А про мамонтов — не обращайте внимания. Думаю, весь тот текст выстраивался ради слова «недоразвитый» в адрес конкретного собеседника и это личное.
Это про мой текст? Там нет такого слова :)
И, уж прости, но там нет ничего личного. Это мнение. Мне не раз приходилось разговаривать именно на эту тему — сравнение современного и «классического» типа поведения в обработке информации. Это очень актуальная тема, знаешь ли. Мнение «а чего они все спешат, скачут с одного на другое и ничего не делают толком, основательно, с расстановкой» я тоже слышал много-много раз по самым разным поводам.
Если тут и есть что-то личное, то это относится к самому себе. Завидно. То, что моим друзьям помладше (а может, просто поталантливее) дается естественно и легко, от меня требует усилий, определенной самодисциплины и постоянного напоминания себе — не залипать на чем-нибудь одном.
Дело в том, что мир вперед двигают именно вот эти, «типа-поверхностные». Со смартфоном в одной руке и сумкой со спортивными шмотками — в другой. И отмахнуться от этого не выходит…
Это информация «из интернета» или интернет тут лишь «транспорт»?
Это всегда транспорт. Только вот это удобный транспорт. Дающий возможности, которые в предшествующих формах «транспорта» либо вообще отсутствовали, либо требовали на порядок больше усилий.
А что такое «информация из интернета», по-твоему?
Кстати, чему еще учит интернет — это верификации и фактчекингу. Т.е. написанное или напечатанное перестает восприниматься, как истина в последней инстанции только потому, что оно напечатано типографскими буквочками…
В частности — вы давно читали научно-популярную статью больше 3 страниц печатного текста?
Вчера. Но в общем случае ты права — информация стала более фрагментарной, квант усвоения стал меньше. И куда плотнее.
Если взять научно-популярную книгу середины двадцатого века и слить из нее воду, повторы, множественные примеры и т.п. получится страниц десять, а то и меньше. Тогда это было необходимо — на более высокой скорости подачи информация просто не усваивалась, нужна была жвачка-прокладка.
Это же не вчера родилось, это непрерывный процесс. Книги 18-го века уже в двадцатом казались медленными и тягучими. А сейчас — их уже просто невозможно воспринимать без поправки на период написания. Книги, написанные гениями, не в счет — есть такие вещи, вневременные. Но их мало.
теряется от половины до 80% того, что могло и должно было получить сознание и память если бы задача выполнялась сфокусированно и осознанно.
Так это ж у кого как. Да и вообще с учетом объема информации, которым должен и владеть перманентно, и переваривать динамически современный человек, умение фильтровать лишнее и несущественное — просто необходимо.
Гипертекстовое мышление — это круто. способность увязать множество источников информации в многомерную связную структуру- это очень круто. Но они же ТАК не умеют. Они из выхватывают фрагменты, вообще не осознавая всего поля информации за пределами выхваченного фрагмента.
А по-моему, умеют. И на практике, как тут уже и написали без меня, делают «старые кадры», как стоячих. В том числе за счет умения работать с неполной и фрагментарной информацией, это вообще умение, очень тяжело дающееся тем, кто привык работать с освоенным предварительно непрерывным полем. Кстати, это направление развития хорошо укладывается концепцию стремительного движения к технологической сингулярности, которую уже никто и не отрицает.
ВОзникает вопрос. и нафига такая жизнь?
Потому что так интереснее. Ты больше успеваешь, больше умеешь, больше можешь. И ничего не теряешь.
Если тебя не волнует этот парк — сиди за компом. Если во вконтактике люди интереснее, чем друзья, с которыми ты пьешь пиво — сиди за компом. не порти им посиделки и пиво.
Я так и делаю )))
А почему порти-то? Круг друзей, как правило, формируется еще и по уровню интеллекта, и по стилю поведения. Для кого-то человек, одновременно читающий книгу на веселой вечеринке, это ужас и неуважение, а для кого-то — естественное поведение, не вызывающее ни у кого никаких напрягов. Потому что сами такие.
