналиновый kick от одного простого боя, как в Еве, я не могу представить себе в ВоВ.
Проблемы "хорошего дизайна" в том, что мотивация игрокой на данном этапе развития жанра - какая угодно, но только не поиск интересной игры. Поэтому хороший дизайн, расчитанный на взрослых людей, играющих на свой интерес, требует еще и жестких технических или политических ограничений, запрещающих срезание углов. Но из-за экстремальной нишевости такого проекта (если бы кто-то такой сделал) - он бы провалился коммерчески. А как я ужен выше говорил - разработчикам деньги не пофиг.
avatar
Atron комментирует:

@Avicorn

>Если принять твою аналогию с парнем, девушкой и сексом, то можно сказать так: да, тащить девушку в кусты и насиловать - незаконно.

Блин, это не просто незаконно. Даже если завтра это разрешит закон, ты же не пойдешь насиловать. Верно? Мне казалось, это лежит вне понятий закона.

>Но никто не запрещает парню стать мастером соблазнения и благодаря этому добиваться результата существенно быстрее и чаще, чем это мог бы сделать обычный парень, поступающий по всем правилам

В конце этой истории соблазнитель увлекает девушку, выискивает правильные подходы, которые нравятся девушке и устраивают парня. И вот она уже "хочет". Прекрасно, цель достигнута. Но это никак не ассоциируется с применением ботов, которые взламывают, насилуют игру.
avatar
EnLil комментирует:

@Шкуурник

>> "А виндоус у вас лицензионная ?" (с)

Почему-то на пост-советском пространстве принято не платить за ПО, и при этом тратить существенно бОльшие суммы на разнообразные апгрейды компьютера и т.п.

Для вас сумма в 120$ действительно является чрезмерно высокой для ПО, которым вы пользуетесь ежедневно?
avatar
Altwazar комментирует:

> И я снова задам свой вопрос, который задавал в обсуждении той заметки: что запрещает мне оценивать их действия?

Как я уже сказал, мне интересно услышать мнение с другой стороны. Правда не абстрактные рассуждения, а конкретика. Пусть на примере той же евы. Их действия же не спроста должны вызывать такое отторжение.

> Вы попытались совершенно натянутыми приемами выставить меня социопатом именно с этой целью?
Нет. Только интересно, как можно одновременно любить социальные игры и с неприязнью относиться к основным составляющим подобных игр? Постоянно же придется жить под руку с рмт и культом эффективности, ведь другой подход там просто не жизнеспособен.
avatar
Gmugra комментирует:

@Шкуурник

А у меня виндовс лицензионная. И вообще весь софт который я использую куплен легально, либо легально бесплатен. Это не дорого. Намного дешевле игры в EVE в течении года. И это очень смешное оправдание. На компы за 1000 EUR у вас хватает, а на ключевую софтину за 60(не 120, OEM версия Win7 Premium стоит 60 EUR :) ) - нет?
avatar
Altwazar комментирует:

> Но такой адреналиновый kick от одного простого боя, как в Еве, я не могу представить себе в ВоВ.

ПвП в вове не дает достаточного напряжения само по себе. Не дает почувствовать игрока скрывающегося за своим персонажем. Теоретически в подкованной и опытной группе можно получить адреналин на арене, но новичкам не доступно.
avatar
Atron комментирует:

@Altwazar

>Только интересно, как можно одновременно любить социальные игры и с неприязнью относиться к основным составляющим подобных игр? Постоянно же придется жить под руку с рмт и культом эффективности, ведь другой подход там просто не жизнеспособен.

Вы решили, что RMT и культ эффективности -- это основные элементы в MMO с сильной... социальной составляющей? Кхм. Окей. :) Я полтора года играл в LA2 и четыре года в EVE. RMT и культ эффективности, конечно, присутствовали и там, и там. Но они не только не являлись основными составляющими игровой механики этих миров, но часто входили в активное противоречие с ними. В играх с сильной социальной составляющей важны ваши поступки и реакция на них. И вливание денег, и попытка быть эффективным без оглядки на средства достижения, всегда приводили к довольно печальным последствиям в социальном плане.
avatar
Anonymous комментирует:

Поэтому мне иногда кажется, что именно фармят, а не играют в основном одиночки, но зачем тогда они играют в ММО.
*****************
Ну вот я например играю в игры а не в ММО или Синглы. Что думают другие игроки или разрабы мне мало интересно. Если игра приносит удовольствие (после срезания углов), то пофиг что она ММО. и что мой путь получения удовольствия нарушает идиеологию игры. Клиент всегда прав. Пока жив.

Мне сложно судить о любви масс. Мне, как правило, не очень нравится то, что нравится массам, без возможности копнуть глубже.
******************
Тут как с высоким искусством. Да автор может думать что он создает революцию в кинематографе, но если фильм провалился в прокате то вся его авторская задумка идет в песок. Потому что игры, кино, книги они пишутся не для автора. Они пишутся для читателя. И соответственно если нет успеха, то цели авторов не достигнуты.

И, простите, я не понимаю, что вас, буквально, "заставляет" ботить в игре.
*********************
Если плюшки хорошие а бот "дешевый" (риск*стоимость*время), то почему нет. Это же игра. Покачался недельку (месяцок) по ночам ботом, вложил еще 200-300 рублей на шмутки и пошел нагибать на осады. Уже фан. или не пошел если жалко заплатить реальную цену. Тут уже все зависит только от "полезности" фана и его "цены".

Вместо того, чтобы понять, насколько не вашей является эта игра, вы решаете, что она просто объективно плохая и заслуживает ботов.
*****************
Ну тут уже вопрос в стройности и красивости схемы -- если в игре ботят более 10% игроков это явно говорит что схема неправильная и качество не очень высокое.

Для вас сумма в 120$ действительно является чрезмерно высокой для ПО, которым вы пользуетесь ежедневно?
******************
ну это не та сумма которую я могу просто так выкинуть ни за что. А если есть возможность получить то же самое дешево, то платить за это же дороже это выкидывать свои деньги просто так.

И я снова задам свой вопрос, который задавал в обсуждении той заметки: что запрещает мне оценивать их действия?
*********************
Ну я тут увидел не оценку, а приглашение к обсуждению этого явления -- почему, как и.т.д. Потому и высказываю свое мнение. А оценки. Это Вкусовщина. Имеет право. Но смысл? Вы оцениваете так, кто то иначе, кому то вообще это способ купить булку с маслом.

