Думаешь он сразу осознал, всю глубину проблемы? Ему сразу захотелось пойти обследоваться? Или же он просто еще больше озлобился?
Да мне пофиг. Именно потому, что я не врач. Моя функция — реакция. «Чувак, ты больной» — это нормальная реакция в данном случае. На мой взгляд. Пусть ему станет неприятно. В этом и смысл. Там не было размышлений, терзаний и переживаний. Там была святая уверенность, что у всех так, просто остальные стесняются об этом сказать.
А я вот искренне не понимаю, кто и по какой причине считает нормальным устраивать из виртуального мира отстойник низменных потребностей, а из нормальных его обитателей — обслуживающий персонал, на который можно сблевывать свои потаенные желания, которых можно кусать, пинать, «только бы не было войны». И совершенно не факт, что это человека ограждает от чего-то в реальном мире, а не становится трамплином для того, чтобы там, в реальном мире, продолжить. Потому что грань очень тонкая, как только вы осознаете, что объектом применения виртуального насилия становится живой человек и его вполне реальные эмоции. Как раз недавно мы обсуждали ситуацию с вполне осознанной попыткой доведения до самоубийства человека в реальном мире. Как и от чего оградило потакание Миттани и его друзьям в EVE Online? Благодаря поблажкам в его адрес, он стал знаменит и использовал свою славу для выступлений в уже реальном мире.
Также я могу напомнить сблевывания Джолли в его личном бложике с обсуждением моей реальной фотографии, моей предположительной национальности и других вещей, относящихся ко мне реальному. Все это под одобрительное улюлюкание некоторых людей, которые продолжают здесь топить про то, что «я не такая». И можешь быть уверен, еще половина ММОзговедов сделают вид, что ничего вообще не было, или забудут об этом через пять минут.
И как-то так получается, что если человек был в игре говном, то ему это ничуть не мешает быть говном в реальном мире. Наоборот — грань стирается.
Все это на фоне того, что любые попытки сказать что-то в духе «Ребят, ну, если в виртуальном мире у нас нет боли, голода, нужды, то, может, давайте делать здесь какие-то удивительные штуки, которые не можем себе позволить в реальной жизни? Тем более, что грань стирается. Глядишь, завтра кто-то будет делать удивительные штуки в реальном мире!» не находят сильного отклика. Особенно на деле. Потому что на деле мы же соревнуемся. А в соревновании мы перенимаем приемы самых подленьких, ведь это в краткосрочной перспективе эффективно. А в долгосрочной всем плевать на ваши принципы и цели, главное — у кого приз. Победителей не судят.
Намек на душевные болезни — За то, что человек высказал свое мнение? (КМК — как мне кажется)
Люди — существа социальные. И многие их поступки зависят от реакции окружающих. Собственно, это одна из причин тех гадостей, которые люди позволяют себе в играх — внешняя реакция на них со стороны других людей намного более мягкая, «потому что это игра». Вопрос о реальности насилия, причинения боли (эмоциональной), автоматического согласия на насилие в свой адрес, все еще абсолютно серьезно считается дискуссионным для многих. То есть мы как бы еще до конца не определились. Нам нужно каждый раз по этому поводу дискутировать. И кажется, что ладно — это новая сфера, но вот человек пишет не о виртуальном, а о реальном мире «И да, нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность, грабить корованы — это часть того, чего не хватает в реале». Это заявление очень понятное, без каких-то «может быть» и «некоторых». Его переполняет уверенность в том, что это у всех так, просто разные люди по-разному с этим справляются и скрывают. Что же делают незнакомцы — потенциальные объекты нападений? Они делают вид, что все в порядке, а это не слишком тщательно скрываемое желание в их адрес — просто мнение. Теряюсь я, вот просто теряюсь от такого.
И да, автор этих строк, если не заявляет о том, что неудачно сформулировал, натуральный псих. Мне не нужно для этого специального образования. Достаточно элементарного инстинкта самосохранения.
Ну, вот, между прочим, этот комментарий намного более подробный и понятный, если что. То есть меня задело не то, что тебе минусы прилетели чуть выше, меня задела разница в реакции на одно и другое.
И да, нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность, грабить корованы — это часть того, чего не хватает в реале.
