Я хочу уточнить, что лотерея, по сути, это денежный взнос в общий котёл в надежде потом из общего котла достать джекпот в виде суммы этих маленьких взносов. То есть схема совершенно определённая. :)
Там, где мы начинаем время, проведённое за добровольным досугом, конвертировать в деньги, по-моему, начинаются логические натяжки.
Смысл в том, чтобы быть последовательным и аргументированным, а не наводить здесь тень на плетень. Если говорил раньше, достаточно дать ссылку, и всем будет понятно, о чём конкретно говорил, какие конкретно претензии в честности системы выдвигал. А так ты просто измазал собеседника в многозначительных домыслах, поставив знак равенства между стремлением понять логику системы и игнорированием другой системы.
Мне кажется, хотя это довольно хитрый маркетинговый приём, это не совсем торговля и не совсем сделка. Да, в случае успешного завершения лотереи «продавец» получает всю сумму, а вот с «покупателями» всё куда сложнее. Во-первых, 99% «покупателей» остаются в дураках. Они знали об этом риске, не вопрос, но у меня всё равно не получается классифицировать это как торговую сделку. Один единственный «покупатель» получает товар, но за смешную сумму, далёкую от той, которую в итоге получил продавец. Мне кажется, товар достался тому, кто не мог себе его позволить, а 99% остальных участников стали просто беднее. :)
Это если разбирать конкретную схему. Но, разумеется, лотерея может быть просто такой штукой, в которой ты покупаешь билет за какую-то смешную сумму в игровой валюте и потом смотришь на результаты розыгрыша. Скажем, в той же Lineage 2, в которую я сейчас играю, встроены сразу две азартные игры — еженедельная лотерея и скачки, которые проводят на ипподроме каждые, кажется, 15 минут с участием NPC-«бегунов». Можно, конечно, сказать, что всё это никак не связано с реальными деньгами (и это правда), но, по-моему, это связано с реальными процессами в голове игрока, для которого реальность игровых денег в плане затрат своего времени не сильно отличается от реальности суммы в государственной валюте.
Вот например ММОзг это игра Атрона и что бы я (и не только я) не думал про ту же самую энергосистему честность тут все таки определяет он, а не я.
Зачем эти странные намёки? Я всегда открыт к разговору о справедливости и сбалансированности такой системы. Особенно если говорить о ней не в вакууме, а в сравнении с другими системами. Поэтому нет никаких проблем говорить с общих позиций о том, что «честно», что «справедливо», если действительно хочется разобраться, а не потроллить. :)
Суть большинства претензий не в том, что кто-то отрицает главенство организатора, а в том, что мы сталкиваемся с несоответствием. Например, мне говорят — «это игра», но тут же предлагают купить что-то в обход правил. Или кто-то говорит, что делает «MMO», явно ожидая, что я клюну на эту аббревиатуру, а потом делает что-то ровно противоположное этому понятию с криками «ты докажи, что не MMO».
Ну вы что, правда считаете, что АоЕ-скиллы нужно использовать только в одиночную цель?
А где собеседник допустил хотя бы намёк на подобную мысль? И если такого не было, зачем ставить его в ситуацию, где нужно заведомо оправдываться? :) Реплика была сделана по совершенно конкретному поводу: у милишника расходуемый ресурс — это HP, у дистанционщика — MP. Приводить их обоих к метрике расхода MP некорректно. Есть возражения? :)
Просто по такой логике — использование тимспика — чит, тоже выходит за рамки логики игры. Приходить готовой слаженной гильдией в игру — чит. Иметь хай левел друга из реала — чит.
Я не раз уже убеждался в том, что не существует способов перебить желание не понять собеседника и, соответственно, не дать завести любой разговор в глухой угол. Конструктивный диалог может быть только при условии, что обе стороны хотят его. Если итогом разговора ты хочешь увидеть общую растерянность, отсутствие каких-то выводов и идей, беззубое «все правы по-своему», зачем вообще затевать разговор? Все могут быть правы по-своему, даже не вступая в диалог. И времени не потеряют на бесполезное действие к тому же.
