Народ, может хватит, а? Мне, родившемуся в стране, которой больше нет на карте, тоже найдется что сказать на обсуждаемую тему :) Но мне кажется, что для такого рода дискуссий тут не очень место.
его корпа в еве не состоялась, я был единственным из корпы 7s кто продолжал играть в евку альтами, суицидя, ганкая, короче получая удовольствие без дибильных границ установленных цео
Просто замечательно :)
Атрон, как ты пропустил у себя в корпе такое чмо? Сорри за формулировку… ну не подходит другая.
Вот этот тоталитаризм, он как раз проявляется в таких ключевых вопросах, которые «мемберы клана» решили для себя, но забыли, что ресурс общественный.
Офигеть :) Атрон, кажется я понимаю, каким образом ты заработал такую забавную репутацию :) Похоже, я сталкивался с чем-то подобным.
MriN , это ничего, что тут масса народу крутится, не согласного с Атроном по его ключевым позициям? Например, мне совершенно не близка его нелюбовь к альтам, у меня их во всех играх полно. И не только в играх, на форумах периодически сам с собой ругаюсь, есть такой общеизвестный прием.
Но вот тут я альта создавать не стану. Хотя бы из самоуважения. Тебе совсем непонятно выражение «тут так не принято»? Люди, которые тут общаются, завоевали мое уважение — и это достаточная причина, чтобы не врать по мелочам…
Ну вы и загнули. Я так понимаю Иван Охлобыстин стал лечить людей, Шварцнеггер ежедневно убивает людей, Саша Грей занимается сексом…
Про Охлобыстина ничего не знаю :) Вообще. Даже кто это. Шварцнеггер писал, что вживание в роль Терминатора вызвало у него психологические проблемы. А Саша Грей неоднократно заявляла, что любит заниматься сексом :)
А вот протосы фашисты в сингл-игре тут ни при чем. Игры чаще всего и построены так, чтобы персонажи воспринимались как условные фигурки и вживания в роль не предполагают. Кроме ММО. Наверное, можно воспринимать других персонажей и в ММО, как безличные и не имеющие эмоций фигурки, а не как игроков-людей. Но вот таких игроков я почему-то тоже видеть в играх не хочу :)
Просто стал выделять среди них тех, кто ролплеит свою роль.
Да нет таких. В принципе нет. Любой психолог подтвердит. А если кто-то попытается — со временем маска прилипнет к лицу и станет сутью. Кстати, это и есть самый вредный вред легитимации.
Это же известный эффект. Например, у любого разведчика/нелегала, вынужденного долгое время играть не того человека, каким является, либо съезжает крыша, либо характер подстраивается под маску. Описано много раз.
Даже актеры, долгое время играющие какую-то роль и вживающиеся в нее — со временем отчасти попадают под влияние персонажа и есть специальные актерские техники, позволяющие выходить из-под этого эффекта. А актеру много проще, т.к. он играет по сценарию, а психологические установки дает в первую очередь целеполагание и принятие собственных решений.
Ключевые слова. Тогда что в твоем списке делает Родина? Ты не выбирал, где родиться, и совершенно не обязательно клялся в верности идеям чучхе.
Да и семья под вопросом. Если семья — это люди, которых ты выбрал сам, то да. А если речь идет просто о кровном родстве, то ты не подисывался быть верным ни своему двоюродному дяде, ни своему брату, ни своим родителям. Просто так родился, это же не обязательство само по себе.
На случай, если непонятно: это не точка зрения. Это я пытаюсь показать, что твоя позиция по отношению к предателям логически не более обоснованна, чем такое же отношение — к гопникам.
Я сознательно оговорил про «свой социум». Потому что в случае войны социумов начинают действовать совершенно другие законы.
Никакого тупика. Просто вывод: тот, для кого не работает моральный запрет грабить и воровать, не принадлежит к твоему социуму. Он враг. Чужак. Не «по игре», а по сути. Его надо уничтожать и желательно вообще не считать человеком. Так работает :)
А что считать своим социумом — это сложный вопрос. Они же вложены друг в друга. Семья, национальность, религия, страна, весь мир — это где-то пересекающиеся, где-то вложенные друг в друга системы. И чем примитивнее и ограниченнее человек — тем уже социум, который он воспринимает, как свой. Тейповая психология — удел дикарей.
