если игра качественная, то массовость будет в ней и так, по факту ее качества
А вот это — мое, да. Это я говорила.
почему же ни одна игра, включая самую массовую в мире, не осталась на «чистой» подписке, и ни одна игра вообще не работает без шопа
На это уже ответил Gelinger, поддерживаю его точку зрения.
Как это ее решает?
Никак не решает. Такая проблема неизбежно будет возникать везде, где есть установленный ценник. Я все не могу понять, почему сервис должен решать финансовые проблемы клиента и связанные с ними неудобства. Вроде у игр другие задачи, нет?
причем тут честные и нечестные издатели?
Ни при чем. Это к тому, что мне вполне понятно, кто платит в обсуждаемых схемах. Меня удивило Ваше «Без понятия».
Это абсолютно разные вещи
Принято, понято. Я не настолько щепетильна в плане финансов, отношусь к вопросу прямых финансовых отношений проще.
Госпожа Кьярра, мы сейчас рискуем получить конфликт на ровном месте.
утверждение о том, что люди всегда могут или должны мочь заплатить 10-15 долларов в месяц, и их невозможность заплатить за игру просто фикция (а в вашем представлении, видимо, просто манипуляция)
Я этого не говорила. Это не мои цифры, не мои слова и не мои мысли. Я говорю, что выставленный единый ценник для конкретной ММО — это честно. Если меня он устроит, я буду его платить. Там может быть и 1, и 15, и 50 долларов — варианты были озвучены разнообразные.
из-за чьей-то неспособности платить может страдать игра в целом, потому что в ММО многое завязано на цельности сообщества и постоянстве связей между людьми
Я за то, чтобы цельность и постоянство достигались работой создателей и издателей игр. Механиками, качественным информированием, ингейм и оффгейм ивентами, поддержанием репутации, работой с коммьюнити. Это не спасет от ухода тех, кто не может оплатить игру по личным причинам. Но мне этот подход кажется лучшей альтернативой бесплатному доступу и неравенству условий.
Знаете много видов групповой деятельности, которые завязаны на постоянное опосредованное взаимодействие множества людей — назовите их, давайте обсудим. Потому что пример с фитнесом и театром оказался, честно говоря, не слишком удачным
Так он был приведен по другому поводу. По поводу групповой деятельности с постоянным опосредованным взаимодействием могу привести пример моего клуба. Ежемесячные взносы — необходимость, они обеспечивают своевременную замену оборудования и развитие. Наша деятельность очень похожа на деятельность клана. Со своими ролями, обязанностями, взаимоотношениями. Все понимают необходимость взносов, все их платят. Система работает. И так устроено множество похожих клубов по интересам.
Без понятия, так же как и вы не знаете, на что конкретно тратятся ваши налоги
Вот тут уже я себе позволю назвать аналогию некорректной. Некоторые издатели предоставляют отчеты о доходах в открытом доступе. И мы прекрасно видим, кто приносит доход — это такие же игроки. Именно игроки оплачивают все веселье, кто-то в большей степени, кто-то в меньшей.
А красиво — это то, как вы сейчас одно к другим приплели и немножко попрыгали на моих убеждениях
Я не хотела Вас задеть или обидеть. Это действительно красивая позиция (не сарказм). Моей целью было указать на логическую нестыковку, которую я увидела. Если все же задела — прошу прощения, для меня дискуссия длится уже полтора дня, могу где-то недостаточно тщательно обдумать формулировку.
и о чудо — мне помогал отложенный платеж. Без интернета я не сидела, хотя и не платила. А в метро вообще бесплатный wi-fi,
Отложенный платеж? Почему бы и нет? Неплохая идея, ею тоже можно дополнить подписку. А вот насчет «бесплатного» Wi-fi… Вы серьезно? Он очень даже платный. Просто платите Вы за него опосредованно, через стоимость билетов либо из налогов.
В целом мысль понятна, спасибо. Действительно, гораздо удобнее, когда Ваши риски оплачивает кто-то другой.
