Я говорю тебе о том, что любая настоящая онлайн-вселенная будет выглядеть так, как ты описал. Похожей на жизнь!
ага. Похожей. не более.
Разумеется на разную жизнь, другую, в Средние века, в будущем, и тд.
Совсем не разумеется. Средние века это не мотыга плуг и меч против доспехов. Это прежде всего люди средних веков. С их мировозрением отношением к жизни и прочими заморочками. Будущее вообще невозможно смодлеировать потому что людей будущего еще нет.Мир в том числе и виртуальный это прежде всего люди, даж не персонажи. А откуда взять средневековых людей для такого мира?
Если судить по этим механизмам, то любая онлайн-вселенная дублирует реальную жизнь.
Не дублирует жизнь, а моделирует ее часть (моделирование это в данном случае замена более сложной модели более простой для оптимизации решения задачи).
Т.е. виртуальная жизнь всегда не полна. и всегда является лишь частью существующей (элементы чего то как было выше).
Механизмы, по которым они функционируют одни и те же, а вот сами планеты могут быть очень разными!
Нет. потому что это не планеты — это искусственные спутники. На которых есть только то что привезли на них с земли.
Причем откровенно говоря на ММОзге мы обсуждаем лишь туристические модули для групп туристов. ну и учебный модуль KSP немного.
Хотя я кажется понял о чем мы спорим. Ты хочешь экстремального туризма в виртуальном мире (такой вот искусственный спутник с полосами препятствий и «тяжелыми условиями без облегчений»). Чтобы типа сплав, типа опасность типа напряги, типа еда с костра и типа потом преодолел и крутой? Съезди с севенкрафтами на Карпаты или посмотри что то похожее по по Алтаю если находишься ближе к сибири чем к украине только размазанное по времени и с быстрым доступом…
Просто называешь это «другой жизнью».
Так?
Ну и посокльку я тут тоже в общем то играю, то возражу самому себе. Пока шел на работу появился такой вот аргумент.
Мы опять приходим к тому что утверждение «Виртуальные миры позволяют пожить другой жизнью по ту сторону экрана» подтверждения в примерах не находит.
Пример «другой жизни» Возьмем не ИВ возьмем более мирный мир. АА более чем подойдет.
Вот есть крутой бизнесмен в реале, проворачивающий сделки на грани фола и закона. Которому на отдых и даже на дом остается очень не много времени. И вот он те 5-6 часов в неделю которые может провести один, проводит на в своей любимой игре в которой у него своя ферма с пугалом и редисками. И он реально на этой ферме живет. Поливает и собирает урожай, гоняет вредителей украшает домик. А по выходным даже пару часов может потрепаться с соседом (полковником спецназа в том миру)за простые фермерские темы, за пугала, за бап, за цены устанавливаемые владельцами замка, за погоду и нерфы проводимые разработчиками.
Вот это вот и будет для них «пожить другой жизнью».
Я штаны на окладе никогда не просиживал, не смотря на свою профессию архивиста. Работаю в архивных фирмах, беру заказы, организую всю свою работу от выяснения требований заказчика до сдачи документов в гос. архив. Получаю проценты со сделки, а не оклад.
Стоп мы же о разных жизнях говорим а не о качестве или интересности этой жизни. Так. Тогда это еще более напоминает.
«Я же не на одном месте сижу. Ищу разные луны с разными минералами, беру заказы, организую всю свою работу от вфяснения количества и вида необходимой руды и до ее первичной переработки и доставки в торговый хаб. Получаю то что заработал продажей а не Иски за сидение на точке»
Где здесь другая жизнь? В чем разница то? И то и то интересно но это те же самые действия. Черт, даже тот широкоизвестный случай когда парень был одновременно и начальником СБ крутейшего звездного альянса в ИВ и начальником СБ одного из посольств крутейшего государства в реале. Это тоже пример одной жизни по обе стороны экрана.
Мы опять приходим к тому что утверждение «Виртуальные миры позволяют пожить другой жизнью по ту сторону экрана» подтверждения в примерах не находит.
Я тоже не про время а про ощущения.
Сейчас мое любопытство примут за ехидный наезд, и будут совершенно правы но чем просто нонкомбатант в крутом звездном альянсе отличается от простого служащего в «самой прекрасной стране, которую другие завистливо зовут Раша».
Почти тот же низкий уровень риска. почти тот же на длинном отрезке времени гарантированный профит. Разве что чуть больший (хотя тоже зависит от места реального проживания) шанс получить по роже от тамошних гопников, компенсируемой чуть меньшей по сравнению с реалом потерей. Ну те же роли и те же ощущения будут.
это именно место, где ты «живешь». Где ты феодал и у тебя свой замок и вассалы, или ты ремесленник и состоишь в гильдии мастеров или купец и у тебя есть некие финансовые интересы.
Где ты начальник отдела и у тебя есть программа которую надо поддерживать и дорабатывать (а вассалов нет, а наемники требуют неподъемных денег, а враги пользователи требуют все сразу и сроки ставят вчера). Или ты музыкант и состоишь в рок группе. которую слушают и которая получает свои 5 минут и 500 человек славы. или ты фрилансер и у тебя да есть финансовые интересы.
нет это не про меня это про моих знакомых. У меня другие роли причем по обе стороны экрана.
Я же говорил неоднократно — игра нужна для того, чтобы жить так как ты не сможешь жить в реале.
«Жить» выделил специально.
Вот с этой точкой зрения я и спорю по большому счету.
