Всем доброго дня!

Недавно Atron очень правильно заметил, что периодически бывает полезно открыто писать о своих позициях. В противном случае может возникнуть критическое недопонимание, влекущее за собой конфликты, ссоры и массу неприятных эмоций.

Однажды я уже писала об этом тут. Сегодня я снова буду говорить с вами о любви и благодарности.

Я вчера говорила об этом, но продублирую здесь:

Во вкладке «правила» этого ресурса изложены основные принципы его устройства. Там подробно и доходчиво расписаны как цели, так и методы взаимодействий. Именно этим ресурс привлекателен для его пользователей, для авторов, комментаторов и читателей. Он, не побоюсь этого слова, уникален.

Этот ресурс отличается так же и тем, что представители администрации, ради создания благоприятной атмосферы, поставили себя в один ряд с пользователями. Даже больше, есть искусственное ограничение степени влияния, дабы избежать банхаммера одним кликом. И это тоже вызывает только положительную реакцию, создает возможность для развернутых дискуссий и позволяет сделать контент намного более качественным, открытым и доступным для всех участников.

Говорила я это, во-первых, по неприятному поводу, а во-вторых, там ниже была еще и неприятная часть. Из-за этой неприятной подоплеки может показаться, что я настроена негативно, враждебно и деструктивно. Смею заверить вас, авторов, комментаторов и просто читающих, что это не так. За почти три года, прошедших с момента написания заметки, указанной выше, ничего не изменилось ни в моей позиции, ни в моем отношении. Мне все так же дорог и важен ресурс, на котором все мы собрались.

Господа и дамы, несмотря на расхождения в мнениях, позициях и взглядах, все мы — общность. Мы — люди, которые играют в игры. Мы — те, кто любит игры. Это нас собрало, это нас объединяет и позволяет раз за разом находить общие радости и позитивные эмоции.

Меня крайне беспокоит атмосфера нашего общего пространства. Незаметно, исподволь (а такие штуки всегда происходят незаметно для участников) у нас съехала куда-то нормаль человеческого общения. Я вижу массу накопленного негатива, вижу, как множество прекрасных людей зеркалят его друг другу, как дискуссии превращаются в поле для войн, где стали частыми случаи как нападений, так и защиты…

Мы можем иначе. Я в этом уверена, потому что так было. Стоит вспомнить о нормали общения, и все вместе мы сможем снова заниматься тут тем, зачем изначально пришли: делиться радостью, позитивом и разными мнениями и взглядами на наши любимые игры.

Я понимаю, что это будет сложно. Как из-за накопленного негатива, так и из-за инерции. Со своей стороны я готова оставить это все позади и приложить все усилия для выправления ситуации. Ведь, на самом деле, нужно совсем немного, а именно — вспомнить.

Вспомнить о том, что каждый имеет право на мнение. Вспомнить, что выражать мнение на публике лучше корректно. Вспомнить, что нарушение границ личности и вторжение в чужое личное пространство не несет ничего, кроме негатива. Что эмоциональный пинг-понг только множит отрицательные эмоции. Что мы тут не для того собрались, чтобы выяснять, кто в чем виноват — это провальная затея, ведущая к обидам и отторжению. Вспомнить об уважении, как основе здорового диалога.

Отдельно нужно вспомнить, что создатели этого ресурса вложили в него кучищу сил, времени и любви. И что каждый автор, комментатор и читатель здесь — именно тот, для кого все это затевалось. Оглянитесь мысленно вокруг в нашем общем пространстве. Здесь нет врагов, противоборствующих сторон, противников. Есть разность мнений, подходов и позиций. Это, как я считаю, повод для дискуссии, но не для ссор, обвинений и ярлыков. Мы же тут не за этим, правда?

Автор:

Гном-лучник :)

41
  • Спасибо за вашу оценку!
    Узнайте, на что она влияет.

Поддержите ММОзговед через Patreon

Поддержать

$301 из $350 в месяц

Раз в месяц мы публикуем специальный редакционный материал в формате "лонгрид" на обширную и интересную тему. Тему материала выбираете вы — эрги.

Поддержать

Читайте также

305 комментариев

avatar
Извини, я не ставлю плюс заметке, что бы не выводить на главную. Но в остальном я полностью поддерживаю всё сказанное тобой здесь. Всем остальным участникам текущего конфликта, кто тоже прочитает эту заметку, я, в первую очередь, предложил бы перенести этот самый конфликт в непубличную область, благо система личных сообщений позволяет участие множества участников в одном обсуждении.
  • +1
avatar
Не нужно ни за что извиняться. Не хочешь ставить плюс — не ставь, я точно-точно не обижусь. Правда, не понимаю, почему это плохо — быть на главной какой-либо заметке. Но это нормально, я много чего не понимаю :)

перенести этот самый конфликт в непубличную область

Я как раз хотела бы, чтобы общими усилиями конфликты исчезли, а не спрятались.
  • +4
avatar
Когда где-либо появляется больше одного человека, конфликты неизбежны. Другое дело, что они могут протекать в разной форме. Я не знаю точно, из-за чего начался конфликт, кто и в какой степени виноват в его эскалации и текущей форме. Знаю лишь то, что это форма не нравится мне лично и вредит всему ресурсу. Поэтому я ожидаю, что его участники либо могут вернутся к цивилизованному общению, либо пойдут решать свои разногласия там, где это не вредит остальным.
  • +5
avatar
Обычно конфликты, истинная суть которых борьба за власть и деньги, стараются замаскировать под какие то идеологические противоречия. Вроде религиозных войн, типа смена феодально заскорузлой номенклатуры — прогрессивной капиталистической и все такое. Может и тут что то вроде денежно властной какой то подоплеки? Раньше не было на ММОЗГе линеечки с баксами внизу статей.
  • +1
avatar
О таком варианте даже думать не хочется, не то что всерьез его рассматривать. Этот вопрос, кстати, работает диаметрально противоположно тому, к чему я стремлюсь. Не надо искать виноватых, пожалуйста. Да еще и с такими чудовищными предположениями :(
  • +2
avatar
Не убедили.
  • 0
avatar
А разве пыталась? Вероятно, я неправильно Вас поняла, если мой ответ воспринимается, как попытка в чем-то убедить.
  • 0
avatar
Я рад любой попытке вспомнить о нормах общения и о том, для чего существует эта площадка, сколько сил и энтузиазма людей в неё вложено. И меньше всего я хотел бы, чтобы мои слова выглядели попыткой продолжить конфликт. Просто я хочу объяснить очень важную вещь: мы можем говорить множество красивых слов, но эта площадка работает по определённым законам. В её основе лежит саморегуляция через реакции участников на слова других. Конфликт — это не только сказанная ложь, оскорбления, переход на личности, втаптывание в грязь, это реакции на эти действия со стороны участников. Реакция каждого из нас.

Вспомнить о том, что каждый имеет право на мнение. Вспомнить, что выражать мнение на публике лучше корректно. Вспомнить, что нарушение границ личности и вторжение в чужое личное пространство не несет ничего, кроме негатива. Что эмоциональный пинг-понг только множит отрицательные эмоции. Что мы тут не для того собрались, чтобы выяснять, кто в чем виноват — это провальная затея, ведущая к обидам и отторжению. Вспомнить об уважении, как основе здорового диалога.

Я люблю игры за то, что в них вместо слов люди поступают. ММОзговед тоже всё ещё игра. В этом конфликте ты поставила огромное количество плюсов откровенным наездам, оскорблениям, повышению градуса и всему тому, в чём не было и грамма здорового диалога. И никакая красивая заметка не поможет, если подобные вещи будут продолжаться на деле. Можно писать красивые тексты, а потом, набрав яркость, идти и ставить плюсы всей этой грязи. Вот только некоторые комментарии, которым ты поставила плюс:

Раз. Два. Три. Четыре. Пять. Шесть. Семь. Восемь.

И вот очень показательный момент. Человек меньше недели назад пишет то, о чём пишешь ты. Но вот что происходит:



Так работает саморегулирующаяся система. По итогу под словами Франка стоит всего +1 после войны оценок его слов. А под грязью Асценда стоит +2, после такой же войны. Это и есть реальный итог действий. Продукт саморегуляции. Извините, что порчу этот прекрасный момент. Но я не думаю, что есть хоть какой-то смысл в речах, не подкреплённых действиями.
  • +5
avatar
Я не буду отчитываться за поставленные мной плюсы и минусы. Эти счеты в духе «А ты там плюс/минус воткнул» я не считаю ни полезными, ни продуктивными. Хочешь в это поиграть — посчитай, сколько минусов ты и твои друзья влепили за объяснение тебе, что некоторые границы переходить недопустимо.

Если вдруг кто-то еще не понял, почему я согласна со вторым комментарием на картинке, а не с первым, то поясню, раз уж из этого делают событие. Франк оскорбил огульно группу людей в своем комментарии. Я не могу это поддержать, несмотря на отличную первую фразу. А вот то, что так поступать глупо (походя задевать людей без разбора), я поддерживаю.

Предупреждаю, больше пояснений моих оценок не будет. Я не занимаюсь подсчетом чужих плюсов-минусов, потому что считаю, что право на реакцию есть у каждого. И отчитываться за них не нужно. Тем более дико такие отчеты требовать. Это еще один процесс, который портит атмосферу. Хватит уже, а?
  • +13
avatar
Хватит уже, а?
Эта фраза очень часто звучит от людей, когда им начинают задавать неприятные и неудобные вопросы.
  • -1
avatar
Не угадал. Этот вопрос был ожидаем. Неприятно мне не от вопроса, а от того, что меня пытаются втянуть в энергетические разборки и заставить оправдываться.
  • +2
avatar
Это отображение реальной работы саморегулирующейся системы, а не прекрасных, но ничем не подтверждённых на деле слов, за которые ты сейчас получишь яркость и пойдешь, возможно, делать то, что делала раньше, ни перед кем не отчитываясь. Никто не просит отчитываться. Но странно делать вид, что этого никто не видит. Плюсы-минусы — это единственные реальные действия в рамках модели саморегулирующейся системы. И да, мои плюсы-минусы тоже. Плюсы-минусы любого. Эти действия, а не подобные заметки, формируют атмосферу на нашей площадке. Они призваны что-то ограничивать и что-то поощрять. А так-то твой замечательный теоретический текст «об уважении, как основе здорового диалога» плюсанул большой последователь этого принципа Ascend.
  • +3
avatar
Плюсы-минусы — это единственные реальные действия в рамках модели саморегулирующейся системы

Не-а. Чтобы случился плюс или минус, нужен повод. Даже не пытайся меня убедить, что оставление комментария тут не является действием. Или написание заметки. Без них некуда оценки ставить.

Остальное комментировать не буду. Захочешь о чем-то поговорить, что-то обсудить — не вопрос. Только тогда начинай не с наезда, в таком тоне я общаться не намерена.
  • +4
avatar
Даже не пытайся меня убедить, что оставление комментария тут не является действием. Или написание заметки. Без них некуда оценки ставить.

Я говорил о саморегулирующейся системе. Ни заметка ни комментарий не могут быть действиями в рамках саморегуляции. А вот оценки — могут. В этом их предназначение. Не было бы того, что сегодня происходит на площадке, если бы все помнили о своей ответственности в процессе саморегуляции. Люди пишут, что уходят и терпеть такой ужас не намерены, и только единицы пытаются этому противостоять на деле, помня, что никто, кроме них, в рамках существующих правил, помешать происходящему не может.
  • +2
avatar
О своей ответственности нужно думать все время. В том числе, перед написанием текстов. Просто подумай, что ты сейчас делаешь. Чему противостоишь. И нужно ли это тебе. Мне — точно нет.
  • +3
avatar
Я знаю, что я делаю. Рассказывая тебе, как работает система, я ничему не противостою. Я объясняю, от чего реально зависит атмосфера на площадке. Как работает саморегулирующаяся система. И к чему приводит отказ от участия в регуляции или явное поощрение деструктивного поведения в рамках нашей системы. Я думаю над этим уже много месяцев, наблюдая за тем, что происходит.