Кратенько: вот это изменение в тебе, мутация из статьи пятилетней давности в статью сегодняшнюю — одно из самых сильных возражений против позиции «это только игра».
Я бы не спрашивал, но судя по твоим примерам, ты считаешь, что кто-то обязан вести себя так, а не иначе — по умолчанию. Не потому, что он взял на себя эти обязательства и потом нарушил их, а потому, что так кажется правильным тебе. Вот скажи, я могу, например, добавить в твой список «Любовь, дружба, честь, семья, братство, Родина» слово «религия»? Есть масса людей, считающих именно так.
Так чем это отличается от позиции: всякий ганкер «становится для меня подонком «реальным», а не «игровым», так как морально бьет он по мне в реале»?
Ты ставишь на вершину шкалы мотиваций эффективность и прагматичность. Давай посмотрим на обсуждаемый вопрос с этой точки зрения.
Любой социум основан на странной и плохо формализуемой штуке под названием «социальный договор». Социальный договор — это не юридическая система и тем более не физика мира, это морально-этическая надстройка. Он — структура довольно нечеткая, со значительным разбросом вариаций и, что особенно важно — очень динамичная, с высоким потенциалом изменений. Тем не менее без него социум не существует. По определению.
Обсуждается постулат, который может быть (а может не быть) частью социального договора: грабить и воровать в пределах своего социума плохо, тот, кто это делает — редиска и враг.
Не вызывает сомнений, что социумы, в которых эта часть социального договора развита и хорошо соблюдается — быстрее развиваются, эффективнее действуют и обеспечивают своим членам более комфортные условия. И человек прагматичный и эффективный не будет пытаться получить краткосрочные бонусы за счет грабежа и воровства, понимая, что ухудшение социума в конечном счете ударит и по нему тоже. Аквариумная золотая рыбка, у которой трехсекундная память — не лучшая ролевая модель.
Это одна сторона. Но есть и другая, попроще :)
Все упирается в целеполагание. Нам, «моралофагам», не нравится игровая атмосфера типа «грабь, убивай, люби гусей» :) Ну не нравится, неважно даже, почему. И вот в рамках этого «не нравится» человек эффективный и прагматичный будет стараться выдавить представителей другой точки зрения из игр. В том числе — снижая их моральную легитимацию, например, используя средства PR, помогающие модифицировать социальный договор в удобную для нас сторону. Потому что пока эта точка зрения не станет сначала распространенной, а потом — общепринятой, комфортной для нас обстановки в играх не будет. Эффективный и прагматичный человек с такими целями — будет искать пути ухудшить игровую жизнь любителей пограбить корованы всеми доступными способами. Совершенно не обязательно — игровыми, метагеймовыми тоже. Не будет путать игровой вред и психологический — это неразумно и неэффективно. И обязательно — будет продвигать этот социальный запрос с тем расчетом, чтобы он был воспринят девелоперами, как массовый. И в конечном счете получит в руки эффективные инструменты для давления на врага.
И последнее. Если эффективный и прагматичный человек находится в социуме, в котором его что-то категорически не устраивает (т.е. критически снижает комфортность), он пытается социум изменить, а если затраты на это оказываются слишком высокими — перебирается в более подходящий. В случае игр — либо влияет на обстановку, либо выбирает другую игру. А не ищет самооправдания «почему я этого не делаю». То отношение, которое, по сути, предлагаешь ты — чем-то напомнило древний анекдот про серую уточку. Не лучшая ролевая модель :)
У меня начинает закрадываться подозрение, что Асса пытается тонко (или не очень — учитывая факт появления подозрений) троллить участников данной дискуссии
Это не подозрение, это очевидность :) Разве что слово «тонко» неуместно. Но я предполагаю, что механизм иммунитета, довольно внятно сформировавшийся на ммозге, отработает и в этом случае.
Выражение «по вашим словам», как правило, интерпретируется, как сомнение.
