Все можно планомерно довести до абсурда, чем вы, собственно и занимаетесь, на мой взгляд, потому что как только дело доходит до разбора описанной игровой ситуации, вы со всем в ней согласны.
И снова о выдуманных аналогиях. Вместо того, чтобы обсуждать реальную игровую ситуации, здесь продолжается обсуждение совершенно другой, вымышленной истории. Причем так как она вымышленная, ей ничего не стоит меняться в угоду автору.
Изначальный вариант:
Мы с компанией сидим за столиком в кафе. Внезапное появляется странноватая девушка с куклой :). Садится за наш столик, хотя вокруг есть пустые, располагается, сдвигая наши планшеты. Она нам сильно мешает, говорить при ней невозможно. Попытки убедить пересесть наталкиваются на стену…
Подретушированный:
Ну это простенькая кафешка самообслуживания, столики не резервируются, каждый берет поднос в лапы и садится, где хочет. Позвали администратора.
Он такой: «в чем проблема?»
Девушка: «хочу сидеть за этим столиком»
Администратор к компании: «может вы пересядете?»
Компания: «мы первые сюда сели, пусть она пересаживается»
<в изначально выдуманной истории конфликт вокруг сдвигания планшетов и явных помех, здесь — просто села>
Администратор к девушке: «может вы пересядете?»
Девушка: «нет, меня все устраивает и я имею право сидеть, где хочу, пусть они пересаживаются»
Администратор: «извините, мы не можем диктовать нашим посетителям, куда им садиться, вы можете сидеть за одним столиком или пересесть за любой свободный»
Девушка правил заведения не нарушала, ее не за что просить)
Да ну, не понимаю я, в чем прецедент. Если ничего не делать, то ничего и не получится? В этом? Ну, еще законы Ньютона в этом смысле тоже прецеденты. :)
Хоть мне и не нравится излишне категоричная манера общения вашего собеседника, хочется спросить, что именно в Майнкампф вам кажется хорошим и одновременно с этим спорящим с содержимым Библии? :)
Я просто пытаюсь объяснить, что любая аналогия по определению будет отличаться от той конкретной ситуации, которую мы рассматриваем. Даже Ганди нужны с другой стороны англичане, понимаете? Любой пример — это конкретное стечение условий, возможностей, характеров и традиций. И ситуация в игре вполне реальна, потому что произошла с конкретными живыми людьми. В ней не было ничего искусственного. Виртуальное оружие не превратилось в реальное? Но ведь тогда и последствия его применения были бы совершенно не виртуальными. Оно ранило бы тело, а не самолюбие зарвавшегося. И это совершенно другие условия.
Потому что непосредственная ситуация происходила в игровом мире, где понятие морали менее доброе чтоли, чем в мире реальном.
Нет, извините, я так это не воспринимаю. И в реальном мире могут быть совершенно различные условия, сильно отличающиеся от современных посиделок в кафе, где конфликт за столом — самое большое, что может произойти. Вы спрашиваете меня, почему в начатом наглецом конфликте я занимаюсь его, конфликта, эскалацией. Я отвечаю вам — потому что я считаю эту модель поведения эффективной, наказывающей наглеца и потому адекватной, соразмерной. Вы считаете, что это негуманно. Я же считаю, что негуманно наглецам давать садиться вам на шею.
девушка сидит за вашим столиком на соседнем с вашим месте
Вот это очень яркая демонстрация того, почему лучше обсуждать непосредственную ситуацию, а не аналогию, которую мы теперь зачем-то разбираем в деталях до уровня мест за столом. :)
Это очень искусственное разделение. Рассматриваемый персонаж создал конфликт. Конфликт уже был, он начался до применения оружия. Вы же утверждаете, что применение силы было негуманным. Обратите внимание — именно о гуманности идет речь. То есть уступить наглецу было бы, насколько я понял, более гуманным поступком. Но такой гуманизм я не поддерживаю. Кто-то когда-то сказал очень правильную вещь: если вы решите быть Ганди, убедитесь, что с другой стороны англичане. Это очень хороший совет. Он означает, что универсальных рецептов не бывает. И я в мудрости этого совета множество раз убеждался, как в игре, так и в реальной жизни.
