Есть вещи, мимо которых пройти не получается.

Данная заметка — ответ на комментарий L0ckAndL0ad вот отсюда. Мыслей и эмоций по этому поводу получилось столько, что в формат комментария они просто не помещаются.

Привожу ту часть комментария, на которую последовала моя реакция:

И еще момент, который я подчерпнул из… м… Кажется это было в «Игра Эндера», но, насколько я понимаю, это какая-то старая восточная поговорка. Если коротко, то Your worst enemy is your best teacher.

Если Вы пришли в некую ММО за прямым PvP, то это просто прекрасная концепция. Кроме шуток, такой подход к боевому противостоянию может дать серьезное преимущество. Холодный рассудочный анализ позволяет правильно выстроить стратегию, подобрать наиболее эффективную тактику и существенно повышает шансы на победу. Пока все в порядке, не так ли?

Однако, в огромном количестве ММО игроки сталкиваются не с чистым смыслом данной концепции, а со смысловой нагрузкой всего приведенного произведения. Я не знаю, что может вынести из книги каждый конкретный читатель. Для меня «Игра Эндера» — трагедия. По крайней мере, первая книга серии, из которой взята цитата.

На протяжении всего повествования мы можем наблюдать, как целая толпа взрослых людей планомерно и целеустремленно занимается моральным насилием по отношению сначала к ребенку, затем к подростку. Страх взрослых перед непознанной силой, проявившей однажды враждебность, считается ими достаточным поводом для того, чтобы безжалостно корежить внутренний мир детей. Главный герой вообще поставлен в условия неизбежности: он был рожден только потому, что мог потенциально искоренить страх властвующей верхушки человеческой расы.

Эта вот концепция: «Your worst enemy is your best teacher» была частью программы по психоломке главного героя. Это был обман в чистом виде, круто замешанный на том самом страхе взрослых. Ведь персонаж, который произнес эти слова, на самом деле никогда не вступал в противостояние с Эндером. Задачей «учителя» было создание «правильного настроя».

В итоге задумка вполне удалась. Настрой был создан, ребенок морально изнасилован, чудовище для победы выращено, разумная раса ксеноморфов истреблена. Человеки снова круты, ликуют и пьют шампанское? Как бы не так. Очень быстро на несчастного подростка, не знавшего, что он творит на самом деле, повесили всех собак. Эндер-чудовище, Эндер-разрушитель, Эндер-геноцид.

Возвращаясь к играм, в которые играем мы, аудитория этого сайта, повторю: приведенная концепция хороша для тех и только для тех, кто готов и согласен играть в войну.

Каждому, кто захочет в очередной раз применить аргумент вроде: «если вы не любите PvP, но остались в игре — значит там есть что-то такое, что держит, несмотря на такой существенный минус» и предложить обсуждаемую концепцию в качестве руководства к действию, я предлагаю предварительно хорошенько подумать. Подумать о том, что игрок может поверить в необходимость применения такого подхода и вырастить в итоге внутри себя чудовище.

Эндер был исключительной личностью. Он осознал содеянное, как только открылась правда. Но нет никаких гарантий, что игроки в ММО точно так же осознают однажды, кем они стали благодаря таким концепциям.

Блог им. Tan: Игра Эндера: правильный настрой

У меня нет цели кого-то осудить. Нет цели рассказать, что правильно, а что нет. То, что мы предлагаем миру — личное дело каждого. Я призываю только задуматься о возможных последствиях.

Автор:

Гном-лучник :)

18
  • Спасибо за вашу оценку!
    Узнайте, на что она влияет.

Поддержите ММОзговед через Patreon

Поддержать

$289 из $350 в месяц

Раз в месяц мы публикуем специальный редакционный материал в формате "лонгрид" на обширную и интересную тему. Тему материала выбираете вы — эрги.

Поддержать

32 комментария

avatar
Каждому, кто захочет в очередной раз применить аргумент вроде: «если вы не любите PvP, но остались в игре — значит там есть что-то такое, что держит, несмотря на такой существенный минус» и предложить обсуждаемую концепцию в качестве руководства к действию, я предлагаю предварительно хорошенько подумать. Подумать о том, что игрок может поверить в необходимость применения такого подхода и вырастить в итоге внутри себя чудовище.
И что же такого плохого случится, если игрок поверит в этот подход? Почему он вырастит в себе чудовище, а не прекрасное? И вообще, как чудовище связано с этим подходом, может, одно от другого не зависит?