Разница между эмуляцией дискуссионного клуба и конструктивным разговором в том, что собеседники стремятся понять, что хотел сказать другой человек, пытаются не прикопаться к человеку, а докопаться до истины. Выйти из разговора с какими-то плодами. Давай я тебе спокойно отвечу по каждому поднятому тобой вопросу, просто, чтобы продемонстрировать, насколько далеко то, что ты считаешь «продолжением такой логики» от реальной ситуации. А потом предлагаю трезво подумать, почему другому человеку пришлось это тебе объяснять, и почему ты не смог (не захотел?) к этому прийти самостоятельно.
MMO — это пространство, главная цель которого помочь людям общаться различными способами в интересной среде. Исходя из этого, любая возможность расширить общение или сделать его качественнее не спорит, а увеличивает силу изначальной задумки.
Если рассматривать это пространство, как пространство прямого спортивного состязания, тогда да — голосовая связь даёт преимущество и скорость принятия решений, наличие друзей — избегание сложной стадии формирования доверия и общих норм. В такой логике получение любого преимущества благо, потому что приближает нас к «победе», к «первому месту». Как и дополнительное окно приближает нас к победе, устраняя лишние зависимости от онлайна других людей. Но это не моя логика. Я здесь не за призами. И объективно — устраивать из ненормированной игровой сессии на годы соревнование — безумие. О чём говорилось множество раз. Соревнование существует в строго отведенных рамках: поле, тайм, старт, финиш. Ничего подобного в природе MMO нет. MMO симулирует жизнь, в которую ты можешь прийти на пять лет позже других, в котором ты можешь устроиться поудобнее в том месте, которое тебе комфортно, как и в реальной жизни.
Моя логика в том, что классовая система даёт возможность радоваться приходу другого человека в игру, радоваться новому человеку в команде, чувствовать собственную игровую пользу. Игра — это не чат. Она должна объединять людей через игровые функции, а не через элементы алфавита. И поэтому логика игрового клиента классовой MMO предполагает, что ты играешь одним персонажем, нуждаясь во всех остальных. Включая окно, ты разрушаешь эти искусственно построенные игровые взаимозависимости, чем уничтожаешь основное предназначение MMO.
Включая тимспик, ты делаешь общение живых людей глубже, потому что в ваше взаимодействие проникают личные черты — голос, интонации, смех. Это делает общение намного богаче. Это другой уровень доверия.
Приходя в игру с друзьями, ты поддерживаешь и продолжаешь развивать человеческие связи с живыми людьми при помощи игры. Возможно, с теми, кого ты знаешь, у вас получится добиться чего-то более интересного и глубокого, чем с теми, с кем нужно пройти весь путь от робкого знакомства до высокой степени доверия. И в этом смысле игра с друзьями, с женой, с ребёнком, с родителями, только в плюс основному предназначению MMO.
Я не оправдываю многооконщиков, но если говорить с позиции «мы белые люди, мы честные, будьте как мы» — ситуация не изменится.
Вот я боялся именно этого — выхолащивания до гротескного «мы белые люди». И именно поэтому не рискнул бы применять. Просто побоялся бы увидеть очередной пример того, как разговор используется не для коммуникации, а как подача для искажения. При всей противоречивости произведения Киплинга в историческом контексте, там речь идёт не о цвете кожи, а о бремени. И я не понимаю, каким образом самое главное из мысли Кио испарилось. В момент, когда оно испарилось, ты и забыл о собственном бремени:
Нужно именно доносить до разработчиков, что это чит.
Я никак не пойму, почему же разработчика игры не заботит логика мира?
Потому что те, кого это не заботит, такие же дикари. Ты уж извини, что я так часто это слово использую. Я делаю это не для того, чтобы кого-то позлить. Просто оно реально подходит в качестве описания сути процессов, и мы его тут не раз касались. Раз уж я применял его в адрес игроков, логично применить и в адрес таких «авторов», которым плевать на логику собственного мира, чтобы показать, что для меня они одинаковые.
Делать игру и не заботиться о поддержании её логики, не объяснять её, не пропагандировать, может только тот, кто считает себя ниже обстоятельств, лицом подчинённым. То игроки не такие, то жанр изменился. Когда я слышу подобное от разработчиков, мне с их потенциалом всё ясно. Если любой читер способен вить из них верёвки, на разработку виртуальных миров им нечего претендовать. Считаться разработчиками могут, быть — нет. В итоге получаются те, кто не столько игры делают, сколько на жизнь зарабатывают, потому что остальное умеют ещё хуже.