Реал шире любой игры. По крайней мере если в нему человека нет жестких внешних ограничений (тюрьма, инвалидность, еще какие то препятствия). Любые роли которые мы можем выбрать в игре а 99% мы можем получить в реальности причем по отношению цена/качество они всегда будут выше чем в игре. Игры они не про жить они про играть. Т.е отрабатывать отдельные навыки необходимые в роли в комфортных и безопасных условиях, получая при этом удовольствие. Или про смотреть (игра как произведение искуства).
Не про жить ни разу. В игре жить нельзя. И по крайней мере точно нельзя «жить так как не можешь в реале». В игре это тупо дороже будет.
Жизнь самого влиятельного императора виртуального мира будет приносить меньше отдачи жизни любого директора фирмы на 30-40 человек из реальной жизни. А напряга почти столько же потребует.
Самый отмороженный разбойник будет менее подл и опасен (да и адреналина меньше наберет), чем средний четкий поцык с раёна.
и.т.д. и.т.п.
Впрочем, потери в играх сделаны менее заметны что позволяет людям переносить их легче. И значит терять больше. Мы всего лишь теряем время. Казалось бы такая мелочь, ага. Ну и деньги иногда.
И устанавливать с ним отношения, в отличии от реального мира, можно не только с позиции писаря.
Естественно. Даже у меня было несколько вариантов. Думаю в рекрутинговом агенстве еще добавят по интересам. Но это именно «договорится одиночке» были решения. Противостоять одиночка все равно не сможет а предлаг7ать реальные страдания мне неохота. Хотя…
Можно, например, с позиции разбойника… Или завоевателя… Ну или торгуй с ней и богатейте совместно.
Разбойнка реального? т.е такого который готов реально отобрать что то у другого человека? Уверен что это тебе нужно? Тогда купи семок и отожми мобилу с пацанами на раене. Риск минимальный, ощущения думаю похожие будут. По крайней мере по своему опыту встреча с такой братвой ничем по ощущениям от встречи с разбойниками в любой ММО не отличалась. Ну кроме силы эмоций… :-) Кстати почувствовать себя караванщиком в опасном месте тоже просто. рецепт понятен? Да! Берем мобилу и идем в местный Шанхай.
Завоевателя — покорять в одного будем? или армию- коллектив организуем? или вольемся в что то похожее? С организацией --в бизнес организуешь предприятие и вперед покорять то, что интересно. И потери меньше и убивать никого не надо. С вливанием в какой-нибудь легион а тоже туда же. Или в любой коллектив решающий крупные задачи. Завоевательских и покорительских эмоций куча. Я сейчас солдатом в таком коллективе. инфа про эмоции 100%.
Торгуй и богатей совместно. Хорошо. Берем самый мелкий бизнес и работаем на этом поле. Да хотя бы на уровне фриланса. Если потянешь то будут и эмоции и богатейство. Если нет, то и в игре не будешь сильно преуспевать. Причем чем хардкорнее игра. тем больше она будет похожв по результатам на реал.
И дались тебе мобы. Я же сейчас с RL сравниваю а не с ВоВ. который по сути есть развлекательная штука для уставших мозгов.
опять мы уходим в частности и тонкости баланса реал/виртуал. Я не об этом писал в общем то.
Дело в том что эта фабрика опять же будет не играть в игру а работать в жизни. И тем самым вместо создания и углубления виртуального мира будет наоборот выводить его в реал и приводить к реальным правилам --им так удобнее будет просто. Т.е. не увеличивать глубину для окружающих а уменьшать за счет срезания своего слоя.
И вместо средневековья получим обычный современный завод по производству денег из ресурсов. И зачем тогда виртуальный мир? В качестве кого хочешь договариваться с этим государством --охранник. рабочий, мастер, писарь? Вахта в Норильск на те же роли эти ощущения будут уже в реальности. + деньги + 15 дней можно вытащить из отпуска на основной работе чтобы не заморачиваься с увольнениями и переходами и снизить риски. Насколько я знаю на вахтах места есть даже в Газпроме.
Одним словом — это прогресс. Прогресс постоянно рождает новые проблемы.
Стоп стоп стоп. Где здесь прогресс и какие проблемы он порождает?
Описанное не проблемы, А часть помех которые в общем то для прогресса нужно преодолеть.
Вот когда будет «виртуальные миры вызвали .....» в точках будут описания проблем прогресса.
А «для реализации необходимо преодолеть .....» в точках описания помех прогрессу.
Разные вещи немного ИМХО.
А Казуальные Парки вообще никаким боком к реальности не повернуты. Тут и о процентах говорить не нужно.
Чуть выше с JlobGoblin идет разговор о жизни в Скайриме — который вообще сингл, так что не повернуты никаким боком это уже преувеличение. даже в Скайриме можно «жить». С чем я кстати даже соглашусь (какая там у меня оружейная в поместье ...).
Прежде чем вывести ресурс в реальный мир, его нужно еще добыть, обработать, продать и при всех этих процессах не потерять. Это и есть геймплей.
наилучший способ добычи ресурса «хонор» в единицу времени это бегать за самым отчаянным игроком на фолоу и стрелять определенным заклом во все красное.
Это не самый эффективный способ в единицу игрового времени. но если нужно прокачать 100 клиентов до 2200 за 2 недели, то по эффективности первичного набития хонора ему нет равных. И это даже не боты это Юнг МаН сидит за компом и вручную отслеживает перемещения и макросы. (перевести это на добычу руды в каком-нибудь хардкорном мире тоже можно. Или в ИВ нет ботов?)
Это геймплей?
в общем все сведется либо к аналогу ботов (это портит игру потому что боты должны управляться разработчиками и называться НПС) или аналогу фармфабрик (описывалась в одном из предыдущих споров Алгори) которые будут вообще для остальных эквивалентны ресурсам за подписку (потому что выводимые в Китай деньги будут взяты с наших налогов подписок игроков) а тогда зачем они нужны для мира если их функции можно полностью заменить магазином с ресурсами?