«Не хватает», черт возьми. В реале не хватает возможности, внимание, нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность. Это сказано вслух. И на это нулевая реакция. Зато пускай не самая лучшая попытка сказать, что у человека реально проблемы с головой, вызывают праведный гнев и гору минусов. Вы можете оценивать как угодно, мои позиции вы знаете. Но жить рядом с такими лицемерами страшновато.
Естественно. Только не забывайте что ставить знак равенства между аналогичными действиями в игре и реальности — глупо. Убийство в игре это не убийство в реальности.
Разумеется. С этим никто не спорит. Хотя вопрос был не в тяжести проступка, а в самом знаке. И тут все очень просто — ради собственного развлечения по велению левой пятки вы готовы оказать на незнакомца негативное воздействие. Что в игре, что за ее пределами. Потому что люди не меняются.
Всё зависит от Ваших личных установок. И да, для меня игровые поступки не эквивалентны поступкам в реальном мире. Я об этом всегда и говорил. Для меня шкала одна — действия на ней разные, в зависимости от среды. Вы пытаетесь высосать из пальца непонятно что. В упор не вижу никаких нестыковок.
Ну, что вы, вам достаточно всего-то немного напрячься, чтобы понять простую вещь — даже с друзьями случаются всякие не самые приятные вещи. Вы можете повздорить, не сойтись во мнении по какому-то вопросу, быть несогласными с действиями другого. Дружеская среда не всегда пахнет фиалками — фигня случается. А уж в ситуации, когда вы никакие не друзья, на самом деле, а знакомые в игре, некоторых из них вы знаете весьма шапочно, вероятность конфликтов «на палубе» повышается существенно. В реальной жизни есть одна грань, на которой вы остановитесь — скажем, накричите на человека, хлопните дверью, может, даже замахнетесь в пылу перепалки. Но так как в игре, по вашей версии, у нас шкала смещена в сторону более простого отношения к негативному воздействию, это совершенно не исключает и других способов негативного воздействия.
Все, что я и другие собеседники хотим вам сказать, и на чем вы сами «срезаетесь» — этого не происходит. Шкала никуда не смещается. Поступки что в игре, что в жизни, по сути, одинаковы. Конечно, речь не идет об убийстве, этого физически нельзя сделать в игре. Как и физических побоев, приводящих к травмам. А вот насилие, как таковое — вполне. И уж что точно можно совершить практически идентично реальному миру, так это воровство — и в реальном мире и в виртуальном вы лишаете человека того, что он может восстановить, но на что потратил свое время, что было его достижением, к чему он был эмоционально привязан.
Поэтому история, рассказанная Клерисом, о друге, которому доверили жутко ценную игровую вещь, а он ее украл — это история о воровстве. Не о чем-то смещенном по шкале. А о воровстве. Это не регулируется законодательством? Верно. С этим не пойдешь в суд? Все так и есть. Но на личном уровне, на уровне отношений между этим человеком и группой друзей — это воровство. И поэтому история о том, как жертва воровства нашла вора и буквально «сломала ему челюсть», находит понимание у тех, кто эту историю читает. У комментария восемь плюсов и ни одного минуса.
Ещё раз — я вообще с самого начала обратил внимание на логический провал в Ваших рассуждениях и попросил его разъяснить.
И вам его разъясняли (я прошел по комментариям) не менее восьми раз прямым текстом.
В ответ на это я получил непонятные выпады, пытающиеся увести нить разговора куда-то ещё…
В очередной раз могу только пожать плечами и пояснить один ключевой момент общения — никто из присутствующих здесь не нанимался к вам в репетиторы. И если вы чего-то не понимаете после многократных объяснений, это исключительно ваши проблемы. А на фоне того, что в этом же разговоре вы занимались явным подлогом, я вообще не вижу смысла тратить время на то, чтобы пытаться вам что-то объяснить. Вы будете не понимать ровно столько, сколько вам удобно.
С точки зрения Элея — друзья всегда друзья, а незнакомцы всегда незнакомцы. Что довольно логично.
Тогда логично позволять себе обходиться с незнакомцами в реальном мире так же, как вы обходитесь с незнакомцами в игре. Верно? Ах нет же:
Далее мы берём среду(реальную или виртуальную) и выбираем множество поступков, возможных в этой среде и расставляем в ней оценки, опять же применительно к этой среде. Допустим убийство окажется на отметке -5 в условиях реального мира, а для виртуального на отметке -2 — разные среды, разные шкалы.
