Здравствуйте, юные злодеи и неуловимые мстители, сегодня мы подробно поговорим о том, что в ArcheAge «плохо», как это расхлебывать или помочь кому-то «отхлебнуть».
В отличие от диких песочниц, где человек человеку волк и в этом их создатели видят «свободу», ArcheAge заведомо устанавливает нормы поведения, подозрительно напоминающие общепринятые. Оказывается воровать чужое — плохо. А убивать тех, с кем не находишься в состоянии войны — очень плохо. Такое вот внутриигровое откровение. Причем выливается это не в стыдливое покраснение вашего ника с призывом к самосуду всех желающих здесь и сейчас, а в довольно сложную систему последствий с поиском и предъявлением улик, официальным заседанием суда и отбыванием наказания во внутриигровой тюрьме.
Преступление
Как уже было сказано, есть два способа не понравиться системе:
Убийство
Убийством считается лишение жизни любого персонажа, принадлежащего вашей фракции. После происшествия на месте преступления остается лужа крови. Другие игроки могут использовать ее для сбора улик. Правый клик мышки отправляет вам в инвентарь каплю крови. Еще один правый клик мышки на капле, находящейся уже в вашем инвентаре, позволяет мгновенно доложить системе о преступлении. Капля пропадает. Преступнику начисляется одно очко преступления. Конечно, из одной лужи крови можно достать больше, чем одну каплю.
Точной информации о количестве улик пока, к сожалению, у меня нет. Как и о том, может ли один человек уведомлять систему об одном и том же преступлении несколько раз. Этот вопрос я еще буду дополнительно прояснять.
Воровство
Сейчас распространяется на кражу растений и живности, принадлежащих другому игроку. В этом случае злоумышленник оставляет следы. Из них можно точно так же извлечь улики и мгновенно доложить системе, зачислив очко преступления злоумышленнику.
Очки преступлений
Как вы уже поняли, каждая отдельная и подтвержденная улика приносит злоумышленнику одно очко преступления.
Когда количество очков преступления достигает порога в 50 (порог действителен для пятого бета-теста и может быть изменен разработчиками) злоумышленнику нужно особенно внимательно следить за собственным здоровьем.
Потому что если вас убьют или вы перезайдете в игру, вас встретит сообщение, которое предложит проследовать прямо в тюрьму или попытать счастье в суде присяжных, объясняя причины своих поступков.
Судебный процесс может привести как к увеличению, так и к уменьшению срока заключения под стражу.
Встать, суд идёт
Жюри присяжных формируется из пяти случайных игроков, записавшихся ранее в судебные служащие.
Чтобы стать присяжным, игрок должен достичь 30-го уровня и записаться у NPC в городе.
Когда обвиняемого отправляют в суд, записавшиеся игроки получают приглашение приступить к заседанию. Первых пятерых, ответивших утвердительно, перемещают в зал суда. Если хотите поучаствовать в процессе, принимайте приглашение быстрее.
В зале суда есть груда камней, из которой присяжные могут взять булыжник и бросить в преступника (прямо-таки средневековое побивание камнями).
Подсудимому не разрешено управлять персонажем во время заседания, и все его передвижения осуществляются автоматически.
Каждый присяжный может просмотреть историю преступлений обвиняемого, в которой отражены все совершенные криминальные действия. Здесь же присяжные выносят вердикт — признать подсудимого невиновным или отправить его в тюрьму на какой-либо из отражённых в меню сроков.
Например, на этом скриншоте у обвиняемого в истории более 100 преступных актов (12 страниц), и его могут приговорить на срок до 264 минут, однако его преступный счёт мал и часть присяжных решили, что он невиновен, так что в тюрьме он проведет лишь 48 минут.
Срок заключения определяется количеством преступных деяний и соотношением вердиктов пяти присяжных. Если все сочтут подсудимого невиновным, его освободят, а если же все вместе признают его вину — он получит максимальный срок.
Когда все присяжные вынесли вердикт и проголосовали, в новом окне демонстрируется окончательный приговор.
Если подсудимого признали виновным, он перемещается в тюремную камеру.
Заседание суда:
Тюрьма
По прибытии в тюрьму на преступника навешивается дебафф, который запрещает использование любых скиллов.
Осуждённый начинает отбывать свой срок в запертой камере и проводит в ней 10 минут.
Через 10 минут дверь камеры отпирается и преступник получает возможность выйти в тюремный двор к другим заключённым.
Там они могут:
— Поломать ящики и найти внутри тюремную одежду — рубашки, шорты, шляпы и футбольные бутсы. На голову также можно надевать вёдра.
— Сыграть пару матчей в футбол до двух голов, пиная мяч особым скиллом.
— Убивать крыс и, возможно, найти ключ от башни стражи
— Использовать ключ и открыть двери башни.
Наверху башни есть сундук с парашютом внутри (Wings of Liberty).
Игрок может надеть парашют и использовать его так же как глайдер, чтобы сбежать из заключения.
Парашют одноразовый, действует всего несколько секунд, которых достаточно лишь чтобы перемахнуть через тюремные стены и упасть в море. Стоит выбрать самую высокую точку и правильное направление прыжка.
Совершив удачный побег, можно и потанцевать…
Но не слишком радуйтесь. При побеге дебафф никуда не исчезает, так что придётся подождать, пока не пройдёт назначенный вам срок наказания.
Amaterasu исследует тюрьму в CBT4:
Amaterasu совершает побег в CBT4:
Пират
Если игрок слишком часто попадает в тюрьму, однажды он станет пиратом — и будет перемещён на пиратский остров.
Источники:
archeagesource.com/topic/1123-archeage-the-criminal-system-crime-court-prison-pirate-cbt5/
blog.naver.com/joc258/50148534124
143 комментария
Почему так, если на скрине 66 минут? Заседание суда идет в счет срока заключения?
Конечно, могу ошибаться, ведь система с выбором срока наказания каждым из присяжных выглядит более гибкой.
forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=98465&pid=2019060&st=0&#entry2019060
:)
Смотри, если 100 человек поставят по 10кк — получится тот же миллиард, но картинка меняется кардинально — не находишь? К тому же там речь идет не только о баунти, но и передаче киллрайтов, что куда интереснее.