В общем «работающие» не будут давать никаких бонусов для усиления у остальных игроков взаимодействия «человек-мир» и «человек-человек». А вот помехи создавать вполне могут.
И все это всего лишь из за вывода в реал части игровых ресурсов.
В том то и дело что для меня это не пожить это поиграть в проживание.
В скайриме а например 5-6 часов в неделю в среднем и сейчас живу (А как я жил в космических рейнджерах ммм). Я и в Варкрафт когда играл именно жил своим персонажем (от любимой таверны в родном Тандер блафе до развешиваемой на всех лапки потому что друиды -добрые).
Но по силе ощущений это слабо сравнимо даже с «пожить в другом городе».
так что незачем остров. Достаточно просто сменить место проживания.
Ну так 1 процент дает большинство даже казуальных игр. Если запросы такие небольшие то все ок. Играйтесь.
Но с другой стороны то постоянно идет речь про глубокий и хардкорный мир. Т.е. уже не «играть» а «жить» и получать серьезные обратные связи. Вот эту позицию я и критикую.
Вот тут я отказываюсь что -либо понимать. По тому что, с одной стороны мне возражают — «Никто не будет работать в ММО по 12 часов в сутки» и «Люди выходят из ММО в любой момент, по тому, что дверь открыть надо в реальном мире».
И тут же с другой сторны говорят — «Идея такой игры провалится поскольку люди будут сидеть и работать в ММО круглосуточно».
Так что именно из этого способно погубить онлайн-мир?
Работать будут те кто будет не жить в мире, а работать в нем. Т.е. фактически они будут не производить контент а переводить его в 1 ресурс который можно вывести во внешний мир. И их работа будет мимо игры. С другой стороны люди которые живут в том мире они в нем не живут и стимулов работать у них нет. Губить реализм (целостнось мира) будут оба фактора.
И да это разные люди будут.
А по моему хорошо, что в ММО придут жадные люди, которые своей жадностью будут поддерживать контент! Так же как онлайн «разбойники» со страстью всех нагнуть поддерживают контент хардкорного Средневекового мира.
Заказывали шахтеров в подземельях и лесорубов в лесах? — Вот пожалуйста — 24/7 живут и работают в онлайн мире.
Ага, в реальности это называлось--автоматизация дорого, профсоюзы задрали наймем китайцев. Но в виртуальности роботы дешевле.
Чем они с точки зрения внешнего по отношению к таким людям наблюдателя будут отличаться от ботов, которые ставятся взамен +2 бакса к подписке? С точки зрения не работающего а живущего? Бота можно грабить, боту можно сбагрить некоторые товары В отличии от — фарм-фабрика скорее всего будет на самоокупаемости в внутри игровых ресурсах зачем покупать когда можно перевести в оффлайн те же деньги расходники скрафтить самому.
Еще раз повторю, в случае если кто не понял — полноценные онлайн миры — это не Парки аттракционов
Попробую зайти с другой стороны. А что вообще ты хочешь получить от этого «ПОМа»? Потому что с одной стороны ты хочешь глубины и сложности. а с другой готов довольствоваться такими мелочами, что даже мне казуалу-развлекателю кажутся излишне поверхностными.
Хочешь погружения и реалистичных откликов от мира («почусвовать себя торговцем, пиратом и.т.д.»), тут ждут одни проблемы, хочешь оригинальности и возможности побыть тем кем никогда не сможешь быть («побыть пилотом космического корабля или наемником в средневековом замке»)-- другие. Почувствовать какие то сильные эмоции («реальные потери. без которых не бывает реального средневековья», «радость от достижения чего то великого или великолепного») — третьи.
Но это разные цели которые
1. не факт что реально достижимы.
2. при попытке одновременно их достичь породят кроме своих проблем еще и проблемы возникающие при объединении целей.
И это далеко не всегда будут технические проблемы — это именно проблемы взаимодействия человек-человек, человек — виртуальный мир и виртуальный мир — реальный мир.
А на что это возражение то?
Да человек желающий поиграть в общем то свою игру вполне получит. Более того этих возможностей уже сейчас дофига и больше.
А вот человек желающий пожить в виртуальном мире, столкнется с некоторыми трудно преодолимыми нетехническими трудностями.
Пока речь идет про «поиграть» в «элементы» — проблем нет.
Я же говорю об альтернативных мирах! О Средневековье, Будущем Фентези мире и тд. ММО могут дать человеку возможность, пожить в другом мире, там, куда по другому ты никак не попадешь.
1. на самом деле это неважно в данной модели.
Мир это обстановка + люди с этой обстановкой взаимодействующие. И в данном случае экран компьютера становится экраном определяющим именно глубину и силу взаимодействия между людьми и обстановкой. А будет обстановка средневековой или футуристичной это не важно.
Для того, чтобы и в ММО быть архивистом :) А в твоем примере получается именно так.
Нет не получается. В ММО в «моем примере» «быть» кем то вообще сложно (разве что в плане организации людей по разные стороны экранов, но об этом чуть ниже). Можно играть в… не быть. От «быть» игру отделяют как раз эти 2 правила необязательность и невыгодность.
Ну во-первых что то он по-любому оттуда вынесет. Хотя бы навыки общения. Да я знаю, что общатся нужно в реале, но дополнительное общение ведь не повредит.