Видишь ли, мне кажется, это рассчитано не на тебя. Это рассчитано на новое поколение. Обладающее несравненно лучшими навыками обработки параллельных потоков информации.
Вот ты пишешь:
Самая лучшая книга может быть загублена попыткой читать ее в маршрутке с гогочущими попутчиками и убогим радио в динамиках.
У тебя так? Но это индивидуально. А я знаю людей, которые привыкли получать инфопоток в любых условиях, а чаще — несколько потоков одновременно. Воспринимая людей без навыков мультитаскинга, как не вполне развитых, с некоторым сочувствием. Ну примерно как ты бы воспринял читающего только по слогам. И чтение киндла или игра могут совершенно не мешать ни воспринимать красоту природы, ни заниматься в спортзале… и так далее.
Я в этом смысле нахожусь гле-то посредине — и то потому, что упорно учился навыкам мультитаскинга, которые многие мои знакомые помладше впитывают с детства, и мне за ними не угнаться. Но ведь жалко время собственной жизни, столько всего хочется успеть.
Обычный в таких случаях контраргумент — они же наверняка что-то теряют, все это поверхностно. Непохоже. Ни по результатам, ни по настроениям, ни по чему. Просто времена меняются, современный человек умеет и понимает лучше и быстрее. И все…
В том-то и дело, что было интересно услышать от тебя пример того, что ты лично назовешь лежащим за гранью определения ММО.
Чисто субъективно — отсутствие возможности обмена имуществом, кооперативных взаимодействий, наличие несвязанных локаций (т.е., зоны хотя бы символически должны быть частями единой системы. Например, карты WoT не подходят, они каждая сама по себе). Еще кое-что по мелочи, причем не обязательно весь комплект, но должна набраться некая критическая масса. Т.е., например, Minecraft для меня ММО, разве что вместимость серверов маловата.
А так, да, это субъективно. И уж нам здесь кивать на википедию как-то крайне странно. :)
Ну отчего же. Это, вероятно, самое общедоступное определение. И, зв неимением единого общепризнанного, именно к нему и стоит отсылаться.
А ты можешь объяснить, что такое ММО для тебя? Субъективно.
В этом большой сложности не вижу. Если игроки одного проекта считаются вместе
Полагаю, считаются игроки, которые могут в один шаг (к примеру, не переходя на другой сервер) взаимодействовать между собой.
без уточнения, каких взаимодействий, практически не имеет смысла из-за чрезмерной общности
Да, мне тоже так кажется. Но, по-моему, тут нельзя установить единый критерий. Хотя мне было бы интересно, если бы кто-нибудь тут попытался дать четкое формальное определение в его понимании. Честно говоря, уверен, что это вообще невозможно. И буду рад ошибиться.
Все же — единое игровое пространство, или достаточно пространства для исключительно общения?
Я же все написал уже:
Возможность взаимодействия между любыми игроками и объединения для решения игровых задач.
То есть не только общение. Общение само по себе — вообще не геймплей, скорее, служебная функция.
Но, честно говоря, это спор о словах, а они обычно бессмысленны. Все равно, что начать искать тонкую грань между шутером, слэшером и 3D-платформером. Какой набор признаков ни возьми, найдется игра, стоящая на границе. Так же и с ММО.
Ну вот как пример. Оттолкнемся от схемы: центральный хаб-чат и инстансы с возможностью кооперативной игры. Не ММО, так? Хорошо, делаем центральный хаб зоной, добавляем возможность перемещаться по ней персонажем, обмениваться предметами с другими игроками. Все еще не ММО? Ок, добавим арену на территории хаба, там можно драться. Потом добавим возможность нападать на другого игрока. И так далее…
Это плавный переход. Тут нет отсечки, на которой можно сказать «вот тут начинается ММО» и с этим согласятся все. Имхо единственный разумный подход — использовать самое распространенное определение. То самое, из Википедии. И не добавлять сверх него никаких сущностей.