Тут интересным моментом является срок хранения улик, кстати. Потому что я уже вижу, что в случае их длительного хранения, сдавать улики можно организованно, чтобы намеренно вывести преступника из игры именно в определенный период времени.
Ну, и, наконец, если бы разработчики придумали просто заточение в одиночной камере, понятное дело, это стимулировало бы афк-пребывание в тюрьме. Вместо этого игроку дарится надежда на побег, но проклятье никуда не девается.
PS Нет, это не камень в огород парков аттракционов, что вы ;)
Владельцем посадок является тот, кто посадил. Т.е., например, деревья можно сажать практически где угодно. Когда пытаешься срубить деревья, посаженные другим, выскакивает табличка, предупреждающая, что это чужие деревья, и если их срубить, то останутся следы.
Оригинал видео в своё время был довольно вирусным.
естсидит.А за ботоводство банить. М-м-м-м, вообще шикарно будет :-)
Результаты производства передавать в казну клана, владеющего территорией, где было совершено преступление.
К тому же, повторюсь, мы привыкли требовать от проекта некоего идеального состояния и полностью развитых концепций в день выхода, независимо от сложности системы. И, мне кажется, что это не очень рационально, потому что в итоге ведет к упрощениям в попытке оправдать ожидания. Суть правильного подхода к построению любой системы заключается в осторожном и постепенном продвижении вперед, а не в забегании глубоко в даль и откатывании изменений. В этом смысле у меня есть простой вопрос: а у какой ММО это реализовано лучше? Пермасмерть не предлагать, потому что, думаю, мы все понимаем невеселые коммерческие перспективы подобного проекта.
Странный вопрос в контексте обсуждения нового механизма, у нас же пока к счастью нет списка эталонных ММО и реализаций из них.
Я пока знаю только одну существующую реализацию — в ХиХ.
Ээээ, невнимательный ты какой. Не за 100 преступлений, а за 100 доказательств. ;)
И что? Проклятие куда-то денется при этом?
Наверное, ты никогда не играл в LA2 и не знаешь, при каких обстоятельствах становятся красными. Сама постановка вопрос — «что тут определять?» — в контексте суда странная. :) У человека может быть вполне приличная репутация, к примеру. И все могут знать, что так просто он не убивает.
Мало того, напомню, что ничего автоматически не фиксируется системой. Только конкретные живые люди должны взять доказательства и, внимание, сообщить. Сообщить, если посчитают нужным. Еще один момент социального взаимодействия. И для судей фиксируются также имена тех, кто сообщил о преступлении. Это тоже не просто так.
Отвечу словами Атрона:
Мне более всего интересно, как система засчитывает время дебафа. Тикает ли он для игроков оффлайн? Скорее всего нет. Для игроков АФК? Хм.
Что касается побега, от дебаффа то не сбежишь. И в этом смысле тюрьма(локация) выступает не местом удержания, а отдельным аттракционом для преступников.
Можно было бы использовать подобный подход для уменьшения срока. Хочешь выйти условно-досрочно за «хорошее поведение» — изволь потрудиться на благо общества.
Ну, я думаю, ты понимаешь, что это субъективное мнение, которое, скорее, характеризует тебя и твое восприятие мира, а не игру. ;)
И еще хочу уточнить — обречена на что? По сравнению с чем? Или мы снова о шарообразных лошадях в вакууме и парках, в которых наказания не существует по причине отсутствия возможности осуществить преступление? :)
Твоя убежденность базируется на том, что отсутствие или наличие каких-то развлекательных элементов могут быть определяющим фактором в желании человека убивать или грабить. Я с этим не согласен. Напротив, я считаю, что если подобные штуки способны соблазнить человека украсть или напасть на другого, это уже очень яркий индикатор того, что находится в голове такого человека. Или в душе, неважно.
Мне непонятна эта психология жертвы, при которой вы хотите, чтобы мир явно и очень жестко наказывал того, кто убивает или грабит. Но этот мир лишь говорит, что, с его, мира, точки зрения, это считается преступлением. Окончательный вердикт в отношении этих действий выносят сами игроки. Если большинство в этом мире сочтет такое поведение нормальным и ударится в пиратство, то это будет означать, что в таком мире вы живете. Если люди будут реально бегать по двору, убивая крыс в поисках ключа, и пиная мяч, считая, что это лучшее занятие в игре, значит, либо с игрой что-то не так, либо с этими людьми.
Вы хотите максимально наказать игроков. Рассказать, что быть пиратом, бандитом, вором — это изначально либо невозможно, либо очень-очень плохо по механике игры. Но люди должны это понимать от других людей. А игра должна в этом только помогать, обозначать статусы. Но не делать все за нас. Мне так кажется.
Напасть на игровую фигуру в строго регламентированной ММО это вовсе не то же самое, что на живого человека. Надо быть действительно больным на голову, чтобы валить все в одну кучу.
Если хочешь, чтобы твои планы осуществлялись так, как тебе удобно — строй их там, где можешь что-то контролировать.
Некоторые пытаются играть в ММО, как в стратегию, некоторые как в РПГ, некоторые как в поход, и т.д. Для каждого игра и то, что они в ней делают, лежит в разных областях системы ценностей, да и сами эти системы не идентичны. Поэтому иногда, если пропущено много исходных пунктов и шагов выводов, твои комментарии кажутся чересчур категоричными или вообще «не о том».
Вот взять ту Линейку, в которой ты был в первый раз, и игроков-ПК, которых все знали и уважали (охотников за преступниками — преступниками в понимании других людей, не игры). Назовём их «рейнджерами», к примеру. И теперь представь себе, что игра дала бы формальный механизм пометить преступников ингейм-средствами, но при этом «рейнджеры» потеряли бы возможность флаговаться о преступников и убивать их, а вместо этого при попытке атаки осыпали бы преступников букетами роз. Был бы ты рад этому изменению или предпочёл бы старый вариант? А «рейнджеры» были бы рады?