Казалось, что вот сейчас будет самое главное — и вдруг статья кончилась.
Комментарий отредактирован 2018-06-04 20:10:44 пользователем Eley
  • +1
avatar


Все, что я могу Вам предложить в качестве ответов — это еще раз перечитать текст. Если не поможет, перечитать корневую ветку с исходным комментарием, а затем — снова текст заметки.

Ах да, если Вы не читали упомянутое произведение, крайне рекомендую к прочтению. Так заметка может стать понятнее.

Также считаю нужным обратить Ваше внимание, что речь о вероятностях. Я нигде не утверждаю, что
он вырастит в себе чудовище, а не прекрасное
. Это один из возможных исходов.
  • +2
avatar
Переживания в ММО настоящие. Но так ли сильны переживания в ММО как настоящие? Это ответ на ваши сроки:
ндер был исключительной личностью. Он осознал содеянное, как только открылась правда. Но нет никаких гарантий, что игроки в ММО точно так же осознают однажды, кем они стали благодаря таким концепциям.
В этой концепции сначала стоит посмотреть кем игроки ММО были изначально. Мое мнение в том что они не изменились, либо изменились незначительно.
Подумать о том, что игрок может поверить в необходимость применения такого подхода и вырастить в итоге внутри себя чудовище.
Мое личное мнение в том что чудовище есть у каждого. Но в течении жизни нам говорят то что оно зло, давайте его подавлять! Посадим в клетку! Или другая крайность Давайте дадим ему столько мяса сколько оно может сожрать! Эти люди сильно удивятся, когда увидят аппетиты своих «питомцев» Но кто-то пытался с ним подружиться? Стать партнером, другом, наставником? Наши чудовища появились раньше нас, они формировались миллионы лет, в разум значительно моложе, но он должен быть на первом месте.
  • 0
avatar
Мое личное мнение в том что чудовище есть у каждого

Эти сущности чаще называют «внутренние демоны». Я со своими дружу, и речь в заметке совсем не о них.

Мое мнение в том что они не изменились, либо изменились незначительно.

В общей массе — возможно. В «Игре Эндера» процент покалеченных подростков тоже был ничтожен.
  • 0
avatar
Мое личное мнение в том что чудовище есть у каждого.
У меня нет… Что делать будем?
  • 0
avatar
У Натальи Андревны нет костей, Наталья Адревна хордовая! ©
Комментарий отредактирован 2018-06-05 15:23:39 пользователем hitzu
  • 0
avatar
Если чудовища нет внутри — есть вероятность, что оно уже захватило контроль над вами и поэтому вы его не замечаете :).
Если серьёзно, в психотерапии много интересных техник работы с субличностями. Очень интересно разбираются внутренние конфликты субличностей на так называемом «горячем стуле». Ну, например человек не может сосредоточится на работе, постоянно отвлекается на какие-нибудь сайты развлекательные. Психотерапевт просит разрешения поговорить с внутренним ребёнком и садит клиента на стул. Это самый интересный момент, видеть как человек мгновенно меняет поведение и стиль разговора. Так вот, этот внутренний ребёнок отвечает психотерапевту, что ему не дают поиграть. И дома что-то делать заставляют, и на работе. Поэтому и бунтует, саботирует :).
Далее идёт процесс переговоров и взрослая часть может договорится с детской о взаимовыгодных условиях. Одна из отличных книг на эту тему — «Voice dialogue», там очень любопытные и жизненные примеры разбираются.
  • 0
avatar
М-да… «Если у вас нет паранойи, это еще не значит, что за вами не следят» ©
«Психологи»…
Комментарий отредактирован 2018-06-06 08:40:06 пользователем Devina
  • 0
avatar
Второй заход. «Игру Эндера» не читал каюсь. Поэтому деталей не знаю. И здесь вопрос: Люди воевали с жуками, или сосуществовали? Не вместе. Просто жили в разных секторах галактики? Если воевали, то Эндер герой войны со всеми почестями, если сосуществовали, то Эндер военный преступник. Но в любом случае он слепое орудие, субъект. Такой же субъект как и рядовой в нацистской а армии. Намного более суровое наказание полагается его кураторам. Это ведь они во всем виноваты. Все просто.