То есть обокрасть друзей в игре не так страшно, как обокрасть друзей в реальном мире. Используя смещение по шкале, обчистить тех, кто тебе доверяет, это что-то на уровне «накричать» в реальном мире, верно? Ах нет же:
Но при этом оно ни в том, ни в другом случае не попадёт в группу действий возможных с друзьями.
Я мог бы продолжить разбирать ваши нестыковки, о причинах которых, собственно, написано в моем тексте, если бы вашим словам имело смысл доверять. Но лучше я напомню ровно одну вашу фразу, сказанную в рамках этого разговора:
Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие.
Мы быстро выяснили на конкретных примерах, что это, скажем прямо — вранье. Негативное воздействие вы примените без всякой необходимости. Подчеркиваю — без всякой необходимости и без малейшего повода со стороны жертвы. Просто потому что вам так захотелось. Просто для того, чтобы себя развлечь. И это, собственно, то, почему мы можем бесконечно ходить по кругу — вы же просто защищаетесь, оправдываетесь, пытаетесь себя выгородить в ситуации, когда никто не может проверить ваши слова. Но как только их получается проверить, смотрите-ка — мы видим вранье. Не другое мнение, не субъективизм, а полную противоположность сделанного вами же заявления о себе и своих принципах. Так что здесь обсуждать? На что тратить свое время? Была игра. Вы в ней себя прекрасно проявили. А теперь заводите стандартную песню «Я не такая»? Вот почему эти бесконечные заливания о том, какой вы там человек, не стоят и минуты пускай игровых, но таких реальных поступков. :)
Насколько я понял, вы апеллируете не к действиям в рамках игры, а к их оценке.
И снова здорово — нет никаких действий в игре в рамках создания конфликта, причин и поступков в нем. Их просто нет. Это Lore, придуманный авторами. Есть момент драки. Там, внутри драки, есть действия.
Вот что вам говорит собеседник:
Собственно рассматривать поведение группы людей в реале и в ММО, как в отдельных мирах, на мой взгляд, не следует. Последствия взаимодействия людей (действия и их последствия) — вторичны. Первичны сами люди, а они вне зависимости от миров — константы.
В RvR нет никакого поведения группы людей. Нет взаимодействия, приведшего к конфликту. Есть только драка, в которой вы притворяетесь, что у вас есть причины для противостояния. Что тут можно найти общего? :)
Есть некое множество игроков, которые говорят «это игра», «мы просто играем», «это же все для удовольствия, нет ничего плохого в провокации агрессии». И тогда-то хороший лакмус — спросить их: если это просто игра и ничего такого, вы бы так с друзьями поступили? Ах, нет? Но почему же, это ведь «просто игра» и это всего лишь развлечение, нет? Почему бы и их тогда не развлечь, проблем-то.
Именно. Это разговор, который состоялся в дискорде ММОзговеда недели две назад и стал одной из причин этого текста, хотя точно такие же разговоры были и в комментариях:
Вот смотрите, как выглядит ситуация, искусственно создаваемая в RvR, если бы она развивалась в песочнице:
Между сторонами сначала возник бы конфликт вокруг чего-то и прошло бы разделение на свой/чужой. Поиск союзников. Аргументация мотивации. Необязательные, но желательные (в зависимости от развитости социальной составляющей) объяснения, кто прав в этой истории, а кто козел. На каждом этапе, при условии, что вы включаете голову и для вас мотивация, наличие правды на вашей стороне, действительно важны, вы бы принимали решение о принадлежности к той или иной стороне. И несли бы за реальные решения реальную ответственность.
Но все это в RvR забетонировано в LORE. Нет никаких ваших решений. Не в чем вас упрекнуть и не за что похвалить. Не делали вы ничего.
Противоречие здесь в том, что примером RvR вы, как мне показалось, пытаетесь продемонстрировать смену модели поведения человека, в зависимости от игровых механик. А я пытаюсь вам показать, что никакой смены модели не происходит.
И все это время не то что обниматься с членами другого племени — нейтрально отнестись к нему было убийственно для твоего племени и тебя.