Ну ты же не будет отрицать, что ОЧЕНЬ многих игроков привлекает преступная деятельность. Я частенько обитаю на игровых форумах и в темах «посоветуйте игру» каждый 2-й пост «где можно быть пиратом»/«можно грабить корованы». А в Скайриме больше всего воров-стэлсеров =) Народ это любит. А если преступникам дадут объединяться во фракцию и выделят для этого даже свой остров… В общем определенный потенциал у всего этого есть. Но непосредственно судебную систему придется допиливать еще долго имхо.
И что это меняет в сути? От того, что ты не дашь им чего-то делать, они станут другими? И я буду отрицать определение «очень много». Сколько ты видел таких сообщений? Десять? Сто? Сколько людей играет на сервере ArcheAge? Сорок-пятьдесят тысяч. Я был в линейке, я видел, чего хотят и чего не хотят игроки. На фришардах замечу. К тому же, если так окажется, что большая часть людей захочет убивать и грабить, значит, так тому и быть.
Опять возвращаю тебя на грешную землю. Есть EVE-online, в которой чем дальше и вкуснее, тем нормальнее убивать и грабить, при полном отсутствии хоть каких-то инструментов поддержания правопорядка. Есть Darkfall, в котором вообще за пределами мирных зон убивать и грабить — фан для основной части. Есть Mortal Online, и там, говорят, то же самое. А есть ArcheAge, в котором убивать и грабить тоже можно, но это считается преступлением, которое должны расследовать и судить игроки. Вот и все. Вот и весь выбор. Как только в этом спектре появится что-то другое, давай говорить и обсуждать. А вот эти «обречена» и «фейл», повторюсь, ведут к тому, что ты будешь продолжать грызть клавиатуру при рассказах о старых играх. Я считаю, что по сравнению с любой другой системой поддержания правопорядка силами игроков в ММО, эта пошла дальше. Но ты можешь считать, конечно, иначе. Это твое святое право. Просто прошу тебя не спешить и не делать скоропалительных выводов. Никто не говорит о том, что эта система идеальна.
Imhoden , «фарс», в твоем понимании, это недостаточная жестокость наказания? Я верну нас снова к тем конкретным примерам, которые есть у нас в MMO. LA2 — красный / не красный. В AA есть та же система. Но после того, как ты завалишь красного, он окажется в тюрьме. Если же он логоффнется (что использовалось ПКшниками часто в качестве спасения), при следующей загрузке он… окажется в тюрьме. А дальше наш спор, скорее, вокруг того, насколько интересно / неинтересно должно быть ему в тюрьме и насколько долго он должен там сидеть. Я все верно понимаю?
Про наличие красный/не красный в АА не помню, но это ни разу не решение всех проблем — не уверен, что за воровство/вредительство/словесный харасмент в чате/развод нубов на игрока повесится пвп-флаг. Кроме того, даже при наличии пвп-флага его ещё надо мочь и уметь найти и убить.
Не-а, сначала нужно определиться с тем, воспринимает ли преступник то, что игра ему предлагает, в качестве наказания. Я считаю, что нет, и именно в этом фэйл системы, называющей себя «наказание за преступления».
Плюс к этому, насколько серьёзным является наказание-дебафф? Пока что я слабо представляю себе, что за скилы есть в АА и каково обходиться без них, но если даже сложно — ничто пока что не указывает на то, что нельзя будет просто оставить данного персонажа афк ждать в тюрьме (если останется ещё необходимость ждать после выполнения пункта «померялся-пообщался-сыграл матч-другой»).
Не очень понимаю термин «дополнительный». Тюрьма — это контент. Море, корабль с черными парусами и выискивание жертвы — это контент. Пиратский остров — это контент. Он не дополнительный, он описывает жизнь в определенных условиях. Альтернатива — черный экран. То есть ничто. Я понимаю, что тебе, как человеку, который не планирует грабить, убивать и, соответственно, сидеть в тюрьме, не очень интересует то, чем будет заниматься там человек, но он же должен чем-то заниматься.
Не понимаю, что тебя здесь смущает. Ты хочешь, чтобы в мире были преступники, или хочешь, чтобы их не было физически? Если они есть, если существует преступления, как факт, то возникает и статус. Если человек им гордится, то это его дело. Нужно действительно определиться с тем, нужна ли тебе конкретно игра, в которой есть возможность убивать и грабить. Потому что понятно же, что самым большим наказанием для человека, который хочет убивать и грабить, есть отсутствие самой возможности это сделать, а не любая, даже самая жесткая система наказания.
Время дебаффа устанавливается диапазоном наказания со стороны разработчика и конкретным вердиктом со стороны игроков. Сутью наказания является вмешательство в игровые планы игрока. Скорее всего, он действительно сможет провести это время афк. Но суть не в этом. Суть в том, что, к примеру, десять часов игрового времени он должен будет провести не так, как планировал. Ведь, на самом деле, убийство твоего персонажа, тоже ведь всего-навсего вторжение в твои собственные игровые планы. Верно?
Тут я придерусь к словам: не «наказанием» а «препятствием». Чувствуешь разницу?
Альтернатива — ну, её можно придумать. Теже ИТР, хехе. Или наложение дебаффа без телепорта в клуб по интересам, без азартной игры в найди ключик, без футбола и без острова.
ОК, уточню — дело не в статусе как таковом (это всего лишь какие-то флажки в базе/коде), а в том, что разработчики озаботились реализацией его внешних проявлений — титулом ли, линком в чат на список преступлений или жёлтыми штанами. То есть, добавили внешнюю атрибутику, которой преступник будет гордиться.
Я не против того, чтобы играть в игру, где можно грабить и убивать, но у меня вызывает недоумение, зачем последствия этого сделаны намеренно поощряющими (в дополнение к полутанному/украденному/собранным слёзам).
Без работающей системы сложно сказать, верно ли это. Пока что выходит, что нет — и сроки меньше, и не так уж и должен (афк/альты).
То есть ты хотел бы иметь все то же, что имеет преступник, но дать ему еще и наказание. Я понимаю твою точку зрения, но не разделяю. Пиратский остров тоже следует упразднить, на твой взгляд?