Почему разработчику плевать или он вовсе поощряет окна, а игрок должен набраться откуда-то игровой культуры и отказаться от окон (тем более, если он испытывает в окне нужду)?
Потому что каждый отвечает за свои поступки. А за чужие — не отвечает. Гробит кто-то собственную игру, из меркантильных целей или из-за творческого бессилия, ты не можешь ничего с этим поделать, прожить его жизнь, принимать решения вместо него. Физически не можешь. Но если ты, как ребёнок, тыкаешь в другого, объясняя этим свои действия — это уже совершенно другая история. Потому что за свои поступки и решения отвечаешь уже ты.
Так же как монополия на насилие (и на разделение преступного и законного поведения) должна быть у государства, так же монополия на то что считать что есть чит должна быть у разработчиков мира.
Монополия на насилие существует именно потому, что это насилие. Часто оно сопряжено с необратимыми действиями в адрес здоровья, а то и жизни человека. И даже в этом случае такое насилие в идеале должно существовать исключительно в качестве наказания за совершённый проступок, то есть реакции. Поэтому разбирательства по каждому конкретному случаю должны иметь системные подходы, которые способно обеспечить только государство. И это никак не относится к формированию мнений. Впрочем, уверен, ты это прекрасно понимаешь.
Спустя 15 лет, переиграв не во все, но во многие ММО, я с этой проблемой нигде больше не сталкивался.
Удивительно. Потому что я с ней сталкиваюсь в MMO постоянно.
В WoW'е окна не нужны, В Тере не нужны, в Айоне не нужны, в БДО не нужны, в ТЕСО не нужны.
Это прекрасные примеры, спасибо. Во всех них, во всяком случае в рамках открытого мира, на постоянной основе, тебе не нужны другие люди. Поэтому их и нет нужды эмулировать при помощи дополнительных игровых клиентов. Если в этом ты видишь решение проблемы, тогда ничего удивительного. :)
Только вот для абстрактного человека, мне кажется, вообще ни разу не очевидно, что «логика игры» стоит во главе угла.
У нас есть игра, как абсолютно добровольная среда, в которую никого силой не загоняют. У нас, надеюсь, есть понимание, что игра существует только в рамках описанной ей логики, а иначе теряет смысл. И если кто-то действительно хочет играть, хочет считаться игроком, он должен эту логику понять. Мне кажется, что игрок, для которого логика игры не стоит во главе угла, прекрасно подходит под определение «дикаря».
Смотри, вопрос был предельно простой: в рамках логики игры, запуск второго клиента — это чит? Игра ведь предполагает один клиент. Что тут «не знать»? :) Меня беспокоит то, что мы спустя 15 лет топчемся вот на этом самом элементарном вопросе, но обижаемся на «дикарей». Как так? :)
Но при этом, когда Иннове понадобилось запретить окна (потому что они не хотели давать людям играть в окнах бесплатно, и без ПА можно было играть только в одно окно), они смогли это реализовать.
Так Иннове нужно, чтобы вы честно в игру играли, или вам самим? Что мы обсуждаем? Запуск второго окна, второго игрового клиента, прямой обход логики игры. То, что кто-то получал материальную выгоду от того, что игроки сами разрушали игру, пока «взрослые» не видят, или делают вид, что не видят, превращает их в жертв? Или в невиновных?
Но линейка была создана тогда, когда об этом мало думали, да и сама возможность запустить два окна была практически невозможна на одном компе.
А что, по поводу факта запуска двух игровых клиентов нужно как-то отдельно объяснять, что это намеренный чит со стороны игрока и игра ничего подобного не позволяет физически сделать в рамках игрового клиента? :)
Плохо то, что разработчики пока не усвоили урок и такие возможности появляются регулярно. И вот бочку катить надо на них, а не не тех, кто просто хочет быть успешными в игре.
Я, надеюсь, что мы сейчас не станем взаимно расшаркиваться. :) Я лично не вижу ничего плохого в том, чтобы сказать, что ломают игру только дикари. Что не пытаться понять замысел разработчика, но трусить дерево любыми способами, только бы приз упал, значит, быть дикарём. И было бы неплохо перестать быть дикарями, если хочется не жить в пустыне, что, собственно, сейчас очень близко к правде.