С уважением, Шкуурник.
avatar
Anonymous комментирует:

хм... вопрос - почему девушка из примера в тексте НЕ ХОЧЕТ? Не хочет вот так в кусты, с задиранием юбки и другими неожиданностями?

Хирэки
avatar
Avicorn комментирует:

>> Блин, это не просто незаконно. Даже если завтра это разрешит закон, ты же не пойдешь насиловать. Верно? Мне казалось, это лежит вне понятий закона.

Atron, а если бы я написал вместо "незаконно" - "незаконно и аморально", ты бы обратил внимание на весь текст ДО этого?
avatar
Tarikka Fiddlesticks комментирует:

to Altwazar
>> Вы попытались совершенно натянутыми приемами выставить меня социопатом именно с этой целью?
Нет. Только интересно, как можно одновременно любить социальные игры и с неприязнью относиться к основным составляющим подобных игр? Постоянно же придется жить под руку с рмт и культом эффективности, ведь другой подход там просто не жизнеспособен. <<

А это занятно. Вся прелесть ммо-игр именно в людях и без людей было бы неинтересно в это играть так долго. Но и портят игру тоже люди. Парадокс.

>>ПвП в вове не дает достаточного напряжения само по себе. Не дает почувствовать игрока скрывающегося за своим персонажем. Теоретически в подкованной и опытной группе можно получить адреналин на арене, но новичкам не доступно. <<

о.О Почему новичкам недоступно? Как раз новички от новизны ситуации напряжения и адреналина получат куда больше, чем всё знающие-давно играющие.
avatar
Tarikka Fiddlesticks комментирует:

>> Для вас сумма в 120$ действительно является чрезмерно высокой для ПО, которым вы пользуетесь ежедневно?
******************
ну это не та сумма которую я могу просто так выкинуть ни за что. А если есть возможность получить то же самое дешево, то платить за это же дороже это выкидывать свои деньги просто так. <<

А в ресторанах вы платите? Там ведь тоже можно поесть и не заплатить и единственное что может сделать ресторатор это подать на вас в суд, даже полиция с вами ничего не может сделать в этом случае.
avatar
Avicorn комментирует:

>> А это занятно. Вся прелесть ммо-игр именно в людях и без людей было бы неинтересно в это играть так долго. Но и портят игру тоже люди. Парадокс.

Может, все дело в том, что это РАЗНЫЕ люди? :)
С одними интересно, другие портят... а третьи - постепенно мигрируют из одной категории в другую.
avatar
EnLil комментирует:


@Altwazar
>> Со сверхзвуковой или сверх скорости света - не важно. Этот способ быстрее,
>> эффективнее, не противоречит еула. Есть награда, есть желающие ее получить.
>> И странно в этом винить игроков.

Эмм... в логической цепочке цель-работа-награда, у вас что-то потерялось. И странно винить в этом гейм-дизайнеров.
avatar
Anonymous комментирует:

А в ресторанах вы платите? Там ведь тоже можно поесть и не заплатить и единственное что может сделать ресторатор это подать на вас в суд, даже полиция с вами ничего не может сделать в этом случае.
*************
А вы ходите в рестораны есть?! В рестораны я хожу за понтами или ощущением красивой атмосферы и.т.д. Там плата не за еду, а за атмосферу. ее бесплатно не получить.
Для пожрать, я готовлю сам.
В супермаркетах не платить дороже в долгой перспективе (вычислят и не пустят). Это только москвичи из Войны могут так развлекаться (и то подозреваю не рядом с домом).
Аргументов чтобы платить за виндоус или не ботить, я пока не вижу.

А у меня виндовс лицензионная. И вообще весь софт который я использую куплен легально, либо легально бесплатен.
**************
Флаг Вам в руки. У меня на те же деньги лишний винчестер и дополнительная операционка.
(Позволяющая поставить не 2х ботов а трех хехехе) ;-)

С уважением Шкуурник.
avatar
Tarikka Fiddlesticks комментирует:

Ави, конечно разные. Если кто-то играет иначе и интересуется другим, то проходишь мимо, не твой человек. Каждый идет своей дорогой не пересекаясь и не мешая.
Но проблема в том, что всего-лишь один "нехороший человек" может испортить игру большому количеству людей. Первое что вспоминается знакомое наверное всем это некто на мамонте стоящее на квестовом НПС или почтовом ящике. Да, командами типа "выделить цель" эта ситуация обходится, но сколько ж людей испытывают хоть небольшой и непродолжительный негатив от лишь одного "нехорошего человека!". А ему просто захотелось и он позволил себе не считаться с другими игроками и правилами мира.
avatar
Anonymous комментирует:

в игре все понятно - есть правила, которые и так далее. это договоренности. "быстро взял чужое и ушел - называется нашел" имеет место быть, но и оценку тоже имеет. и пока что такие люди называются вполне известным (и что приятно пока еще цензурным ) словом воры. но следует признать что и судьи (разработчики) не особо их наказывают (пример - голдселлеры ВОВ). таким образом получаем глас вопиющего.

боты - это не плохо. уметь делать ботов - тоже не плохо. и пользоваться чужими ботами не плохо. это выбор. каждого из нас. что в виртуальном, что в реальном пространстве.

если бы те, кто принял правила, голосовали ногами/деньгами/впишите_ваше и могли влиять на судей (разрабов), то очень быстро нарушение правил (ботоводство в частности) было бы остановлено. тем не менее, факты говорят об обратном.

итого: печально видеть, что даже в таком простом деле, как компьютерная игра, находятся люди, уверенные, что уж вот тут-то им пофартит. и что они могут увеличить/обогнать/нагнуть за счет НАРУШЕНИЯ договоренностей. которые сами только что приняли. "... и пусть каждому воздастся по делам его и свершениям его..."