Дискуссия началась с моего объяснения, почему мне не нравится фримиум. На всем протяжении беседы я говорю о монетизации. В том числе, приводя примеры из других необязательных для жизнедеятельности человека сфер. Споры вокруг них могут быть какими угодно, но услуги остаются платными.
игрокам приходится в чем-то зависеть еще и от платежеспособности их друзей и сопартийцев
Это также не уникальная ситуация. Я знаю множество видов групповой деятельности, где происходит ровно то же самое. Жалоб на тему платности пока не слышала.
никому и никогда не позволю платить за себя
Красиво. Интересно, кто оплачивает досуг бесплатных игроков в системах free-to-play?
Это можно рассматривать как ситуацию, где «гипотетические трудности» одного игрока вредят интересам клана или группы?
Нет, тут, очевидно, другая ситуация. Люди изначально соглашались с одним ценником, который вырос почти в три раза. Если при этом качество сервиса не выросло пропорционально, то отток клиентов — естественное явление. Да даже если и изменилось, все равно часть уйдет. Возможно, их заменят другие, ищущие лучшего.
Но их решение, обдуманное и взвешенное, скажется и на других людях, и на игре в целом.
Я с этим, вроде, и не спорила :)
Вот у нас есть игра, вот есть игровое сообщество, вот есть гильдия.
На входе мы добровольно принимаем решение платить либо не платить заявленный ценник. Если позже мы принимаем решение перестать платить, это решение такое же добровольное. Связи в игре могут оказаться увесистым камнем на чаше весов, а могут и не оказаться. Это нормальная ситуация выбора. Мне кажется странной попытка оправдать свои решения платностью сервиса вместо признания ответственности за свое решение.
Я искренне считаю, что в человеческих отношениях никто никому ничего не должен. Все происходит из нашего желания и возможностей. Если возможности меняются в худшую сторону, это печально. Можно найти способы поддерживать сложившиеся связи, а можно их не искать. Это, опять же, дело добровольное и касается конкретного коллектива.
Мне пока не понятно, как это все касается вопросов честности сделки между игроками и издателями. Я думаю, что задача ММО — создать необходимые условия для возникновения и поддержания таких связей. Если у конкретной ММО это получилось, для сервиса это однозначный бонус. Если за такой сервис выставлен соответствующий ценник, все понятно и прозрачно. Клиент, считающий, что цена соответствует качеству, будет доволен.
Мне пытаются (как я поняла) доказать, что возможные разрывы связей внутри ММО являются достаточным аргументом для создания и поддержания манипулятивных схем монетизации. Я, видя элемент манипуляции, не готова с этим согласиться. Очень удобно склонять на свою сторону игроков, используя страх возможного разрыва отношений, сложившихся в игре. Удобно и, судя по продолжительности дискусии, эффективно. Я прекрасно понимаю, почему этот прием используют издатели. Понимаю, почему игроки идут в их игры. Но я так же хочу понять, осознает ли мой собеседник принципы работы таких схем со всеми их грязными приемами.
Правовое поле вокруг ММО сформировано пока чуть менее, чем никак. Законодательно игроки не защищены от манипуляций издателей. Я считаю, что чем полнее будет у игроков понимание происходящих процессов, тем скорее нормализуется эта сфера. Как-то так.
Военным — ни в какой. А вот императором стал, было дело. Хотя тут я не уверена, кто из деток сделал ему лидерство: он сам или Валентина, а Питер потом подхватил. Говорю же, перечитать надо :)
Я жду пояснений от конкретного человека, занявшего странную для меня позицию. Мне вполне понятны как ценность отношений, так и влияние пауз. Тут у меня вопрос вызывает конкретно часть, в которой такое «нежелание» воспринимается как повод для согласия с манипуляциями и неравенством условий.
Если речь о друзьях, у одного из которых временные трудности, можно ему помочь, в конце концов. Если же это рассматривается как общая ситуация, где гипотетические трудности рядового игрока вредят интересам клана/группы… Даже и не знаю, что думать. Вроде бы о взрослых людях говорим, а они такие: «Мне сегодня дорого, сделайте мне бесплатно». То есть, ответственность за поддержание этих самых отношений полностью перекладывается на одну сторону.
