В играх искажены некоторые основополагающие понятия реальной жизни — такие как «жизнь», «смерть», «собственность» итд. Почему отношение к ним должно оставаться таким же как в реальности?
Что касается универсальности морали, мы ведь говорим о множестве (множествах) правил, так? Не может получиться так, что пересечение этих множеств окажется не пустым? Не будет ли это пересечение той самой универсальной для всего человечества моралью?
В качестве «кандидата» на такое пересечение предлагаю «не делай другим людям того, что не желаешь себе». Авторитет… ну пусть будет Кант.
Ну, например такое: «Моралью (или нравственностью) называют принятую в обществе систему норм, идеалов, принципов и ее выражение в реальной жизни людей.»
Почему оно правильное? Потому что стоит в Википедии? Или потому что лучше подходит к твоей точке зрения?
Кроме того, что я упускаю, указывая тебе на использование в этом определении слов «общество» и «реальная жизнь» и выводя из этого «одна для всех», «ей обучаются», а также возможность искажения этой системы в играх, представляющих собой лишь небольшой и не изолированный сегмент реальной жизни?
Ты говоришь об использовании несовершенств игрового клиента — например, что на ПКМ по умолчанию висят команды и атаки и интеракции с НПЦ. Есть игровые способы обойти многие из названных тобой проблемы, но тут как раз разговор о fair play.
1. Кому-то неприятно осознавать несовершенство плохо сделанной работы, даже если все остальные ей довольны. Это мотивирует его учиться, чтобы делать лучше.
2. Кто-то другой может быть и рад был бы делать лажу, но боится что его заменят на кого-нибудь из примера (1). Это мотивирует его учиться, чтобы не потерять заработанное.
Вообще, наказанием может быть просто отсутсвие поощрения. Смотри на тот же WoW :)
Если есть игры, где «правильные пасаны» могут «замутить резервации для своих соморальцев» и выдавить оттуда «носителей обычной» морали — это ведь означает, что они «создали (вернее защитили и сохранили) мораль, отдельную от распространенной в неигровой среде», не находишь?
Насколько это продаваемо или нет — не относится к теме дискуссии.
Я в ответе указал минимум на одно искажение моих слов, на одно злоупотребление омонимами, и на использовании в рассуждении неназванного определения при отрицании названного.
В чем интерес дальнейшей беседы?
Обучение через боль вроде уже было отвергнуто как неэффективное в реаьной педагогике. Именно как не эффективное.
Слово «боль» я здесь использую в том же широком смысле, что до меня использовали ммозговедческие моралисты. Т.е. помимо физической боли еще моральная (термин двусмысленен в контексте дискуссии, но мне сейчас лень искать более точный). Это уловил даже увлекающийся софизмами arikuza . Розги — да, остались в 18 веке, но посмотри что выражает лицо отличницы, неожиданно получившей четверку, и тебе многое станет ясно.
По остальному. Ты противоречишь себе — говоришь, что моралей «куча», (т.е. сколь угодно много?), но при этом утверждаешь, что в ММО отдельной морали нет, так как «слишком мало людей». Более того, дальше пишешь о том, что мы — аморальные личности — ищем убежище от «всеобщей» морали. У тебя есть какие-то конкретные числа, определяющие порог? Сколько должно набраться людей, чтобы получить право на свою мораль? Если порог «не знаю, но много», не говорит ли это в пользу моей точки зрения, что мораль таки одна для всех?
Ок, черт с ними с СВГ. Возьмем живой и всем известный WoW. Вот, чемпионат по рыбалке: аморален ли победитель? Он ведь злостно и намеренно помешал остальным участникам получить рыбацкую шляпу и супермегаудочку (или какие там нынче призы?) — они потеряли игровое время и ушли несолоно хлебавши.
Если все элементы в игре построены вокруг взаимного уничтожения игроков, то такие предложения смотрятся немного странно.