Это обидно? Ну, я понимаю, что может быть обидно, да, но я не понимаю, как можно сказать это мягче, если не уклоняться от анализа происходящего. Ведь это не вкусовщина. Мы говорим о сути взаимодействия с игрой.
Ну, а я, например, не вижу. И сам «дикарь» не увидит, потому что не будет считать, что что-то ломает.
Разумеется, дикарь не поймёт. Но речь-то не о нём, а о попытке описать процессы, их участников и уровень понимания. Кораблю тоже невдомёк, что он корабль. А ковылю — что он ковыль. :)
Но вообще, я, разумеется, тоже за то, чтобы быть максимально доходчивым и пытаться всё спокойно объяснять. Просто юмор ситуации в том, что ты (давай на «ты», если не против, хорошо?) ведь пришёл в заметку к автору и начал критиковать автора через противопоставление с моим текстом. ;)
Правила «Чапаева» ломают шашки, потому что это правила другой игры.
О, наконец-то отведу душу. :)
Что значит «правила другой игры»? «Фикурки» есть? Есть. Шелбаном по ним зафигачить можно? Можно. В полёт они отправятся по доске? Да. Доска гладкая, полёту не мешает? Не мешает. Чёрные при этом вышибают с доски белых? Разумеется. Значит, разработчики игры предусмотрели такой вариант развития событий в шашках.
А если бы они не хотели, чтобы такое происходило, то приклеили бы шашки к доске. Или руки игрокам отрубили бы, заставив устно просить переставить шашку на конкретную клетку.
Дикарь в прямом смысле — это дикарь. Это не оценка.
Ну, как же… это набор объективных свойств. Если я вижу, как человек буквально по-варварски ломает то, что для него же сделано (или точно сделано не для него), я вижу в этом объективные свойства дикаря.
Я бы с Киплингом тоже не рискнул провести параллели, но именно потому, что побоялся бы, как бы мои слова не трактовали неверно. Я лично, как мне кажется, понимаю, о чём Кио. Ну, и одна из моих любимых фраз: «Чтобы у вас получилось, как у Ганди, с той стороны должны быть англичане». :)
Так всё же, мы уточним у автора, что он имел в виду, или будем трактовать двузначность против него? :) К слову, там, где вы долго отвечаете про «Чапаева», считая, что я почему-то говорю про AoE-кач, я вообще не про AoE-кач, а про культуру играть в MMO, ломая их. :)
Там, где мы начинаем время, проведённое за добровольным досугом, конвертировать в деньги, по-моему, начинаются логические натяжки.
Это если разбирать конкретную схему. Но, разумеется, лотерея может быть просто такой штукой, в которой ты покупаешь билет за какую-то смешную сумму в игровой валюте и потом смотришь на результаты розыгрыша. Скажем, в той же Lineage 2, в которую я сейчас играю, встроены сразу две азартные игры — еженедельная лотерея и скачки, которые проводят на ипподроме каждые, кажется, 15 минут с участием NPC-«бегунов». Можно, конечно, сказать, что всё это никак не связано с реальными деньгами (и это правда), но, по-моему, это связано с реальными процессами в голове игрока, для которого реальность игровых денег в плане затрат своего времени не сильно отличается от реальности суммы в государственной валюте.
Суть большинства претензий не в том, что кто-то отрицает главенство организатора, а в том, что мы сталкиваемся с несоответствием. Например, мне говорят — «это игра», но тут же предлагают купить что-то в обход правил. Или кто-то говорит, что делает «MMO», явно ожидая, что я клюну на эту аббревиатуру, а потом делает что-то ровно противоположное этому понятию с криками «ты докажи, что не MMO».