Мы доверились вам. Я лично ограничил на многие годы своё влияние и реальное отражение своего вклада в жизнь ресурса на уровне яркости для того, чтобы у всех остальных была большая мотивация участвовать в регуляции. Моя яркость в рамках системы долгое время была меньше десятой части реальной яркости. То есть для компенсации любого моего минуса или плюса понадобилось бы больше десяти человек с яркостью, равной самому яркому автору вне редакции. При этом всё это время реальная яркость сжигалась корректными темпами с очень большими затратами энергии. Такое положение вещей длилось многие годы. А теперь люди считают, что они могут скоординированно проходиться по старым комментариям того, кого хотят намеренно слить, и никто не должен обращать внимание на то, как ломают систему саморегуляции в своих целях. Или что могут устроить персональную травлю в другом виде. Такой вот ответ на доверие.

Простыми выступлениями этого не исправить. Только действиями и трезвым анализом произошедшего.
  • +7
avatar
Я села и проанализировала. Единственное, чем я могу реально помочь ситуации — выключить эмоции, прекратить участвовать в негативно окрашенных процессах и предложить другим поступить так же. Я так и сделала.

Я абсолютно искренне считаю, что добиться возвращения к нормали мы сможем, только если все стороны всех конфликтов опомнятся и снизят градус, а в идеале — вообще прекратят ругаться на ровном месте. Я готова содействовать нормализации еще как-то, если это возможно.
  • +9
avatar
Это хорошее желание. Спасибо. Но мы после произошедшего уже не можем рассчитывать исключительно на добрую волю, на абсолютное доверие, и в любом случае будем думать над необходимыми мерами по недопущению повторения такой ситуации в будущем. Надеюсь, в этом примут участие и другие.
  • 0
avatar
А вот сейчас мне стало страшно.
  • +8
avatar
По моим расчётам, должно было стать страшно намного раньше. За площадку.
  • +6
avatar
Так и я про площадку. До этого было грустно, печально, местами непонятно. И много-много фейспальмового масла с разных сторон.

Опыт говорит мне, что после
необходимыми мерами по недопущению повторения такой ситуации в будущем
следует урезание свобод. Для меня именно свобода (в широком смысле) — главная ценность ресурса. Я боюсь, что он изменится до неузнаваемости. Буду рада ошибиться.
  • +6
avatar
Честно говоря, страшно — это когда бывшие единомышленики становятся врагами. И всегда, подчеркиваю всегда, виноваты обе стороны конфликты, поэтому обеим сторонам надо думать о ошибках в своих действиях, о поиске конструктива, а не валить все на противную сторону.
  • +8
avatar
Искренне плюсую! Очень тяжело видеть как комменты с «нужным» мнением очень быстро набирают плюсы, а другие мнения — хорошо если парочка оценок будет.

Как минимум, это не вызывает желания создавать новый контент, комментировать. А новичкам так вообще может стать обидно. Собственно на моих глазах был потерян как минимум один автор, который не выдержал психологического давления минусами.

Я сам уважаю идею саморегуляции, но любая система — уязвима.
  • +10
avatar
Не было бы того, что сегодня происходит на площадке, если бы все помнили о своей ответственности в процессе саморегуляции.
Не было бы того, что сегодня происходит на площадке, если бы редакция сама не злоупотребляла изъянами системы. И не надо в очередной раз выпячивать свою благодушно урезанную яркость. Её вполне хватает для RO неяркого оппонента на пару недель, чем вы пользовались неоднократно, красиво выходя из дискуссии.
А, ну да:
Сколько бы я, Вася Пупкин, Атрон фигни не творили, это совершенно неважно.


Доверие — обоюдное отношение.
  • -1
avatar
Не было бы того, что сегодня происходит на площадке, если бы редакция сама не злоупотребляла изъянами системы.

Такие обвинения стоит подкреплять конкретными примерами «использования изъянов».
  • 0
avatar
Примеры, где вы с друзьями заливаете людей в минуса за иное мнение о монетизации или PvP? Да половина призм горела на этом до последнего обострения.
Но дальше вы скажете, что это не изъян системы, а именно то, как она должна работать. И все останутся при своём.
А ведь присмотритесь. Отношение BDO-комьюнити к критике игры — абсолютно зеркальное явление. И это стало проблемой только когда у вас появилась сильная оппозиция. Начались разговоры об ответственности, абсолютном доверии, закручивании гаек… Хотя суть явления не изменилась ни на йоту.

Остаётся верить, что
будем думать над необходимыми мерами по недопущению повторения такой ситуации в будущем
выльется в реальную реформу и не сведётся к банальным банам за критику администрации.
  • -1
avatar
Примеры, где вы с друзьями заливаете людей в минуса за иное мнение о монетизации или PvP? Да половина призм горела на этом до последнего обострения.

То есть примеров не будет. Тогда о чём мы говорим? О вашей личной интерпретации чего-то? Вот я привожу примеры, которые людьми по-разному интерпретируются. Каждый имеет право на свою. Считаете, что те примеры, которые я привёл, они про реальную поддержку «уважения, как основы здорового диалога», ваше право. Каждый сделает свои выводы, потому что есть объект обсуждения.

А ведь присмотритесь. Отношение BDO-комьюнити к критике игры — абсолютно зеркальное явление.

Тогда вы можете привести пример того, как вокруг другого проекта возникала подобная ситуация на этом ресурсе. Когда любимые игры кого-то нельзя было подвергать критике и говорить на какие-то темы вокруг этой игры. Если речь о другом, берём конкретные примеры и разбираем.
  • +2
avatar
То есть примеров не будет.
чем тебе я не пример? чем тебе оргота не пример? чем тебе Джолли не пример (ой, его кажется сливали обе конфликтующие сегодня стороны ;-) )?
  • 0
avatar
Это как раз отличные примеры. Мне за то, что вы сталкиваетесь с последствиями того, что творите, нисколько не стыдно.
  • -1
avatar
Призыв быть последовательным будет наездом исключительно в одном случае.

Ну серьёзно, Тан. Такие правильные слова, которые так расходятся с делом. Ты можешь отвечать Атрону «да вы на себя посмотрите» сколько угодно, но это ты эту заметку написала, расставляя при этом плюсы и минусы совершенно не в соответствии с собственными призывами, а не Атрон. Сколько бы я, Вася Пупкин, Атрон фигни не творили, это совершенно неважно. Потому что ты пишешь заметку, а сама при этом поощряешь ровно то, что призываешь не делать.

В результате для читающего комментарии видно, как себя нужно вести, чтобы получать одобрение. И это не так, как ты призываешь в заметке.
  • +9
avatar
Так. Ок. Положим, Фёкла.

Сколько плюсов-минусов я расставила ПОСЛЕ написания заметки и призыва? Считай.
  • 0
avatar
Т.е. ты сейчас говоришь, что была неправа и теперь ты постараешься так не делать?
  • 0
avatar
Что? Нет, я такого не говорила. Я хотела обратить твое внимание, что последовательность движется во времени вперед, а не назад. Я поняла, что заниматься оценками (любыми) в текущей ситуации контрпродуктивно. И перестала это делать. Вместо этого начала говорить и предлагать.
  • +1
avatar
Я пытаюсь понять вот что. Вот есть твоя позиция о том, что хорошо, что плохо. И есть три варианта (как я это вижу):
1) либо твоя позиция соответствует тому, как ты расставляла плюсы и минусы. Тогда то, что написал Асценд в примере Ата — хорошо, а Франк — не настолько хорошо. Это означает, что твои слова в заметке не соответствуют твоим личным представлениям о том, что такое хорошо, а что — нет.
2) либо твоя позиция соответствует тому, что ты написала в заметке, тогда не очень понятно, почему ты так ставила оценки — вопросов больше, чем ответов и поэтому я склонен отбросить этот вариант.
3) ты изменила своё отношение к тому, что такое хорошо, а что такое плохо.

То, что ты теперь какое-то время не будешь ставить плюсы и минусы никак к этому не относится. Я потому и спросил: мне неясно, как без изменения своего мнения по поводу произошедшего можно искренне призывать к тому, что сказано в заметке.
  • +4
avatar
Попробуй, пожалуйста, понять, что я расставляю плюсы или минусы на основании «нравится/не нравится». И минусов я ставлю заметно меньше даже там, где стоило бы. Свои позиции я озвучиваю либо пишу напрямую.

Как и любой человек, я со временем меняюсь. Иногда внезапно, да. Внезапно осознав глубину общей проблемы и поняв, что хочу содействовать исправлению ситуации, я написала заметку. В ней прямым текстом сказано, что я готова оставить позади ошибки и обиды, поясняю: как свои, так и чужие. Иначе мы до посинения будем заниматься разборками на тему «кто кого когда обидел и был не прав», потому что придется закопаться очень глубоко — некоторые хвосты тянутся годами.

Это никак не меняет моих реакций в прошлом. Они уже были. И были они проставлены так, а не иначе потому, что у меня имеется свой набор мнений по поводу всего происходящего. Если ты вдруг захочешь о них узнать, я расскажу. Подробно. Хочешь — в личке, хочешь — тут. Но сразу предупреждаю, атмосфера в процессе может накалиться и уйти в штопор. Я не хочу таких исходов.
  • +11
avatar
Попробуй, пожалуйста, понять, что я расставляю плюсы или минусы на основании «нравится/не нравится». И минусов я ставлю заметно меньше даже там, где стоило бы. Свои позиции я озвучиваю либо пишу напрямую.
Да, это я понимаю.

Как и любой человек, я со временем меняюсь. Иногда внезапно, да. Внезапно осознав глубину общей проблемы и поняв, что хочу содействовать исправлению ситуации, я написала заметку. В ней прямым текстом сказано, что я готова оставить позади ошибки и обиды, поясняю: как свои, так и чужие.
А вот этого я не понимаю.

Ты в заметке говоришь вот такие слова:
Меня крайне беспокоит атмосфера нашего общего пространства. Незаметно, исподволь (а такие штуки всегда происходят незаметно для участников) у нас съехала куда-то нормаль человеческого общения.
И вот мне правда кажется, что вот те вот плюсы, которые уже были, либо ты и сейчас продолжаешь одобрять те слова и тогда не имеешь морального права рассказывать про съехавшую мораль, либо ты признаёшь, что те комментарии, которые ты плюсовала — пример такой съехавшей морали и это было ошибкой.
  • +3
avatar
те комментарии, которые ты плюсовала — пример такой съехавшей морали и это было ошибкой

Огромное множество как комментариев, так и оценок в том разговоре — следствие системной ошибки в следствие накопившегося негатива. Я не буду отчитываться за плюсы-минусы, я это уже говорила выше.
  • 0
avatar
Тебе же сказали — Тан согласна с позицией, поэтому в твоем примере это пункт 1. Но не согласна с обвинениями, такими как «позерство с откровенной демонстрацией», «пальцегнутие», поэтому от плюса воздержалась. Но она согласна со вторым комментатором, который называет это «глупым занятием», поэтому плюс.

Мысли и мнения человека нельзя уложить в три пункта и не ошибиться в чём-то =)
  • +2
avatar
Вроде, с Тан мы уже обо всём поговорили. Предлагаю рассматривать абстрактным пример, чтобы не топтаться по одному и тому же.