А если не все? Я не имею в виду ПвЕ-схему, где дубасят запрограммированных болванчиков, а разумный соперник — плохо и аморально. И не индустрию в Еве, способную производить только оружие или инструменты для производства оружия. Но вот, скажем, упомянутые Атом роли в СВГ — музыкант или танцор.
Фраза «защитный механизм обучения» — выдумана тобою
Эта фраза выдумана как раз тобой. Моя была: «защитный механизм, необходимый для эффективного обучения».
Удовольствие от события — подтверждение правильности стратегии, неудовольствие от события — свидетельство несовпадение результата с ожиданиями. Можно радоваться ошибке, можно быть недовольным победой, подобное случалось и еще не раз случиться с каждым из нас.
Софистика, основанная на неоднозначности слова «ошибка». Радоваться ошибке можно только если общая стратегия корректно эту ошибку обработала. Недовольство победой будет только там, где общая стратегия дала сбой.
Мало того, не только игра — модель, но и все наше взаимодействие с реальностью является взаимодействием с ее моделью построенной нами же на основе информации полученной через наши органы восприятия. Привет, Гейзенберг!
Можешь раскладывать в своей психике какие угодно пасьянсы. Но с живым соперником ты там не сыграешь.
Вот тут ты зря не вдаешься в определения. Потому что твое — неверное.
А какое верное?
Ты используешь по-видимому то, где мораль врожденна и у каждого своя. Я — то, где она одна для всех и ей обучаются.
Я писал это с максимально нейтральной точки зрения. Я вообще пишу (как могу) о вещах, как соответствующих, так и противоречащих моим представлениям об идеальной игре; и рассматриваю аспекты, выставляющие лично меня как в позитивном, так и негативном свете. Я такой подход называю объективным.
Объективное изложение беспощадно и к докладчику и к слушателям, потому что почти наверняка требует пересмотра каких-то вещей. Мне — в процессе обдумывания и написания, вам — в процессе чтения, нам всем — в процессе обсуждения. Является ли это ядартаньянством — вопрос открытый.
События на eve-ru… ССР делают более прозрачной систему аггро и вводят «предохранители», страхующие пользователя от некоторых распространенных ошибок управления. Т.е. по идее fair play: меньше возможности воспользоваться чьим-то не доскональным знанием некоторых узкоспециализированных тонкостей игровой механики. А теперь перечитай первые пару страниц обсуждения — тебе не омерзительно? Мне да. Точно так же, как и то, что я вижу с обратной стороны — например, требования неотвратимых наказаний, легальной травли, распять-четвертовать-на кол всех, кто против итп.
При том, что последние представляют здесь достаточно заметную партию, ММОзговед это все равно единственный ресурс, где я вижу возможность интересующие мне темы худо-бедно, но цивилизованно обсудить.
Ничего подобного. Потеря времени, эквивалентная 10 бочкам помидоров, должна происходить только в случае факапа. Либо просто в процессе подготовки к краже.
Мне кажется, это в человеческой природе — объединяться с подобными, реагировать на угрозу, пытаться доминировать. Что именно из этого вызывает удивление? :-)
У стайных животных — нормально. От homo sapiens sapiens ожидается больше.
Соответственно, складывается впечатление, что человек (не его персонаж) плюёт на мораль.
Персонаж на что-то плюет только если есть эмоция /spit. Я тут говорю о том, что мораль реального мира применима только к реальному миру. В игре она избыточна, т.к. там есть четкие правила (или если угодно, физика).
Что касается универсальности морали, мы ведь говорим о множестве (множествах) правил, так? Не может получиться так, что пересечение этих множеств окажется не пустым? Не будет ли это пересечение той самой универсальной для всего человечества моралью?
В качестве «кандидата» на такое пересечение предлагаю «не делай другим людям того, что не желаешь себе». Авторитет… ну пусть будет Кант.
Почему оно правильное? Потому что стоит в Википедии? Или потому что лучше подходит к твоей точке зрения?