«Игра Эндера» не удачный пример. Примерно тоже самое мы видим во втором сезоне аниме «Psihopass» когда абсолютно неагрессивные горожане ( по условиям мира, даже минимальное проявление агрессии жестоко карается) убивают отряд полицейских всего лишь играя в мобильную игру. Убийцами они себя не ощущали.

Более точная аналогия — это Первое пришествие мастера в сериале «Доктор Кто» Серию точно не помню, но доктор Десятый. Мастер пришел приведя с собой детей из далекого будущего превращенных в машины для убийств. Когда Доктор спросил: Почему вы убиваете своих предков?! Ему ответили: Потому, что это весело!
Комментарий отредактирован 2018-06-05 14:22:46 пользователем Lasdre
  • 0
avatar
Именно потому, что меня возмутил контекст при цитировании данного произведения, заметка и появилась. Рекомендую, сильная книга (впрочем, мне весь цикл понравился).
  • 0
avatar
Я слышал, что эта книга находится в списке обязательных для прочтения книг в армии США. Я бы добавил, что она обязательна для прочтения всем лидерам кланов и полевым командирам.
  • 0
avatar
Дисней, выпуская «Бемби», хотел заложить в голову детей вот какую идею — «вам нужно полагаться только на самих себя». Хотя «Бемби» ведь не только об этом.

Много лет назад я зачитывался «Игрой Эндера». И да, прочитал потом продолжения, но они мне понравились меньше. В книге много идей. И не все они посвящены трагедии. Например мысль, изложенная в наиболее выпуклой форме: «всегда ли игра — это игра?». Ведь необязательно тебя должны обманывать другие. Ты и сам можешь обманывать себя. Игра — это только соревнование? А то, что происходило в казармах — это не игра? Там очень много из теории игр в вопросе выстраивания отношений. И в вопросах выработки стратегий. И в вопросе попытки противопоставить что-то врагу. И необязательно враг — это враг на поле в прямом столкновении.

Так вот, в Теории Игр есть одна фундаментальная вещь — вы должны очень хорошо знать «противника». Только тогда вы можете выработать эффективную стратегию противодействия. И наоборот — противник, обыгрывая вас, может демонстрировать вам ваши собственные слабые места.

Можем мы увлекаться? Можем ли в азарте дойти до методов, из-за которых наш враг стал нашим врагом, перестав от него отличаться или превзойдя его в подлости? Да. И это тоже интересный вывод. Интересный опыт, с которым лучше столкнуться в игре. Помня о том, что это не совсем игра. Это вы. В игре. Наверное.

У «Игры Эндера» действительно жуткий и одновременно величественный финал, но ведь до него происходит многое другое. Много интересного и небанального. Между людьми. Между бойцами. Между командами. Эта часть мне нравится больше, чем финал, если честно. :)
  • +3
avatar
игры… не игры… .«Это же просто игра»… .«такие у игры правила»…
Простой пример. в нашей любимой АА на одной из локация милая дама-непись ухаживает за клумбой лилий. Она просит нас помочь вырастить эти прекрасные цветы с таким нежным, волнующим, глубоким всепроникающим ароматом. Ее муж очень болен. он все время кашляет. задыхается и кашляет. с каждым днем все сильнее. Врачи не находят причины болезни и не могут ему помочь. дама очень любит мужа и пытается скрасить его последние дни выращивая эти лилии и каждый день она ставит новый ароматный букет к изголовью его кровати…
Этот квест — это кусок экспы. сочной вкусной экспы. и немножко золота. Это еще одна ступенька к лв-апу, совершенно безопасная, простая и очень быстрая, даже не надо убивать невинных овечек-лисичек. не пострадает ни один червяк. Впервые я наткнулась на даму с лилиями еще за ЗБТ… и… машувать. ни разу. ни одним из 8 персонажей на двух учетках я не смогла заставить себя проглотить этот кусок. Проходила мимо ХАЛЯВНОЙ голды и экспы. не смогла. тошнитс… почему бы это? ведь это просто игра. нелепые картинки. даже на первый взгляд не похожие на живых людей.