Любой человек может делать что хочет. Плюсовать что хочет. Минусовать что хочет. Но всё это действия в рамках саморегулирующейся системы, где итог состояния зависит от суммы реакций. Никто не говорит «ты не можешь так поступать». Мы здесь говорим о последствиях действий, которые что-то поощряют. И они намного важнее слов.
  • +2
avatar
Плюсы/минусы не панацея. Вот сейчас в этой теме два раза промазал с плюсом, не туда поставил, куда хотел, и назад не отыграешь. В предыдущей теме специально никому не ставил ±, потому как обе стороны конфликта выглядели не очень(по моему мнению).
  • 0
avatar
Ничего не панацея. Идеальных систем не бывает. Бесперспективно говорить о каких-то недочётах, не предлагая систему лучше.
Комментарий отредактирован 2018-10-23 17:10:55 пользователем Atron
  • 0
avatar
Возможность изменить свою оценку — это тоже предложение. Истина -вещь неоднозначная, после некоторых размышлений, прочтений дальнейших аргументов дискуссии, можно изменить свое решение о оценке, в том числе — снять минус или плюс. Но дать небольшой временной интервал(часов 10 например), после которого отзыв оценки невозможен.
  • +8
avatar
Хорошее предложение. Я вот на ютубе не редко меняю свою оценку, очень удобно. Думаю 10 часов мало, пару-тройку суток лучше. Но это просто к удобству, в целом на систему это повлияет мало.
Комментарий отредактирован 2018-10-23 18:24:05 пользователем Barmank
  • +1
avatar
Да, это хорошее предложение, и оно запланировано у нас. Но на системном уровне, боюсь, оно ничего не изменит. Скорее, просто исправляет ситуацию с дрогнувшей рукой. Тоже полезно, но говорили мы с вами о другом. О саморегулирующейся на основе реакции других людей системе. Она основана на доверии. На доверии, что вы не пройдёте мимо. На доверии, что вы будете заинтересованы в создании комфортной среды общения. На доверии, что вы готовы нести ответственность за свои действия в рамках этой системы. На доверии, что вы не будете злоупотреблять тем, что система сама по себе неспособна отследить, потому что это просто кнопочки, на которые люди нажимают, формируя модель.
  • +1
avatar
Она основана на доверии. На доверии, что вы не пройдёте мимо. На доверии, что вы будете заинтересованы в создании комфортной среды общения. На доверии, что вы готовы нести ответственность за свои действия в рамках этой системы. На доверии, что вы не будете злоупотреблять тем, что система сама по себе неспособна отследить, потому что это просто кнопочки, на которые люди нажимают, формируя модель.
Если тут заменить «вы» на «мы» или «все», готова подписаться.
Комментарий отредактирован 2018-10-23 19:15:43 пользователем Tan
  • +6
avatar
Если тут заменить «вы» на «мы» или «все», готова подписаться.

Если вы не доверяете организаторам этой площадки, устроителям игры, авторам её правил и разработчикам формул, имеющих прямой доступ к базе данных, вам определённо не стоит начинать играть, либо срочно нужно закончить. Это всё равно что играть в MMO с людьми, которых вы подозреваете в рисовании экипировки и накручивании характеристик. Это то, что меня убивает во всей этой истории. Впрочем, не только в этой. Я не против критики. Но если в основе этой критики нет доверия, если в её основе какая-то уверенность в лицемерии партнёров по игре, нет смысла продолжать отношения ни минуты. Не нужно портить нервы друг другу. Нет доверия к нам, не стоит даже начинать разговор. А приходить убеждать нас в том, какие мы плохие, но всё равно вы будете с нами, это какая-то нелепица.
  • +7
avatar
Как много можно при желании увидеть в простой недлинной фразе… Я запросила ответ на свою позицию. Мне важно знать, что администрация будет на одной волне с теми, кто услышит меня и кто со мной солидарен. Что процесс возвращения к нормали будет всеобщим. Я ни слова не сказала о недоверии. Там нет критики. Ты никак не показываешь, считаешь ли предложенную мной попытку важной, нужной, приемлемой.

Не стоит воспринимать любой запрос в негативном ключе. Думаю, не только мне важно, как будет вести себя администрация при заявленных ожиданиях от пользователей. Возможно, ты не заметил, но у тебя текст сложился так, что я увидела противопоставление аудитории администрации. Я не понимаю, намеренно это или нет. И уточняю. Все. Ни подтекстов, ни подоплек. Мне важно знать.
  • +6
avatar
Мне важно знать, что администрация будет на одной волне с теми, кто услышит меня и кто со мной солидарен.

Я начал дискуссию здесь с указания на конкретные действия, к которым ты прибегала ещё буквально вчера. И здесь я солидарен с Рыжем — пока совершенно непонятна твоя оценка своих же действий. Я не пытаюсь тебя отчитывать или ставить в неловкое положение. Но если ты хочешь знать, на одной ли мы волне с тобой, то ещё вчера — абсолютно точно нет. Ты сказала, что хочешь по-другому. Ты сказала, что не хочешь отчитываться. Хорошо. Твоё право. Тогда давай подождём, когда это «по-другому» настанет. Не на словах. На деле.

Если есть претензии к нам в подобной поддержке лжи, оскорблений, перехода на личности, втаптывания в грязь собеседников, давай разбираться. Возможно, где-то есть недопонимание. Но если его нет, если ты реально считаешь, что редакция чем-то подобным систематически занималась, а теперь нужно подтверждение того, что мы передумали и больше не будем, то извини, это то самое отсутствие доверия к нашим фундаментальным принципам. И я не рекомендую тратить время на таких людей, как мы в представлении кого-то. Это просто бесперспективно.

Отдельно хочу обратить внимание на то, что не утверждаю, будто меня не заносило, будто я не вёл себя излишне эмоционально, будто не допускал ошибок. Но я отказываюсь считать то, что происходило, к примеру, в комментариях к соседней заметке, симметричным с обеих сторон. Я отказываюсь принимать формулировку «все одинаково виноваты». Для меня это на так даже близко. Говорю это не для того, чтобы назначить белых и чёрных, я говорю это для того, чтобы меня даже ради примирения не пачкали тем же, что допускали люди в наш адрес в последнее время.
  • +6
avatar
если ты реально считаешь, что редакция чем-то подобным систематически занималась, а теперь нужно подтверждение того, что мы передумали и больше не будем
Я тебя попрошу ровно один раз: прекрати за меня говорить. Вообще. Есть вопросы — задавай. Я отвечу максимально полно и честно. Я не давала права говорить за себя никому. Я не давала разрешения решать за меня, каковы мои мотивы. И тем более никто, кроме меня, не может знать, что я чувствую, пока я об этом не сообщу. Я не формирую твои мнения и позиции за тебя. И ожидаю, что ты не будешь это делать за меня.

Насчет претензий — здесь я их разбором заниматься не намерена. Я оставляю прошлое в прошлом. Если тебе с конструктивной точки зрения интересно, что я считаю негативом с твоей стороны и со стороны администрации в целом — добро пожаловать в личку. Публично это делать контрпродуктивно, ибо, как я уже говорила, может вызвать штопор.
Комментарий отредактирован 2018-10-23 22:00:52 пользователем Tan
  • +7
avatar
втаптывания в грязь собеседников
Атрон — поверьте взгляду со стороны человека, не знающего внутренних мотивов конфликта: в комментариях к теме про ответственность ПА, «втаптывали в грязь друг друга» обе стороны конфликта, и думать о недопустимости такого общения нужно всем сторонам конфликта. Уж извините за прямоту, при всем уважении к Вам, как создателю этого во многом уникального ресурса.
Комментарий отредактирован 2018-10-23 22:06:21 пользователем Gautama
  • +4
avatar
За прямоту извиняться не нужно. Я готов этот момент обсудить в ЛС. Если вас это не напрягает.
  • 0
avatar
Мы здесь говорим о последствиях действий, которые что-то поощряют. И они намного важнее слов.
Атрон, Ваши слова в заметке «Почему ответственность за историю с „вайпом“ русскоязычного BDO от начала и до конца лежит на Pearl Abyss» привели к последствиям, которые мы все сейчас наблюдаем. Их оценили неоднозначно, ответ на эти оценки был резок, что повлекло за собой неприятное продолжение. Плюсы и минусы здесь не так важны, как ваш конфликт, который был вызван словами =)

Тан пытается решить конфликт словами, Атрон — плюсами и минусами. Ответь: как по-твоему можно решить лучше?
Комментарий отредактирован 2018-10-23 18:31:17 пользователем alias
  • +2
avatar
Тан пытается решить конфликт словами

Я уточню, чтобы не возникло очередного недопонимания. Тан пытается решить не отдельно взятый конфликт, а как бы перезагрузить систему. Накопление обид и претензий не просто мешает дискуссии, а убивает ее. И Тан надеется, что от слов мы сможем дружно перейти к делу и двигаться дальше. Вместе.
  • +5
avatar
Атрон, Ваши слова в заметке «Почему ответственность за историю с „вайпом“ русскоязычного BDO от начала и до конца лежит на Pearl Abyss» привели к последствиям, которые мы все сейчас наблюдаем.

Если вы хотите проанализировать ситуацию на площадке, боюсь, вы взяли совершенно неправильную точку отсчёта. Но, в любом случае, даже для такого анализа фактов слишком мало. Есть ваша оценка, и вы имеете на неё право. Я же считаю, что весь сыр-бор начался с совершенно неуместного указания, чем я должен был заниматься, вместо того, чтобы писать эту заметку, которая кого-то раздражает. Обе оценки субъективны, разумеется.

Тан пытается решить конфликт словами, Атрон — плюсами и минусами.

Нельзя пытаться решить что-то словами, показывая делами совершенно противоположное.

Ответь: как по-твоему можно решить лучше?

Об этом, собственно, весь разговор. Ответ на твой вопрос: в рамках заложенной системы в куда большей степени ситуации решаются плюсами-минусами. Потому что только они — плюсы-минусы — реально влияют на возможности других. Это не значит, что слова бесполезны. Просто система слов не замечает. Она их не может разобрать. Для неё это тарабарщина. Но она реагирует на нажатие кнопки, запрашивает твою яркость и точно по формуле передаёт или отбирает энергию с яркостью. Что интересно, этот сигнал понимает и система, и человек.
  • +5
avatar
Атрон, как нам всем выйти из сложившейся ситуации на сайте? Что должны сделать пользователи, что должны предпринять администраторы портала по твоему мнению? Пожалуйста, ответь на оба вопроса как можно проще, чтобы стало ясно всем и с первого раза. Выход должен быть, у каждого есть свои мысли, хотелось бы прочитать твои, но только чтобы слово «система» там упоминалось как можно реже, т.к. хочется действий от людей, а не от системы.
  • +4
avatar
Простых ответов по поводу выхода из ситуации нет. Если бы они были, мы бы давно из неё вышли. Уже много дней в чате эргов идёт очень плотное обсуждение вариантов. И, несмотря на то, что многие хотят действий, я не считаю спешку в этом вопросе разумной. Уж очень фундаментальные вещи здесь затрагиваются. Но кое-что я сказать могу.

Что должны сделать пользователи?

У пользователей выбор невелик. У них, как у космонавтов на космическом корабле, есть только то, что на борту — вот тот функционал, который доступен здесь и сейчас. Плюсы-минусы, да. А ещё ответственность и простой принцип «старайся относиться к любому разговору так, как хотел бы, чтобы разговаривали с тобой».

Все люди подвержены эмоциям. Иногда в запале хочется плюсануть даже самое грубое из того, что сформулировано в адрес человека, который тебя раздражает. Иногда можно на эмоциях сказануть что-то такое, за что потом стыдно. Нет и не было на этом ресурсе идеальных пользователей системы, на действия которых не влияли бы эмоции или личное отношение к собеседнику. Мы не надеемся на шарообразную объективность. Но мы надеемся на то, что сумма субъективного будет приводить всю площадку к нужному балансу. И здесь чем больше участников в каждую единицу времени, тем лучше. Этот разговор не касается вас? В нём прессуют не вас? Пройдёте мимо? Ну, тогда завтра будут прессовать вас, и это будет важно исключительно для вас и прессующих. Не похоже на выигрышную стратегию.