Повторюсь: исправительные работы, на мой взгляд, принуждение к определенной игровой деятельности, которая к тому же должна быть довольно нудной, чтобы не выглядеть развлечением. Это очень скользкий момент. В отличие от отмыва кармы, где игрок сам решает, нужно ли это ему и когда он займется этим, исправительные работы говорят следующее: «мы не дадим тебе играть, пока ты не сделаешь некую последовательность откровенно нудных действий». Согласись, что такие штуки крайне рискованные с точки зрения игрового дизайна.
Которой преступник МОЖЕТ гордиться, но никак не «обязательно будет». И вот если он решит гордиться, это скажет о нем, как о человеке, лучше всяких циферок. Ты же хочешь гордиться своей статистикой, которую считаешь в игре подходящей для себя, верно?
Срок «десять игровых часов» взят из приведенного в заметке видео. Принуждение к афк, смене персонажа — это точно такое же вмешательство в планы.
Уже не помню из старых статей, что это и зачем, затрудняюсь ответить.
То есть, выращивать сад в АА — длительная последовательность откровенно нудных действий? Тогда вопрос, зачем это сделано именно так.
Можно запустить в резервацию и давать возможность заниматься разными видами деятельности — ловить рыбу, выращивать сад, охотиться, крафтить. Результаты этой деятельности сдавать владельцам территории за некоторую плату (меньшую рыночной стоимости). И выпускать из тюрьмы не по времени, а после отработки Н-й суммы денег. Или даже не так — пусть занимаются мирной деятельностью, а результаты не сдают, а продают на ингейм аукционе другим игрокам. А уже выручку пусть выплачивают в качестве штрафа.
Ну смотри — вот есть некий абстрактный человек, готовый совершать преступления и гордиться этим. Если бы внешней атрибутики не было, как бы он бахвалился своими преступлениями? А тут пожалуйста — и получил то, что хотел, и списком «достижений» поразмахивать дали.
Прости, видео не посмотрел, а в тексте заметки и на скринах — 48 и 66 минут.
Вот тут категорически не согласен. Когда персонаж А неделю поливал морковку и собирался собрать урожай, а персонаж Б украл ночью морковку с грядки — это вмешательство в планы: А не смог осуществить свой план по сбору и использованию морковки. А когда персонажа Б за кражу посадили в тюрьму на 14 секунд — было уже поздно вмешиваться в его планы, он их уже осуществил, когда украл морковку у А.
Хозяин персонажа А не может загрузить А2 и собрать морковку, А2 сначала должен неделю прозаниматься огородничеством. А хозяин персонажа Б может загрузить Б2 и пойти ограбить Ц.
Если «преступления» для игрового мира это однозначно плохо — почему вообще допускать техническую возможность для них? Если говорим, что хорошо, но в строгих рамках — значит рамки надо, черт возьми, строго обозначить — т.е. должны быть и поощрения и штрафы.
Ну и как ты себе представляешь песочницу, в которой «это дерево не руби — его Вася посадил» или «он из твоей фракции, меч обратно спрячь». Смешно же.
По-моему, так вообще не стоит задавать вопрос, он не имеет особого смысла. Это как спросить, хорошо или плохо делать ножи. Всё зависит от того, кто и для чего их использует.
Если мы делаем правила игры, мы должны поощрять соблюдение и наказывать нарушение — но правила должны быть одни для всех. У вас же, моралистов, ценность чужих интересов всегда оцениваются по тому, насколько сильно они противоречат вашим.
Я все так же оставляю за собой право субъективно оценивать моральные качества тех, кто выбирает путь грабежа и нападений. Я также не считаю, что нападающий и защищающийся равны и должны обладать равными возможностями в игре. Но в этом конкретном споре я не вижу каких-то более правильных путей, чем тот, который предлагает XLGames.
Я исхожу из того, что мораль — это избыточная конструкция там, где есть четкие правила — например в играх. Моралисты, собственно, просто подменяют систему правил на другую, не факт что более справедливую, но точно более удобную им, и упирают на то, что их правила ценнее оригинальных. Лицемерие, не находишь? Собственно, то же относится к «антиморалистам».
Путь, который предлагает XLGames, интересен как минимум тем, что позволяет игрокам, занимающимся ПвЕ, дать адекватный отпор ПвП-шникам, не переходя на их поле: просто пофармив следы и переложив непосредственное насилие на игровую механику.
Это похоже на то, что предлагает ССР в Retribution, только тут все должно решаться через деньги.
Учитывая, что оба подхода пока еще только в стадии теста, выводы делать рановато.
Такие игры построены вокруг грабежа и насилия, вся остальная деятельность на них держится.
«Давать возможность» не равно «заставлять», верно? Гравитация даёт многим людям возможность расшибиться в лепёшку, вылетев из окна 10-го этажа, но реализуют эту возможность считанные единицы.
А про «зачем» было на прошлой итерации. Потому что, утрируя, иначе в игре была бы 1 кнопка — «сделать правильно». И играть в неё не было бы интересно никому — ни тем, кто хочет поступать правильно, ни тем, кто хочет поступать неправильно.
А в чём ты видишь разницу в правилах «для вас» и «для них»? Игровые правила одинаковы — я что-то не припоминаю, чтобы шла речь про какие-то морально-этические тесты, на основании которых игра по-разному относилась бы к разным игрокам.
Или тебя смущает, что игра «относится с предубеждением» к тем, кто рубит чужое дерево, и хочешь, чтобы срубая своё дерево, персонаж тоже оставлял следы? Думаю, это несложно было бы реализовать технически, но имело бы это хоть какой-то смысл? Разве что в сообществах, которые наказывали бы за рубку своего, но не чужого — из таких я бы проголосовал ногами.
Да-да, давайте назовём убийство и воровство «интересами» и ни в коем случае не будем за них наказывать, это же морализаторство!
Игра нет. Сообщество вне игры — как повезет. Вот, например, пишу я что-то правильное и «моральное» — мне кидают плюсы и всячески любят. А стоит уйти в неполиткорректную сторону — так сразу минусы, «слабая аргументация», «нет логики», или тупо «не понял». Работает как часы.
Но почему я так делаю? Потому что мне плевать на мораль. Моралью я оперирую в реале, а в игре — только интересами и правилами.
Воровство — это если я вычислю твой реальный адрес и украду твой комп. Убийство — если проломлю тебе, реальному человеку, череп в процессе. Я даже не прочь отсидеть за это 60 минут в игровой тюрьме с футболом и дебаффом. Ты уверен, что ты сравниваешь сравнимые вещи?