да. игра. да — предложенные рамки правил. да, мой отказ ничего не изменит, в части квестов — АА чистый парк, никакой вариабельности. но — что бы помочь набору цифрового кода угробить другой кусочек цифрового кода, который в игре даже не прорисован, просто упоминание в диалоге — мне надо сломать себя и стать немножко больше сволочью. чем я есть. не хочу.
Комментарий отредактирован 2018-06-05 22:42:21 пользователем ZuA
  • +6
avatar
Прошу прощения за поздний ответ. Довольно редко читаю ММОЗГ последнее время.

Вообще, я еще тогда ответил на все комментарии, вот здесь. Возможно, вы пропустили? Но, наверное, продолжать дискуссию месяц спустя нет особого смысла. Поэтому давайте лучше про книгу поговорим.

Из всей серии книг я прочитал лишь 4, включая саму Игру. И в каждой из них было достаточное количество сюжетно-логических изъянов. Если говорить непосредственно про Ender's Game, то с военной точки зрения давать под управление огромный флот детям — невообразимая глупость. В бою можно быть хоть десять раз гениальным стратегом/тактиком, но именно психологическая/стрессовая устойчивость будет определять успех. Ну, и опыт. В начале книги, если мне не изменяет память, Эндеру ШЕСТЬ лет. Кто в здравом уме даст детям определять судьбу человечества таким вот образом?

Но черт с ним. Страх взрослых, вы говорите. А вы представили альтернативу? Если бы Жукеры были как люди, и направили бы новый флот, с каким-то убер оружием, несущим геноцид всему человечеству? И нет никакой возможности общения между двумя расами. Что тогда? «Играть от обороны?».

Военная история утверждает, что играя от обороны невозможно победить. И если на тактическом/операционном уровне можно привести цитату Паттона
Nobody ever defended anything successfully, there is only attack and attack and attack some more.
George S. Patton
То на стратегическом уровне все примерно тоже самое. Принудить противника к миру можно лишь атакуя. Я даже не могу вспомнить ни одной войны, ни одного конфликта, который бы закончился «успешной обороной». За ней всегда следует контратака. И только тогда победа. Такие вот принципы войны.

PS: Ах да, вот еще Паттон:

The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his.
George S. Patton
Комментарий отредактирован 2018-07-11 11:23:50 пользователем L0ckAndL0ad
  • +1
avatar
В начале книги, если мне не изменяет память, Эндеру ШЕСТЬ лет. Кто в здравом уме даст детям определять судьбу человечества таким вот образом?

Взращивать воинов с младых ногтей — идея вовсе не новая для человечества. Так поступали многие народы на достаточно большом отрезке истории. Подготовка сознания не менее важна, чем подготовка тела. Здесь же выращивали не просто воина, а личность под одну конкретную задачу. И эти дети не имели возможности определять судьбу человечества. Все определили за них дяди в тяжелых погонах.

Страх взрослых, вы говорите. А вы представили альтернативу? Если бы Жукеры были как люди, и направили бы новый флот, с каким-то убер оружием, несущим геноцид всему человечеству? И нет никакой возможности общения между двумя расами. Что тогда?

Ну да, говорю. Это и есть страх в чистом виде, данный нам природой для выживания. Мы зачастую представляем худший исход из возможных и делаем все для уничтожения этого страха. Это человеческая природа, спорить с ней сложно. Однако, смею надеяться, что люди все же развиваются. И вместо древнего «там за лесом живут уже не люди, а чудовища» мы когда-нибудь сможем научиться проверять свои догадки.

В книге все было действительно не очень логично. Попыток коммуникации было чуть меньше, чем нисколько. 50 лет люди только и делали, что культивировали свой страх. Подозреваю, что у такой культивации были и дополнительные причины, ибо общий для всего человечества страшно-ужасный враг — идеальный инструмент управления. Под этим соусом можно оправдать не только психоломку детей, но и любые меры, вот вообще. Парализованное сознание масс скушает и не подавится.