Кроме того, что я упускаю, указывая тебе на использование в этом определении слов «общество» и «реальная жизнь» и выводя из этого «одна для всех», «ей обучаются», а также возможность искажения этой системы в играх, представляющих собой лишь небольшой и не изолированный сегмент реальной жизни?
2. Кто-то другой может быть и рад был бы делать лажу, но боится что его заменят на кого-нибудь из примера (1). Это мотивирует его учиться, чтобы не потерять заработанное.
Вообще, наказанием может быть просто отсутсвие поощрения. Смотри на тот же WoW :)
Насколько это продаваемо или нет — не относится к теме дискуссии.
В чем интерес дальнейшей беседы?
Слово «боль» я здесь использую в том же широком смысле, что до меня использовали ммозговедческие моралисты. Т.е. помимо физической боли еще моральная (термин двусмысленен в контексте дискуссии, но мне сейчас лень искать более точный). Это уловил даже увлекающийся софизмами arikuza . Розги — да, остались в 18 веке, но посмотри что выражает лицо отличницы, неожиданно получившей четверку, и тебе многое станет ясно.
По остальному. Ты противоречишь себе — говоришь, что моралей «куча», (т.е. сколь угодно много?), но при этом утверждаешь, что в ММО отдельной морали нет, так как «слишком мало людей». Более того, дальше пишешь о том, что мы — аморальные личности — ищем убежище от «всеобщей» морали. У тебя есть какие-то конкретные числа, определяющие порог? Сколько должно набраться людей, чтобы получить право на свою мораль? Если порог «не знаю, но много», не говорит ли это в пользу моей точки зрения, что мораль таки одна для всех?
А если не все? Я не имею в виду ПвЕ-схему, где дубасят запрограммированных болванчиков, а разумный соперник — плохо и аморально. И не индустрию в Еве, способную производить только оружие или инструменты для производства оружия. Но вот, скажем, упомянутые Атом роли в СВГ — музыкант или танцор.
Эта фраза выдумана как раз тобой. Моя была: «защитный механизм, необходимый для эффективного обучения».
Софистика, основанная на неоднозначности слова «ошибка». Радоваться ошибке можно только если общая стратегия корректно эту ошибку обработала. Недовольство победой будет только там, где общая стратегия дала сбой.
Можешь раскладывать в своей психике какие угодно пасьянсы. Но с живым соперником ты там не сыграешь.
А какое верное?
Ты используешь по-видимому то, где мораль врожденна и у каждого своя. Я — то, где она одна для всех и ей обучаются.
Объективное изложение беспощадно и к докладчику и к слушателям, потому что почти наверняка требует пересмотра каких-то вещей. Мне — в процессе обдумывания и написания, вам — в процессе чтения, нам всем — в процессе обсуждения. Является ли это ядартаньянством — вопрос открытый.
События на eve-ru… ССР делают более прозрачной систему аггро и вводят «предохранители», страхующие пользователя от некоторых распространенных ошибок управления. Т.е. по идее fair play: меньше возможности воспользоваться чьим-то не доскональным знанием некоторых узкоспециализированных тонкостей игровой механики. А теперь перечитай первые пару страниц обсуждения — тебе не омерзительно? Мне да. Точно так же, как и то, что я вижу с обратной стороны — например, требования неотвратимых наказаний, легальной травли, распять-четвертовать-на кол всех, кто против итп.
При том, что последние представляют здесь достаточно заметную партию, ММОзговед это все равно единственный ресурс, где я вижу возможность интересующие мне темы худо-бедно, но цивилизованно обсудить.
У стайных животных — нормально. От homo sapiens sapiens ожидается больше.
Персонаж на что-то плюет только если есть эмоция /spit. Я тут говорю о том, что мораль реального мира применима только к реальному миру. В игре она избыточна, т.к. там есть четкие правила (или если угодно, физика).