Вопрос не в том, что, ах, вот тебя тут тоже занесло, так что кто бы говорил. Вопрос в том, насколько вы хотите, чтобы не заносило вас. И чтобы людей не заносило против вас. Можно собрать армию сторонников, имея большой талант убеждать и применяя принцип «разделяй и властвуй», после чего пробить нужный тебе результат. Но что в итоге? Пепелище? Ачивка «я ушатал ММОзговед»? Кому это нужно? Может, кому-то и нужно. Может, кому-то приятно наблюдать за пожаром. Но если нет — «старайся относиться к любому разговору так, как хотел бы, чтобы разговаривали с тобой». Действуй. Участвуй в саморегуляции системы.

Масса людей написали мне за эти месяцы «прощальные письма». Мол, посмотри, во что превратился ММОзговед, мы тут больше не можем, как ты это допустил. В общем, мысль такая, что мы не справились, раз такое происходит. Смотрю на активность этих людей в оценке того, что им так не нравится — а она нулевая или околонулевая. Могу после этого только плечами пожать.

Что должна предпринять администрация?

Проанализировать причины. Это очень сложно. Надо понять, что в ситуации системная часть, а что — стечение обстоятельств. Оно, конечно, проще было бы признать системным всё, на всякий случай, так ты минимизируешь вероятность ошибиться, но тогда под пересмотр может попасть слишком многое.

Что уже очевидно на сегодняшний момент:

1. Игровая составляющая спорит с благополучием площадки. Модель при наихудшем, но вполне осуществимом в рамках правил варианте вполне способна допустить то самое «пепелище». Кризис для модели хорошо. Потому что люди видят кризис, прозревают и, если не дураки, начинают думать о том, как им не допустить такого во второй раз. Люди становятся опытнее. Модель радуется, потому что выполнила своё предназначение. Но площадку придётся восстанавливать из руин. В игре это придавало бы наоборот даже дополнительный интерес, но для информационной площадки такое состояние… сами понимаете. Есть мысли, как это исправить. Часть мер готовы прямо сейчас, часть нужно ещё прорабатывать.

2. Вторая мысль относится не столько к текущей ситуации, сколько к более широкому временному отрезку. Всё это время мы беспомощно наблюдали за злоупотреблениями, надеясь на коллективное противодействие им. Скажем, сливает Джолли Хитцу и прямо говорит — я его слил, потому что мог. То есть тут даже доказывать ничего не надо. А мы такие «ну, оооок, но ты же понимаешь, что будут последствия...». Чёрт, да у нас тут человек, который явно абьюзил систему, основанную на доверии. Чего мы ждём? Плюс ко всему даже в этом случае мы ставим остальных в изначально зависимое положение «ой, надо откачать товарища, ой, надо наказать плохиша». То есть нормальным людям надо делать намного больше, при этом их действия намного менее естественные (взять, к примеру, ту же «откачку»). Есть мысли, как это исправить. Но нужно ещё хорошенько прорабатывать.
  • +17
avatar
А вы не рассматриваете вариант с обезличиванием "+" и "-"? С одной стороны это развязывает руки тем, кто по каким-то причинам боится быть замеченным за выставлением оценки и сможет смело высказывать свою позицию. С другой стороны это поможет избежать «выслеживания противников» (хоть такого тут и не должно быть в принципе) по всем прошлым заметкам и комментариям. Ну и ещё, как вариант, это поможет избежать «тыканья» в прошлые оценки. Для меня вообще дико, что кто-то целенаправленно следит за тем, кто и что ему поставил, групповой замес это или личная неприязнь.
  • +3
avatar
А вы не рассматриваете вариант с обезличиванием "+" и "-"?

Я лично не рассматриваю. Потому что это лишает всю затею смысла. Как уже множество раз было сказано, плюс-минус — это действие. И это действие не должно быть обезличенным. Чем меньше информации о действии, тем больше непонимания и раздражения. Мне не всё равно, кто поставил минус или плюс. Когда люди, которых я уважаю, ставят мне минус — это серьезный сигнал. Когда этот минус обезличен — информации намного меньше. По плюсам мы также можем видеть единомышленников, они формируют связи. Плюс попросту может быть реакцией собеседника на то, что вы ответили на его вопрос. Или наоборот — минус может быть сигналом, что собеседник считает дальнейший разговор бессмысленным.

Да, собственно, всё как в MMO. Представьте, что вы играете в мире, где вокруг вас снуют серые шарики, которые как-то на вас воздействуют. Кто-то из них может на вас напасть. Кто-то защитить. Кто-то поздороваться. Но вы понятия не имеете о том, кто это. Нет никаких социальный связей, они не могут возникнуть между серыми анонимными шариками.

Я не боюсь подписываться под любым своим действием. И не боюсь нести за него ответственность. Неважно, правильно ли я поступил, или потом пожалел о том, как поступил. И то и другое — моя ответственность.

С одной стороны это развязывает руки тем, кто по каким-то причинам боится быть замеченным за выставлением оценки и сможет смело высказывать свою позицию.

Этого я понять не могу. В чём боязнь? Это просто оценка. И когда она на виду, у вас намного больше ответственности за неё. Не получится высказывать позицию, если ваши действия ей явно противоречат. Придётся привести дела в соответствие со словами.

С другой стороны это поможет избежать «выслеживания противников» (хоть такого тут и не должно быть в принципе) по всем прошлым заметкам и комментариям.

Я упорно не могу понять, почему наблюдение за абсолютно добровольными и сознательными действиями других участников системы называется «выслеживание противника». И почему этого не должно быть? Наоборот, под ширмой анонимности вы можете делать что угодно. Весь интернет именно этим и страдает — люди в анонимном статусе не несут ответственности за свои поступки. Ещё ни разу не видел, чтобы это приводило к тому, что они становятся добрее, справедливее, честнее. Из таких побуждений анонимами не становятся.

Для меня вообще дико, что кто-то целенаправленно следит за тем, кто и что ему поставил, групповой замес это или личная неприязнь.

Вот обратите внимание на термины. «Следит». В плаще ходит незаметно по пятам? Или просто открывает журнал действий во время разговора и видит картину поведения участников? Что в этом дикого?
  • +9
avatar
В чём боязнь? Это просто оценка.
боязнь в том, что потом этого человека тыкнут носом в его же оценку и втянут в спор, в котором он не желает участвовать. люди же не обязаны комментировать свои оценки, а в последнее время я замечаю что на портале ну прямо вынуждают ответить за свои поступки = оценки. И это не просто оценка, это
абсолютно добровольными и сознательными действиями других участников системы
***
Да, собственно, всё как в MMO. Представьте, что вы играете в мире, где вокруг вас снуют серые шарики, которые как-то на вас воздействуют. Кто-то из них может на вас напасть. Кто-то защитить. Кто-то поздороваться. Но вы понятия не имеете о том, кто это.
не могу полностью согласиться и вот почему: если человек на вас нападает, то он сделает это открыто, напишет комментарий и в случае защиты поступит ровно так же. Как Вы и пишите: минус — может означать не только негатив в вашу сторону, но и желание закончить разговор. Мы не выясним точного значения этого минуса до тех пор, пока человек не оставит комментарий, всё остальное является лишь нашими мыслями «а что», «а почему». То же самое относится и к плюсам.
почему наблюдение за абсолютно добровольными и сознательными действиями других участников системы называется «выслеживание противника»
Мы прекрасно знаем и помним какие случаи тут происходили, когда минусили целенаправленно.
  • +2
avatar
боязнь в том, что потом этого человека тыкнут носом в его же оценку и втянут в спор, в котором он не желает участвовать.

Так и выглядит ответственность за свои действия.

люди же не обязаны комментировать свои оценки

Не обязаны. И разговор под этой заметкой тому подтверждение. Человек смело может сказать — я не собираюсь это объяснять. Я, собственно, разделяю два распространённых случая. Первый — когда люди требуют под своим же комментарием объяснений того, кто поставил ему негативную оценку. Второй — когда человек что-то утверждает, но его утверждения, по-мнению, собеседника, расходятся с реальными поступками. В первом случае это просто возмущение. Во втором — попытка указать на непоследовательность. Разные по своим мотивам действия. В обоих случаях можно ничего не объяснять.

Как Вы и пишите: минус — может означать не только негатив в вашу сторону, но и желание закончить разговор. Мы не выясним точного значения этого минуса до тех пор, пока человек не оставит комментарий, всё остальное является лишь нашими мыслями «а что», «а почему». То же самое относится и к плюсам.

Справедливости ради, минус в качестве сигнала об окончании разговора — это тот же негатив, метка «не о чем дальше говорить». Но в целом, да, наши интерпретации могут отличаться от реальных намерений. Как и в реальной жизни — мы, наблюдая за кем-то, можем не совсем верно интерпретировать его действия. И всё равно это лучше, чем полное отсутствие информации, если речь идёт об окружающих нас людях. Как увеличить качество такой полученной информации? Можно обратиться к автору действий, свидетелем которых ты стал.
  • +1
avatar
Пользователям нужно ставить + за ИНТЕРЕСНЫЕ статьи и комментарии, за полезную инфу. И перестать активно минусовать тех, кто обладает другим мнением. Потому что + и — это инструменты, которые показывают, что ты хочешь видеть на портале.
Администрации — больше интересных аналитических статей, но сейчас реально какой-то застой в ММО.
Комментарий отредактирован 2018-10-24 11:48:52 пользователем ADireWolf
  • +9
avatar
Неужели всё на столько плохо?)
  • 0
avatar
Не знаю. Если получится таки нажать на стоп-кран — то нет. Если выяснится, что точка невозврата пройдена — тогда да. Присоединяйтесь, если хотите, вместе любое усилие оказывается легче :)
  • +1
avatar
Абсолютно искренне согласна.

Как сторонний наблюдатель, если, конечно, не считать по одному плюсу и минусу, которые поставила, прежде, чем осознала, что минусы я хочу поставить практически всем комментариям, которые последнее время тут появляются (кстати, плюс был одному из первых адекватных комментов Франка, так что даже тут меня не уличить в непостоянстве:), хочу сказать: надоело. Просто до чертиков. Читать всю эту грязь, которую с каким-то болезненным самолюбием размазывают все стороны, неприятно и мерзко. Такое ощущение, что просто перестать участвовать в этом выставлении друг другу счетов — значит, проиграть. Не вставить ядовитую шпильку, если появился повод — тоже никак нельзя. Возвращаться, раз за разом, к уже вроде пройденным темам — только на этом и держимся! И ладно бы это была пара человек, у которых непримиримый конфликт и помутнение рассудка случилось, но нет — все словно с ума посходили. Да меня даже мой комментарий бесит, он грубый, он конфликтный, он ужасный, но кто вам еще со стороны скажет, насколько кошмарна и отвратительна эта ситуация? Прекращайте уже, а. Если у вас нет дельных идей — ну не лезьте вы сломя голову с критикой, особенно с одной и той же по десятому разу. А еще неплохо быть вежливыми и иногда думать, а зачем именно вы пишите свой комментарий, или текст, или сообщение в личку, и стоит ли эта цель того, что вы можете обидеть других людей. А потом еще раз. И еще. Остановиться же, как показывает происходящее, очень тяжело, а счет всё накапливается.
  • +11
avatar
Я вообще не понимаю что происходит, но одна удивительная деталь бросилась мне в глаза. Обе стороны конфликта очень ловко кидались в оппонента его же цитатами годичной или даже более древней давности. Просто поразительно насколько вы хорошо знаете друг друга, что можете вспомнить такие давние моменты, и еще поразительней что такие воспоминания используются для агрессии.
  • 0
avatar
Долгая память хуже, чем сифилис,
Особенно в узком кругу.
Комментарий отредактирован 2018-10-24 00:57:00 пользователем Sirius
  • 0
avatar
Мы можем иначе. Я в этом уверена, потому что так было.
Сорри что влезаю. Но, нет не было. Просто раньше эти конфликты шли по неприятным или безразличным вам людям. А в остальном эта энергетическая разборка отличается от предыдущих только тем что сейчас столкнулись уже основные авторы и администрация.
В ситуации когда можно заткнуть оппонента просто потому что он не нравится по другому быть не может. Это особенность системы. И она сожрет любых людей. Даже самых приятных. Власть развращает.
  • +5
avatar
энергетическая разборка

Я не об энергиях писала. Могу повторить: меня волнует не то, кто кому минус влепил, а общий уровень дискуссии, когда за деревьями уже не видно леса.
  • +3
avatar
Мое предложение озвучено сутки назад. Сейчас будет немножко дополнительного анализа.