Люди в книге судили жукеров по себе. После совершенного геноцида Эндер стал изгоем как раз потому, что портрет человечества оказался слишком ужасен. Человечество отказалось нести ответственность за содеянное — и положило всю вину на плечи искалеченного подростка. Будто ему самого деяния было мало… И это, к сожалению, тоже в природе человека.

Я очень, очень надеюсь, что мы способны развиваться. Иначе — мрак.
  • +2
avatar
Человечество отказалось нести ответственность за содеянное — и положило всю вину на плечи искалеченного подростка. Будто ему самого деяния было мало… И это, к сожалению, тоже в природе человека.
А потом ещё и повторило это спустя много лет, наглядно доказав, что ничему не учится…
  • +1
avatar
Взращивать воинов с младых ногтей — идея вовсе не новая для человечества. Так поступали многие народы на достаточно большом отрезке истории. Подготовка сознания не менее важна, чем подготовка тела. Здесь же выращивали не просто воина, а личность под одну конкретную задачу. И эти дети не имели возможности определять судьбу человечества. Все определили за них дяди в тяжелых погонах.
Не не не. Исход боя не был определен. Абсолютно. И контроль над ним был в руках детей. Они могли очень даже запросто проиграть. Как и взрослые, на их месте. «Взращивание воинов» — конечно, исторично, другое дело что никто их командирами сразу не делает.

И, к слову, вспоминая книгу «Тень Эндера»… Боб знал, что финальный бой не симуляция.

Ну да, говорю. Это и есть страх в чистом виде, данный нам природой для выживания. Мы зачастую представляем худший исход из возможных и делаем все для уничтожения этого страха. Это человеческая природа, спорить с ней сложно. Однако, смею надеяться, что люди все же развиваются. И вместо древнего «там за лесом живут уже не люди, а чудовища» мы когда-нибудь сможем научиться проверять свои догадки.
Простите, а прилетевшие вас убивать пришельцы не «чудовища»?

В книге все было действительно не очень логично. Попыток коммуникации было чуть меньше, чем нисколько. 50 лет люди только и делали, что культивировали свой страх. Подозреваю, что у такой культивации были и дополнительные причины, ибо общий для всего человечества страшно-ужасный враг — идеальный инструмент управления. Под этим соусом можно оправдать не только психоломку детей, но и любые меры, вот вообще. Парализованное сознание масс скушает и не подавится.
Согласен.

Люди в книге судили жукеров по себе. После совершенного геноцида Эндер стал изгоем как раз потому, что портрет человечества оказался слишком ужасен. Человечество отказалось нести ответственность за содеянное — и положило всю вину на плечи искалеченного подростка. Будто ему самого деяния было мало… И это, к сожалению, тоже в природе человека.

Я очень, очень надеюсь, что мы способны развиваться. Иначе — мрак.
Ксеноцида :)

И стоит сразу оговорить, что никто Эндера к нему не подталкивал. Ему дали флот и задачу — победить противника. Флот противника был слишком велик. Поэтому он атаковал планету. Иначе выиграть в бою было нельзя.

Но мой вопрос остается открытым — какую альтернативу вы видите?
Комментарий отредактирован 2018-07-11 15:55:05 пользователем L0ckAndL0ad
  • 0
avatar
Вот возможная альтернатива

Начальный контакт рас был плачевен, а вот развитие могло быть любым. Развитие строили люди.
  • +1
avatar
Не, ну мне, конечно, Arrival очень понравился. Но я имею ввиду альтернативное решение проблемы, представленной в обсуждаемой нами книге :)
  • 0
avatar
В книге как раз выяснилось, что проблема была в недопонимании. Сначала жукеры недопоняли, что люди разумны. Потом люди недопоняли, что жукеры больше не угроза. «Прибытие» как раз о том, как можно решать проблему недопонимания. Один из вариантов.