Давай попробуем понять друг друга. Когда, в твоем понимании, игра уже не дотягивает до звания ММО? Что из нее должно исчезнуть?
ММО вообще? (потому что это не обязательно ММОРПГ). Нахождение игроков в едином игровом пространстве (не обязательно с произвольной доступностью любого места в этом пространстве). Возможность взаимодействия между любыми игроками и объединения для решения игровых задач. В принципе все. Единое игровое пространство не тождественно единому и непрерывному миру. Это возможность пересечения где-то. Общения, в частности.
Тут, конечно, есть еще вопрос вместимости. Т.е. есть кооперативные игры, в которые «вмещается» только несколько десятков игроков. Или меньше десятка. Или пара сотен. Где грань, за которой начинается ММО — я не знаю. Слово massively в этой аббревиатуре — как раз об этом. И нигде не определяется точнее, чем large numbers of players simultaneously. Субъективно — что-нибудь за сотню, но это абсолютно субъективная оценка.
Если поискать существующие определения, там вот это все примерно и сказано. Например, здесь.
Почему? С чего вдруг ММО — это обязательно единый мир, в котором все бегают вместе на одной территории? Как бы ни хотелось придать термину ММО этот смысл — в нем нет ничего подобного.
Могу. Но не хочу. Это имело бы смысл, если бы мне была интересна дискуссия на эту тему. И то не очень, ведь дело в точке зрения, а не в том, кто именно ее придерживается. А почему ты спросил? :)
Конечно.
Тут ведь как. Мне мир с умными НПС, которых не вдруг от игроков отличишь, нравится куда больше, чем мир с «ресурсными точками». Я не понимаю, почему истории, созданные игроками-людьми (и в большинстве случаев сводящиеся к «мы давеча на раене знатно побуцкались...») по определению лучше, чем истории, созданные профессиональными сценаристами. Как ни странно, тоже людьми. А главное — не понимаю, почему одно исключает другое. И еще не понимаю, почему «бегать с гоготом». Мне кажется, что такой стиль присущ играм совсем другого типа.
И. наконец, я всерьез полагаю, что такой мир может представлять ценность. Потому что мотивы, эмоции и смысл — они в голове играющего, и за чем они стоят, а за чем нет — решает он.
Я знаю людей, придерживающихся прямо противоположной точки зрения. Согласно которой встроенные истории в игре это фу-фу-фу, мобы должны быть тупыми и неподвижными, чтобы можно было отличить их от игроков :),… ну и так далее. Но, честно говоря, мне не казалось, что ты придерживаешься этой точки зрения. Вот я и удивился.
Так почему же, вопреки тому восхищению, что я испытываю к происходящему, я всё ещё полон скептицизма относительно EQN? Всё просто — SOE совершили рывок, но это одноходовка. Что они получат в итоге? Мир, полный «умных» НПС, делающих свою работу, воюющих друг с другом по своему механическому сценарию, города, с любовью и старанием построенные живыми людьми для нужд роботов. Какое место уготовано в такой игре самим игрокам? Бегать с гоготом, ведомые скриптом книги-путевика Росонг, между событиями, каждое из которых, конечно же, «уникально» в своей механической простоте, за которыми не стоят ни мотивы, ни эмоции, ни смысл. И какую тогда ценность будут представлять все усердия и муки, с которыми рождается всем миром строящийся Норрат?
Есть то, что в этой фразе меня очень удивило. Автор :)
Это совсем-совсем разные вещи, если вы зачем-то собираетесь разбирать поток
Тонкий клиент — это именно приходящий поток. И скорости пока толком этого не позволяют. Но судя по темпам роста, позволят довольно скоро.
А если картинка просчитывается на текущей машине, то весь этот кусок обсуждения и в самом деле неактуален.