Генетика мощно так подмигивает, намекая на совершенно однозначные последствия малой генетической выборки. Тут, опять же, высокая смертность и постоянное насильственное перемешивание разных племен невольно приходили на помощь. То есть, насколько я понимаю, все происходило не благодаря, а вопреки. Людям вообще свойственно приписывать себе заслуги, к которым они не имеют отношения. :)
Вот, к примеру, есть история Римской Империи — и это история расцвета цивилизации, экспансии. Не без «они» и «мы», разумеется, но в контексте «мы — везде». А есть история Темных Веков Европы — и это история изоляционизма, которая привела к мощнейшему упадку цивилизации. Многочисленным «мы» и «они» на уровне, внимание, вот тут важно — родных братьев. Тысячи людей умирали, будучи уверены в том, что два родных брата — это совершенно разное. Это «мы» и «они». Тут уж генетика просто жрала попкорн и рыдала от смеха.
Культура несколько помогает, особенно когда это не Руанда, где на родоплеменной строй внезапно натянули колониализм и дали в руки архаичным людям очень эффективный инструмент по решению разногласий архаичного периода (вот наша деревня — а вот их деревня, а бананов мало и на всех не хватает), а цивилизованное государство, где установлен порядок.
Порядок, в смысле «Ordnung»? Нужно ли напоминать, какая страна возвела «мы» и «они» в абсолют, «окончательно решая этот вопрос»? Их еле смогли остановить, вообще-то.
Я все это к тому, что не вижу исторических примеров того, как «Мы и Они» приносили что-то, кроме дремучих предрассудков, абсолютно далеких от реального положения вещей.
Ваше утверждение разбивается вдребезги об первую же встречную механику RvR или баттлграунда.
Механика RvR просто ставит вас на другое положение линии развития взаимодействия между двумя группами, где зарождение конфликта, разделение на свой/чужой и кульминация в виде мордобоя уже наступили. У вас нет возможности отмотать назад. Нет возможности избежать этого конфликта. Вы делитесь на команды и притворяетесь, что у вас есть конфликт, понимая, что он абсолютно вымышленный, не существующий на личном уровне. Никакого отношения к реальному выбору и реальным поступкам эта ситуация не имеет.
Пожалуйста. Но было бы круто, если бы вы ответили на вопрос. Правильно ли я понимаю, что все пять перечисленных причин для вас являются достаточной необходимостью для негативного воздействия на незнакомого человека?
Но я среди них же и упоминал, и Клерис рассказывал, о том что это были жители государства объявленного врагом
Это тоже интересный момент. И у него тоже есть объяснение:
А сейчас, когда один из сильных и талантливых противников вдруг стал другом, есть все шансы этот драйв получить, да еще и победить… ну, то есть обогатиться.
Объявление врага — это просто выбор жертвы. В данном случае — слабой жертвы. Только и всего. Так что ваш ярлык «врага», который вы повесили на свою жертву, ничего не меняет. «Враг» вам ничего не сделал. С его стороны не было никаких действий, приведших к конфликту. Вы делали это, «потому что могли». И мы возвращаемся к вашей фразе:
Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие.
Что же надо было делать незнакомцам, чтобы не вызывать эту необходимость? Соблюдать приличия? Не проявлять агрессию? Нет, это им не помогло бы. Единственное, что им бы помогло — стать вашими друзьями. Тогда о каком «Надо относится к незнакомцу скорее хорошо, чем плохо» может идти речь? Практика этого не подтверждает. Именно за это я люблю игры. На словах все такие зайки.
Разве нерационально относится к друзьям лучше, чем к незнакомцам?
Рационально, разумеется. Кто-то здесь спорил с этим утверждением? Нет. Так же, как никто не говорил о том, что нелогично применять негативное воздействие при необходимости. Вопрос исключительно в том, что вы и я считаем необходимостью.
Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие.
Давайте теперь перейдем к конкретике. Помните историю про ваше вторжение в чужую деревню к незнакомцам? Я напомню ваши ключевые объяснения мотиваций:
А я могу спросить, с какого перепугу агрессия в виртуальном мире в адрес других живых людей вдруг не должна «социально сдерживаться»?