Когда я пришла на ММОзг, в общем пространстве звучало лейтмотивом, что главная задача ресурса — создать удобную и интересную площадку для общения игроков. В правилах площадки, в разделе «советы и рекомендации» упоминается о возможных последствиях в виде оценок. Система работала, и сейчас она работает ровно так же.

Что изменилось? Акценты. Сейчас, когда я говорю об общечеловеческих нормах, со мной в ответ говорят только о системе. Это прямое обесценивание таких важных для меня вещей, как вежливость, корректность, уважительное общение. Вопрос приоритетов, дамы и господа. Для меня вчера, сегодня и всегда люди важнее цифр. И важнее процессов. Никто, никаким способом не убедит меня, что проставленные оценки важнее их причин. А единственной причиной на этой площадке могут быть слова людей. Просто потому, что никаких других вводных у нас в распоряжении нет.

Если мне сейчас опять попытаются рассказать про оценки, как действие, я скажу вот что: недопустимо судить людей по их оценкам, даже если так. Эти оценки никак не могут быть показателем ни позиции, ни мнения. Никакой человек не способен влезть в голову к другому и точно выяснить, почему была поставлена та или иная оценка. Додумывание причин действий за других является источником постоянных и систематических ошибок, обид и негатива. Потому что на неверно понятых оценках выстраиваются далее логические цепочки. Напомню: вывод не может быть верным при ложной предпосылке, даже если логическое построение идеально.

Я очень внимательно перечитала ответы в этой теме. Когда я читаю: «возможно, твои оценки и соответствуют тексту, но я не понимаю как, поэтому такой вариант отбрасываю», лично мне говорит о том, что понимать людей здесь больше не стремятся. Когда я предлагаю приватно объяснить любые непонятки — за этими объяснениями никто не приходит. Когда мне пишут «неважно, что натворил кто угодно, главное, где ты плюсики поставила» — напоминаю, без попыток разобраться в мотивах, на додумывании — я вижу в этом ровно следующее: поддержка людей либо мнений, не входящих в белый список администрации лишает человека права быть услышанным администрацией. Больше не важно, какую информацию принесу я. Не важно, насколько конструктивно предложение.

Еще один большой вопрос возникает, когда мы говорим о последовательностях. Во-первых, очевидно, для пользователей ресурса последовательность вполне может идти во времени назад, а не вперед. А еще принцип последовательности не может быть применен к администрации. Я не понимаю, как это возможно, но со мной о последовательности и морали на основании прошлых оценок пришел говорить человек, который публично полез в трусы ко взрослым людям, нашел там виноватых и попытался свое понимание вины выставить аксиомой. То есть, мне нельзя говорить о морали после оценок, мотивов которых он не понимает, а ему — можно, даже после публичного нарушения интимных границ других людей…

Я понимаю, что администрация вложила много труда и сил в ресурс. Они, очевидно, любят свое детище, оно уже даже научилось радоваться, несмотря на то, что является просто инструментом общения. Меня крайне пугает тенденция, при которой система оценок стала во главу угла. Эта «игра», судя по всему, стала уже гораздо важнее как участников, так и облика ресурса. И я сейчас не про сомнительные имиджевые потери от освещения БДО. Я о том, что здесь стало нормой входить в дискуссию с обвинений, подкрепленных только додумыванием. Не с вопросов, не с просьб, не со спокойных объяснений — это в прошлом, судя по всему. Стало нормой походя оскорблять людей. Издеваться и язвить. С участием и поддержкой администрации.

Я считаю необходимым определить, что важнее: информационная составляющая ресурса или «игровая». Потому как, если превалирует вторая, грязь и ужас, на которые жалуется постоянно администрация, никуда не денутся. ПвП сами представители администрации умеют, любят, практикуют и постоянно провоцируют. Все мое предложение актуально только для первого случая, оно просто не может сработать на площадке, где основная деятельность — упоенные игры в плохих и хороших без объявления критериев и соблюдения границ.

Всем приятной игры и спасибо за пати.
  • +14
avatar
Я не понимаю, как это возможно, но со мной о последовательности и морали на основании прошлых оценок пришел говорить человек, который публично полез в трусы ко взрослым людям, нашел там виноватых и попытался свое понимание вины выставить аксиомой.

… даже после публичного нарушения интимных границ других людей.

Пожалуйста, объясни, о чём ты говоришь.
  • -3
avatar
Об этом

Еще что-то нужно объяснить? Или остальное понятно?
  • 0
avatar
То есть вот за это?

Ммм… Есть ли право на занятие сексом между двумя лицами, если у одного из них есть законный супруг (светский брак)? Да, никакой закон этого не запрещает. Откуда же берётся вина за разрушенные отношения?

Эти слова ты обернула в «залез в трусы»? Я совершенно не согласен с твоей оценкой попытки применить то сравнение. И уж тем более не понимаю, к кому там человек «полез», если говорил о гипотетическом примере на основе своих представлений об отношениях с другим человеком. То есть пропускал ситуацию через себя и свою реакцию. А то, что кто-то другой может не считать такое поведение виной в разрушении отношений, говорит только о том, что для него подобное сравнение будет неэффективным или неудачным. Зачем раздувать из мухи слона, тем более до обвинений в нарушении интимных границ других? Странный аргумент, в общем.

Еще что-то нужно объяснить? Или остальное понятно?

Мне непонятно практически ничего. Я не понимаю, по чему я ещё могу судить о человеке, если не по его действиям. Кажется, я эту мысль описал в этом разговоре настолько подробно, насколько возможно. И я сказал тебе, что не требую объяснений за предыдущие действия, просто вижу несоответствие слов и действий, поэтому подожду действий. Вроде, открытая и честная позиция. Меня действительно не устраивают слова. Я не вижу в них смысла, если они расходятся с делами.

Сейчас, когда я говорю об общечеловеческих нормах, со мной в ответ говорят только о системе. Это прямое обесценивание таких важных для меня вещей, как вежливость, корректность, уважительное общение.

Да нет же. Я показываю тебе, как ты позитивно оцениваешь откровенно невежливое, некорректное и неуважительное общение с собеседниками. И пытаюсь объяснить, почему для саморегулирующейся системы это намного важнее слов. Собственно, в реальной жизни то же самое, ведь она точно так же саморегулируется через простые человеческие реакции. Важно то, как и на какие формы общения мы реагируем. Если мы одобрительно киваем, подбадриваем того, кто откровенно унижает собеседника, лжёт о нём, дискредитирует через манипуляции, человек это видит. И если через три минуты ты выйдешь на трибуну, где прочтешь речь о том, как важно уважительное отношение к другим, этот собеседник только улыбнётся, подумает, что ты ловко играешь. Ведь он сам видел твои естественные реакции на его действия.

Я помню, что это всё ещё моя интерпретация твоих реакций. Но так и тот, которого ты подбадриваешь, тоже интерпретирует. Или ты считаешь, что человек не ощутил твоей поддержки своей модели общения во всех указанных случаях?

Когда мне пишут «неважно, что натворил кто угодно, главное, где ты плюсики поставила» — напоминаю, без попыток разобраться в мотивах, на додумывании — я вижу в этом ровно следующее: поддержка людей либо мнений, не входящих в белый список администрации лишает человека права быть услышанным администрацией.

Ну, во-первых, я не понимаю, что за фраза у тебя заключена в кавычки. Я такого не говорил. Возможно, ты меня неправильно поняла. Во-вторых, по второй части про белый список — подобные упрёки мы слышим с момента запуска этой площадки. Я не буду оправдываться. Своё отношение я высказал — нет смысла садиться за стол с такими игроками, если ты такого мнения о нас. Серьёзно, нет никаких сил продолжать оправдываться. Считаете так — давайте не мучить друг друга.

Меня крайне пугает тенденция, при которой система оценок стала во главу угла. Эта «игра», судя по всему, стала уже гораздо важнее как участников, так и облика ресурса.

Уф… ну, вот мне даже неловко как-то в очередной раз объяснять, что эта «игра» — пространство, в котором ты проявляешь себя через действия. Я не понимаю, как она может быть важнее участника, если, собственно, раскрывает самого участника, если призвана сделать так, чтобы участники через свои реакции, действия, определяли нормы допустимого здесь. Никто, кроме участников, этого сделать не может. Так как в этой конструкции игра может быть важнее участников, если без участников она мертва?

Система в состоянии покоя — это оболочка. Кнопка “Создать”, холодные “плюсики”, “минусики” и так далее. Я сам видел эту душераздирающую картину за минуту до старта нашего проекта. Оно пустое и бездушное.

Я считаю необходимым определить, что важнее: информационная составляющая ресурса или «игровая».

Об этом я писал как раз вчера. Но пока вся система у нас саморегулирующаяся, она зависит от действий и сигналов, которые каждый из нас посылает другим. Если это изменится, ты написала: «Опыт говорит мне, что за „необходимыми мерами по недопущению повторения такой ситуации в будущем“ следует урезание свобод. Так вот, пока у тебя есть вся эта свобода полностью саморегулирующейся системы. И о ней мы как раз говорим. Свобода же предполагает ответственность, верно? А если двигаться от „игры“ в сторону „журнала“, это неизбежно означает повышение влияния на регулирование редакции. Где будет ещё больше упрёков в адрес тех, кто вынужден принимать решения по недопущению превращения площадки в пепелище в результате игровой модели, где некоторые участники могут заиграться, а некоторые просят не следить за их действиями по регулированию норм общения.
  • +3
avatar
Странный аргумент, в общем

Абсолютно верно. Странный. Как и попытка выставить мои оценки одобрением модели поведения:

Или ты считаешь, что человек не ощутил твоей поддержки своей модели общения во всех указанных случаях?

Что именно человек ощутил, тебе знать не дано. И мне не дано. Я оперирую в этом случае логикой. Для меня это все еще дискуссии. И тот самый человек может точно так же воспринимать мои оценки как простое логическое согласие. Почему раз за разом ты оставляешь место только для оценок моделей поведения, мне непонятно. В логическом построении важна как последовательность и верность построения, так и верность предпосылки. В твоей системе оценки людей по плюсам/минусам места для ошибки следующие:

1. Неправильно понятая причина возникновения текста
2. Неправильно понятый изначальный текст
3. Неправильно понятые причины оценки
4. Неправильная интерпретация в следствие расхождения взглядов, вообще не относящихся к вопросу.

Всех этих ошибок можно избежать только разговором. Только общением. И я пытаюсь сейчас это сделать. Сократить количество ошибок в силу непонимания. Но ты планомерно отстаиваешь свое желание судить людей по действиям, далеко не всегда понимая эти действия. Интересно, ты можешь хотя бы предположить, сквозь все свои оценки и суждения по плюсам/минусам, что я все еще пытаюсь помочь?

Я такого не говорил

Верно, слова не твои. А про белый список — это же очевидное прямое следствие отстаиваемого тобой принципа суждений через оценки. Никто не может гарантировать, что угадает чужую реакцию. Твою в том числе. Знал бы ты, сколько раз я твоим реакциям удивлялась! И это при том, что мы плотно общались годами. И это не претензия. Что бы тебе не казалось, я тебя не обвиняю. Я стараюсь сделать все, чтобы ты мог увидеть ситуацию не только через призму привычных реакций.