Делай поправку на то, что другие по умолчанию не знают, какой ты в реале, и создают в своём мозге модель человека, управляющего персонажем, преимущественно по поступкам и словам персонажа. Соответственно, складывается впечатление, что человек (не его персонаж) плюёт на мораль. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.
Да, я считаю, что в данном случае аналогия с РЛ (и как следствие использование моральных оценок и термина «преступление») весьма уместна. В Контр-Страйке или ЛоЛе мне в голову не приходит применять РЛ мерки к убийству противников, в играх же подобных АА я считаю оправданным применять бытовую мораль для оценки действий персонажей. Для тебя водораздел проходит, видимо, непосредственно между РЛ и ингейм, никаких промежуточных градаций и аналогий ты не признаёшь?
У стайных животных — нормально. От homo sapiens sapiens ожидается больше.
Персонаж на что-то плюет только если есть эмоция /spit. Я тут говорю о том, что мораль реального мира применима только к реальному миру. В игре она избыточна, т.к. там есть четкие правила (или если угодно, физика).
Мне любопытно, почему ты в реальном мире не руководствуешься принципом «что я могу сделать — то морально». Или..?
Не совсем. Я считаю, что если человек позволяет себе поступать не этично в игровом мире, это характеризует его, как человека, не достойного доверия и в мире реальном. Человек может вести себя пристойно в реальном мире… до поры. Но не потому, что он разделяет подобные убеждения. Отнюдь. Это социальная мимикрия. Боязнь наказания за поступки, не соответствующие моральным нормам.
В виртуальном же мире зачастую — полная безнаказанность. И у многих на этой почве происходит coming out. Кемперить нубов на респе, грабить караваны, делать teabag над трупами, ливать с поля боя, нидить шмотки, кидать партнеров на бабло. Хотя нет, последнее — уже из реальной жизни.
Короче, к чему это я все. Если человек ведет себя нормально в обычной жизни, и как подонок — в игре, то это повод задуматься. Как бы он повел себя в мире реальном, если бы на него не оказывалось социального давления? Скорее всего — так же.
Да, я зацепилась за фразу, но мне показалось, что ты её воспринимаешь негативно, в то время как я говоря такое лишь хочу получить объяснение, которое объяснит мне то, что я не поняла и что хочу понять.
Прием эксплуатирует ошибочное представление о том, что хорошо изложенная мысль должна быть понятна всем, а если непонятна — значит изложено плохо, либо сама мысль содержит какие-то ошибки. Это бьет по самолюбию автора и подталкивает его на разного рода неадекватные реакции, развлекающие тролля.
Я исхожу из (возможно ошибочного) предположения, что на этом ресурсе троллей нет. Поэтому мне не лень объяснить еще раз, хоть это и усиливает мою мизантропию.
Если людям интересно, они стремятся понять и задают вопросы и не стесняются прямо сказать если не поняли. Лично у меня ощущение, что здесь люди которым не всё равно и которые спрашивают именно поэтому.
А учитывая какие мы все разные, объяснения могут быть длинными. =)
Система в ретрибьюшен мне больше понравилась. Лишь бы сумели правильно реализовать. Без перекосов. Тогда наконец в еве появится новый и очень интересный вид деятельности. Антипиратство.
Хорошо бы еще было, если бы создали новый фракционный корабль от конкорда, который выдавался игрокам уничтожившим энное количество пиратских посудин. С встроенной функцией по обнаружению пиратов за несколько систем. Но без всякой имбы, иначе на нем все летать будут.
Я считаю, что в хорошей игре всем должно найтись место. И мирным игрокам и «преступникам». Ведь «преступник» это серьезное дополнение к контенту игры. Можно сказать — А у нас, в нашем мире есть реальные разбойники, не нпц, не квест а самые что ни на есть реальные.
Просто в игре должен быть серьезный балланс. «Разбойник» должен рисковать больше тех, кого он грабит и убивает.
Есть два, на мой взгляд, неправильных подхода к игре.
Первый — сделать ПК ненаказуемым беспредельщиком (Мортал Онлайн, Даркфол)
Второй — вообще выкинуть ПК из игровой механики. Это сильно обедняет игру.
Главное, как говорил, соблюсти балланс. Для этого наказание ПК должно быть серьезным и риск для ПК тоже должен быть серьезным. Но нельзя полностью перекрывать для него кислород.
«Разбойник» при правильном подходе это не помеха другим игрокам, а важное составляющее игры. Фактор риска. Если же кто хочет играть совсем без риска — для них уже сделано множество игр, Майнкрафт, ВОВ и еще целый легион ММО.
Есть давняя, (хотя тоже спорная) точка зрения на справедливость в этой части игровой механики. Смысл ее в том, что единственной настоящей ценностью в игре является личное время игрока, затраченное ингейм. Именно к нему можно, в общем-то, свести все игровые ценности.
И справедливым решением будет наказание игрового преступника отъемом у него того игрового времени, которое он отнял у других. Неважно, выражено оно было в материальных ценностях, потере времени по попаданию в труднодоступную зону и т.п.
А способы… они могут быть разными. Например, в ла2 это когда-то получалось достаточно эффективно, кто играл, тот помнит. Игровая механика позволяла. Наверное, это еще зависело от традиций сервера… но работало.
Вот именно с этой точки зрения вариант АА не выдерживает никакой критики. Я везде, где это возможно, был убежденным антиПК, и готов был потратить на это массу игрового времени — при условии, что мои действия будут хоть как-то результативны. Примеряешь тут на себя образ присяжного — и понятно, что принимать участие в предоставлении ПК развлекухи по побегу и т.п. нет ни малейшего желания.
Я уже поминал, что многие социальные приемы были попробованы в броузерках. Вот в частности вариант «тюрьмы» был сразу в нескольких. Даже с побегом. В качестве примера, во многом похожего на описанный — русская броузерка TimeZero. И везде приводил исключительно к созданию развлекушки, и только.