Хирэки
avatar
Avicorn комментирует:

Я не из тех людей, которые думают, будто в жизни можно получить все, но мне определенно кажется, что упорным трудом и обманом я смогу получить больше, чем мне положено.
#GeorgeCarlin
avatar
Gmugra комментирует:

@Хирэки В смысле боты не плохо? Нарушать закон это не плохо? Пользуешься ботами - нарушаешь закон игры черным по белому оформленный в лицензионном соглашении, которое ты согласился соблюдать лично, поставив эту игру. Тут нет вариантов для споров. Боты - это однозначно плохо.
avatar
Anonymous комментирует:

если бы те, кто принял правила, голосовали ногами/деньгами/впишите_ваше и могли влиять на судей (разрабов), то очень быстро нарушение правил (ботоводство в частности) было бы остановлено. тем не менее, факты говорят об обратном.
***************
Ну в некоторых случаях (вернее зачастую) может иметь место 2 и более потока "голосующих". И останавливаются более широкие потоки. ;-)


итого: печально видеть, что даже в таком простом деле, как компьютерная игра, находятся люди, уверенные, что уж вот тут-то им пофартит. и что они могут увеличить/обогнать/нагнуть за счет НАРУШЕНИЯ договоренностей. которые сами только что приняли. "
*****************
Это игра. 99% игроков не принимает никаких договоренностей. Они просто играют. или не играют. Голосуя деньгами, ногами, ботами (это тоже тип голосования и месседж разработчику) и.т.д. Какие договоренности? С кем? я Еулу то редко читаю и соблюдаю постольку поскольку (т.е это не я примерный а ЕУЛА такая, что своим поведением я ее не нарушаю). А уж других игроков я вообще не знаю и с ними ни о чем не договоривался.
Чтобы были договоренности нужна игра по приглашениям с ответственностью пригласившего за косяки новичка и.т.д. Но кто ее будет делать и для кого. Впрочем может они и есть. Просто меня туда не зовут. ;-)
С уважением, Шкуурник.
avatar
Atron комментирует:

@Avicorn

>Atron, а если бы я написал вместо "незаконно" - "незаконно и аморально", ты бы обратил внимание на весь текст ДО этого?

Я прочел твой текст "ДО этого", конечно же. Но, прости, не нашел в твоих доводах чего-то нового, что мы здесь не обсуждали бы. Мне вообще кажется позиция "он первый начал", "на себя посмотри" и подобные штуки -- странной отправной точкой. В современной морали, которую я считаю продуктом именно развития человеческого общества, чужие ошибки или нарушения не могут быть оправданием собственных. Только благодаря этому в мире появились места, пускай не идеальные, но такие, куда большинству хочется уехать или сделать у себя так же.
avatar
Altwazar комментирует:

@Tarikka Fiddlesticks

> о.О Почему новичкам недоступно? Как раз новички от новизны ситуации напряжения и адреналина получат куда больше, чем всё знающие-давно играющие.

Для этого надо осознавать свои действия и противника, в случае с вовом еще и на командном уровне. Нужен определенный опыт, знание классов и типичного развития ситуации в пвп. Тогда начинаешь осознавать собственный дискомфорт и дискомфорт противника, эмоции совсем другие :) Проиграв пять лет в вов я этого так и не увидел, возможно из-за своего нежелания до конца разобраться в происходящем.

@Gmugra
Боты точно такое же нарушения соглашение, как играющая жена на твоем аккаунте. И я бы не советовал упоминать такие позорные вещи во время общения с саппортом. Расскажи свою историю, чем боты испортили тебе жизнь.

@Atron
> В играх с сильной социальной составляющей важны ваши поступки и реакция на них. И вливание денег, и попытка быть эффективным без оглядки на средства достижения, всегда приводили к довольно печальным последствиям в социальном плане.

Согласен про поступки и средства достижения, но почему вы причисляете к этим поступкам ботов? Ненависть к рмт и ботам можно использовать только во взаимных обвинениях на форумных воинах.
avatar
Anonymous комментирует:

@Gmugra
нарушать или не нарушать - это действие. оно не может быть плохим или хорошим. оно можеть быть или не быть. свершиться или не свершиться. мы предполагаем, что люди, которые хотят участвовать в игре, ДОГОВОРИЛИСЬ соблюдать правила этой игры. И по правилам игры ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ботов - нарушение. Нарушение - это факт. Опять же без эмоциональной окраски. И по договоренностям между игроками такие нарушители из игры должны быть удалены. Потому что их присутствие сводит смысл игры в ноль. Вот и вся сказка.
Но в нашем случае право удалять из игры принадлежит разработчикам. А они (судя по теме обсуждения) этим правом пользуются избирательно. Что вызывает непонимание со стороны игроков. ... плакали, кололись, но продолжали надкусывать кактус с разных сторон.


@Шкуурник
если вы не видите слона, это не значит, что его нет. мне практически невозможно объяснить Вам, что договоренности есть. Ваше отрицания их (особенно в контексте - кто все эти люди вокруг?) прекрасно. Большего "сюрреализма" добиться невозможно, мне так думается.

Хирэки
avatar
Netzari комментирует:

@Хирэки

В том и дело, что в отличие от более конвенционных игр, в ММО никто ни с кем не договаривается. Игроку максимум подсовывают под нос ЕУЛА и делают так, что без нажатия на кнопку "согласен", игра не установится. Факт нажатия на эту конпку, кстати, никакой законной силы не имеет. Точнее не так, нажал или нет - законы об авторском праве итп. все равно действуют, и при удобном для адвокатов для правообладателя случае, нарушитель получит иск. Там, где основным продуктом является сервис - все еще проще, ЕУЛА дает правообладателю в руки банхаммер и право пользоваться им на свое усмотрение.

Далее как всегда дилемма: либо банить всех, кто что-то нарушает, но кто тогда останется, чтобы тебе платить? Либо пока деньги капают в кассу, сидеть и делать вид что все окей, но долго ли они так будут капать?
Решать вопрос можно тоже по-разному: можно пытаться найти и исправить какие-то ошибки у себя, иногда таки да, в совсем основополагающих вещах, а можно опять таки, делать вид что все ок, изредка устраивая публичные порки особо отличившихся - чем судя по моим наблюдениям, обычно и занимаются. Потому ли, что это хорошо для игроков и вобще жанра? Нет! Потому что так просто удобнее всего, причем даже не для конкретных фирм, а для отдельных конкретных людей в этих фирмах.
avatar
Moderix комментирует:

Я бы, конечно, и хотел бы прокомментировать ответы на мои посты, которые опять были неправильно поняты или извращены, но не буду. И так уже 60 комментариев, и толковые посты, раскрывающие то, что я примерно хотел донести уже были. Что характерно, как с одной стороны, так и с другой. Исключительно про себя: ботами/багами/кодами не пользуюсь, судимостей не имею, потихоньку начинаю отказываться от крякнутого софта в пользу честно купленного или бесплатного. Но всё равно считаю, что метафора с изнасилованием не верна в принципе, так как порождает более негативные отзывы, нежели воровство, практически во всех культурных слоях и социальных группах(за исключением социальной группы насильников, извращенцев и подобным им) развитых стран. Ключевое отличие: насилие над личностью(!) и насилие, если так угодно Атрону, над вещью/игрой. Хотя если одушевлять игру и относится ко всей игре-программному продукту, как к личности, то тогда ещё можно было бы дискутировать.
avatar
Atron комментирует:

@Moderix

>Но всё равно считаю, что метафора с изнасилованием не верна в принципе, так как порождает более негативные отзывы, нежели воровство, практически во всех культурных слоях и социальных группах(за исключением социальной группы насильников, извращенцев и подобным им) развитых стран.