Я все же надеюсь, что мы друг друга поняли. И развивать эту конкретную тему с аналогией смысла не вижу. Но вот что хочу сказать. В этом-то и прелесть игры — это постоянное моделирование ситуаций и ваших решений. Я пытаюсь сказать, что считаю свою реакцию адекватной и правильной. Вы можете сказать, что считаете ее неадекватной и неправильной. Но разница между нам в том, что вы рассуждаете о ней теоретически, а я практически. И в практической плоскости я считаю, что перебрал все возможные решения, выбрав лучшее. Я трижды пытался выйти из ситуации без пвп-воздействия. Я не собирался уступать нашу полянку человеку, который рассчитывал именно на то, что мы отступим, посмотрев то ли на то, что он часть большого клана, то ли на то, что он выше уровнем, то ли еще почему, но отступим. И он утвердиться бы в мысли, что его модель поведения эффективна. В рассматриваемом случае человек остался без желаемой полянки, потерял около 20% уровня (и уровня выше нашего, то есть по времени это дольше восстанавливать), потратил деньги на свитки снятия счетчика ПК, вынужден был отмываться, где-то прячась. Когда мы встретились на следующий день, мы имели моральное право напасть на этого игрока, продолжив историю конфликта. Но мы этого не сделали, а демонстративно стали рядом, на соседней полянке, давая понять, что именно так и стоит поступать, если полянка занята.
Что в этой ситуации было сделано не так? И чем уход с полянки был бы лучше с моральной точки зрения, если уж вы говорите в такой плоскости?
У вас не получилось придумать ситуацию в РЛ, подобную той игровой ситуации, что я описал. На мой взгляд. Я об этом написал выше. Ситуация не была мирной, как не является мирной ситуация, при которой за ваш стол в кафе садится человек и начинает вам намеренно мешать. Это однозначный конфликт, на мой взгляд. Как из него выходить, зависит от массы условий в конкретной ситуации конкретного мира. Свои нормы морали я также довольно четко обозначил выше. Если нужно сказать о ситуации в кафе (хотя это странный разговор, в котором, похоже, мне нужно оправдываться), то да, я попрошу персонал (или любого, кто отвечает за поддержания порядка здесь) вмешаться, и нет, я не буду применять силу ни к женщине, ни к мужчине.
Но все же вы допускаете возможность того, что, оказавшись в описанной мною ситуации в кафе, вы силой бы вытолкали девушку из-за столика.
Это где я такое допускаю, простите? Возможно, вы неправильно меня поняли, но я сказал, что вы так изобразили ситуацию, что единственный вариант защитить собственные интересы — это применить силу. И уточнил, что в совершенно мирной обстановке, в кафе, это бы выглядело слегка диковато, мягко говоря.
Любая аналогия — это просто аналогия. Аналогия отличается от оригинальной ситуации степенью совпадения сути, но отличается всегда. В приведенной вами ситуации я не вижу большого совпадения сути. Там в кафе, похоже, все, что мне остается, применить силу к девушке. В кафе. В совершенно мирной обстановке. Причем, если бы это был сильно выпивший мужик, реально упавший за ваш стол в кафе и начавший вам мешать, то вывести его на воздух (без последствий для его здоровья) или вызвать полицию, думаю, с вашей точки зрения, было бы нормально. Как и с точки зрения хозяев кафе. В общем, я здесь придерживаюсь очень простых взглядов: свобода того игрока закончилась, степень воздействия в рамках игры была адекватной, на мой взгляд. В случае с кафе — свобода бы закончилась точно так же, степень воздействия в рамках мирной ситуации в кафе действительно непонятна и зависит от массы условий.
А такое конечное решение не противоречит принципу «моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого»?