А ИМХО идеальной системой была бы установка правил самими игроками. Локальных. Конкретно теми, кто контролирует данную территорию (естессно, возможно только в игре, где есть понятие территориального контроля). Вот уж истинно песочный вариант. Только я подозреваю, что в такой игре места для вольных воров и бандитов не нашлось бы вообще :)
Напомни, если не сложно. :)
Я играл в ла2 довольно давно, что-то типа 2003-2005 год. Тогда самой ощутимой проблемой для пк была вероятность дропа гира при смерти в пвп. Насколько я знаю, потом это отменили. В результате на моем сервере Хиндемит прессинг хронических пк с делевелингом и прочими прелестями был довольно заметным. И даже вопросы вырезания паровозеров и прочих грифферов иногда решались… хотя тут в ла2 с механизмами был полный провал, конечно.
А вспомнил я это к тому, что именно дроп гира, который в ла2 тогда представлял заметную ценность, особенно для одиночки, оказался отличным предложенным геймдевами механизмом регулирования. Как мне говорили, когда его отменили, вся система организованного антипк сильно сдулась. Сам не видел, уже не играл к тому моменту.
Работает в обе стороны. Если злой разбойник отнял у доброго фермера десять бочек помидоров, то «цена» этих десяти бочек, выраженная в игровом времени, включается в общий счет. Типа приведение к универсальной валюте.
Кстати, я правильно понял, что пока у преступника не накопится определенное число очков, его нельзя будет судить? Т.е. если будешь воровать помаленьку, бояться нечего?
Даже из очевидных решений можно придумать варианты получше. Например — «тюрьма» представляет из себя аркаду для выживания на том же движке, что и сама игра. Длинную и сложную. Т.е. «преступника» забрасывает в ее начало и его единственная задача и возможность спасти персонажа — оттуда выбраться. Никаких интеракций с другими игроками. При смерти точка респа — начало пути. Сложные на грани проходимости мобы, динамические прыжковые паззлы и прочие прелести сингл/пве игр. Для каждого генерится индивидуально из «кубиков», чтобы не появлялись Walkthrough. Минимизировать возможность прохождения ботом, это не так уж сложно. Для тех, кому хочется челенжа, доступна такая же зона добровольно, но с возможностью соскочить — чтобы не было соблазна попасть туда «на посмотреть».
Тоже далеко не идеальное решение. Но всяко лучше нелепой «тюрьмы».
Это принудительный геймплей. Я понимаю, почему не применяют такой подход. Наложить дебафф — это одно, а заставить играть во что-то, чтобы отбыть наказание, другое. Душой я желаю такого преступникам, но умом понимаю, что с точки зрения геймдизайна так поступать нельзя.
Хотя в любом случае вариант, при котором правосудие отдано в руки игроков, а в игру лишь встроены соответствующие механизмы, мне нравится больше. Но возня с уликами и судом присяжных (и нулевым выхлопом) в этом качестве совсем не воспринимается. Она сродни чем-то механизму «отрепорти спамера/бота», встроенному почти во все игровые чаты. Полезно? Возможно, смотря по последствиям для виновного. Интересно? Совсем нет. Веревку на горле Кровавого Билли надо затягивать самому :)
И в игре занимающихся подобной деятельностью станет еще меньше. Для игры, где все происходящее завазанно на насилии это смерти подобно.
И идеальный психологически вариант — в игру должен быть встроен механизм травли изгоев. Да-да, по-другому это не назовешь. А чтобы они все-таки в небольщих количествах присутствовали, этот механизм не должен быть чересчур уж эффективным.
Да и если вспомнить прародительницу всех игр «с фрипвп и воровством» УО — и там мотиваций, кроме гопничества, хватало с головой.
А УО просто настолько древняя что там не были реализованы ограничители чисто технически еще. И в результате получился такой сборник фич (от домов, до ботов играющих на лодке на музыкальных инструменах) как надо и как не надо делать игры. Вот фриПВП и воровство это про как не надо. Недаром же одним из первых изменений было появление мирных шардов.
А в EVE на самом деле масса ПВЕшников, как бы их там каребирами ни дразнили. Насколько я помню, 4 из 5 реальных игроков по данным ССР живут в империи — т.е. летают миссии, занимаются добычей, производством и даже что-то в этом для себя находят. Подозреваю, что, не будь этой части игры, космоэксель давно бы скис.
Ввели возможность модифицировать оружие, тратя средства и получая случайный бонус (да здравствует диабло!). Список бонусов огромен, разнообразен и выбор из него совершенно случаен. Хотели, видимо, получить азартную игру и вывод средств из игровой экономики. Получили, что забонусенное оружие нельзя передать другим игрокам и, соответственно, с пк оно не падает. пк-дистанционники вполне сохраняют боеспособность (одевшись заранее в одежду подешевле). Правда, влияния на пк это особого не произвело, во всяком случае на русских серверах — пк-одиночек было мало, обычно это было продолжение клановой вражды в условиях необъявления кв. Но, возможно, я со своей точки зрения их просто не видел.
1. Вечером убиваем, ночью сидим АФК/ботом, в субботу удаляем персонажа пирата и качаем нового. (твинки на БГ с велюченным опытом машут лапой)
Персонаж кстати 1 на аккаунт? если не 1 воровской альт имеет все шансы — воруемпотом удаляем создаем нового перходим в начало цикла.
С другой стороны делать более суровые наказания это иметь или отток подписчиков или тюремных ботов.
Что то я в очередной раз убедился что если разработчики хотят предотращать преступления то они должны это делать
1. игромеханически (нельзя украсть, нельзя убить по механике игры)
2. перед совершением преступления (можешь украсть. но для этого должен сделаь длинную нудную цепочку (веселую и короткую если хотим поощьрить) на воровской жетон позволяющий потратить его на сворованную вещь). А все постфактумы обходятся через RL заморочки (боты АФК) на раз.
В общем не впечатлен, по сравнению с тем как здесь описывали думал будет что то более серьезное.
Второй вариант убирает условно-рефлекторную цепочку «Сделал плохое — получил некоторую реакцию окружающих и всего мира на это». Т.е. на подсознательном уровне оказывается, что нет никакой реакции и оценки мира на то, что ты сделал. Само по себе имеет право на жизнь, но… Это в таком случае ровно одна точка из спектра возможностей (см. ниже).