Ценность связей между игроками для издателей/разработчиков в пояснениях не нуждается. Мне непонятно, есть ли в таком раскладе ценность этих отношений для самих игроков, если их используют для сомнительной аргументации. Считаем до двух, что главнее: деньги или отношения?
Так мы не про вас, про тех, для кого «бесплатная игра» будет являться преимуществом.
Погодите, а кто «мы»? Мне казалось, что я веду диалог с Вами. То есть, имеет место моя позиция и Ваша. С какой стати Вы вдруг мне решили рассказать, о чем я говорю? Для меня ни в этом случае, ни в каком-либо ином фраза «так поступает большинство» не является аргументом. Я рассуждаю со своей позиции и только со своей. И на этой своей позиции я руководствуюсь логикой в рамках имеющихся у меня знаний, а вовсе не хотелками приученных к халяве масс.
Потому что есть огромное число примеров других систем монетизации игр, например.
Я сейчас могу привести целый спектр примеров систем монетизации собственных навыков, отличных от честного труда в рамках законодательства. Неужели Вы согласитесь с ними просто по факту их существования?
Потому что ММО гораздо ближе к софту и компьютерным сервисам, чем к салонам красоты и бассейнам.
Ок. Попробуйте перестать платить за антивирус. Или за интернет.
Потому что в ММО гораздо важнее взаимоотношения между игроками, и «перерывы» гораздо ощутимее на общей ценности сервиса.
Не могли бы Вы развернуть вот эту часть? Я раз двадцать ее перечитала, но до сих пор не уверена, что правильно поняла мысль.
У меня складывается впечатление, что мы в одной и той же книге прочли разное. Что не удивительно, но крайне интересно. Пойду, что ли, еще разок перечитаю — если произведение так многогранно, оно того стоит :)
Чтобы так случилось, нужно, чтобы разработчик сделал игру, которую я буду оценивать как идеальную.
Получается, только идеальная игра стоит для Вас 15 долларов? Вот, положа руку на сердце, я за идеальную (или хотя бы близкую к ней) и 50 не пожалею. А может и больше.
Интересно, а сколько стоит сейчас Ваш премиум в БДО? Вопрос чисто для понимания, сколько по Вашему мнению можно отдать в месяц за игру не идеальную, но хорошую.
Даже не знаю — это повод грызть гранит или точить топор?
Понятия не имею, даже не спрашивайте. Мой гном суров, бородат и принципиален. И это только его реакция, которую я ни в коем случае не буду никому навязывать. Рассказывать другим людям, как им надо реагировать на окружающую реальность? Нет уж, мне и так неплохо дышится :)
Мы вообще-то дискуссию вели о том, что люди, которым дорого оплачивать подписку, существуют, это не вымысел. И что подписка в районе 15 долларов для многих может стать стоп-фактором.
Верно. Повторю вопрос безотносительно фитнесо-театров: почему бы не ввести параллельно с подпиской вариант повременной оплаты для тех, кто играет мало либо не готов тратить условные 15 долларов?
Разговор был о том, станет ли для меня менее дорого платить 30 долларов, если разработчик вдруг — внезапно! — улучшит для меня игровой сервис.
Было дело. Вопрос до сих пор открыт :)
Подписка не мешает разработчику продавать декор в магазине
Ужасная история. Когда я говорю «подписка», я автоматически подразумеваю, что магазина в игре нет. Каюсь, об этом стоило написать явно, а то недопонимание получилось.
Мой внутренний гном всегда приветствует сложный и интересный крафт. Однако, если мой гном узнает, что некто получил то же самое, пальцем о палец не ударив, он впадает в уныние и уходит грызть гранит. Ну или точить топор, по настроению. Мой внутренний гном крайне гордый и всегда уважает свой труд.