Если на улице ко мне подойдёт незнакомый человек, и назовёт меня дерьмом (особенно при моей женщине), то он получит ногой по яйцам
В принципе этой фразы достаточно, чтобы потерять желание общаться :) Потому что:
1. В цивилизованных странах реакции питекантропа не слишком популярны. Диапазон вашей дальнейшей судьбы — от пули в голову в порядке самообороны (например, в моей стране многие носят оружие) до срока за неспровоцированное нападение.
2. От стоящей хоть чего-то female вполне можно «получить ногой по яйцам» при первой попытке применения к ней определения «моя женщина». Кавычки означают, что описание ее реакции надо понимать не буквально, а как метафору :)
За сим предпочитаю эту беседу прекратить. Мы все-таки на блоге, посвященном играм.
Нет. В ММО я хочу взаимодействовать с другими игроками, а не с программой игры. Это важно. С кем ты торгуешь — с ботом или живым человеком, с кем сражаешься и разговариваешь.
+
И какая вам принципиальная разница орк — нпц или живой игрок?
Атрон, как ты пропустил у себя в корпе такое чмо? Сорри за формулировку… ну не подходит другая.
MriN , это ничего, что тут масса народу крутится, не согласного с Атроном по его ключевым позициям? Например, мне совершенно не близка его нелюбовь к альтам, у меня их во всех играх полно. И не только в играх, на форумах периодически сам с собой ругаюсь, есть такой общеизвестный прием.
Но вот тут я альта создавать не стану. Хотя бы из самоуважения. Тебе совсем непонятно выражение «тут так не принято»? Люди, которые тут общаются, завоевали мое уважение — и это достаточная причина, чтобы не врать по мелочам…
В сущности все, что ты написал, попадает в то, что чуть выше написал я.
И это замечательно, что ты, как глава крупной гильдии, используешь и считаешь эффективными описанные тобой методы, хотя:
Так и срабатывает социальный договор :)
А вот
протосыфашисты в сингл-игре тут ни при чем. Игры чаще всего и построены так, чтобы персонажи воспринимались как условные фигурки и вживания в роль не предполагают. Кроме ММО. Наверное, можно воспринимать других персонажей и в ММО, как безличные и не имеющие эмоций фигурки, а не как игроков-людей. Но вот таких игроков я почему-то тоже видеть в играх не хочу :)Это же известный эффект. Например, у любого разведчика/нелегала, вынужденного долгое время играть не того человека, каким является, либо съезжает крыша, либо характер подстраивается под маску. Описано много раз.
Даже актеры, долгое время играющие какую-то роль и вживающиеся в нее — со временем отчасти попадают под влияние персонажа и есть специальные актерские техники, позволяющие выходить из-под этого эффекта. А актеру много проще, т.к. он играет по сценарию, а психологические установки дает в первую очередь целеполагание и принятие собственных решений.
И не ставь знак равенства между ПвП и ганком. Его вообще нет. Ни в каком виде. ПвП не обязательно ганк, а ганк — не обязательно ПвП.
Ни через сколько. И если смогу, найду и постараюсь обеспечить максимально неприятную жизнь. Постаравшись при этом не испортить собственную.
А вот бывшей жене я простил со временем сделанные ею без моего ведома колоссальные долги. Тоже предательство своего рода. Люди разные…
Да и семья под вопросом. Если семья — это люди, которых ты выбрал сам, то да. А если речь идет просто о кровном родстве, то ты не подисывался быть верным ни своему двоюродному дяде, ни своему брату, ни своим родителям. Просто так родился, это же не обязательство само по себе.
На случай, если непонятно: это не точка зрения. Это я пытаюсь показать, что твоя позиция по отношению к предателям логически не более обоснованна, чем такое же отношение — к гопникам.
Никакого тупика. Просто вывод: тот, для кого не работает моральный запрет грабить и воровать, не принадлежит к твоему социуму. Он враг. Чужак. Не «по игре», а по сути. Его надо уничтожать и желательно вообще не считать человеком. Так работает :)
А что считать своим социумом — это сложный вопрос. Они же вложены друг в друга. Семья, национальность, религия, страна, весь мир — это где-то пересекающиеся, где-то вложенные друг в друга системы. И чем примитивнее и ограниченнее человек — тем уже социум, который он воспринимает, как свой. Тейповая психология — удел дикарей.