Вообще, про эту систему я скажу вот что. С одной стороны, чем больше система вознаграждает за преступления, тем ценнее то, что каждый конкретный человек не стал это преступление совершать. Но тем менее комфортно находиться в игре мирному человеку. С другой стороны, чем больше система наказывает за это, тем очевидней выбор — не воруй, не убивай, тем проще мирным жителям и тем менее ценно то, что конкретный человек решил преступление не совершать. Вопрос баланса в такой системе очень сложен и вряд ли будет достигнут сразу.
Тут есть еще один момент, который виден неявно, ибо требует некоторого углубленного знания в области биологии. Есть интересная особенность нашей с вами (и не только, к слову) нервной системы — это возможность получать неврозы. Так вот, один из простых способов получить невроз — это за одно и тоже действие получать и положительное, и отрицательное подкрепление. Конечно же, вопрос степеней и количеств, но судите сами: дополнительный контент + статусность против невозможности попасть в НПЦ города (которые явно для чего-то нужно) и потеря некоторого, со временем большого, времени. Я не утверждаю, что степень этой положительности и отрицательности достаточен для получения невроза, но само по себе это не комфортно для наших мозгов.
1.это игра — виртуальность проще говоря. Т.е. себя можно дешево (в RL) развести по персонажам, и при наличии слишком больших наказаний опять же дешшево покинуть одну жизнь и перейти к другой.
2. Это платная игра и «дешево покинуть игру» в случае с массовым покиданием будет наказанием (только не игровым в реальным) разработчиков.
В результате придумать игровое наказание сравнимое с преступлением (создание помех другому игроку и воровство его времени и удовольствия) сложно. ЭРГО разрабы должны заботится о жертвах и ограничивать преступления игромеханически, либо декларировать что «это игра для гопников и мирным здесь не рады» (как недавно честно сказали по моему в Сайлеме. За что я их стал уважать гораздо больше — не многие себе такое могут позволить).
Я все же верну всех нас к мысли о том, что наказание в текущей криминальной система АА, точно такое же создание помех другому игроку, воровство его времени и удовольствя. По-моему, можно спорить только о пропорциях, но не о сути.
В отличии от преступления которое отнимает время выделенное для игры, причем делает это вне расчета жертвы. Соответственно, наказания несоразмерны.
Поэтому и был второй вариант (предварительное наказание а.к.а. подготовительные мероприятия к преступлению), чтобы преступник тоже тратил игровое время а не проводил его в АФК.
Или как делали на одном из пиратских серверов ЛА2 — рубка деревьев т.е однообразный квест который блокирует персонажа на некоторое время и требует игровых действий. либо наказание идет в случайное время в процессе игровых действий. (т.е. в тюрьму преступника сажают в случайное время периодически отрывая его от игры на 10-30 минут без предупреждения и со сложным временем следующего отрыва)
Нельзя его предугадать. Тебя зарепортят тогда, когда захотят. Причем делать это можно весьма организованно. Так что, повторюсь, несмотря на усиленные поиски различий, если одинаково оценивать время преступника и жертвы, вопрос лишь в соотношениях потерь. Суть потерь одинакова. Мало того, у преступника есть шанс здесь и сейчас, который еще и можно пресечь, между прочим (убить в ответ, настигнуть при краже, не дать красть вовсе, разместив растения и животных под пугалом), а кара за преступление с точки зрения механики необратима.
Как по мне, это более чем весомое упущение вдобавок к подталкиванию человека к «преступлю 1 раз посмотреть, что за дополнительный контент».
И отыгрыш роли преступника она не поощряет, а обеспечивает. То же самое с Пиратским Островом. Атмосферным, даже в чем-то романтичным местом для изгоев всех фракций — пиратов.
1. Наказания легко избежать:
1.1. Короткий срок.
1.2. Можно афкать.
1.3. Можно играть другим персонажем.
2. Затраты времени наказание наказанного преступника несоизмеримы с затратами времени жертвы — подробнее тут.
3. 3.0. Обеспечение — это техническая возможность в игре совершить преступление. А дальше:
3.1. Дополнительный контент — это поощрение.
3.2. Преступлениемер для размахивания — это поощрение.
О чем речь? Мы говорим о каких-то настройках в бете, которая длилась две недели. Я вообще не уверен, что там корректные сроки стояли. Но даже там умудрялись впаять десять часов наказания.
Уже множество раз отвечал, почему любой другой подход с принуждением к какому-то геймплею — зло. Я не настаиваю, но мне так кажется.
Ну, а какие предложения?! Забанить по ip? В любой игре преступник может сменить персонажа и играть другим. Что, неужели ПК в LA2 не могли этого сделать?
Ден, ну, обсуждали же. Но давай все же вернемся к вопросу пиратского острова. Упразднить? Пиратские костюмы, целую локацию. Упраздняем? Ведь есть возможность грабить корабли. Зачем им остров? Это ведь дополнительный контент. Верно?
Хорошо, давай посмотрим с другой стороны: некоторый персонаж поставил себе цель, для которой нужно вырастить 10 кг морковки. Он тратит время на геймплей «выращивание огорода» — возит воду, поливает, окучивает и что там ещё нужно, так? Потом приходит вор и крадёт урожай/жжёт посевы/etc. Вопрос 1: тебе не кажется, что вор только что принудил персонажа к (повторному) геймплею по выращиванию морковки? Вопрос 2: Ты считаешь, что принцип «зуб за зуб» в данном случае неприменим?
Их тут тоже было :-) От ИТР и удовлетворения рыночных потребностей до джамп-пазлов. Вкратце — заставить их приносить пользу, не давая при этом ботить-афкать.
Фишка в том, что играть другим персонажем они могли, но первый-то в процессе не отмывался. Тут же — играешь другим персонажем, а у первого карма сама отмывается.
Я, может быть, повторюсь — но: какой цели служит этот самый пиратский остров?
Если это просто место тусовки рецидивистов, где они могут получать всё, чего предположительно лишены в остальных городах (к примеру, в обычных городах их будут атаковать стражники или с ними не будут торговать НПЦ), то я за упразднение.