Я согласен с тем, что метафора с изнасилованием грубая, о чем и предупредил еще в тексте. Но я не применял бы ее, если бы воровство действительно подходило лучше. Все дело в том, что в контексте нашего спора -- MMO есть, как минимум, некая сумма желаний и стремлений ее разработчиков, а не просто предмет, который можно украсть. MMO ближе по сути к живому организму, если ты понимаешь, о чем я, и не будешь считать меня Пигмалионом. :)
avatar
Moderix комментирует:

Тогда уж ст. 214 УК РФ, если ты понимаешь, о чём я :) А вообще, знавал я одного индуса, который испытывал вполне себе человеческие чувства к Айвону, точнее к Siri (<- здесь должен быть смайлик, но я исчерпал свой дневной лимит)
avatar
Netzari комментирует:

Ты имеешь в виду раздражение ее тупизной? :)
avatar
Anonymous комментирует:

хм... Netzari, я думал, что разработчики указывают в правилах к игре, что использовать ботов (ну раз про них разговор) не предусматривается правилами игры (там какие-то волшебные слова про сторонний продукт и так далее). И человек, когда узнает правила игры, соглашается с ними (не подписывает бумаги, а сам по себе и для себя соглашается). Участие в игре предполагает использование тех ресурсов, которые предоставили разработчики. А ботов, насколько я знаю, они не предоставляют. Это и есть договоренность. И эта договоренность не требует никаких подписей. это когда дети играют, они стреляют из палок - убит, ранен и так далее. Однако, если кто-то из них перестает засчитывать свои ранения - его из игры вычеркивают.

В нашем случае таких людей не вычеркивают. Это печально. В этом ключе я, кстати, противник текста автора блога про безумный поезд. Что разрабы сделали - тем игроки и балуются. Я был свидетелем, когда близзы банили и за кайт Левиафана, и за продажу кила Артаса. По мне - так это совсем разные огурцы.

Я за то, чтобы соблюдать договоренности. Боты ни в какие известные мне из ММО игр договоренности не входят. Но использование ботов - это лично к совести каждого.

Хирэки
avatar
Atron комментирует:

@Хирэки

Автор заметки про "поезд" выносил свои оценочные суждения об умственных способностях и наличии воображения у рассматриваемых персон. Но ни разу не призывал их банить.
avatar
Algori комментирует:

@Atron

>Я не понял, как нарочитое противопоставление твоих способностей в написании скриптов и нежелания тех, кто скрипты писать не хочет, стало основным лейтмотивом первого вопроса. Последнее предложение про легкое проецирование сказанного совсем не о ботах на ботов меня нисколько не убедило. Извини.

Попробую объяснить. Я пытался сказать, что мотивом использования ботов может быть и игровой фан, получаемый от использования ботов. А не только "достижение легитимной цели нелигитимными средствами". Т.е. боты могут быть использованы и теми, кому интересен процесс. Таких людей не так уж мало.

Но поскольку игр, предусматривающих фан для таких людей, практически нет...

Кстати, одна из немногих игр, в которую в косвенной форме включен подобный фан - это ВоВ. Все сложная (и соответствующая еула) система аддонов, макросов, аддонописания - это оно.

>Второй вопрос снова упирается в цели и средства. Меня совершенно не смущает естественное желание человека заняться сексом. Но то, при помощи каких средств он пришел к своей цели все еще остается важным. Даже если он хотел "упростить скучное".

Если для человека в твоей аналогии не важны эмоции девушки и не страшен закон (неважно, почему) - заваливание в кусты выглядит вполне логичным. Если ему хочется не просто секса, а именно "завалить в кусты" - его поведение тоже может быть вполне логичным.

Не замотивированное и автоматическое подчинение социальным стандартам - твое право. Disadvantage, но право есть, да. Вот только ожидать того же от других и огорчаться, что они не соответствуют твоим ожиданиям - выглядит неразумным.
avatar
Netzari комментирует:

Договариваться и соглашаться - это несколько разные вещи. Договор двусторонний, ты можешь обсудить что-то, что-то изменить, в конечном итоге будет зафиксирован и подписан конечный результат, компромисс. ЕУЛА - это не договор, а ультиматум - одностороннее выдвижение условий: "соглашайся или проваливай". Соблюдение договора аппелирует к чести, ультиматума - к силе. Я не знаю ни одной культуры, где было бы как-то иначе.
avatar
Moderix комментирует:

Мне, кстати, нравится сравнение предыдущего оратора, про детские войнушки. Особенно нравится тем, что мы говорим как раз про игры. Ведь те, кто играют честно, совершенно не обязаны получать удовольствие именно от всех этапов игры, ведь какое удовольствие "убитым" уходить в тенёк и сидеть, скучать, пока остальные играют дальше. А вот пришёл хитрый пацан™ и вместо палки/ветки принёс обрезок чугуниевой трубы. И, вместо "трах-пах, ты убит", натурально бьёт по башке. Или другой хитрый пацан™ примотал к ветке лазерную указку и "стреляет" из кустов, как из снайперской винтовки. И всех перестрелял.
Кратко суммируя вышенаписанное мной (включая те ответы, что мне понравились): играть хорошо, жульничать плохо. Но для кого-то жульничать считается нормой поведения. К счастью, не для всех. Можно понять, почему люди жульничают, но понимать, не значит одобрять. Мы же понимаем, почему люди насилуют и убивают (чаще всего понимаем), но неодобряем. Возвращаясь к утюгам, я понимаю, что человек украл утюг, потому что он ему страсть как нужен, но идти работать на конвейер, сортировать крышечки от пустырника, он не хочет, так как это долго и муторно. Хотя есть такие люди, которые спокойно раюотают уже 30 лет на этом конвейере и даже получают удовольствие. А есть и такие, которые скажут, что не больно этот утюг и нужен и будут продолжать ходить в мятом или гладить сковородкой с углями. Это если метафорически, естественно.
avatar
Altwazar комментирует:

@Netzari
Чего скрывать, еула у игрушек одна - "tl;dr" :) Все всегда сводится к тому, что прекратить предоставление услуг могут просто по желанию правообладателя.
avatar
Netzari комментирует:

>Кстати, одна из немногих игр, в которую в косвенной форме включен подобный фан - это ВоВ. Все сложная (и соответствующая еула) система аддонов, макросов, аддонописания - это оно.