В книге как раз выяснилось, что проблема была в недопонимании. Сначала жукеры недопоняли, что люди разумны. Потом люди недопоняли, что жукеры больше не угроза. «Прибытие» как раз о том, как можно решать проблему недопонимания. Один из вариантов.
Есть еще другой вариант, сложный и гораздо более кровавый. О нем повествует сериал «Звездный крейсер Галактика». И он, к сожалению, гораздо более реалистичен, чем «Игра Эндера».
То есть, мы углубляемся в разбор примеров и выясняем, что подписка удобна издателю, так? :) Мы при этом можем предположить, что она удобна и части пользователей? Ну чисто с точки зрения логики, ведь абонемент часто дешевле. Надеюсь, тут не будет спорных вопросов?
Если так, то берем остаток и видим тех, кто пользуется сервисом эпизодически, кому не подходят варианты абонементов. Почему же в случае ММО мы не обсуждаем ввод повременных платежей для такой аудитории? Я не верю, что посчитать цену одного часа игры непосильная задача. На востоке многие игры работают именно так и прекрасно себя чувствуют. Почему мы каждый раз альтернативой подписке видим не повременную оплату, а разношерстные фримиумы?
У меня есть сомнения, что издатели, получая от игроков меньше денег, будут улучшать качество, если, получая больше, они этого не делали :)
У меня тоже. И пока мы будем оправдывать издателей в их финансовом поведении, у них не будет стимула так поступать.
После Archeage я не играю в игры, которые предлагают мне непрозрачный ценник.
Да, история с АА вообще бомба. Тогда у меня на многие нюансы поменялся взгляд. Слава богам, это произошло до выхода самой АА, в эту реку я так и не вступила :)
А спланировать покупки внешек и аквариумов для декора дома можно достаточно легко :)
Мой внутренний гном стенает и слезами уже всю бороду залил… Ну почему купить в шопе, почему не скрафтить?! А вот была бы подписка…
сама игра незначительно, но потеряет в игроках, ну и кое-что в игре придется доделывать, либо окончательно от части контента отказываться.
А что произойдет, когда нужное доделают? Лишнее (если оно и правда лишнее) отрежут? Подравняют и причешут? Вы не допускаете мысли, что от этого может случиться приток игроков, как новых, так и старых? Я бы заглянула при таком раскладе и, возможно, осталась.
А вот это — мое, да. Это я говорила.
На это уже ответил Gelinger, поддерживаю его точку зрения.
Никак не решает. Такая проблема неизбежно будет возникать везде, где есть установленный ценник. Я все не могу понять, почему сервис должен решать финансовые проблемы клиента и связанные с ними неудобства. Вроде у игр другие задачи, нет?
Ни при чем. Это к тому, что мне вполне понятно, кто платит в обсуждаемых схемах. Меня удивило Ваше «Без понятия».
Принято, понято. Я не настолько щепетильна в плане финансов, отношусь к вопросу прямых финансовых отношений проще.
Но он-то может все это оплатить только потому, что существуете Вы — его покупатель. Круг замкнулся, Вам не кажется?
Я этого не говорила. Это не мои цифры, не мои слова и не мои мысли. Я говорю, что выставленный единый ценник для конкретной ММО — это честно. Если меня он устроит, я буду его платить. Там может быть и 1, и 15, и 50 долларов — варианты были озвучены разнообразные.
Я за то, чтобы цельность и постоянство достигались работой создателей и издателей игр. Механиками, качественным информированием, ингейм и оффгейм ивентами, поддержанием репутации, работой с коммьюнити. Это не спасет от ухода тех, кто не может оплатить игру по личным причинам. Но мне этот подход кажется лучшей альтернативой бесплатному доступу и неравенству условий.
Так он был приведен по другому поводу. По поводу групповой деятельности с постоянным опосредованным взаимодействием могу привести пример моего клуба. Ежемесячные взносы — необходимость, они обеспечивают своевременную замену оборудования и развитие. Наша деятельность очень похожа на деятельность клана. Со своими ролями, обязанностями, взаимоотношениями. Все понимают необходимость взносов, все их платят. Система работает. И так устроено множество похожих клубов по интересам.