опять не совсем так. общение это не игра. Это часть реала проникающая сквозь эти экраны (причем сквозь 2 экрана которые в данном случае будут канало связи.) Вот возьмем простой пример. Команда севенкрафтс игроков фармит ингредиенты на новый меч тысячи истин в игре Циркл — 4. В данном случае они на самом деле играют в 2 игры одновременно. Во первых они собирают ингредиенты в игре (т.е на каком то уровне взаимодействиуют с миром игры делают его глубже и придают ему жизнь) А во вторых общаются между собой используя мир игры как такой вот телефон/чат. так вот то что во вторых это не игра — это в чистом виде реальность. Причем тем кому важно второе им по сути не важно в каком мире общаться. миры для них это такая дополнительная картинка. Те же севенкрафты (судя по их словам) не сильно меняясь в составе и интересах в реальности сменили уже несколько ММО. Поэтому вынести навыки общения из игры нельзя. Их можно в игре прокачать, так же как их можно прокачать в общении на тематическом форуме, в совместных занятиях хобби или работой. Но это не заслуга какой либо конкретной игры — это заслуга реальных людей которые в игру придут.
А насчет хлеба — тоже зря. Я сторонник полноценного обмена игровой и реальной валют. Считаю, что для онлайн мира такие условия бы несомненно подошли.
нельзя и тут уже даже были объяснения почему. Потому что виртуальный мир не самостоятельный. И как только в нем будет наличествовать польза для внешнего по отношению к виртуальности мира из этого внешнего мира тут же придут люди которые будут в нем не жить, а работать. с 9 до 5(с 5 до часу и с часу до 9 посменно). Причем это работает даже в мирах которые виртуальны по отношению к другим внешним виртуальным мирам.
Как только на БГ стало возможно получить экипировку помогающую вне их — тут же появились личеры и боты. которым было пофиг на игру — они «фармили хонор». ну или представь как поменяется экономика если в реальности появятся люди которые живут с 9 до 5 потребляют по минимуму, развлекаются по минимуму всю выручку отправляют в Таджикистан в параллельный мир. А от нашего мира им нужен только один вид ресурсов (неважно какой).
Т.е. все таки вывод он так же губителен для реализма виртуальной вселенной как и ввод (как ломают реализм мира донатеры думаю можно не писать)
Хочу также обратить внимание, что весь реальный мир — это лоторея, ярмарка, где способности обменивают на возможности и все это разбавляют шансом и удачей.
А какие-то элементы работы, разумеется (вот страх и ужас то!) в онлайн вселенной присутствовать должны!
Так в том то и дело. Что элементы. Элементы работы, элементы политики, элементы экономики, элементы взаимодействия, элементы отношений. ЭЛЕМЕНТЫ. КАКИЕ-ТО. Прошедшие сквозь экран и правила.
Но это не будет мир. Вернее он будет не тот про который можно было бы сказать что он хардкорный или глубокий. А элементы — да будут.
Проблема не в том что «глубокий виртуальный мир» никому не нужен. проблема ИМХО в том, что то уровень «серьезности» (хардкорности+глубины+возможности) мира он за экраном просто не достижим. И дело не в технике. Дело в том что «экран» немного специфически проницаем для игроков. Даже не учитывая технические сложности с передачей чувств и физических ощущений. (прогулка по улице это совсем другие впечатления чем поход персонажа, даже по самой красивой локации).
1. Игрок всегда может покинуть виртуальный мир когда ему будет не хватать своих ресурсов (желания, возможностей, настроения, времени, денег на оплату подписки/доната). Тем самым ограничивается сила эмоций которые можно почувствовать в виртуальном мире. Там просто не может быть сильно плохо кому бы то ни было. А следовательно не может быть и сильно хорошо.
2 Игрок ничего не может вынести из за этого экрана с собой (по ту сторону экрана можно что нибудь взять если позволят разрабы, наоборот — нет). это ограничивает смысловое наполнение достижений. Меч тысячи истин не прибавляет силы игроку, заработанная валюта не поможет купить хлеба и.т.д.
Поэтому начиная с какого то уровня глубина просто будет упираться в эти условия.
Сразу насчет необязательности условий. Без первого (ограниченный выход) это перестает быть игрой (и может стать например тренажером который надо пройти на зачет или обучающей или даже рабочей программой). Т.е. игрок там уже не играет а работает (или «сидит» в особо фантастическом случае). Но это будет уже принудительный мир — не добровольный.
Без второго условия — получим еще один вариант виртуальной работы. И в этом случае дилетантам и простым игрокам там места не будет. Либо будет, но тогда это скорее всего будет вариант ярмарки, где лучше всего зарабатывать будут не «воины», а продюсеры аниматоров. Собственно этот вариант мы видим в интернете. Тут рулят не ученые и политики, а писатели и блогеры.
И именно поэтому если есть желание увеличить глубину и серьезность своих дел, то смотреть надо по другую сторону экрана. А с той стороны ничего кроме картинки нет.
Потому что я могу на любой твой мотив играть ответить «играй жизнь».
И будешь полностью прав. потому что игры по ту сторону экрана это именно что часть игры в жизнь только с очень побочным отношением к миру и очень слабой отдачей от вложенных усилий.
Вся глубина она именно что от реала (даже в кооперативной игре, глубину дает реальное общение, а не окружающее пространство). И полностью по ту сторону не переносится. Поэтому походы и осады это разные уровни глубины независимо от игры и маршрута.
Игры всегда будут двумерными в этом смысле. Максимум многослойными (были когда то такие псевдо трехмерные картинки в которых на самом деле глубина была несколько сантиметров за счет нескольких слоев изображения).
Слишком хардкорно :)
Все таки одно дело умирать в игре и терять при этом личные вещи и немного навыков, и совсем другое умереть реально и исчезнуть навсегда.
ну не обязательно ставить все.