Да мне пофиг. Именно потому, что я не врач. Моя функция — реакция. «Чувак, ты больной» — это нормальная реакция в данном случае. На мой взгляд. Пусть ему станет неприятно. В этом и смысл. Там не было размышлений, терзаний и переживаний. Там была святая уверенность, что у всех так, просто остальные стесняются об этом сказать.
Также я могу напомнить сблевывания Джолли в его личном бложике с обсуждением моей реальной фотографии, моей предположительной национальности и других вещей, относящихся ко мне реальному. Все это под одобрительное улюлюкание некоторых людей, которые продолжают здесь топить про то, что «я не такая». И можешь быть уверен, еще половина ММОзговедов сделают вид, что ничего вообще не было, или забудут об этом через пять минут.
И как-то так получается, что если человек был в игре говном, то ему это ничуть не мешает быть говном в реальном мире. Наоборот — грань стирается.
Все это на фоне того, что любые попытки сказать что-то в духе «Ребят, ну, если в виртуальном мире у нас нет боли, голода, нужды, то, может, давайте делать здесь какие-то удивительные штуки, которые не можем себе позволить в реальной жизни? Тем более, что грань стирается. Глядишь, завтра кто-то будет делать удивительные штуки в реальном мире!» не находят сильного отклика. Особенно на деле. Потому что на деле мы же соревнуемся. А в соревновании мы перенимаем приемы самых подленьких, ведь это в краткосрочной перспективе эффективно. А в долгосрочной всем плевать на ваши принципы и цели, главное — у кого приз. Победителей не судят.
Люди — существа социальные. И многие их поступки зависят от реакции окружающих. Собственно, это одна из причин тех гадостей, которые люди позволяют себе в играх — внешняя реакция на них со стороны других людей намного более мягкая, «потому что это игра». Вопрос о реальности насилия, причинения боли (эмоциональной), автоматического согласия на насилие в свой адрес, все еще абсолютно серьезно считается дискуссионным для многих. То есть мы как бы еще до конца не определились. Нам нужно каждый раз по этому поводу дискутировать. И кажется, что ладно — это новая сфера, но вот человек пишет не о виртуальном, а о реальном мире «И да, нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность, грабить корованы — это часть того, чего не хватает в реале». Это заявление очень понятное, без каких-то «может быть» и «некоторых». Его переполняет уверенность в том, что это у всех так, просто разные люди по-разному с этим справляются и скрывают. Что же делают незнакомцы — потенциальные объекты нападений? Они делают вид, что все в порядке, а это не слишком тщательно скрываемое желание в их адрес — просто мнение. Теряюсь я, вот просто теряюсь от такого.
И да, автор этих строк, если не заявляет о том, что неудачно сформулировал, натуральный псих. Мне не нужно для этого специального образования. Достаточно элементарного инстинкта самосохранения.
Выше человек пишет буквально:
«Не хватает», черт возьми. В реале не хватает возможности, внимание, нападать на незнакомцев, разрушать чужую собственность. Это сказано вслух. И на это нулевая реакция. Зато пускай не самая лучшая попытка сказать, что у человека реально проблемы с головой, вызывают праведный гнев и гору минусов. Вы можете оценивать как угодно, мои позиции вы знаете. Но жить рядом с такими лицемерами страшновато.
Ну, что вы, вам достаточно всего-то немного напрячься, чтобы понять простую вещь — даже с друзьями случаются всякие не самые приятные вещи. Вы можете повздорить, не сойтись во мнении по какому-то вопросу, быть несогласными с действиями другого. Дружеская среда не всегда пахнет фиалками — фигня случается. А уж в ситуации, когда вы никакие не друзья, на самом деле, а знакомые в игре, некоторых из них вы знаете весьма шапочно, вероятность конфликтов «на палубе» повышается существенно. В реальной жизни есть одна грань, на которой вы остановитесь — скажем, накричите на человека, хлопните дверью, может, даже замахнетесь в пылу перепалки. Но так как в игре, по вашей версии, у нас шкала смещена в сторону более простого отношения к негативному воздействию, это совершенно не исключает и других способов негативного воздействия.
Все, что я и другие собеседники хотим вам сказать, и на чем вы сами «срезаетесь» — этого не происходит. Шкала никуда не смещается. Поступки что в игре, что в жизни, по сути, одинаковы. Конечно, речь не идет об убийстве, этого физически нельзя сделать в игре. Как и физических побоев, приводящих к травмам. А вот насилие, как таковое — вполне. И уж что точно можно совершить практически идентично реальному миру, так это воровство — и в реальном мире и в виртуальном вы лишаете человека того, что он может восстановить, но на что потратил свое время, что было его достижением, к чему он был эмоционально привязан.