Вот тут уже я себе позволю назвать аналогию некорректной. Некоторые издатели предоставляют отчеты о доходах в открытом доступе. И мы прекрасно видим, кто приносит доход — это такие же игроки. Именно игроки оплачивают все веселье, кто-то в большей степени, кто-то в меньшей.
Я не хотела Вас задеть или обидеть. Это действительно красивая позиция (не сарказм). Моей целью было указать на логическую нестыковку, которую я увидела. Если все же задела — прошу прощения, для меня дискуссия длится уже полтора дня, могу где-то недостаточно тщательно обдумать формулировку.
Отложенный платеж? Почему бы и нет? Неплохая идея, ею тоже можно дополнить подписку. А вот насчет «бесплатного» Wi-fi… Вы серьезно? Он очень даже платный. Просто платите Вы за него опосредованно, через стоимость билетов либо из налогов.
В целом мысль понятна, спасибо. Действительно, гораздо удобнее, когда Ваши риски оплачивает кто-то другой.
Это также не уникальная ситуация. Я знаю множество видов групповой деятельности, где происходит ровно то же самое. Жалоб на тему платности пока не слышала.
Красиво. Интересно, кто оплачивает досуг бесплатных игроков в системах free-to-play?
Нет, тут, очевидно, другая ситуация. Люди изначально соглашались с одним ценником, который вырос почти в три раза. Если при этом качество сервиса не выросло пропорционально, то отток клиентов — естественное явление. Да даже если и изменилось, все равно часть уйдет. Возможно, их заменят другие, ищущие лучшего.
Я с этим, вроде, и не спорила :)
На входе мы добровольно принимаем решение платить либо не платить заявленный ценник. Если позже мы принимаем решение перестать платить, это решение такое же добровольное. Связи в игре могут оказаться увесистым камнем на чаше весов, а могут и не оказаться. Это нормальная ситуация выбора. Мне кажется странной попытка оправдать свои решения платностью сервиса вместо признания ответственности за свое решение.
Я искренне считаю, что в человеческих отношениях никто никому ничего не должен. Все происходит из нашего желания и возможностей. Если возможности меняются в худшую сторону, это печально. Можно найти способы поддерживать сложившиеся связи, а можно их не искать. Это, опять же, дело добровольное и касается конкретного коллектива.
Мне пока не понятно, как это все касается вопросов честности сделки между игроками и издателями. Я думаю, что задача ММО — создать необходимые условия для возникновения и поддержания таких связей. Если у конкретной ММО это получилось, для сервиса это однозначный бонус. Если за такой сервис выставлен соответствующий ценник, все понятно и прозрачно. Клиент, считающий, что цена соответствует качеству, будет доволен.
Мне пытаются (как я поняла) доказать, что возможные разрывы связей внутри ММО являются достаточным аргументом для создания и поддержания манипулятивных схем монетизации. Я, видя элемент манипуляции, не готова с этим согласиться. Очень удобно склонять на свою сторону игроков, используя страх возможного разрыва отношений, сложившихся в игре. Удобно и, судя по продолжительности дискусии, эффективно. Я прекрасно понимаю, почему этот прием используют издатели. Понимаю, почему игроки идут в их игры. Но я так же хочу понять, осознает ли мой собеседник принципы работы таких схем со всеми их грязными приемами.
Правовое поле вокруг ММО сформировано пока чуть менее, чем никак. Законодательно игроки не защищены от манипуляций издателей. Я считаю, что чем полнее будет у игроков понимание происходящих процессов, тем скорее нормализуется эта сфера. Как-то так.
Если речь о друзьях, у одного из которых временные трудности, можно ему помочь, в конце концов. Если же это рассматривается как общая ситуация, где гипотетические трудности рядового игрока вредят интересам клана/группы… Даже и не знаю, что думать. Вроде бы о взрослых людях говорим, а они такие: «Мне сегодня дорого, сделайте мне бесплатно». То есть, ответственность за поддержание этих самых отношений полностью перекладывается на одну сторону.