как в этой конструкции игра может быть важнее участников

Элементарно, если посмотреть на слово «игра» не как на обозначение системы яркости, а как на обозначение процесса.

А если двигаться от „игры“ в сторону „журнала“, это неизбежно означает повышение влияния на регулирование редакции

Прости, что? Что такое «регулирование редакции»? Каким образом, интересно, я могу на это влиять, кроме советов или критики в спорных случаях? Советы либо критика, в любом случае, носят рекомендательный характер. Влиять на редакцию я могу только так. Делать это как-то иначе мне и в голову не придет. Есть конкретный способ усилить влияние — стать эргом. И только. Если влиянием ты тут называешь плюсы/минусы, перечитай внимательно еще раз список мест, в которых возможно допущение ошибок. Я не понимаю, как может быть система оценок отнесена к влиянию на редакцию. Либо я в корне неправильно поняла последний абзац.
  • +7
avatar
Что именно человек ощутил, тебе знать не дано. И мне не дано. Я оперирую в этом случае логикой. Для меня это все еще дискуссии. И тот самый человек может точно так же воспринимать мои оценки как простое логическое согласие. Почему раз за разом ты оставляешь место только для оценок моделей поведения, мне непонятно.
Потому что человек может доносить свою мысль разными способами. Ты лично настаивала на этом: «Вспомнить, что выражать мнение на публике лучше корректно. Вспомнить, что нарушение границ личности и вторжение в чужое личное пространство не несет ничего, кроме негатива. Что эмоциональный пинг-понг только множит отрицательные эмоции. Что мы тут не для того собрались, чтобы выяснять, кто в чем виноват — это провальная затея, ведущая к обидам и отторжению. Вспомнить об уважении, как основе здорового диалога.» Именно в модель поведения укладывается «корректность», «соблюдение границ личности», «отсутствие эмоционального окраса», «уважение». Если же нам можно всем рубить свою правду, главное, чтобы логика не страдала (хотя и там остаются вопросы по откровенным манипуляциям и лжи), не заботясь о форме, тогда о какой корректности может идти речь?

В общем, мне кажется, мы ходим по кругу. Я очень хочу нормализовать общение на этой площадке, но я не верю в виртуальное обнуление сделанного раньше без анализа ошибок и причин, по которым это случилось. Типа, хоба — забыли, ничего не было, проехали, вы понятия не имеете, за что я плюсы ставила. Не потому что призывы к дружбе не нужны, а потому что при таких раскладах опять мы крайними будем. А ты вот мира и любви хотела, согласно заметке. Я объяснил, что для меня важны действия, и для атмосферы общения в рамках нынешней системы важны действия. Будут позитивные действия, как в контексте реакций, так и в контексте слов, чтобы без «залез в трусы» через день после «перемирия», будет всё хорошо.

Прости, что? Что такое «регулирование редакции»?
Ты написала: Я считаю необходимым определить, что важнее: информационная составляющая ресурса или «игровая». Игровая составляющая ресурса только в саморегулировании. Люди пишут, общаются, реагируют друг на друга, передают энергию и яркость, получают большее влияние на других и на атмосферу площадки, большую защиту от ошибок. Это всё игровая составляющая. Если мы хотим действовать через «или», тогда на другом полюсе «информационная составляющая». Движение от одного полюса к другому означает ослабление роли «игровой модели» в пользу «информационной составляющей». Если влияние игровой модели ослабляется, тогда кто-то другой должен взять на себя эту часть влияния. Модератор, администратор, редактор, как ни назови. Кто-то, кто теперь вместе с участниками игровой модели, а в определённом случае вместо них, влияет на то, что здесь допустимо, а что — нет. Чтобы без «пепелища».

И хотя кто-то может этому обрадоваться, потому что такая система предохраняет нас от бардака с анархией (где люди всё равно пишут письма редакции: это вы виноваты, что с ресурсом такое), проблема таких изменений в том, что любое снижение влияния участников автоматически означает снижение мотиваций внутри игровой составляющей. А это очень-очень плохо. Поэтому если кто-то думает, что мы, наблюдая за всеми этими событиями, просто тупили, прошу понять — это не так. Мы находимся перед очень сложным выбором, с которым нельзя спешить. И да, даже себе в ущерб, даже при репутационных потерях ресурса, даже при откровенном оскорблении и измывательствах над создателями площадки, мы не меняли правила игры. Но чем больше людей будут отказываться от адекватного участия в саморегулировании нашей площадки, тем больше аргументов будет за снижение роли игровой составляющей. И ты не представляешь, насколько мне этого не хочется.
Комментарий отредактирован 2018-10-24 14:25:40 пользователем Atron
  • +7
avatar
Так. Мы снова приходим к тому, что за меня говорят слова. Для ясности: я не говорила о дружбе. И не понимаю, откуда ты это взял, да еще и мне же противопоставил. Я не хотела любви. Я говорила о том, что испытываю ее к некоторым людям здесь и к площадке в целом. Мира хотела, да. Хоть тут ты правильно увидел.

Я очень хочу нормализовать общение на этой площадке, но я не верю в виртуальное обнуление сделанного раньше без анализа ошибок и причин, по которым это случилось.

Ладно. Я попробую разжевать, раз не получается на общем уровне. Я не прошу и не предлагаю менять правила игры. Ты, возможно, не поверишь, но это не нужно. Система прекрасно работает. Попробуй — просто попробуй — перестать использовать эту систему для постоянной генерации у людей чувства вины. Люди и так несут ответственность здесь, это обеспечивает сама система. Каждый получает реакцию в равных условиях. Прекрати навешивать на людей ответственность, которую они не обязаны нести.

Постоянное нагнетание чувства вины, осуждение, давление на чувство дружбы и доверия — основные и самые яркие признаки манипулятивного поведения. И я сейчас не о своем случае говорю. Это стало нормальной практикой здесь. Я не знаю, как еще донести до тебя то, что ты генерируешь постоянно, делая выводы о людях и их мотивах на основании оценок. Тебе это мало кто может сказать напрямую, потому что именно так работает манипуляция: ее жертва не замечает воздействия. В связи с этим у людей, не понимающих, что с ними делают и что с ними не так (тут же судят как самих людей, так и поддержку «не тех» людей), копится негатив. И потом пишут тебе гневные письма, выискивают любые нестыковки, ловят на пробелах в логике, ругают. Когда видят, что не помогает и это, переходят к оскорблениям, хамству и другой грязи, как ты это называешь.

Нет, дело не в доверии. Постоянное давление на этой почве — тоже манипуляция. Когда кредит доверия исчерпан, можно его снова заработать. Но его нельзя требовать. Это тоже только копит раздражение и негатив у людей. Немногие всерьез задаются вопросом, что такое доверие и как оно работает. Что в целом, что у каждого лично. Но манипуляции с ним люди прекрасно чувствуют. И реагируют. И снова часто неосознанно. Постоянные рассказы, что все построено на доверии, а люди его не оправдывают, не помогает. Это манипуляция и она только вредит.

Понимаешь, когда людям больно, они часто орут. Громко. Это естественная реакция. А еще они защищаются. Это тоже естественная реакция. Кто-то это делает корректными методами, а кто-то любой ценой. И тогда они получают новую порцию обвинений. Становятся врагами сначала мнимыми (по вашей оценке), а потом и реальными могут стать. Запросто. Именно отсюда растут ноги у явления, которое ты никак не можешь понять: почему вдруг все как с цепи сорвались.

Ты можешь мне не верить. Если надо, я дам ссылки на описание этих процессов в психологии. И я не знаю, как еще тебе сказать, что с системой все в порядке. Проблема в ее откровенном абьюзе со стороны создателей. И нет, это все равно не обвинение. У меня еще есть слабая надежда, что ты сможешь выйти за границы привычки и увидеть, как ты реально влияешь на атмосферу настаивая на нормальности создания и культивирования у пользователей чувства вины.

Если ты считаешь, что я несу грязь и бред, есть и другой путь. Открой раздел правил и честно напиши там о своем понимании дружбы, доверия, ответственности, вины и осуждения. Предупреди об этом людей, которые идут сюда, не подозревая об этом. Поверь, осознание на собственной шкуре крайне болезненно. Тогда все эти разговоры о гаданиях по журналу и ответственности за положение ресурса будут правомерными. Тогда и только тогда.
  • +13
avatar
И мы опять пришли к персонализированному наезду, исключив из виду остальных поддерживающих людей. Точнее, не исключив, а отведя им роль марионеток, которыми манипулируют. Можно опросить больше меня таким образом не оскорблять?
  • +2
avatar
Можно опросить больше меня таким образом не оскорблять?

Прости, Траст, я не хотела. Конечно же, ты входишь в число поддерживающих. И Рыж входит. Вы вместе играете в эту увлекательную игру. Может, и еще кто-то входит, кого я не упомянула. У них тоже прошу прощения.

Только вот марионетками людей делаю совсем не я.
  • +2
avatar
В очередной раз игнорируя весь этот очень неприятный наезд и персональные обвинения от автора призывов проявлять уважение к собеседнику и не переходить на личности, повторяю простую мысль. Есть игра. Она работает только тогда, когда люди в неё верят и играют по правилам, осознавая простую вещь — у каждого действия в этой игре есть последствия, у бездействия — тоже. Наша игра предполагает сумму субъективных реакций, которая определяет допустимое поведение. Её успех зависит от того, сколько людей играет честно. Это простая формула. Других методов регулирования норм поведения здесь нет. Нет модераторов, нет судей.

В этом смысле суть игры нисколько не изменилась с момента старта проекта. Так почему же сразу, много лет назад, ты не зашла с козырей: «ты манипулятор, а остальные здесь жертвы»? О каком чувстве вины ты говоришь, если я просто объясняю элементарные правила работы системы? Правила, по которым она работала все эти годы. В чём упрёк? В объяснении того, что, не сделав шаг, нельзя пойти? Но ладно. Пускай. Ты познала истину. Тут манипуляторы и жертвы манипуляций. Какое твоё следующее действие?
  • 0
avatar
Если сбросить выдумку про наезд, которого не было, все возможные действия я уже совершила. Дальнейшее развитие событий зависит не только от меня. Я все еще здесь и готова отвечать на любые вопросы, прояснять свою позицию досконально, если надо.

Еще раз: я не хочу разрушения. И не упрекаю никого ни в чем. Просто попробуй, хотя бы ради исключения моей правоты, на месяцок отказаться от мной перечисленного. И посмотри, будут ли изменения.
  • +4
avatar
На мой взгляд, ты излишне сгущаешь краски.

Во первых, а что, собственно, плохого в генерации чувства вины у людей? Когда родители ругают ребёнка за разбитую вазу, разве они не генерируют у последнего чувство вины? А когда начальник отчитывает нерадивого подчиненного? Хотите возразить, что у нас на портале люди не делятся на старших и младших? Это действительно так, поэтому вот ещё примеры. Когда я указываю коллеге за неубранную посуду в столовой, или делаю замечание совсем незнакомому человеку за мусор, выкинутый на газон а не в урну, или курение в неположенном месте, разве в этих случаях я не пытаюсь вызвать у людей чувства вины? Разве я поступаю плохо, лезу ли не в своё дело?

Или дело в самом действии, а в используемых средствах? Плохо именно то, что кто-либо пытается делать какие-то выводы о других людях исходя из проставленным ими полюсов и минусов, хотя не знает и не может знать действительной мотивации человека при выставлении оценок, делал ли он это из согласия с конкретной мыслью в комментарии, или из-за желания поддержать самого автора, или ему просто не нравится нечётная цифра в итоговой оценке?

P.S. И да, Траст поднял интересный вопрос. Он, Я, Рыж, остальные эрги, продолжающие поддержку, мы все слепые жертвы манипуляций? Марионетки одного человека?
  • +6
avatar
что, собственно, плохого в генерации чувства вины у людей?