Мне, как апологету всяческих модификаций игр совершенно не нравится такой подход.
Мне в этом отношении такая идея тоже не нравится. По той же причине. Но мне кажется, что такой подход может прижиться в первую очередь в онлайн-играх. Где грань между модификацией и читингом крайне тонка. А «одобренных» модификаций типа аддонов он не отменяет. Хотя усложняет безусловно.
Тут ведь как. Если в конце концов победит именно концепция тонких клиентов (а ее довольно серьезно обсуждают, и боты тут далеко не главная причина), то такие приемы просто напрашиваются. Не особо они и сложны в реализации. И уже использованы во многих сингловых играх. Может, и стоит.
И, уж прости, но там нет ничего личного. Это мнение. Мне не раз приходилось разговаривать именно на эту тему — сравнение современного и «классического» типа поведения в обработке информации. Это очень актуальная тема, знаешь ли. Мнение «а чего они все спешат, скачут с одного на другое и ничего не делают толком, основательно, с расстановкой» я тоже слышал много-много раз по самым разным поводам.
Если тут и есть что-то личное, то это относится к самому себе. Завидно. То, что моим друзьям помладше (а может, просто поталантливее) дается естественно и легко, от меня требует усилий, определенной самодисциплины и постоянного напоминания себе — не залипать на чем-нибудь одном.
Дело в том, что мир вперед двигают именно вот эти, «типа-поверхностные». Со смартфоном в одной руке и сумкой со спортивными шмотками — в другой. И отмахнуться от этого не выходит…
А что такое «информация из интернета», по-твоему?
Кстати, чему еще учит интернет — это верификации и фактчекингу. Т.е. написанное или напечатанное перестает восприниматься, как истина в последней инстанции только потому, что оно напечатано типографскими буквочками…
Если взять научно-популярную книгу середины двадцатого века и слить из нее воду, повторы, множественные примеры и т.п. получится страниц десять, а то и меньше. Тогда это было необходимо — на более высокой скорости подачи информация просто не усваивалась, нужна была жвачка-прокладка.
Это же не вчера родилось, это непрерывный процесс. Книги 18-го века уже в двадцатом казались медленными и тягучими. А сейчас — их уже просто невозможно воспринимать без поправки на период написания. Книги, написанные гениями, не в счет — есть такие вещи, вневременные. Но их мало.
Так это ж у кого как. Да и вообще с учетом объема информации, которым должен и владеть перманентно, и переваривать динамически современный человек, умение фильтровать лишнее и несущественное — просто необходимо.
А по-моему, умеют. И на практике, как тут уже и написали без меня, делают «старые кадры», как стоячих. В том числе за счет умения работать с неполной и фрагментарной информацией, это вообще умение, очень тяжело дающееся тем, кто привык работать с освоенным предварительно непрерывным полем. Кстати, это направление развития хорошо укладывается концепцию стремительного движения к технологической сингулярности, которую уже никто и не отрицает.
Потому что так интереснее. Ты больше успеваешь, больше умеешь, больше можешь. И ничего не теряешь.
А почему порти-то? Круг друзей, как правило, формируется еще и по уровню интеллекта, и по стилю поведения. Для кого-то человек, одновременно читающий книгу на веселой вечеринке, это ужас и неуважение, а для кого-то — естественное поведение, не вызывающее ни у кого никаких напрягов. Потому что сами такие.
Вот ты пишешь:
У тебя так? Но это индивидуально. А я знаю людей, которые привыкли получать инфопоток в любых условиях, а чаще — несколько потоков одновременно. Воспринимая людей без навыков мультитаскинга, как не вполне развитых, с некоторым сочувствием. Ну примерно как ты бы воспринял читающего только по слогам. И чтение киндла или игра могут совершенно не мешать ни воспринимать красоту природы, ни заниматься в спортзале… и так далее.