Можно открыть бизнес и рисковать только некоторыми деньгами (отношения будут вполне феодальными и клановыми).
Можно устроиться в информационную безопасность и получить возможность заниматься разведкой/контрразведкой без рисков для жизни и свободы. Можно пойти в милицию или охрану и получить свое наемничество без всяких проблем. Можно наконец просто уехать вд ругой город или страну и стать таким крутым поселенцем/переселенцем сто любая игра уже точно не даст никакого сравнения.
А еще есть спорт разной степени экстремальности учеба и работа в том числе крафт (реальный) чего угодно и разной степени дешевизны материалов. и.т.д.
В общем. Алгори прав, хотите хардкора — играйте жизнь. Она кстати интереснее. А по вечерамна корабле можно и «потерянного викинга» погонять в автомате можно и расслабиться в игры, которые в этом случае будут именно играми, потому что настоящая глубокая вселенная будет по другую сторону экрана.
А то как в играх так хотим хардкора, а как дали вам его причем в широких границах и разных порциях, так нет сразу понерфте риски а то не будем играть в это.
Почему ломающие мой дом и атакующие меня мобы это не «гриферство» разработчиков? Или какой-нибудь неподъёмный для начинающего игрока разброс цен?
Потому что подобное «гриферство» называется дисбаланс и вызывается либо не очень качественным разводом на донат или просто ошибкой. И да приличные игры так не делают. А приличные разработчики балансы правят, убирая подобное гриферство из игры.
В метафорическом понимании «плетку и колодки» разной степени. Это просто психология.
Я конечно дилетант, но вроде как раз психология сейчас от «метафорических колодок и плеток» старается человека увести. И зачастую декларируется что свободный человек сделает больше и лучше. Как себе так и окружающим. Т.е. в общем то это тоже вроде уже устаревшие понятия и правила.
Получилось?! Я старался. ;-)
Ладно, дальше обсуждение тонкостей мышления математиков и нематематиков можно в ЛС. А то опять начинаем друг друга обсуждать вместо темы.
Так математик это просто направление эмоций и интересов, а не их отсутствие.
Мне нравится модель и не интересен автор. Модель (и вообще смысл и информация)вызывает эмоции, авторы нет.
Я же информацией делюсь, а не теорему доказываю. Когда буду доказывать отключу насколько возможно. Хотя и там красивое решение будет более ценно чем некрасивое.
Я математик. Мне интересна модель, а не автор.
Нет не читал. Важно что было сказано, а не то что хотел автор сказать. Особенно комментариями.
Модель сама по себе получилась забавная и в общем то адекватная. Почему и сослался.
Совсем не разумеется. Средние века это не мотыга плуг и меч против доспехов. Это прежде всего люди средних веков. С их мировозрением отношением к жизни и прочими заморочками. Будущее вообще невозможно смодлеировать потому что людей будущего еще нет.Мир в том числе и виртуальный это прежде всего люди, даж не персонажи. А откуда взять средневековых людей для такого мира?
Не дублирует жизнь, а моделирует ее часть (моделирование это в данном случае замена более сложной модели более простой для оптимизации решения задачи).
Т.е. виртуальная жизнь всегда не полна. и всегда является лишь частью существующей (элементы чего то как было выше).
Нет. потому что это не планеты — это искусственные спутники. На которых есть только то что привезли на них с земли.
Причем откровенно говоря на ММОзге мы обсуждаем лишь туристические модули для групп туристов. ну и учебный модуль KSP немного.
Хотя я кажется понял о чем мы спорим. Ты хочешь экстремального туризма в виртуальном мире (такой вот искусственный спутник с полосами препятствий и «тяжелыми условиями без облегчений»). Чтобы типа сплав, типа опасность типа напряги, типа еда с костра и типа потом преодолел и крутой?
Съезди с севенкрафтами на Карпаты или посмотри что то похожее по по Алтаю если находишься ближе к сибири чем к украинетолько размазанное по времени и с быстрым доступом…Просто называешь это «другой жизнью».
Так?
Пример «другой жизни» Возьмем не ИВ возьмем более мирный мир. АА более чем подойдет.
Вот есть крутой бизнесмен в реале, проворачивающий сделки на грани фола и закона. Которому на отдых и даже на дом остается очень не много времени. И вот он те 5-6 часов в неделю которые может провести один, проводит на в своей любимой игре в которой у него своя ферма с пугалом и редисками. И он реально на этой ферме живет. Поливает и собирает урожай, гоняет вредителей украшает домик. А по выходным даже пару часов может потрепаться с соседом (полковником спецназа в том миру)за простые фермерские темы, за пугала, за бап, за цены устанавливаемые владельцами замка, за погоду и нерфы проводимые разработчиками.
Вот это вот и будет для них «пожить другой жизнью».
/тщательно перепрятывает в памяти и деревянный меч
прочитанный когда товырезанный собственноручно и двуручную чипаванную хобитскую ложку с хобитских игрищь и кучу ролей в лангедоках, одной из которых и был двуручный паладин-инквизитор и.и.и. Впрочем от взрослых дяденек все равно все не спрячешь для них и парашют дорогая и опасная глупость и поездка в горы — ненужное развлечение/А хотя бы я и хвастаюсь. зато от чистого сердца © мультик перефразированный.
Стоп мы же о разных жизнях говорим а не о качестве или интересности этой жизни. Так. Тогда это еще более напоминает.
«Я же не на одном месте сижу. Ищу разные луны с разными минералами, беру заказы, организую всю свою работу от вфяснения количества и вида необходимой руды и до ее первичной переработки и доставки в торговый хаб. Получаю то что заработал продажей а не Иски за сидение на точке»
Где здесь другая жизнь? В чем разница то? И то и то интересно но это те же самые действия. Черт, даже тот широкоизвестный случай когда парень был одновременно и начальником СБ крутейшего звездного альянса в ИВ и начальником СБ одного из посольств крутейшего государства в реале. Это тоже пример одной жизни по обе стороны экрана.