Вам дать ссылок? Или своими словами рассказать?

Траст поднял интересный вопрос. Он, Я, Рыж, остальные эрги, продолжающие поддержку, мы все слепые жертвы манипуляций? Марионетки одного человека?

Траст поднял вопрос некорректно. Вы вслед за ним повторяете то, чего я не говорила. Вся сложность в манипулятивных отношениях как раз в том, что они не заметны в абсолютном большинстве случаев как для манипулятора, так и для жертвы. Я понятия не имею, где каждый пользователь находится в этой схеме. Есть так же и те, кто в нее не входит просто потому, что не придает большого значения происходящему тут. Есть люди устойчивые, которые не подвержены манипуляциям и считают, что раз им нормально, то все хорошо (напоминает ситуацию с фри-ту-плеем, правда?).

Я не ставила и не ставлю целью обвинение. Я обращаю внимание на проблему, которую вижу.
  • +5
avatar
Вам дать ссылок? Или своими словами рассказать?
В первую очередь, мне важна именно твоя точка зрения, но от примеров тоже не откажусь. Заранее уточняю свою позицию — на мой взгляд, «генерация чувства вины» это что-то настолько естественное, малозначительное и обыденное в человеческом общении, что попытка представить это неподобающим поведением равносильно заявлениям в духе «никто не вправе оценивать мои поступки» (а я считаю, что оценивать других, как по словам так и по действиям, является моим неотъемлемым правом свободной личности). Либо мы понимаем явление «генерации чувства вины» по разному. Я привёл примеры — есть ли в них «генерация чувства вины» в твоём понимании, или там что-то другое?
Траст поднял вопрос некорректно. Вы вслед за ним повторяете то, чего я не говорила.

А как мы можем понять, говорила ты, или нет? Ведь, как ты сама недавно писала, никто не может влезть в голову другого человека и понять истинные причины действий. А написание комментария, выбор определённых слов, это такое же действие как и выставление оценки. Ты хочешь выразить мысль, известную лишь тебе, облачаешь её в слова, которые кажутся подходящими, но когда эти слова читают другие люди, они в друг могут увидеть в них и другие смыслы, которые ты не вкладывала. Вот Траст увидел другой смысл и оскорбился им. Я не настолько чувствительный, и не оскорбился, но подтверждаю, что из того, как ты описала ситуацию, действительно можно сделать вывод о том, что люди поддерживающие манипулятора — его марионетки. Потому и спросил, действительно ли ты подразумевала подобное?
  • +3
avatar
Ты описал простые бытовые случаи. В них чувство вины мимолетно и исчезает после обработки, кроме того, оно не навязано, а возникает естественным образом у совершившего ошибку. Это не страшно, потому что человек это все обрабатывает сам.

В огромном множестве пособий по детской психологии можно прочитать об опасности давления на ребенка при помощи чувства вины. Последствия там тоже расписаны. У взрослых людей такие ситуации приводят, например, к абьюзивным отношениям. Степень и тяжесть может разниться в зависимости от конкретных случаев. В интернете информации об этом масса, и отдельное внимание уделяется именно признакам таких отношений, чтобы участники с обеих сторон могли их распознать.

Люди, подверженные влиянию манипулятора, называются жертвами манипуляций. Здесь нет никакого негативного окраса. Попасть в такую ситуацию может любой человек. Я попадала. Слово «марионетки», примененное Трастом, я тоже воспринимаю, как негативно окрашенное. Потому и настаиваю, что я этого не говорила. Попадание в такие отношения с любой стороны никак не характеризует человека. Моей целью не является оскорбление или задевание чужих чувств, хотя я понимаю, что это все крайне неприятно. Выйти из этого можно только осознав положение вещей. Мне очень не хотелось доходить до этой стадии объяснений, которую можно воспринять негативно.

Ссылки с пояснениями сейчас отправлю в ЛС. Тоже по причине того, что первая реакция на такие вещи резко негативная.
  • +6
avatar
Плохо именно то, что кто-либо пытается делать какие-то выводы о других людях исходя из проставленным ими полюсов и минусов, хотя не знает и не может знать действительной мотивации человека при выставлении оценок
Именно это и делает Атрон, делает выводы. И призывает остальных так делать, настраивать систему. А Тан считает, что это ошибка, потому что оценивающий «не знает и не может знать действительной мотивации человека».

Какое мнение вам ближе?
  • +4
avatar
Знаешь, это настолько суровое передёргивание, что я даже и не знаю. Я ни к кому в трусы не лез. Точка.
  • +4
avatar
А я не поддерживала хамство. Точка.
  • +2
avatar
Да, это позиция. Спасибо, что прояснила. Будем считать, что приведённое в комментарии Атрона цитата Асценда — норма общения, к которой нужно стремиться. Спасибо за пояснение.
  • -1
avatar
Будем считать

Считайте. Как хотите считайте. Только мне не рассказывайте, как считаю я.
  • +7
avatar
Тан не поддерживает хамство + Тан плюсует конкретный комментарий => Тан считает, что в этом комментарии нет хамства. Потому что плюс к комментарию — это поддержка комментария. Но мы ходим по кругу, конечно. Больше не буду.
  • -2
avatar
Ты меня измором взять решил? Не выйдет. Тан сказала, причем неоднократно, что реагировать может не только на форму. Есть еще и суть. Или на голую логику. Пока Тан сама не сказала, почему реагирует именно так, никто не в праве решать за Тан, что она думает, поддерживает и как считает.

Мысль о том, что решать за других людей тебе права никто не давал, очень сложная? Так ты скажи, я подробно объясню, почему так.
  • +5
avatar
Любой человек может говорить что угодно, и постулировать что угодно, но проявление этих постулатов — это его действия. Я вот сейчас говорю, что и в мыслях не держу «требовать от тебя объяснений за оценку», и спрашиваю у тебя, тк только ты знаешь, что ты на самом деле думаешь.
Как ты считаешь, тот комментарий Асценда — он грубый и хамский или нет?
  • +3
avatar
Мне нужно уточнение, о каком именно идет речь. Ссылки даны не на один комментарий, и я не хочу ошибиться.
  • 0
avatar
Я про вот этот:
Мало того, что уже участвуешь, так и в еще более глупом занятии, чем тебе кажется. Не скромничай, по части глупых занятий у тебя всё отлично получается.
  • -1
avatar
Грубый, да. Я так стараюсь не выражаться никогда. Но я вообще очень бережно к словам отношусь, ими можно очень сильно ранить.

Насчет хамства: да. Но не в чистом виде. Я наблюдаю хамство в ответ на хамство. Огульное оскорбление (даже непреднамеренное) может вызывать такие реакции.

Именно видя, как люди, с которыми я согласна по сути, применяют все более крепкие слова, я и задумалась изначально. Села анализировать. И выдвинула предложение. Я не хочу видеть такого ни от своих друзей, ни от оппонентов, ни от случайных гостей, которые могут решить, что тут так принято. Именно об этом я писала:

Кто-то это делает корректными методами, а кто-то любой ценой. И тогда они получают новую порцию обвинений. Становятся врагами сначала мнимыми (по вашей оценке), а потом и реальными могут стать. Запросто. Именно отсюда растут ноги у явления, которое ты никак не можешь понять: почему вдруг все как с цепи сорвались.

Я не одобряю форму подачи. Но и осудить резко не могу, потому что вижу ее причины. Я делаю все, чтобы этого не повторилось.
  • +3
avatar
Хорошо, спасибо за развернутый ответ.

Я вижу несколько способов которые есть у любого из нас (кроме слитых) для влияния на подобные грубые и хамские комментарии:
— можно поставить минус
— можно прилюдно осудить подобную форму общения
— можно осудить приватно, написав личное сообщение

Вроде ничего не упустил.
Мне кажется, что «делать все» — это воспользоваться всеми этими способами одновременно. Лично я обычно ограничиваюсь минусами, хотя за свою мозговедческую историю, несколько раз получал за несдержанные комментарии это комбо. Я знаю людей на этом ресурсе, которые давно и планомерно следуют этому принципу и, как минимум в контексте меня, делают действительно все, чтобы моих резких/грубых/хамских комментариев не было.

Могу ли я считать/рассчитывать, что ты будешь поступать так же как они? Как ты считаешь, должен ли любой кто хочет делать «все чтобы это не повторилось» тоже самое?
  • +1
avatar
Нет. Я не следую чужим схемам. Рассчитывать на это — странно. Мои реакции не стандартизированны никаким образом. Они же реакции :)

«Сделать все» в описанном Вами случае значит пресечь. Я знаю методы кроме пресечения. В данный момент занимаюсь демонстрацией и информированием, они тоже работают :)

Вы можете рассчитывать на то, что я не буду заниматься сливом людей. В эти игры я не играю. А дальше я ничего не могу обещать. Просто потому, что какой-то случай я могу понять, а какой-то нет. Я человек, со своими слабостями и изъянами, как и у всех. Я стараюсь сделать так, чтобы мои особенности не мешали жить другим, но не могу этого гарантировать.

И я не считаю ни в коем случае, что кто-то что-то должен делать так, как это представляю я, Вы или кто-то еще. Свобода воли и выбора — неотъемлемое право каждого.
  • +9
avatar
Тогда еще вопрос, если можно — А что тогда входит в твой список «всего» что ты делаешь, чтобы это не повторилось?
  • +1
avatar
Кроме информирования и предложения своей позиции? Ничего. Просто потому, что у меня нет других методов воздействия.
  • -2
avatar
Но авторы проекта говорят, что минусы и плюсы — как раз один из методов воздействия который они добавили специально, чтобы у тебя и у меня была возможность реагировать и влиять на происходящее.

Есть еще одна проблема — группа людей занимается тем, что намеренно сливает других пользователей. В частности, не далее как вчера они прошлись по моим комментариям за последние пару дней и поставили им минусы. Ты поучаствуешь в борьбе с этим отвратительным и глупым проявлением неприязни? Ты можешь информировать этих людей или предложить им свою позицию?

Я считаю такое поведение (групповое минусование задним числом) глупым и мерзким делом, а как ты относишься к такому? Если этим будут заниматься в твоем окружении, что ты предпримешь?
  • +7
avatar
А если предположить, что группа людей просто увидела твой комментарий к этой заметке… Перешла в твой профиль… впервые прочитала твои прошлые комментарии — нашла в них что-то в крайней степени несогласное с личной точкой зрения группы… и отреагировала. Неправдоподобно, не?!
А как думаешь — если ты напишешь список лиц — которых ты отнес к окружению Тан и она, а потом вы сверитесь — там много совпадений будет?
  • -5
avatar
как интересно, что ты пишешь про
список лиц — которых ты отнес к окружению Тан
, а арикуза про это ничего не пишет.

з.ы.:«вот на этом невысказанном предположении...»
  • +6
avatar
А если предположить, что группа людей просто увидела твой комментарий к этой заметке… Перешла в твой профиль… впервые прочитала твои прошлые комментарии — нашла в них что-то в крайней степени несогласное с личной точкой зрения группы… и отреагировала. Неправдоподобно, не?!
Группа людей, одновременно, не сговариваясь, после того как я в закрытом разделе написал «ну уж тут-то меня слить не получится», ищет мои и только мои комментарии за последние пару дней и в течение короткого промежутка времени проходится по ним с минусами? Еще как правдоподобно.

А как думаешь — если ты напишешь список лиц — которых ты отнес к окружению Тан и она, а потом вы сверитесь — там много совпадений будет?
Я не относили их к окружению Тан, ты что-то путаешь.
  • +2
avatar
Спасибо. Ситуация прояснилась.
  • +1
avatar
Очень просто: Вы сейчас напрасно пытаетесь выудить из меня какие-то обязательства. В каждом конкретном случае я буду поступать так, как сочту нужным. Я не занимаюсь стандартизацией ни себя, ни реальности вокруг.
  • +5
avatar
Я не пытаюсь выудить обязательства, зачем вы приписываете мне свои домыслы, хотя сами в этом посте несколько раз, если не ошибаюсь, требовали чтобы за вас не додумывали.