Между прочим, система снимает много напряженности между разработчиками и игроками, недовольными тем или иным аспектом UI.
avatar
Netzari комментирует:

В детских войнушках жульничанье - неотъемлемая часть игры, как военные хитрости - неотъемемая часть реальной войны. В войнушку впрочем играют ради сиюминутных эмоций а не каких-то там результатов, этим она отличается от настоящей войны.
avatar
ValeryVS комментирует:

Есть одно критически важное различие в ботах.
1) боты, которых заводят "голдсэллеры", чтобы продавать нафармленое за реал;
2) боты, которых заводят игроки, чтобы прокачать своего персонажа или набрать ресурсов для себя.

В EvE, боевые пилоты, с которыми я общался спокойно фармили иски на неписи в нулях, а человек которому нравились разработки держал свой wormhole.

Большая часть людей в комментариях приводит в пример "theme parks" где надо качаться до капа, чтобы там играть.

Мой вывод.
Рудокопство в EvE просто хороший способ для "голдселлеров" фармить.
Кач до капа в парках - ошибка геймдизайна.

В споре важно не путать эти два типа ботов, мотивы их создателей совершенно разные.
avatar
ValeryVS комментирует:

А разные они потому, что
- нафармленые голдселлером ресурсы - это излишки, которые лишь улучшают положение игрока (без его непосредственного участия);
- а прокачку персонажа до капа никак не обойти - это необходимость если геймдизайн предполагает игру на капе.

Для меня цель средств не оправдывает.
Даже ГВ2 пробовать не хочется, боюсь разочаруюсь, и опять либо уходить, либо играть "за компанию". Хорошие идеи, конечно, есть но революции они не произвели - "безумные поезда" это доказывают, тот же бот, только ручной.
avatar
Anonymous комментирует:

Согласен с ValeryVS. Правда, в случае с прокачкой , это не обязательно ошибка геймдизайна - просто может быть банальная усталость от проекта за несколько лет. Не насиловать же себя левелингом, тем более, когда это время лучше провести с женой или друзьями. И не отказываться же от эндгейма новым классом из-за мыслей "это нехорошо".

Если человек просто хочет попробовать новый класс, то не вижу угрозы для других игроков и игрового мира, если нового перса слепит бот, а не человек. Это безобидно. Но если же начинается фарм ресурсов, то естественно это бьет по экономике, когда, например, обваливаются цены на аукционах. Вот против такого ботоводства я против.

Adamart
avatar
Anonymous комментирует:

> Хорошие идеи, конечно, есть но революции они не произвели - "безумные поезда" это доказывают

"Безумные поезда" доказывают, что революции не произошло в головах играющих. Потому что крутиться по кругу в WvW, пропуская мимо всё интересное и в PvE и в WvW, при том, что "хайэндконтента" к которому нужно стремиться любым способом в игре нет - можно только от железобетонных шаблонов в пустой голове.

111
avatar
ank комментирует:

> Это не первая дискриминация, которая меня выбесила.
ну, корни ее в законодательстве Беларуси, собственно. чего беситься-то - голосуйте за вов лобби в парламенте.
avatar
ank комментирует:

>ПвП в вове не дает достаточного напряжения само по себе. Не дает почувствовать игрока скрывающегося за своим персонажем.

да ладно. как раз вот вов одна из немногих игр, где напряжение в pvp очень сильное, так как механика не спинно-мозговая.

> но новичкам не доступно.
новичкам вообще мало что доступно. в той же еве я так и не смог преодолеть барьер унылости игры. для меня, конечно же.
avatar
ank комментирует:

>ну это не та сумма которую я могу просто так выкинуть ни за что. А если есть возможность получить то же самое дешево, то платить за это же дороже это выкидывать свои деньги просто так.

значит, этот продукт вам не подходит. вы не можете его себе позволить. используйте более дешевые альтернативы.

>А вы ходите в рестораны есть?!

простите, а зачем туда еще ходить? я ежедневно ужинаю в ресторанах и нахожу это гораздо более приятным и полезным по сравнению с тем, что можно сотворить себе дома, не обладая навыками шефа.

>В рестораны я хожу за понтами или ощущением красивой атмосферы и.т.д. Там плата не за еду, а за атмосферу. ее бесплатно не получить.
звучит как безалкогольное пиво или резиновая женщина. в чем прикол атмсоферы, если вам еда там не нравится?
avatar
ank комментирует:

>"Безумные поезда" доказывают, что революции не произошло в головах играющих.

это вот из-за гв2 должна была революция в головах произойти? лол
avatar
Altwazar комментирует:

> да ладно. как раз вот вов одна из немногих игр, где напряжение в pvp очень сильное, так как механика не спинно-мозговая.

Даже не знаю, при сравнении с какой игрой пвп в вове не "спино-мозговое". Разве что с мотрал комбатом, и то спорно. Оно в вове ближе к настоящим пвп играм, но не дотягивается даже до moba.
avatar
Anonymous комментирует:

значит, этот продукт вам не подходит. вы не можете его себе позволить. используйте более дешевые альтернативы.
*************
Бесплатная виндоус с торрентов --наиболее дешевая ОС в мире! А то что микрософт продает ее по 100 баксов это проблемы жадного микрософта.
но это оффтоп.

С уважением, Шкуурник.
avatar
Anonymous комментирует:

"> Это не первая дискриминация, которая меня выбесила.
ну, корни ее в законодательстве Беларуси, собственно. чего беситься-то - голосуйте за вов лобби в парламенте."

Вы переоцениваете продуманность законодательства Беларуси. Такие вещи никак не регламентированы, как в Корее или Китае. Абсурдных законов по IT вроде как не случалось. В Беларуси огромное кол-во компаний по аутсорсу - все спокойно работают с иностранными клиентами.

Игра в стране продается, РБ имеется в списке при создании аккаунта. Почему внутри RU резервации имеется еще более урезанный вариант - мне самому интересно. Просто Беларусь видимо совсем темное пятно для остального мира.

Adamart
avatar
Tarikka Fiddlesticks комментирует:

Бесплатная виндоус с торрентов --наиболее дешевая ОС в мире! А то что микрософт продает ее по 100 баксов это проблемы жадного микрософта.
но это оффтоп.