Мы опять приходим к тому что утверждение «Виртуальные миры позволяют пожить другой жизнью по ту сторону экрана» подтверждения в примерах не находит.
Сейчас мое любопытство примут за ехидный наезд,
и будут совершенно правыно чем просто нонкомбатант в крутом звездном альянсе отличается от простого служащего в «самой прекрасной стране, которую другие завистливо зовут Раша».Почти тот же низкий уровень риска. почти тот же на длинном отрезке времени гарантированный профит. Разве что чуть больший (хотя тоже зависит от места реального проживания) шанс получить по роже от тамошних гопников, компенсируемой чуть меньшей по сравнению с реалом потерей. Ну те же роли и те же ощущения будут.
Где ты начальник отдела и у тебя есть программа которую надо поддерживать и дорабатывать (а вассалов нет, а наемники требуют неподъемных денег, а
врагипользователи требуют все сразу и сроки ставят вчера). Или ты музыкант и состоишь в рок группе. которую слушают и которая получает свои 5 минут и 500 человек славы. или ты фрилансер и у тебя да есть финансовые интересы.нет это не про меня это про моих знакомых. У меня другие роли причем по обе стороны экрана.
Вот с этой точкой зрения я и спорю по большому счету.
Реал шире любой игры. По крайней мере если в нему человека нет жестких внешних ограничений (тюрьма, инвалидность, еще какие то препятствия). Любые роли которые мы можем выбрать в игре а 99% мы можем получить в реальности причем по отношению цена/качество они всегда будут выше чем в игре. Игры они не про жить они про играть. Т.е отрабатывать отдельные навыки необходимые в роли в комфортных и безопасных условиях, получая при этом удовольствие. Или про смотреть (игра как произведение искуства).
Не про жить ни разу. В игре жить нельзя. И по крайней мере точно нельзя «жить так как не можешь в реале». В игре это тупо дороже будет.
Жизнь самого влиятельного императора виртуального мира будет приносить меньше отдачи жизни любого директора фирмы на 30-40 человек из реальной жизни. А напряга почти столько же потребует.
Самый отмороженный разбойник будет менее подл и опасен (да и адреналина меньше наберет), чем средний четкий поцык с раёна.
и.т.д. и.т.п.
Впрочем, потери в играх сделаны менее заметны что позволяет людям переносить их легче. И значит терять больше. Мы всего лишь теряем время. Казалось бы такая мелочь, ага. Ну и деньги иногда.
Разбойнка реального? т.е такого который готов реально отобрать что то у другого человека? Уверен что это тебе нужно? Тогда купи семок и отожми мобилу с пацанами на раене. Риск минимальный, ощущения думаю похожие будут. По крайней мере по своему опыту встреча с такой братвой ничем по ощущениям от встречи с разбойниками в любой ММО не отличалась. Ну кроме силы эмоций… :-) Кстати почувствовать себя караванщиком в опасном месте тоже просто. рецепт понятен? Да! Берем мобилу и идем в местный Шанхай.
Завоевателя — покорять в одного будем? или армию- коллектив организуем? или вольемся в что то похожее? С организацией --в бизнес организуешь предприятие и вперед покорять то, что интересно. И потери меньше и убивать никого не надо. С вливанием
в какой-нибудь легиона тоже туда же. Или в любой коллектив решающий крупные задачи. Завоевательских и покорительских эмоций куча. Я сейчас солдатом в таком коллективе. инфа про эмоции 100%.Торгуй и богатей совместно. Хорошо. Берем самый мелкий бизнес и работаем на этом поле. Да хотя бы на уровне фриланса. Если потянешь то будут и эмоции и богатейство. Если нет, то и в игре не будешь сильно преуспевать. Причем чем хардкорнее игра. тем больше она будет похожв по результатам на реал.
И дались тебе мобы. Я же сейчас с RL сравниваю а не с ВоВ. который по сути есть развлекательная штука для уставших мозгов.
Дело в том что эта фабрика опять же будет не играть в игру а работать в жизни. И тем самым вместо создания и углубления виртуального мира будет наоборот выводить его в реал и приводить к реальным правилам --им так удобнее будет просто. Т.е. не увеличивать глубину для окружающих а уменьшать за счет срезания своего слоя.
И вместо средневековья получим обычный современный завод по производству денег из ресурсов. И зачем тогда виртуальный мир? В качестве кого хочешь договариваться с этим государством --охранник. рабочий, мастер, писарь? Вахта в Норильск на те же роли эти ощущения будут уже в реальности. + деньги + 15 дней можно вытащить из отпуска на основной работе чтобы не заморачиваься с увольнениями и переходами и снизить риски. Насколько я знаю на вахтах места есть даже в Газпроме.
Описанное не проблемы, А часть помех которые в общем то для прогресса нужно преодолеть.
Вот когда будет «виртуальные миры вызвали .....» в точках будут описания проблем прогресса.
А «для реализации необходимо преодолеть .....» в точках описания помех прогрессу.
Разные вещи немного ИМХО.
Чуть выше с JlobGoblin идет разговор о жизни в Скайриме — который вообще сингл, так что не повернуты никаким боком это уже преувеличение. даже в Скайриме можно «жить». С чем я кстати даже соглашусь (какая там у меня оружейная в поместье ...).
наилучший способ добычи ресурса «хонор» в единицу времени это бегать за самым отчаянным игроком на фолоу и стрелять определенным заклом во все красное.