Я в этом смысле нахожусь гле-то посредине — и то потому, что упорно учился навыкам мультитаскинга, которые многие мои знакомые помладше впитывают с детства, и мне за ними не угнаться. Но ведь жалко время собственной жизни, столько всего хочется успеть.
Обычный в таких случаях контраргумент — они же наверняка что-то теряют, все это поверхностно. Непохоже. Ни по результатам, ни по настроениям, ни по чему. Просто времена меняются, современный человек умеет и понимает лучше и быстрее. И все…
Ну отчего же. Это, вероятно, самое общедоступное определение. И, зв неимением единого общепризнанного, именно к нему и стоит отсылаться.
А ты можешь объяснить, что такое ММО для тебя? Субъективно.
Да, мне тоже так кажется. Но, по-моему, тут нельзя установить единый критерий. Хотя мне было бы интересно, если бы кто-нибудь тут попытался дать четкое формальное определение в его понимании. Честно говоря, уверен, что это вообще невозможно. И буду рад ошибиться.
То есть не только общение. Общение само по себе — вообще не геймплей, скорее, служебная функция.
Но, честно говоря, это спор о словах, а они обычно бессмысленны. Все равно, что начать искать тонкую грань между шутером, слэшером и 3D-платформером. Какой набор признаков ни возьми, найдется игра, стоящая на границе. Так же и с ММО.
Ну вот как пример. Оттолкнемся от схемы: центральный хаб-чат и инстансы с возможностью кооперативной игры. Не ММО, так? Хорошо, делаем центральный хаб зоной, добавляем возможность перемещаться по ней персонажем, обмениваться предметами с другими игроками. Все еще не ММО? Ок, добавим арену на территории хаба, там можно драться. Потом добавим возможность нападать на другого игрока. И так далее…
Это плавный переход. Тут нет отсечки, на которой можно сказать «вот тут начинается ММО» и с этим согласятся все. Имхо единственный разумный подход — использовать самое распространенное определение. То самое, из Википедии. И не добавлять сверх него никаких сущностей.
Тут, конечно, есть еще вопрос вместимости. Т.е. есть кооперативные игры, в которые «вмещается» только несколько десятков игроков. Или меньше десятка. Или пара сотен. Где грань, за которой начинается ММО — я не знаю. Слово massively в этой аббревиатуре — как раз об этом. И нигде не определяется точнее, чем large numbers of players simultaneously. Субъективно — что-нибудь за сотню, но это абсолютно субъективная оценка.
Если поискать существующие определения, там вот это все примерно и сказано. Например, здесь.
Хорошо. Раз ты видишь искажение какой-то точки зрения, может быть ты объяснишь, о какой точке зрения идет речь и что в ней искажено?
Тут ведь как. Мне мир с умными НПС, которых не вдруг от игроков отличишь, нравится куда больше, чем мир с «ресурсными точками». Я не понимаю, почему истории, созданные игроками-людьми (и в большинстве случаев сводящиеся к «мы давеча на раене знатно побуцкались...») по определению лучше, чем истории, созданные профессиональными сценаристами. Как ни странно, тоже людьми. А главное — не понимаю, почему одно исключает другое. И еще не понимаю, почему «бегать с гоготом». Мне кажется, что такой стиль присущ играм совсем другого типа.
И. наконец, я всерьез полагаю, что такой мир может представлять ценность. Потому что мотивы, эмоции и смысл — они в голове играющего, и за чем они стоят, а за чем нет — решает он.
Я знаю людей, придерживающихся прямо противоположной точки зрения. Согласно которой встроенные истории в игре это фу-фу-фу, мобы должны быть тупыми и неподвижными, чтобы можно было отличить их от игроков :),… ну и так далее. Но, честно говоря, мне не казалось, что ты придерживаешься этой точки зрения. Вот я и удивился.
А если картинка просчитывается на текущей машине, то весь этот кусок обсуждения и в самом деле неактуален.