Есть еще другой вариант, сложный и гораздо более кровавый. О нем повествует сериал «Звездный крейсер Галактика». И он, к сожалению, гораздо более реалистичен, чем «Игра Эндера».
  • 0
avatar
Ох…

Жукеры вторглись на Землю с боевыми кораблями и десантом. Уничтожали все живое, расчищая место для колонистов. Люди неоднократно пытались связаться, и даже отправили делегатов ООН. В результате человечество потеряло десятки миллионов убитыми.

«Недопонимание»… Замечательное такое недопонимание. Ну никак из такого сюжета нельзя плавно перейти к «Прибытию». Вот вообще.

То, что люди послали флот к планете жукеров не было ошибкой. Контакт так и не состоялся, даже Эндер его не осознал. Война не была закончена. И единственно верным решением с точки зрения военной теории было контратаковать.

Проблема лишь в том, что это привело к ксеноциду. Непреднамеренному. И это мы уже в ретроспективе можем рассуждать. Со стороны. А как бы мы рассуждали обо всем будучи на их месте совсем не очевидно.

BSG я совсем недавно пересмотрел, во второй раз. Люди там были, на самом деле, как декорация. По факту решалось все между одними сайлонами, и другими. Но я вообще не сильно люблю сюжеты с «очеловеченым ИИ».
  • 0
avatar
У меня складывается впечатление, что мы в одной и той же книге прочли разное. Что не удивительно, но крайне интересно. Пойду, что ли, еще разок перечитаю — если произведение так многогранно, оно того стоит :)
  • 0
avatar
А это как раз не удивительно %) Но не стоит думать, что кто-то из нас как-то «неправильно прочитал». Вы правы, особенно в части того, как манипулировали взрослые детьми, и правительство населением в целом. Это все есть в книгах серии, да. Просто «Arrival» из сюжета «Ender's Game» никак не сделать. Да и зачем? Это повод для обсуждения, да. Как применение ядерного оружия в 1945-ом против Японии.

PS: Хочу обратить ваше внимание на то, что Питэра не выбрали не потому, что он был слишком агрессивным. Таких и в боевой школе было достаточно (Бонзо, Бернард). А потому, что он не обладал лидерскими качествами. Он не воодушевлял людей следовать за ним. И сам ни за кем бы никогда не пошел до конца. Неподходящий материал для кадрового военного. Если бы программа генной инженерии Флота заключалась в том, чтоб просто создавать идеальных убийц (которым было бы пофигу на любой ксеноцид), это была бы уже совсем другая книга :)
  • 0
avatar
Думаю, ключевой была часть
сам ни за кем бы никогда не пошел до конца
, то есть, Питер был отвратительным подчиненным. Потому как в последующих книгах он за собой еще как повел, прям все человечество за ним пошло :)
  • 0
avatar
В первой книге он стал политиком. Манипулятором. А в какой из книг серии он становится кадровым военным?
  • 0
avatar
Военным — ни в какой. А вот императором стал, было дело. Хотя тут я не уверена, кто из деток сделал ему лидерство: он сам или Валентина, а Питер потом подхватил. Говорю же, перечитать надо :)
  • 0
avatar
А. Просто я нагуглил сейчас момент из непрочитанной книги, который меня навел на такие мысли. Теперь понял, о чем вы :)
  • 0
avatar
Сам. Это сразу было его целью и его идеей фикс. Для того он и замутил ту идею с античными ораторами. Да и в целом правителем он был вполне неплохим. А вот следовать за кем-то он бы реально не стал, потому что был слишком гордым.
  • 0
avatar
Я бы сказала, что он был слишком эгоцентрист. Искренне считал себя наилучшим кандидатом на роль правителя, что успешно и реализовал :)
  • 0
avatar
Военная история утверждает, что играя от обороны невозможно победить. И если на тактическом/операционном уровне можно привести цитату Паттона
Не уверен, что Паттон прав. Вернее он прав на коротком отрезке. История войн Руси/Российской Империи/ СССР говорит о том, что мы играем именно от обороны. Вдолгую. Обширная территория позволяет пустить противника на территорию страны, изматывать постоянными конт ударами, дать решительный отпор, и гнать обратно.
  • 0
avatar
постоянными конт ударами, дать решительный отпор, и гнать обратно.
Это тоже называется «атаковать».

И давайте на этом закончим.
  • 0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.