о.О Электроэнергия тоже кому-то может показаться не дешевой, и тогда продажа по высокой цене это проблемы жадных энергетиков? Ну по вашей логике. Подключаетесь самовольно, подкручиваете счетчик? Или нет? Если нет, то почему, ведь по вашей логике можно?
Хотя я чувствую, что зря это пишу, потому что я никогда не пойму такого подхода когда человек делает себя исключением из правил.
avatar
Altwazar комментирует:

> Хотя я чувствую, что зря это пишу, потому что я никогда не пойму такого подхода когда человек делает себя исключением из правил.

Хм. Я конечно думаю что есть люди, которые пользуются и всегда пользовались только лицензионным ПО и не качают музыку с торрентов. Но если честно еще ни разу не сталкивался.
avatar
Altwazar комментирует:

Что кстати уже на самом деле является нарушением законодательства.
avatar
Atron комментирует:

Друзья, спор об обладании лицензионным софтом и копирайтах настолько сложный и многогранный, что не стоит проблему ботов приравнивать к нему, на мой взгляд. И без того сложная тема просто утонет в море параллельных аргументов.

Со своей стороны могу сказать одно -- все меняется. Не только в сторону вольного отношения к копирайту. Моей второй MMO, которую я увидел после Ultima Online, была EVE. Это был очень короткий период знакомства. Тот самый двухнедельный триал. Я был заворожен и ошарашен этим миром, но я не помышлял о том, чтобы платить 15 долларов в месяц. По многим причинам. Во-первых, я был морально не готов к ежемесячной плате за игру. Хотя потом для интереса подсчитав, сколько я тратил на покупку одиночных игр (даже пиратских), понял, что в месяц у меня на игры уходило больше денег. Во-вторых, у меня не было платежного средства, которым бы я мог осуществить этот платеж. В общем, для меня это был совсем-совсем не вариант. То есть абсолютно. А сейчас, играя в GW2, я ловлю себя на мысли: "ой, надо же заплатить". Даже когда платить не надо. То есть за эти годы появилась не только возможность и моральная готовность, но и просто привычка. Простая такая человеческая привычка -- платить за ММО.
avatar
Altwazar комментирует:

> Друзья, спор об обладании лицензионным софтом и копирайтах настолько сложный и многогранный, что не стоит проблему ботов приравнивать к нему, на мой взгляд.

Почему нет? Если основной довод против ботов - обвинение в нарушении общих для всех правил (а eula и без ботов большинство нарушает). Уже с изнасилованием и воровством сравнить успели.

> И без того сложная тема просто утонет в море параллельных аргументов.
Все не так сложно. Для начала только надо разобраться с тем, кому и чем мешают боты.
avatar
Anonymous комментирует:

Почему нет? Если основной довод против ботов - обвинение в нарушении общих для всех правил (а eula и без ботов большинство нарушает). Уже с изнасилованием и воровством сравнить успели.
***************
Кстати аналогия будет ИМХО более точной и показательной.
Пиратство как и боты с оджной стороны создает помехи "непиратящим игрокам" (не секрет что в цены програм ворованные копии зачастую закладываются). С другой при этом компенсирует неудобства которые создают легальные правила (появление дешевых и удобных в оплате продуктов выбивает нули справа у количества пиратских копий в недели (стим тому примером кстати)).
Так и боты -- они есть там где авторы и издатели озаботились своим удобством более чем удобством игроков.

(в качестве офтопного примера)
Виндоус у меня на последнем купленном компе была предустановлена -- мне не пришлось ее покупать, но и качать нелегальноую копию я не стал.
Так и с ботами -- убрали необходимость автоматизации или ввели автоматизацию в игру и ботов этого направления нет. Неофтоп примером в играх здесь будет та же ИВа -- скилы там учатся вроде с течением времени. --Авторы посмотрели на ботов в Ультиме которые плавали по морю играя или строгая и решили что все равно будут ботить -- пусть лучше автоматически учат.
Насчет ВоВ и необходимости качаться альтам уже пробуют механизм когда при возврашении персонажа апают до 80 уровня по факту. + ферма на которой будут расти ресурсы. Так что растут ребята :-)

С уваженем, Шкуурник.
avatar
Atron комментирует:

@Altwazar

>Если основной довод против ботов - обвинение в нарушении общих для всех правил

Мой основной довод не в нарушении правил, а в разрушении авторской концепции на основании представления о том, что конкретный игрок -- пуп земли. И если ему что-то в ММО не нравится или кажется скучным, он считаем своим священным правом нарушить концепцию вместо того, чтобы найти свое место в рамках установленных правил или покинуть игру из-за несогласия с концепцией.

Разработчики хотят определенных событий, взаимосвязей и ритмов в игре. И не хотят, чтобы их концепцию насиловали сторонними программами в обход установленной игровой механики. Я всегда говорил о том, что игрокам принадлежит ключевая роль в жизни любой ММО. Но все взаимоотношения, убежден, должны происходить в рамках установленных правил. О чем, на мой взгляд, максимально доходчиво уже говорил здесь Хирэки.
avatar
Netzari комментирует:

WoW стоит(стоил) 12€ в месяц без скидок. В год это 144, что в-общем-то значительно меньше чем апгрейд железа для какой-нибудь из однопользовательских игр-однодневок, даже если сама игра пиратская.
Но поначалу платить помесячно за игру тоже казалось диким. Причем я не знаю, может быть это дико и сейчас.
avatar
Altwazar комментирует:

@Atron
> Мой основной довод не в нарушении правил, а в разрушении авторской концепции на основании представления о том, что конкретный игрок -- пуп земли.

Где и что разрушило применение ботов? Именно ботов, а не решение игроков.

> Но все взаимоотношения, убежден, должны происходить в рамках установленных правил.
Под какие правила не попадает "безумный поезд"? Я так понимаю, что негласные правила некоторой группы лиц.
avatar
Atron комментирует:

@Altwazar

>Где и что разрушило применение ботов?

Концепцию игры. Я же уже сказал об этом множество раз. Но мне несложно повторить. :)

>Под какие правила не попадает "безумный поезд"? Я так понимаю, что негласные правила некоторой группы лиц.