Я бы не спрашивал, но судя по твоим примерам, ты считаешь, что кто-то обязан вести себя так, а не иначе — по умолчанию. Не потому, что он взял на себя эти обязательства и потом нарушил их, а потому, что так кажется правильным тебе. Вот скажи, я могу, например, добавить в твой список «Любовь, дружба, честь, семья, братство, Родина» слово «религия»? Есть масса людей, считающих именно так.
Так чем это отличается от позиции: всякий ганкер «становится для меня подонком «реальным», а не «игровым», так как морально бьет он по мне в реале»?
Ты ставишь на вершину шкалы мотиваций эффективность и прагматичность. Давай посмотрим на обсуждаемый вопрос с этой точки зрения.
Любой социум основан на странной и плохо формализуемой штуке под названием «социальный договор». Социальный договор — это не юридическая система и тем более не физика мира, это морально-этическая надстройка. Он — структура довольно нечеткая, со значительным разбросом вариаций и, что особенно важно — очень динамичная, с высоким потенциалом изменений. Тем не менее без него социум не существует. По определению.
Обсуждается постулат, который может быть (а может не быть) частью социального договора: грабить и воровать в пределах своего социума плохо, тот, кто это делает — редиска и враг.
Не вызывает сомнений, что социумы, в которых эта часть социального договора развита и хорошо соблюдается — быстрее развиваются, эффективнее действуют и обеспечивают своим членам более комфортные условия. И человек прагматичный и эффективный не будет пытаться получить краткосрочные бонусы за счет грабежа и воровства, понимая, что ухудшение социума в конечном счете ударит и по нему тоже. Аквариумная золотая рыбка, у которой трехсекундная память — не лучшая ролевая модель.
Это одна сторона. Но есть и другая, попроще :)
Все упирается в целеполагание. Нам, «моралофагам», не нравится игровая атмосфера типа «грабь, убивай, люби гусей» :) Ну не нравится, неважно даже, почему. И вот в рамках этого «не нравится» человек эффективный и прагматичный будет стараться выдавить представителей другой точки зрения из игр. В том числе — снижая их моральную легитимацию, например, используя средства PR, помогающие модифицировать социальный договор в удобную для нас сторону. Потому что пока эта точка зрения не станет сначала распространенной, а потом — общепринятой, комфортной для нас обстановки в играх не будет.
Эффективный и прагматичный человек с такими целями — будет искать пути ухудшить игровую жизнь любителей пограбить корованы всеми доступными способами. Совершенно не обязательно — игровыми, метагеймовыми тоже. Не будет путать игровой вред и психологический — это неразумно и неэффективно. И обязательно — будет продвигать этот социальный запрос с тем расчетом, чтобы он был воспринят девелоперами, как массовый. И в конечном счете получит в руки эффективные инструменты для давления на врага.
И последнее. Если эффективный и прагматичный человек находится в социуме, в котором его что-то категорически не устраивает (т.е. критически снижает комфортность), он пытается социум изменить, а если затраты на это оказываются слишком высокими — перебирается в более подходящий. В случае игр — либо влияет на обстановку, либо выбирает другую игру. А не ищет самооправдания «почему я этого не делаю». То отношение, которое, по сути, предлагаешь ты — чем-то напомнило древний анекдот про серую уточку. Не лучшая ролевая модель :)
В принципе этой фразы достаточно, чтобы потерять желание общаться :) Потому что:
1. В цивилизованных странах реакции питекантропа не слишком популярны. Диапазон вашей дальнейшей судьбы — от пули в голову в порядке самообороны (например, в моей стране многие носят оружие) до срока за неспровоцированное нападение.
2. От стоящей хоть чего-то female вполне можно «получить ногой по яйцам» при первой попытке применения к ней определения «моя женщина». Кавычки означают, что описание ее реакции надо понимать не буквально, а как метафору :)
За сим предпочитаю эту беседу прекратить. Мы все-таки на блоге, посвященном играм.
Есть такое слово — метафора.
Ок :)