А где собеседник допустил хотя бы намёк на подобную мысль? И если такого не было, зачем ставить его в ситуацию, где нужно заведомо оправдываться? :) Реплика была сделана по совершенно конкретному поводу: у милишника расходуемый ресурс — это HP, у дистанционщика — MP. Приводить их обоих к метрике расхода MP некорректно. Есть возражения? :)
Разница между эмуляцией дискуссионного клуба и конструктивным разговором в том, что собеседники стремятся понять, что хотел сказать другой человек, пытаются не прикопаться к человеку, а докопаться до истины. Выйти из разговора с какими-то плодами. Давай я тебе спокойно отвечу по каждому поднятому тобой вопросу, просто, чтобы продемонстрировать, насколько далеко то, что ты считаешь «продолжением такой логики» от реальной ситуации. А потом предлагаю трезво подумать, почему другому человеку пришлось это тебе объяснять, и почему ты не смог (не захотел?) к этому прийти самостоятельно.
MMO — это пространство, главная цель которого помочь людям общаться различными способами в интересной среде. Исходя из этого, любая возможность расширить общение или сделать его качественнее не спорит, а увеличивает силу изначальной задумки.
Если рассматривать это пространство, как пространство прямого спортивного состязания, тогда да — голосовая связь даёт преимущество и скорость принятия решений, наличие друзей — избегание сложной стадии формирования доверия и общих норм. В такой логике получение любого преимущества благо, потому что приближает нас к «победе», к «первому месту». Как и дополнительное окно приближает нас к победе, устраняя лишние зависимости от онлайна других людей. Но это не моя логика. Я здесь не за призами. И объективно — устраивать из ненормированной игровой сессии на годы соревнование — безумие. О чём говорилось множество раз. Соревнование существует в строго отведенных рамках: поле, тайм, старт, финиш. Ничего подобного в природе MMO нет. MMO симулирует жизнь, в которую ты можешь прийти на пять лет позже других, в котором ты можешь устроиться поудобнее в том месте, которое тебе комфортно, как и в реальной жизни.
Моя логика в том, что классовая система даёт возможность радоваться приходу другого человека в игру, радоваться новому человеку в команде, чувствовать собственную игровую пользу. Игра — это не чат. Она должна объединять людей через игровые функции, а не через элементы алфавита. И поэтому логика игрового клиента классовой MMO предполагает, что ты играешь одним персонажем, нуждаясь во всех остальных. Включая окно, ты разрушаешь эти искусственно построенные игровые взаимозависимости, чем уничтожаешь основное предназначение MMO.
Включая тимспик, ты делаешь общение живых людей глубже, потому что в ваше взаимодействие проникают личные черты — голос, интонации, смех. Это делает общение намного богаче. Это другой уровень доверия.
Приходя в игру с друзьями, ты поддерживаешь и продолжаешь развивать человеческие связи с живыми людьми при помощи игры. Возможно, с теми, кого ты знаешь, у вас получится добиться чего-то более интересного и глубокого, чем с теми, с кем нужно пройти весь путь от робкого знакомства до высокой степени доверия. И в этом смысле игра с друзьями, с женой, с ребёнком, с родителями, только в плюс основному предназначению MMO.
Вот я боялся именно этого — выхолащивания до гротескного «мы белые люди». И именно поэтому не рискнул бы применять. Просто побоялся бы увидеть очередной пример того, как разговор используется не для коммуникации, а как подача для искажения. При всей противоречивости произведения Киплинга в историческом контексте, там речь идёт не о цвете кожи, а о бремени. И я не понимаю, каким образом самое главное из мысли Кио испарилось. В момент, когда оно испарилось, ты и забыл о собственном бремени:
Переложив его на других.
Потому что те, кого это не заботит, такие же дикари. Ты уж извини, что я так часто это слово использую. Я делаю это не для того, чтобы кого-то позлить. Просто оно реально подходит в качестве описания сути процессов, и мы его тут не раз касались. Раз уж я применял его в адрес игроков, логично применить и в адрес таких «авторов», которым плевать на логику собственного мира, чтобы показать, что для меня они одинаковые.
Делать игру и не заботиться о поддержании её логики, не объяснять её, не пропагандировать, может только тот, кто считает себя ниже обстоятельств, лицом подчинённым. То игроки не такие, то жанр изменился. Когда я слышу подобное от разработчиков, мне с их потенциалом всё ясно. Если любой читер способен вить из них верёвки, на разработку виртуальных миров им нечего претендовать. Считаться разработчиками могут, быть — нет. В итоге получаются те, кто не столько игры делают, сколько на жизнь зарабатывают, потому что остальное умеют ещё хуже.