У меня закрадывается подозрение, что вы не читаете мои реплики. Конкретно здесь, в этой заметке, я уже не говорю о заметке, в которой было, собственно, обсуждение безумного поезда, я писал о том, что негативно оцениваю их действия, но не считаю их нарушением правил.
avatar
Netzari комментирует:

@Atron

В software engineering уже как-то прижилась практика design by contract. Это когда "концепция" ограждается техническими средствами. Для этого ее, правда, сперва надо четко сформулировать, что нетривиально. Поэтому формулировать свои концепции предпочитаю просто на словах, причем в весьма размытых выражениях типа: нууу.... мы не хотим ботов. Ок, не хотите, значит делайте игру, в которую бы боты играть не могли. Что для этого нужно? Либо чтобы их использование не давало преимуществ. А какие, собственно, преимущества оно дает?
Но нет, на это всем плевать, потому что во-первых, на данном этапе развития игроки некачественный продукт все равно "схавают" да еще спасибо скажут, что не проваливаются в текстуры, не глючат сюжетные квесты и даже выходят какие-то патчи. А что касается ботов - это в-основном эмоции. Боты - плохо. Все это знают, всем плевать почему. Плохо и все, сделайте что-нибудь. Разработчики обещают всех забанить. Игроки какое-то время бросают в воздух чепчики и продолжают платить, потом все заходит на второй круг. Что там было в этой восточной мудрости про собаку и караван?
avatar
Netzari комментирует:

Понимаешь, словом "концепция" в постиндустриальном мире стало принято политкорректно обозначать отсутствие реалистичного плана действий. Т.е. современная "концепция" оказывается просто эвфемизмом для старомодного "отсутствия концепции".

Смотри: вот мы говорим: "наша концепция - никаких ботов". Так вот это не концепция, это декларация - вроде как "мы за мир во всем мире". "Механическое повторение однажды заученных действий в нашей концепции дает экспоненциально убывающий эффект" - это уже ближе к реальной концепции, но тоже требует детализации.
avatar
Atron комментирует:

@Netzari

>В software engineering уже как-то прижилась практика design by contract. Это когда "концепция" ограждается техническими средствами.

>Понимаешь, словом "концепция" в постиндустриальном мире стало принято политкорректно обозначать отсутствие реалистичного плана действий.

Я -- не разработчик. Я рассуждаю с точки зрения игрока. И с этой точки зрения мне категорически не нравится попустительство в общественном мнении вокруг этой темы со стороны игроков. Как я уже говорил, но, видимо, нам тут придется множество раз повторяться -- речь идет о морали. Именно мораль, общественное мнение делает преступников маргиналами, изгоями. Во всяком случае, в определенной части человеческого взаимодействия. Мне не нравится, что мы приходим к иждивенческой позиции: "сделайте так, чтобы совсем было нельзя, тогда мы не будем". Я не краду и не насилую, не потому что нельзя, а потому что способен поставить себя на место другого человека. Мне было бы неприятно оказаться объектом кражи или насилия, даже если я сам забыл закрыть дверь или по неосторожности зашел в темный переулок. Я считаю, что разработчики, как создатели миров для меня, достойны моего личного уважения и понимания по умолчанию.
avatar
Netzari комментирует:

Знаешь, почему я в реальной жизни не ворую и не граблю? Думаешь, по каким-то соображениям морали? Нет, мне просто проще и интереснее купить свое. Или лишний раз подумать, так ли уж оно мне нужно? Мне нравится жить именно так. И слава нашей демократии, что я могу так жить. Если бы не мог - отношение было бы совсем другим, и это я считаю нормальным.

То же самое в играх, если разработчики смогут создать мир, в котором каждый игрок имел бы возможность жить так, как ему нравится - ... но таковых пока не нашлось. Вот, например, хочет кто-то "нагибать", да так, чтобы перед ним сами строились и падали по первому щелчку. Да на здоровье - есть WoW с его стадами мобов. Казалось бы, ну чем не угодил? Нет, "нагибать" хочется именно живых игроков, чтобы со слезами и соплями. Знаешь, где здесь ошибка дизайна игры? В игнорировании этой мотивации, противоречащей концепции. Тут очень долгая и обширная тема для дискуссии.
avatar
Netzari комментирует:

Вариант решения предыдущей проблемы: ограничить возможность отличить моба от живого игрока по формальным признакам - только по реальному поведению. Понимаешь, НПЦ и боты в игре нужны - обязаны быть. Есть куча функций, которые живые игроки выполнять не будут, а если и будут, то далеко не на регулярной основе. Например, патрулировать игровую локацию, торговать в лавке итд. Почему, например, НПЦ-корпорации в Еве могут продавать свои товары в автоматическом режиме, а корпорации игроков нет? Почему ручное управление ордерами это хорошо а автоматическое - плохо? Или вот пример: почему автопилот - это хорошо, а автомайнинг - плохо? Почему караван фрейтеров может пересечь империю из конца в конец в автоматическом режиме, а баржа не может сама выстрелить контейнер с рудой? Почему возможно запускать одновременно несколько автоматических производственных процессов, но невозможно "пасти" несколько автоматических барж?
Думаешь, банальная непоследовательность и бардак в головах? Но возвращаясь к пердыдущему примеру, скажи, что такого требуется от водителя фрейтера, что для каждого "вагона" нужен отдельный живой игрок? Ну, т.е. мне понятно, что на самом деле не живой игрок, а оплаченный аккаунт - а это несколько разные вещи. Но тогда возникает еще более интересный вопрос - имеет ли место быть ошибка дизайна или все же тут некий умысел?
avatar
Tarikka Fiddlesticks комментирует:

Наверное оффтоп, но всё же созвучно теме: как вы думаете, сострадать и сочувствовать могут все? Достаточно сильно, чтобы понимать что определенные действия вызовут у другого человека некую эмоцию?
avatar
Anonymous комментирует:

> это вот из-за гв2 должна была революция в головах произойти?
Можете назвать это "эволюцией", термин "революций" был взят из цитаты, на которую отвечал.
Когда с суконным рылом лезут в калашный ряд - недовольны все, и мясники и булочники. А сообразить, что выпестованный годами шаблон вдруг не подходит к данной ММО - ума не хватает. И игра становится "плохой" и "недоработанной".

111
avatar
ank комментирует:

>Даже не знаю, при сравнении с какой игрой пвп в вове не "спино-мозговое". Разве что с мотрал комбатом, и то спорно. Оно в вове ближе к настоящим пвп играм, но не дотягивается даже до moba.'