Поэтому история, рассказанная Клерисом, о друге, которому доверили жутко ценную игровую вещь, а он ее украл — это история о воровстве. Не о чем-то смещенном по шкале. А о воровстве. Это не регулируется законодательством? Верно. С этим не пойдешь в суд? Все так и есть. Но на личном уровне, на уровне отношений между этим человеком и группой друзей — это воровство. И поэтому история о том, как жертва воровства нашла вора и буквально «сломала ему челюсть», находит понимание у тех, кто эту историю читает. У комментария восемь плюсов и ни одного минуса.
И вам его разъясняли (я прошел по комментариям) не менее восьми раз прямым текстом.
В очередной раз могу только пожать плечами и пояснить один ключевой момент общения — никто из присутствующих здесь не нанимался к вам в репетиторы. И если вы чего-то не понимаете после многократных объяснений, это исключительно ваши проблемы. А на фоне того, что в этом же разговоре вы занимались явным подлогом, я вообще не вижу смысла тратить время на то, чтобы пытаться вам что-то объяснить. Вы будете не понимать ровно столько, сколько вам удобно.
Тогда логично позволять себе обходиться с незнакомцами в реальном мире так же, как вы обходитесь с незнакомцами в игре. Верно? Ах нет же:
То есть обокрасть друзей в игре не так страшно, как обокрасть друзей в реальном мире. Используя смещение по шкале, обчистить тех, кто тебе доверяет, это что-то на уровне «накричать» в реальном мире, верно? Ах нет же:
Я мог бы продолжить разбирать ваши нестыковки, о причинах которых, собственно, написано в моем тексте, если бы вашим словам имело смысл доверять. Но лучше я напомню ровно одну вашу фразу, сказанную в рамках этого разговора:
Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие.
Мы быстро выяснили на конкретных примерах, что это, скажем прямо — вранье. Негативное воздействие вы примените без всякой необходимости. Подчеркиваю — без всякой необходимости и без малейшего повода со стороны жертвы. Просто потому что вам так захотелось. Просто для того, чтобы себя развлечь. И это, собственно, то, почему мы можем бесконечно ходить по кругу — вы же просто защищаетесь, оправдываетесь, пытаетесь себя выгородить в ситуации, когда никто не может проверить ваши слова. Но как только их получается проверить, смотрите-ка — мы видим вранье. Не другое мнение, не субъективизм, а полную противоположность сделанного вами же заявления о себе и своих принципах. Так что здесь обсуждать? На что тратить свое время? Была игра. Вы в ней себя прекрасно проявили. А теперь заводите стандартную песню «Я не такая»? Вот почему эти бесконечные заливания о том, какой вы там человек, не стоят и минуты пускай игровых, но таких реальных поступков. :)
Какое отношение к разговору об RvR имеет пример с осадами из Lineage 2?
И снова здорово — нет никаких действий в игре в рамках создания конфликта, причин и поступков в нем. Их просто нет. Это Lore, придуманный авторами. Есть момент драки. Там, внутри драки, есть действия.
Вот что вам говорит собеседник:
Собственно рассматривать поведение группы людей в реале и в ММО, как в отдельных мирах, на мой взгляд, не следует. Последствия взаимодействия людей (действия и их последствия) — вторичны. Первичны сами люди, а они вне зависимости от миров — константы.
В RvR нет никакого поведения группы людей. Нет взаимодействия, приведшего к конфликту. Есть только драка, в которой вы притворяетесь, что у вас есть причины для противостояния. Что тут можно найти общего? :)
Именно. Это разговор, который состоялся в дискорде ММОзговеда недели две назад и стал одной из причин этого текста, хотя точно такие же разговоры были и в комментариях:
Между сторонами сначала возник бы конфликт вокруг чего-то и прошло бы разделение на свой/чужой. Поиск союзников. Аргументация мотивации. Необязательные, но желательные (в зависимости от развитости социальной составляющей) объяснения, кто прав в этой истории, а кто козел. На каждом этапе, при условии, что вы включаете голову и для вас мотивация, наличие правды на вашей стороне, действительно важны, вы бы принимали решение о принадлежности к той или иной стороне. И несли бы за реальные решения реальную ответственность.