Это не самый эффективный способ в единицу игрового времени. но если нужно прокачать 100 клиентов до 2200 за 2 недели, то по эффективности первичного набития хонора ему нет равных. И это даже не боты это Юнг МаН сидит за компом и вручную отслеживает перемещения и макросы. (перевести это на добычу руды в каком-нибудь хардкорном мире тоже можно. Или в ИВ нет ботов?)
Это геймплей?
в общем все сведется либо к аналогу ботов (это портит игру потому что боты должны управляться разработчиками и называться НПС) или аналогу фармфабрик (описывалась в одном из предыдущих споров Алгори) которые будут вообще для остальных эквивалентны ресурсам за подписку (потому что выводимые в Китай деньги будут взяты с
наших налоговподписок игроков) а тогда зачем они нужны для мира если их функции можно полностью заменить магазином с ресурсами?В общем «работающие» не будут давать никаких бонусов для усиления у остальных игроков взаимодействия «человек-мир» и «человек-человек». А вот помехи создавать вполне могут.
И все это всего лишь из за вывода в реал части игровых ресурсов.
В скайриме а например 5-6 часов в неделю в среднем и сейчас живу (А как я жил в космических рейнджерах ммм). Я и в Варкрафт когда играл именно жил своим персонажем (от любимой таверны в родном Тандер блафе до развешиваемой на всех лапки потому что друиды -добрые).
Но по силе ощущений это слабо сравнимо даже с «пожить в другом городе».
так что незачем остров. Достаточно просто сменить место проживания.
Но с другой стороны то постоянно идет речь про глубокий и хардкорный мир. Т.е. уже не «играть» а «жить» и получать серьезные обратные связи. Вот эту позицию я и критикую.
Работать будут те кто будет не жить в мире, а работать в нем. Т.е. фактически они будут не производить контент а переводить его в 1 ресурс который можно вывести во внешний мир. И их работа будет мимо игры. С другой стороны люди которые живут в том мире они в нем не живут и стимулов работать у них нет. Губить реализм (целостнось мира) будут оба фактора.
И да это разные люди будут.
Ага, в реальности это называлось--автоматизация дорого, профсоюзы задрали наймем китайцев. Но в виртуальности роботы дешевле.
Чем они с точки зрения внешнего по отношению к таким людям наблюдателя будут отличаться от ботов, которые ставятся взамен +2 бакса к подписке? С точки зрения не работающего а живущего? Бота можно грабить, боту можно сбагрить некоторые товары В отличии от — фарм-фабрика скорее всего будет на самоокупаемости в внутри игровых ресурсах зачем покупать когда можно перевести в оффлайн те же деньги расходники скрафтить самому.
Попробую зайти с другой стороны. А что вообще ты хочешь получить от этого «ПОМа»? Потому что с одной стороны ты хочешь глубины и сложности. а с другой готов довольствоваться такими мелочами, что даже мне казуалу-развлекателю кажутся излишне поверхностными.
Хочешь погружения и реалистичных откликов от мира («почусвовать себя торговцем, пиратом и.т.д.»), тут ждут одни проблемы, хочешь оригинальности и возможности побыть тем кем никогда не сможешь быть («побыть пилотом космического корабля или наемником в средневековом замке»)-- другие. Почувствовать какие то сильные эмоции («реальные потери. без которых не бывает реального средневековья», «радость от достижения чего то великого или великолепного») — третьи.
Но это разные цели которые
1. не факт что реально достижимы.
2. при попытке одновременно их достичь породят кроме своих проблем еще и проблемы возникающие при объединении целей.
И это далеко не всегда будут технические проблемы — это именно проблемы взаимодействия человек-человек, человек — виртуальный мир и виртуальный мир — реальный мир.
так это как?
Да человек желающий поиграть в общем то свою игру вполне получит. Более того этих возможностей уже сейчас дофига и больше.
А вот человек желающий пожить в виртуальном мире, столкнется с некоторыми трудно преодолимыми нетехническими трудностями.
Пока речь идет про «поиграть» в «элементы» — проблем нет.
Мир это обстановка + люди с этой обстановкой взаимодействующие. И в данном случае экран компьютера становится экраном определяющим именно глубину и силу взаимодействия между людьми и обстановкой. А будет обстановка средневековой или футуристичной это не важно.
Нет не получается. В ММО в «моем примере» «быть» кем то вообще сложно (разве что в плане организации людей по разные стороны экранов, но об этом чуть ниже). Можно играть в… не быть. От «быть» игру отделяют как раз эти 2 правила необязательность и невыгодность.
опять не совсем так. общение это не игра. Это часть реала проникающая сквозь эти экраны (причем сквозь 2 экрана которые в данном случае будут канало связи.) Вот возьмем простой пример. Команда
севенкрафтсигроков фармит ингредиенты на новый меч тысячи истин в игре Циркл — 4. В данном случае они на самом деле играют в 2 игры одновременно. Во первых они собирают ингредиенты в игре (т.е на каком то уровне взаимодействиуют с миром игры делают его глубже и придают ему жизнь) А во вторых общаются между собой используя мир игры как такой вот телефон/чат. так вот то что во вторых это не игра — это в чистом виде реальность. Причем тем кому важно второе им по сути не важно в каком мире общаться. миры для них это такая дополнительная картинка. Те же севенкрафты (судя по их словам) не сильно меняясь в составе и интересах в реальности сменили уже несколько ММО. Поэтому вынести навыки общения из игры нельзя. Их можно в игре прокачать, так же как их можно прокачать в общении на тематическом форуме, в совместных занятиях хобби или работой. Но это не заслуга какой либо конкретной игры — это заслуга реальных людей которые в игру придут.нельзя и тут уже даже были объяснения почему. Потому что виртуальный мир не самостоятельный. И как только в нем будет наличествовать польза для внешнего по отношению к виртуальности мира из этого внешнего мира тут же придут люди которые будут в нем не жить, а работать. с 9 до 5(с 5 до часу и с часу до 9 посменно). Причем это работает даже в мирах которые виртуальны по отношению к другим внешним виртуальным мирам.