Если это просто место, где преступники смогут жить, квеститься и качаться, не опасаясь других игроков, и откуда будут совершать вылазки — я за упразднение. Пусть строят или ищут себе убежища самостоятельно, а заинтересованные игроки собирают экспедиции, ищут и зачищают. Неужели эта возможность была бы хуже?
… если твои посевы под пугалом, он не может ничего у тебя украсть физически. Но ты можешь посадить деревья и растения за пределами зоны этого пугала, увеличив возможные всходы, но и создав риск потери.
Схему «у меня один персонаж разбойник и вор, а второй воен света» я считаю в корне неправильной (если разбойник и вор не просто названия классов, конечно). Все вопросы, связанные с этикой игры, должны относиться к игроку, а не к персонажу. И я знаю, у какого типа игроков это мнение непопулярно :))
А ты хотел бы, чтобы была возможность разрушить твои здания и сжечь твои корабли? Ты понимаешь, что такими предложениями открываешь ящик Пандоры и делаешь из AA Salem? :) Впрочем, не думаю, что есть какие-то препятствия для рейдов на Пиратский Остров. Но так как это NPC-территория, не подлежащая перезахватам новыми владельцами, она работает по тем же правилам, по которым работает любая территория южнее Северного Континента. :)
Так что здесь принуждение как бы просто обязанно быть.
Именно потому что оно зло.
Если первое, то и принуждать нужно игрока.
Если второе, то нет смысла в лучшем случае — в худшем создает игру для козлов (сорри но игроков мешающих другим я по другому назвать не могу) и это скорее минус игре нежели плюс.
Мне кажется, мало кто задумывается над тем, какие именно потери он несет вследствие действий преступника (и насколько адекватно по отношению к ним наказание в виде проклятия). Раздражение вызывает само наличие контента для них. Но в любом мире у пиратов и преступников есть свой контент. Мало того, в большинстве из них (EVE, Darkfall, Mortai Online) у этих людей есть намного больше контента, чем у мирных игроков. Фактически, эти мирные игроки и есть контент для волков. AA предлагает то, о чем я лично давно мечтал — стройную систему правосудия. Но при этом совершенно не упраздняет всего того, что вы могли делать в любой другой игре — преследовать, наказывать самостоятельно. Мало того, улики еще и имя сообщают, насколько я понимаю, и делают этого беднягу ослабленным на некоторое время. А ведь штраф при смерти никто не отменял.
Гулять по плохому району в поисках атракциона «массаж почек в обмен на мобильник» извращение. А в игре это или в жизни не важно. Поэтому разработчикам стоит вешать над такими мирами объявления про это а не прикрываться «реалистичностью». Я уже говорил что разрабы сайлема пославшие всех фразой это игра для пвпошеров и остальные идут лесом заслужили сразу мое уважение. Или разработчики Даркфола с почти теми же заявлениями.
Ну и да правильно --игра должна наказывать сама --мы за это и платим в конце концов. В реальности есть полиция наконец. За которую мы тоже платим. И это должно быть наказание а не штраф в 1000р за стрельбу на улицах.
Нет, то, что ты подразумеваешь под мирами, таковыми не является принципиально (на мой взгляд, конечно же) именно потому, что там нет столкновения интересов. Есть очередь скучающих по развлечениям «героев». Нет хороших, плохих, равнодушных и так далее. Нет «свой-чужой», моральных принципов и дилемм. Отсюда и фантомные боли «сделайте мне хорошо, я за это деньги заплатил», как мне кажется.
Скажи, неужели действительно есть принципиальные отличия между соревнованием типа «файт» и соревнованием типа «кто быстрее/лучше/выше»? А ведь только в этом и отличие территориальных разборок и гонок «кто первым убьет нового босса». И то и другое — безусловное столкновение интересов, не?
Хорошие, плохие, равнодушные, свои-чужие и т.п. тоже обнаружатся, просто проявления отличаются.
Таким образом, единственное значимое отличие между тем, что ты считаешь мирами, и тем, что ты ими не считаешь — обнаружится в значимости моральных принципов в довольно узкой области — личностной агрессии. Иначе говоря — в наличии/отсутствии места для набигаторов. И все!
Ты уверен, что их отсутствие достаточно для того, чтобы перестать считать мир — миром?
Я надеюсь, что не зарекомендовал себя как сторонник насилия, нападения, разбоя или какого-нибудь фулл-лута. Я люблю строить, люблю крафтить. Меня очень увлекает идея социальной конкуренции (когда одно сообщество в той же игре способно построить более интересную, продуктивную атмосферу, чем другое), намного больше, чем идея прямого боевого столкновения. Но в мирах, похожих на беговые дорожки (быстрее, лучше, выше), я не чувствую жизни. Соревнование есть, жизни, поступков — нет. Поэтому мне кажется, что без украсть, напасть, убить, — нет спектра поступков. И, как тут уже говорили, если закрутить гайки настолько, что воровать-убивать станет крайне невыгодно, как я пойму, чего на самом деле хочет вот тот человек? Это всегда вопрос баланса, конечно же. Но мне кажется, что в AA он соблюден. Хотя покажет практика, конечно же.
Но понимаешь, наличие социальной конкуренции само по себе не обязывает мир к наличию «напасть-украсть-убить». В конце концов, в реальном мире, в котором мы живем, социальной конкуренции выше крыши, а эти самые «напасть-украсть-убить» встречаются крайне редко, большинство людей с ними ни разу в жизни не сталкивается, и уж точно они не определяют наши повседневные действия и целеполагания.
Да и нападение/убийство бывают разными. К примеру, меня игра с боевыми действиями, как таковыми, очень привлекает — при условии, что в ней будет понятие «нонкомбатант». И, скорей всего, я окажусь как раз среди тех, кто воюет. Но — воюет, а не разбойничает. По-моему, я это уже говорил как-то, но я очень хотел бы наконец увидеть игру, в которой будет осмысленна команда «Держать строй!»
И да, я считаю, что единственное правильное место вора/разбойника и вообще набигатора в игре — ощущать себя зашуганной крысой, прячущейся при малейшем шорохе. Самое интересное, что желающие все равно найдутся…
В данном случае, не вижу препятствий для подкупа присяжных… ну или угроз.