Как по мне, все очень просто — ее свобода закончилась именно по указанным выше причинам, так как она намеренно нам мешала, чтобы мы покинули спот, при явном наличии альтернатив с теми же мобами рядом. Мало того, история получила продолжение, только не попала в рассказ. На следующий день мы пришли туда же. И обнаружили нашу знакомую на этом же месте, только уже в «отмывшемся» состоянии. Она явно напряглась, но мы заняли соседнюю полянку и спокойно охотились рядом, потому что в этом случае именно она пришла раньше нас. :)
Браво-браво. История с выдуманным кафе обрастает «фактами» и новыми обвинениями. Об игре говорить, я так понимаю, неудобно? :)
Изначальный вариант:
Мы с компанией сидим за столиком в кафе. Внезапное появляется странноватая девушка с куклой :). Садится за наш столик, хотя вокруг есть пустые, располагается, сдвигая наши планшеты. Она нам сильно мешает, говорить при ней невозможно. Попытки убедить пересесть наталкиваются на стену…
Подретушированный:
Ну это простенькая кафешка самообслуживания, столики не резервируются, каждый берет поднос в лапы и садится, где хочет. Позвали администратора.
Он такой: «в чем проблема?»
Девушка: «хочу сидеть за этим столиком»
Администратор к компании: «может вы пересядете?»
Компания: «мы первые сюда сели, пусть она пересаживается»
<в изначально выдуманной истории конфликт вокруг сдвигания планшетов и явных помех, здесь — просто села>
Администратор к девушке: «может вы пересядете?»
Девушка: «нет, меня все устраивает и я имею право сидеть, где хочу, пусть они пересаживаются»
Администратор: «извините, мы не можем диктовать нашим посетителям, куда им садиться, вы можете сидеть за одним столиком или пересесть за любой свободный»
Девушка правил заведения не нарушала, ее не за что просить)
Удобно.
Хоть мне и не нравится излишне категоричная манера общения вашего собеседника, хочется спросить, что именно в Майнкампф вам кажется хорошим и одновременно с этим спорящим с содержимым Библии? :)
Нет, извините, я так это не воспринимаю. И в реальном мире могут быть совершенно различные условия, сильно отличающиеся от современных посиделок в кафе, где конфликт за столом — самое большое, что может произойти. Вы спрашиваете меня, почему в начатом наглецом конфликте я занимаюсь его, конфликта, эскалацией. Я отвечаю вам — потому что я считаю эту модель поведения эффективной, наказывающей наглеца и потому адекватной, соразмерной. Вы считаете, что это негуманно. Я же считаю, что негуманно наглецам давать садиться вам на шею.
Вот это очень яркая демонстрация того, почему лучше обсуждать непосредственную ситуацию, а не аналогию, которую мы теперь зачем-то разбираем в деталях до уровня мест за столом. :)
Это очень искусственное разделение. Рассматриваемый персонаж создал конфликт. Конфликт уже был, он начался до применения оружия. Вы же утверждаете, что применение силы было негуманным. Обратите внимание — именно о гуманности идет речь. То есть уступить наглецу было бы, насколько я понял, более гуманным поступком. Но такой гуманизм я не поддерживаю. Кто-то когда-то сказал очень правильную вещь: если вы решите быть Ганди, убедитесь, что с другой стороны англичане. Это очень хороший совет. Он означает, что универсальных рецептов не бывает. И я в мудрости этого совета множество раз убеждался, как в игре, так и в реальной жизни.
Что в этой ситуации было сделано не так? И чем уход с полянки был бы лучше с моральной точки зрения, если уж вы говорите в такой плоскости?
Как по мне, все очень просто — ее свобода закончилась именно по указанным выше причинам, так как она намеренно нам мешала, чтобы мы покинули спот, при явном наличии альтернатив с теми же мобами рядом. Мало того, история получила продолжение, только не попала в рассказ. На следующий день мы пришли туда же. И обнаружили нашу знакомую на этом же месте, только уже в «отмывшемся» состоянии. Она явно напряглась, но мы заняли соседнюю полянку и спокойно охотились рядом, потому что в этом случае именно она пришла раньше нас. :)