Как только на БГ стало возможно получить экипировку помогающую вне их — тут же появились личеры и боты. которым было пофиг на игру — они «фармили хонор». ну или представь как поменяется экономика если в реальности появятся люди которые живут с 9 до 5 потребляют по минимуму, развлекаются по минимуму всю выручку отправляют
в Таджикистанв параллельный мир. А от нашего мира им нужен только один вид ресурсов (неважно какой).Т.е. все таки вывод он так же губителен для реализма виртуальной вселенной как и ввод (как ломают реализм мира донатеры думаю можно не писать)
Стоп стоп стоп. А где здесь в «реальном мире» сам человек? а то получается мифические «они» что то там на что то обменивают, а человек не причем — ему просто не повезло в лотерею? Хорошенькое оправдание. Хотя ладно «Вагонные споры -последнее дело» © Макаревич в свое время. ;-)
Так в том то и дело. Что элементы. Элементы работы, элементы политики, элементы экономики, элементы взаимодействия, элементы отношений. ЭЛЕМЕНТЫ. КАКИЕ-ТО. Прошедшие сквозь экран и правила.
Но это не будет мир. Вернее он будет не тот про который можно было бы сказать что он хардкорный или глубокий. А элементы — да будут.
1. Игрок всегда может покинуть виртуальный мир когда ему будет не хватать своих ресурсов (желания, возможностей, настроения, времени, денег на оплату подписки/доната). Тем самым ограничивается сила эмоций которые можно почувствовать в виртуальном мире. Там просто не может быть сильно плохо кому бы то ни было. А следовательно не может быть и сильно хорошо.
2 Игрок ничего не может вынести из за этого экрана с собой (по ту сторону экрана можно что нибудь взять если позволят разрабы, наоборот — нет). это ограничивает смысловое наполнение достижений. Меч тысячи истин не прибавляет силы игроку, заработанная валюта не поможет купить хлеба и.т.д.
Поэтому начиная с какого то уровня глубина просто будет упираться в эти условия.
Сразу насчет необязательности условий. Без первого (ограниченный выход) это перестает быть игрой (и может стать например тренажером который надо пройти на зачет или обучающей или даже рабочей программой). Т.е. игрок там уже не играет а работает (или «сидит» в особо фантастическом случае). Но это будет уже принудительный мир — не добровольный.
Без второго условия — получим еще один вариант виртуальной работы. И в этом случае дилетантам и простым игрокам там места не будет. Либо будет, но тогда это скорее всего будет вариант ярмарки, где лучше всего зарабатывать будут не «воины», а продюсеры аниматоров. Собственно этот вариант мы видим в интернете. Тут рулят не ученые и политики, а писатели и блогеры.
И именно поэтому если есть желание увеличить глубину и серьезность своих дел, то смотреть надо по другую сторону экрана. А с той стороны ничего кроме картинки нет.
Вся глубина она именно что от реала (даже в кооперативной игре, глубину дает реальное общение, а не окружающее пространство). И полностью по ту сторону не переносится. Поэтому походы и осады это разные уровни глубины независимо от игры и маршрута.
Игры всегда будут двумерными в этом смысле. Максимум многослойными (были когда то такие псевдо трехмерные картинки в которых на самом деле глубина была несколько сантиметров за счет нескольких слоев изображения).
Можно открыть бизнес и рисковать только некоторыми деньгами (отношения будут вполне феодальными и клановыми).
Можно устроиться в информационную безопасность и получить возможность заниматься разведкой/контрразведкой без рисков для жизни и свободы. Можно пойти в милицию или охрану и получить свое наемничество без всяких проблем. Можно наконец просто уехать вд ругой город или страну и стать таким крутым поселенцем/переселенцем сто любая игра уже точно не даст никакого сравнения.
А еще есть спорт разной степени экстремальности учеба и работа в том числе крафт (реальный) чего угодно и разной степени дешевизны материалов. и.т.д.
В общем. Алгори прав, хотите хардкора — играйте жизнь. Она кстати интереснее. А по вечерам
на корабле можно и «потерянного викинга» погонять в автоматеможно и расслабиться в игры, которые в этом случае будут именно играми, потому что настоящая глубокая вселенная будет по другую сторону экрана.А то как в играх так хотим хардкора, а как дали вам его причем в широких границах и разных порциях, так нет сразу понерфте риски а то не будем играть в это.
Я конечно дилетант, но вроде как раз психология сейчас от «метафорических колодок и плеток» старается человека увести. И зачастую декларируется что свободный человек сделает больше и лучше. Как себе так и окружающим. Т.е. в общем то это тоже вроде уже устаревшие понятия и правила.
Ладно, дальше обсуждение тонкостей мышления математиков и нематематиков можно в ЛС. А то опять начинаем друг друга обсуждать вместо темы.
Мне нравится модель и не интересен автор. Модель (и вообще смысл и информация)вызывает эмоции, авторы нет.
Я же информацией делюсь, а не теорему доказываю. Когда буду доказывать отключу насколько возможно. Хотя и там красивое решение будет более ценно чем некрасивое.
Нет не читал. Важно что было сказано, а не то что хотел автор сказать. Особенно комментариями.
Модель сама по себе получилась забавная и в общем то адекватная. Почему и сослался.