здесь сидит большой и жирный фейспалм
avatar
ank комментирует:

Этот комментарий был удален администратором блога.
avatar
Atron комментирует:

В качестве успокоительного лекарства и во избежании последующего буйства мы провели небольшую хирургическую операцию. В результате чего последняя реплика ank'а отправилась на склад медицинских отходов. Здесь не принято размазывать собственные выделения по стенам сайта. Мы будем следить за развитием этой довольно типичной болезни. Все мы надеемся, что сознание бедняги нащупает хотя бы жалкое подобие аргументов. Тогда и поговорим.
avatar
ank комментирует:

обожаю эту двойственность.
как хвалить игру и ругать игроков, которые рылом не вышли для великой игры - это можно. причем, без всяких аргументов.
а вот поругать игру и нельзя. забавно)
avatar
Atron комментирует:

@ank

Я не буду тебе ничего доказывать или пытаться переубедить, так как, насколько я понимаю, человек ты взрослый и сформировавшийся. Если тебе до сих пор непонятно, чем "поругать игру" отличается от написать, буквально, "игра говно", я ничего с этим поделать не могу. Ты знаешь прекрасно, где оценят подобный уровень аргументации. Здесь не оценили.
avatar
Altwazar комментирует:

> Концепцию игры
Сочувствия к концепции игры я не имею, и иметь не могу. Симпатией к сочувствующим тоже, меня интересует мнение окружающих меня игроков.

> здесь сидит большой и жирный фейспалм
Не с другими же ммо сравнивать, там с пвп все еще хуже.

> Но тогда возникает еще более интересный вопрос - имеет ли место быть ошибка дизайна или все же тут некий умысел?
Я бы сказал, что меня удивляет запрет ботов на фоне многооконности. Но на самом деле в этом нет ничего удивительного :)
avatar
ank комментирует:

>Не с другими же ммо сравнивать, там с пвп все еще хуже.

ну, а чем тогда сравнивать pvp мехнику в конкретной ммо игре?
простите, но сравнивать pvp мехнику вова с механикой в любой moba игре несколько странно.

а вове как раз pvp геймплей наиболее разнообразный и вдумчивый из всех ммо. спинномозговая "тактика" прокатывает на донном уровне игры только и с такими же по уровню игроками.
avatar
ank комментирует:

>Здесь не оценили.

да ради бога. поинт не в том же, чтобы оценили. а показать абсурдность выспренных претензий товарища три единички к игрокам, которые не прониклись "новой" концепцией.
avatar
Atron комментирует:

@ank

>да ради бога. поинт не в том же, чтобы оценили. а показать абсурдность выспренных претензий товарища три единички к игрокам, которые не прониклись "новой" концепцией.

Ага, и в качестве аргумента написать "игра говно", я понял. Абсурден при этом 111, конечно же. Наглядная демонстрация, чего уж там. :)
avatar
Altwazar комментирует:

> простите, но сравнивать pvp мехнику вова с механикой в любой moba игре несколько странно.

Ничего странного. ПвП в вове стандартное сессионное, и куда ближе к какому-нибудь панзар и лолу, чем к той же еве. ПвП в вове было лучшим среди худших, но это сомнительное достижение. За пвп все так же ходят в другие игры.
avatar
Пихта комментирует:

Очень близко к моим восторгам от EVE - как ни странно мне тоже массу удовольствия доставляло тупо пилить астероиды на вельдспар
avatar
Anonymous комментирует:

@ank

Я не прочитал удалённый коммент, так что могу только догадываться, что там написано по остальным комментариям. Если вы пытались рассказать, какое GW2, извините, говно - меня это никак не задевает. Вы имеете право на своё мнение, вам может игра не нравиться чем-то или почти всем, но вывод из этого один - не играйте. Но аргументация (и я сейчас не про вас, поскольку не знаю, какая она у вас была, а про тех, про кого и говорил изначально) "я привык играть на шахматной доске в "Чапая", а ваши шахматы плохо летят, я уже замучился..." - она ж не от большого ума. Не говоря уж о тех, кто пытается играть так, как задумано, а тут ферзи мимо пролетают.

Если сагрились на слово "рыло", дык лучше надо поговорки знать - рыло у порицаемого не на лице.

111
avatar
Anonymous комментирует:

P.S. И ещё: "эволюция в мозгах", в первую очередь, должна заключаться не в том, чтобы постичь "великую концепцию гениальной игры", а в том, чтобы уметь пересматривать собственные шаблоны при столкновении с новым опытом. И дальше действовать по обстоятельствам, а не руководствуясь условными рефлексами.

111
avatar
Ranger комментирует:

Трям!

Возьмём игрока потребителя, для него боты-добыватели других игроков несут только благо, так как снижают цены на нужные ему товары, а для игрока добывателя/производителя боты-добыватели, как палка в колесо на полном ходу (сбивают цены, хапают месторождения и т.п.).

Возьмём игрока на БГ/Данже, для него свои боты-качалки, как способ сберечь своё личное время, которое он потратит на пресловутый хай-энд контент, а для других игроков, это бот-вагон, портящий им всю игру.

Боты, это не плохо и не хорошо. Насилие над игрой? Да. Но если игра насилует вас? Вам интересен хай-энд контент в WoW и противно качаться до заветного уровня... Нарушение соглашения? Да (и это единственный пункт без оборотной грани...)


Сам я лично против ботов и за гемплей в которм боты просто не нужны, например: добыча ресурсов через мини игры, нет необходимости в тупом и бессмысленном каче...
avatar
Gmugra комментирует:

@Ranger, если игра насилует вас зачем в неё играть? Мазохизм?
avatar
Ranger комментирует:

@Gmugra

я же дал пример: Вам интересен хай-энд контент в WoW и противно качаться до заветного уровня...
avatar
Atron комментирует:

@Ranger

>Вам интересен хай-энд контент в WoW и противно качаться до заветного уровня...

Пример понятен. Непонятно, где вы увидели насилие в формуле "интересно, но...". Жизнь, как и игра, лишена идеальных конструкций. Если в определенном игровом рецепте "неинтересно" больше, чем "интересно", вы просто в это не играете. Не вижу здесь насилия.
avatar
Ranger комментирует:

Хмм согласен, термин наслия тут не применим в принцепе, как к игроку так и к игре, тогда в этом случае: Нарушение соглашения? Да. Но это экономия личного времени...
avatar
Altwazar комментирует:

> Если в определенном игровом рецепте "неинтересно" больше, чем "интересно", вы просто в это не играете.

Или можно поставить бота, или купить аккаунт. И игра будет приносить удовольствие.

Оставить комментарий