Но все это в RvR забетонировано в LORE. Нет никаких ваших решений. Не в чем вас упрекнуть и не за что похвалить. Не делали вы ничего.
Противоречие здесь в том, что примером RvR вы, как мне показалось, пытаетесь продемонстрировать смену модели поведения человека, в зависимости от игровых механик. А я пытаюсь вам показать, что никакой смены модели не происходит.
Генетика мощно так подмигивает, намекая на совершенно однозначные последствия малой генетической выборки. Тут, опять же, высокая смертность и постоянное насильственное перемешивание разных племен невольно приходили на помощь. То есть, насколько я понимаю, все происходило не благодаря, а вопреки. Людям вообще свойственно приписывать себе заслуги, к которым они не имеют отношения. :)
Вот, к примеру, есть история Римской Империи — и это история расцвета цивилизации, экспансии. Не без «они» и «мы», разумеется, но в контексте «мы — везде». А есть история Темных Веков Европы — и это история изоляционизма, которая привела к мощнейшему упадку цивилизации. Многочисленным «мы» и «они» на уровне, внимание, вот тут важно — родных братьев. Тысячи людей умирали, будучи уверены в том, что два родных брата — это совершенно разное. Это «мы» и «они». Тут уж генетика просто жрала попкорн и рыдала от смеха.
Порядок, в смысле «Ordnung»? Нужно ли напоминать, какая страна возвела «мы» и «они» в абсолют, «окончательно решая этот вопрос»? Их еле смогли остановить, вообще-то.
Я все это к тому, что не вижу исторических примеров того, как «Мы и Они» приносили что-то, кроме дремучих предрассудков, абсолютно далеких от реального положения вещей.
Механика RvR просто ставит вас на другое положение линии развития взаимодействия между двумя группами, где зарождение конфликта, разделение на свой/чужой и кульминация в виде мордобоя уже наступили. У вас нет возможности отмотать назад. Нет возможности избежать этого конфликта. Вы делитесь на команды и притворяетесь, что у вас есть конфликт, понимая, что он абсолютно вымышленный, не существующий на личном уровне. Никакого отношения к реальному выбору и реальным поступкам эта ситуация не имеет.
Пожалуйста. Но было бы круто, если бы вы ответили на вопрос. Правильно ли я понимаю, что все пять перечисленных причин для вас являются достаточной необходимостью для негативного воздействия на незнакомого человека?
Это тоже интересный момент. И у него тоже есть объяснение:
Объявление врага — это просто выбор жертвы. В данном случае — слабой жертвы. Только и всего. Так что ваш ярлык «врага», который вы повесили на свою жертву, ничего не меняет. «Враг» вам ничего не сделал. С его стороны не было никаких действий, приведших к конфликту. Вы делали это, «потому что могли». И мы возвращаемся к вашей фразе:
Что же надо было делать незнакомцам, чтобы не вызывать эту необходимость? Соблюдать приличия? Не проявлять агрессию? Нет, это им не помогло бы. Единственное, что им бы помогло — стать вашими друзьями. Тогда о каком «Надо относится к незнакомцу скорее хорошо, чем плохо» может идти речь? Практика этого не подтверждает. Именно за это я люблю игры. На словах все такие зайки.
Рационально, разумеется. Кто-то здесь спорил с этим утверждением? Нет. Так же, как никто не говорил о том, что нелогично применять негативное воздействие при необходимости. Вопрос исключительно в том, что вы и я считаем необходимостью.
Давайте теперь перейдем к конкретике. Помните историю про ваше вторжение в чужую деревню к незнакомцам? Я напомню ваши ключевые объяснения мотиваций:
1. Потому что у них был сыр.
2. Потому что вы хотите поиграть в варяжский рай, а не не отыгрывать хиппи.
3. Потому что у вас есть две ипостаси: мирный крафтер (душа компании) и воин (участник разбойничьих набегов).
4. Потому что у вас была такая возможность.
5. Потому что механика игры это позволяет.
Что из перечисленного, на ваш взгляд, является достаточной необходимостью для негативного воздействия на незнакомого человека?