Ценность связей между игроками для издателей/разработчиков в пояснениях не нуждается. Мне непонятно, есть ли в таком раскладе ценность этих отношений для самих игроков, если их используют для сомнительной аргументации. Считаем до двух, что главнее: деньги или отношения?
Погодите, а кто «мы»? Мне казалось, что я веду диалог с Вами. То есть, имеет место моя позиция и Ваша. С какой стати Вы вдруг мне решили рассказать, о чем я говорю? Для меня ни в этом случае, ни в каком-либо ином фраза «так поступает большинство» не является аргументом. Я рассуждаю со своей позиции и только со своей. И на этой своей позиции я руководствуюсь логикой в рамках имеющихся у меня знаний, а вовсе не хотелками приученных к халяве масс.
Я сейчас могу привести целый спектр примеров систем монетизации собственных навыков, отличных от честного труда в рамках законодательства. Неужели Вы согласитесь с ними просто по факту их существования?
Ок. Попробуйте перестать платить за антивирус. Или за интернет.
Не могли бы Вы развернуть вот эту часть? Я раз двадцать ее перечитала, но до сих пор не уверена, что правильно поняла мысль.
Получается, только идеальная игра стоит для Вас 15 долларов? Вот, положа руку на сердце, я за идеальную (или хотя бы близкую к ней) и 50 не пожалею. А может и больше.
Интересно, а сколько стоит сейчас Ваш премиум в БДО? Вопрос чисто для понимания, сколько по Вашему мнению можно отдать в месяц за игру не идеальную, но хорошую.
Понятия не имею, даже не спрашивайте. Мой гном суров, бородат и принципиален. И это только его реакция, которую я ни в коем случае не буду никому навязывать. Рассказывать другим людям, как им надо реагировать на окружающую реальность? Нет уж, мне и так неплохо дышится :)
Верно. Повторю вопрос безотносительно фитнесо-театров: почему бы не ввести параллельно с подпиской вариант повременной оплаты для тех, кто играет мало либо не готов тратить условные 15 долларов?
Было дело. Вопрос до сих пор открыт :)
Ужасная история. Когда я говорю «подписка», я автоматически подразумеваю, что магазина в игре нет. Каюсь, об этом стоило написать явно, а то недопонимание получилось.
Мой внутренний гном всегда приветствует сложный и интересный крафт. Однако, если мой гном узнает, что некто получил то же самое, пальцем о палец не ударив, он впадает в уныние и уходит грызть гранит. Ну или точить топор, по настроению. Мой внутренний гном крайне гордый и всегда уважает свой труд.
Есть еще другой вариант, сложный и гораздо более кровавый. О нем повествует сериал «Звездный крейсер Галактика». И он, к сожалению, гораздо более реалистичен, чем «Игра Эндера».
Если так, то берем остаток и видим тех, кто пользуется сервисом эпизодически, кому не подходят варианты абонементов. Почему же в случае ММО мы не обсуждаем ввод повременных платежей для такой аудитории? Я не верю, что посчитать цену одного часа игры непосильная задача. На востоке многие игры работают именно так и прекрасно себя чувствуют. Почему мы каждый раз альтернативой подписке видим не повременную оплату, а разношерстные фримиумы?
У меня тоже. И пока мы будем оправдывать издателей в их финансовом поведении, у них не будет стимула так поступать.
Да, история с АА вообще бомба. Тогда у меня на многие нюансы поменялся взгляд. Слава богам, это произошло до выхода самой АА, в эту реку я так и не вступила :)
Мой внутренний гном стенает и слезами уже всю бороду залил… Ну почему купить в шопе, почему не скрафтить?! А вот была бы подписка…
А что произойдет, когда нужное доделают? Лишнее (если оно и правда лишнее) отрежут? Подравняют и причешут? Вы не допускаете мысли, что от этого может случиться приток игроков, как новых, так и старых? Я бы заглянула при таком раскладе и, возможно, осталась.