Потому что каждый отвечает за свои поступки. А за чужие — не отвечает. Гробит кто-то собственную игру, из меркантильных целей или из-за творческого бессилия, ты не можешь ничего с этим поделать, прожить его жизнь, принимать решения вместо него. Физически не можешь. Но если ты, как ребёнок, тыкаешь в другого, объясняя этим свои действия — это уже совершенно другая история. Потому что за свои поступки и решения отвечаешь уже ты.
Монополия на насилие существует именно потому, что это насилие. Часто оно сопряжено с необратимыми действиями в адрес здоровья, а то и жизни человека. И даже в этом случае такое насилие в идеале должно существовать исключительно в качестве наказания за совершённый проступок, то есть реакции. Поэтому разбирательства по каждому конкретному случаю должны иметь системные подходы, которые способно обеспечить только государство. И это никак не относится к формированию мнений. Впрочем, уверен, ты это прекрасно понимаешь.
Это прекрасные примеры, спасибо. Во всех них, во всяком случае в рамках открытого мира, на постоянной основе, тебе не нужны другие люди. Поэтому их и нет нужды эмулировать при помощи дополнительных игровых клиентов. Если в этом ты видишь решение проблемы, тогда ничего удивительного. :)
У нас есть игра, как абсолютно добровольная среда, в которую никого силой не загоняют. У нас, надеюсь, есть понимание, что игра существует только в рамках описанной ей логики, а иначе теряет смысл. И если кто-то действительно хочет играть, хочет считаться игроком, он должен эту логику понять. Мне кажется, что игрок, для которого логика игры не стоит во главе угла, прекрасно подходит под определение «дикаря».
Смотри, вопрос был предельно простой: в рамках логики игры, запуск второго клиента — это чит? Игра ведь предполагает один клиент. Что тут «не знать»? :) Меня беспокоит то, что мы спустя 15 лет топчемся вот на этом самом элементарном вопросе, но обижаемся на «дикарей». Как так? :)
Так Иннове нужно, чтобы вы честно в игру играли, или вам самим? Что мы обсуждаем? Запуск второго окна, второго игрового клиента, прямой обход логики игры. То, что кто-то получал материальную выгоду от того, что игроки сами разрушали игру, пока «взрослые» не видят, или делают вид, что не видят, превращает их в жертв? Или в невиновных?
А реально? Вот если быть честным с самим собой.
А что, по поводу факта запуска двух игровых клиентов нужно как-то отдельно объяснять, что это намеренный чит со стороны игрока и игра ничего подобного не позволяет физически сделать в рамках игрового клиента? :)
Успешным? :D Через откровенный чит? Ох…
Это обидно? Ну, я понимаю, что может быть обидно, да, но я не понимаю, как можно сказать это мягче, если не уклоняться от анализа происходящего. Ведь это не вкусовщина. Мы говорим о сути взаимодействия с игрой.
Разумеется, дикарь не поймёт. Но речь-то не о нём, а о попытке описать процессы, их участников и уровень понимания. Кораблю тоже невдомёк, что он корабль. А ковылю — что он ковыль. :)
Но вообще, я, разумеется, тоже за то, чтобы быть максимально доходчивым и пытаться всё спокойно объяснять. Просто юмор ситуации в том, что ты (давай на «ты», если не против, хорошо?) ведь пришёл в заметку к автору и начал критиковать автора через противопоставление с моим текстом. ;)
Что значит «правила другой игры»? «Фикурки» есть? Есть. Шелбаном по ним зафигачить можно? Можно. В полёт они отправятся по доске? Да. Доска гладкая, полёту не мешает? Не мешает. Чёрные при этом вышибают с доски белых? Разумеется. Значит, разработчики игры предусмотрели такой вариант развития событий в шашках.
А если бы они не хотели, чтобы такое происходило, то приклеили бы шашки к доске. Или руки игрокам отрубили бы, заставив устно просить переставить шашку на конкретную клетку.
Сколько раз я такие доводы слышал. :D
Так всё же, мы уточним у автора, что он имел в виду, или будем трактовать двузначность против него? :) К слову, там, где вы долго отвечаете про «Чапаева», считая, что я почему-то говорю про AoE-кач, я вообще не про AoE-кач, а про культуру играть в MMO, ломая их. :)