Все что я пытался — это сначала уточнить какие именно намерения стоят за постулатами из поста, (информировать и предлагать свою позицию), а потом попросил поддержку в рамках этих самых намерений — предложил информировать и предложить свою позицию группе людей занимающихся мерзким (по моему мнению) ковровым минусованием/плюсованием.

Я немного разочарован реакцией, потому что заявления в посте расходятся в итоге с делом, точнее заявления есть, а дела нет. Но, возможно, я просто что-то не до конца понимаю или слишком тороплю события.
Комментарий отредактирован 2018-10-25 12:26:51 пользователем arikuza
  • +9
avatar
информировать и предложить свою позицию группе людей занимающихся мерзким (по моему мнению) ковровым минусованием/плюсованием.

Мое предложение и так обращено ко всем пользователям. Оно открыто для всех. Все могут его видеть, оценивать, комментировать. Ваша просьба выполнена самим существованием заметки :)
  • -3
avatar
Хорошо, я понял тебя. Я попал в заблуждение от твоих слов о том, что ты готова делать все, чтобы не допускать подобного на ммозговеде. В моем случае, даже после просьбы, не произошло ничего. Вместо «делать все», для меня произошло «не сделать ничего». Я не осуждаю, хотя и разочарован, но в любом случае — спасибо за беседу и удачи.
  • +1
avatar
В моем случае, даже после просьбы, не произошло ничего.

Вы меня попросили о невозможном. При моем отношении к оценкам ресурса Ваша просьба не выполнима. Я смогу так поступить, только если поменяю позицию. А этого я делать не буду.
  • +1
avatar
я реагирую на реакцию. Мне интересно, в этом комментарии я был груб или невежлив? Хамил? Написал неправду? В нем только факты, признание собственной ошибки, благодарность и пожелание удачи. Что в этом комментарии не так, чтобы ставить ему минусы? Как мне понять по этой реакции что вы, o__O , Raysist и JlobGoblin хотели до меня донести?
  • +2
avatar
Извини, но вот это, на мой взгляд, абсолютно нелогичные слова:
Если мне сейчас опять попытаются рассказать про оценки, как действие, я скажу вот что: недопустимо судить людей по их оценкам, даже если так. Эти оценки никак не могут быть показателем ни позиции, ни мнения.
Оценки как раз являются отражением позиции и мнения. Можно писать сколь угодно красивые слова в заметках и комментариях, а плюсовать/минусовать совсем другое. И люди напрямую ощутят на площадке не слова, а эти самые минусы и плюсы.
  • +2
avatar
Да, Траст. В этом и проблема: чувствительность к словам снижена настолько, что они перестали иметь значение. А значит — все дозволено, главное правильно угадать, куда ставить плюсик. Как твой параметр телепатии поживает? Всегда угадываешь?
  • 0
avatar
Это — какое-то жуткое переиначивание и додумывание, против которого сама же ты выше и выступала.
Причем тут гадание? Какая телепатия?
На сайте предусмотрена возможность ставить плюсы и минусы без объяснений. Если человек сомневается, что его правильно поймут, он дополняет свою оценку комментарием. Бегать в ЛС за разъяснением каждого поставленного плюса/минуса, как ты предлагаешь?
Кроме того, плюсы ставятся не один раз, и не два. По ним в совокупности со словами каждый может составить свое собственное мнение о каждом. И дело тут не в «не надо говорить и додумывать за меня», а в формировании собственного мнения о конкретных людях. Я не собираюсь лезть в чью-то голову и пытаться разобраться во всех хитросплетениях скелетов, я вижу слова, вижу действия и составляю мнение. А на свое мнение о чем и о ком угодно у любого есть право.
  • +4
avatar
Причем тут гадание? Какая телепатия?

При том, что в одной и той же фразе я могу видеть и отмечать одно, а ты другое. Соответственно, у меня противоречия не возникает, а у тебя — еще как. Именно поэтому я за диалог. Не за оценку чужих оценок (бррр!).

Бегать в ЛС за разъяснением каждого поставленного плюса/минуса, как ты предлагаешь?

Я предложила это конкретным людям в конкретном случае. Потому что мне прямым текстом говорят о непонимании моих реакций. Если это так важно — я поясню. В общем случае я предлагаю перестать судить и осуждать людей на основании оценок в принципе. Или хотя бы не выставлять это обязательным для всех.

Я не собираюсь лезть в чью-то голову и пытаться разобраться во всех хитросплетениях скелетов, я вижу слова, вижу действия и составляю мнение

В таком варианте вопросов нет. Если ты видишь и слова, и действия — ок. Только помни, что у всех у нас есть свои призмы восприятия. И мнение может оказаться ошибочным, если есть недопонимание.
  • +2
avatar
Дело не в том, что чувствительность к словам снижается, такое раздутие конфликта как раз говорит об обратном.

Вот только важны оба аспекта! Можно говорить что угодно, но когда новичек читает комменты, что он видит? Огромное количество плюсов в «разборках» и почти ничего в полезных аналитических комментариях. Тоже самое с заминусованными мнениями.

Уверен многие, кто зашел сюда по ссылкам на старые статьи и комментарии, посмотрит на ситуацию сейчас и уйдёт.

Так что, и нормальное общение, и нормальные оценки.
  • +4
avatar
Так что, и нормальное общение, и нормальные оценки.

Руками и ногами «за». Но мы в интернете. Ты много видел нормального общения в интернете? Я — нет. Поэтому у меня вопрос — как ты предлагаешь обеспечить «нормальное общение»? Какими средствами?
  • 0
avatar
Эх… сам бы хотел найти такие средства…

Пока только комментариями и оценками. И пожалуй даже слегка увеличу количество минусов, а то до этого ставил только за совсем негатив.
  • +3
avatar
Как мне кажется, люди приходят в интернет, чтобы более свободно доносить своё мнение до окружающих, чем то, как это происходит в «реале». Многие сталкиваются с чрезмерной политкорректностью в жизни и ищут площадки для более честного, по отношению к самому себе, общения.

Что касается снижения негатива. Есть у меня одна идея.
Я полагаю, что значительная часть негатива собирается за счёт недопонимания. И, как мне кажется, при голосовом общении люди, чаще всего, лучше друг друга понимают. Тут и дело в интонациях и в том, что за раз можно подробно обсудить вопрос и т.д.

Что если создать что-то вроде «аудиорумов» в том же дискорде для обсуждения поднимаемых тем. Как это могло бы выглядеть: автор темы в конце указывает в какие дни и часы будет присутствовать в оговоренном аудиоруме для общения по поднятой теме и все желающие могут придти в это время пообщаться. В идеале, конечно, создать интерфейс на сайте, чтобы «аудиорум», «дата» и «время» забивалось бы в настройках темы и потом как-то красиво было подано в самой теме.
Комментарий отредактирован 2018-10-24 12:35:33 пользователем Barmank
  • 0
avatar
Что будем делать, если в аудиорум придет 20 человек? А если возникнет конфликт?
  • +1
avatar
На горячий чай вроде меньше 20 человек приходит, так что это маловероятно на данный момент. Если такие ситуации будут возникать, тогда можно будет думать над решением, варианты всякие есть.

Конфликт внутри аудиорума или случайное пересечение двух групп в одном аудиоруме?
  • 0
avatar
На горячий чай приходят строго приглашенные лица. Там просто не может собраться 20 человек :)

Конфликт внутри аудиорума

Вот это может случиться в любой момент. В формате текста есть время подумать, успокоиться, все взвесить. В режиме голоса при конфликте может случиться неконтролируемая свалка с непредсказуемыми последствиями.
  • 0
avatar
Только в тексте всегда можно съехать с темы и сказать «вы меня неправильно поняли», когда и понимать-то особо было нечего. А в голосовом обсуждении слышны и эмоции, и посыл. Оно честнее.
  • -1
avatar
Неправильно понять можно всегда, незаисимо от формата. Нет никакой гарантии, что интонации будут правильно интерпретированы. Получается то на то: эмоции и правда слышнее, но потенциальных ошибок с разных сторон все равно не избежать.
  • +2
avatar
На горячий чай приходят строго приглашенные лица. Там просто не может собраться 20 человек :)
Не, я имел в виду онлайн-слушателей.

Конфликты могут случиться и случаются в любом формате общения. Не нужно этого бояться. Просто в голосе, как я уже сказал, проще договориться. Да, там меньше времени на взвешивание слов, но и донести позицию проще и получить ответ.
  • 0
avatar
обеспечить «нормальное общение»

Обеспечить не выйдет, это точно. Можно только договариваться и стараться. Постоянно, потому что время идет. Это тяжелая работа.
  • +2
avatar
Обеспечить не выйдет, это точно. Можно только договариваться и стараться. Постоянно, потому что время идет. Это тяжелая работа.

Как там было в старом хорошем анекдоте?

— Самуил Маркович, вы сильный, вы справитесь!
— Яша, я умный — я даже не возьмусь.


Для реализации любой задачи нужен инструмент. Модераторская система, саморегулирующаяся, еще какая-то, но нужна.
  • +1
avatar
Кстати, зря извиняешься. Я не обижаюсь на людей и не считаю их виноватыми только потому, что они думают не так, как я и видят мир иначе.
  • 0
avatar
Tan, вы считаете возможной нормализацию отношений между некоторыми членами сообщества и некоторыми другими после того, что было сказано в нескольких предыдущих темах? Слова уже сказаны и двигать теперь норму, более чутко относиться друг к другу мне представляется рекомендацией припозднившейся. Буду рад ошибиться.
  • 0
avatar
Tan, вы считаете возможной нормализацию отношений между некоторыми членами сообщества и некоторыми другими после того, что было сказано в нескольких предыдущих темах?

Человек — самое могущественное существо на Земле. Если люди захотят, они смогут все. Возможно, не сразу, но смогут. Если не захотят — ничего не будет.

Я нашла в себе силы сделать шаг в сторону нормализации. И предложила так же поступить другим. Люди свободны в своем выборе. Как спляшем, так и будет :)
  • +4
avatar
Все верно — если есть желание, то всегда можно договориться, пояснить и объяснить свою позицию и так далее. В данном конкретном случае в комментариях к вашему посту я не увидел ни одного сообщения от группы людей, которые выступали с «противоположным мнением». Пока что я вижу лишь попытки Атрона и Рыжеборода (и остальных — не буду перечислять всех поименно) пояснить свою позицию в мирном и вполне конструктивном ключе. Второй стороны я не вижу — неужели они не заинтересованы в нормализации?
  • +4
avatar
Второй стороны я не вижу — неужели они не заинтересованы в нормализации?

Неужели обязательно делить людей на какие-то стороны? Это ведь только множит конфликт.

Я не буду говорить за других людей. Давайте так: посмотрим вместе.
  • +3
avatar
Ни в коем случае — я против деления на стороны! Для меня вообще все происходящее весьма трагично, как для читателя. Но конфликт на лицо, и в нем явно две стороны. И если речь идет о примерении сторон, то второй стороне нужно, как минимум, этого захотеть.

Я всего-лишь сторонний наблюдатель и читатель, и про «энерговойны» узнал только вчера — до этого Ммозг воспринимался мною исключительно как место, где невероятно умные, талантливые и (самое важное!) зрелые люди пишут об играх, при этом на шикарном русском языке. Однако же все оказалось куда глубже и многограннее — здесь действительно присутствуют «стороны», «кланы» и «пвп». Пока что я не могу однозначно сказать, хорошо это или плохо. Однако я уверен, что эта площадка является очень притягательным проектом для обеих сторон данного конфликта, и я был бы рад примерению и открытому диалогу сторон без переходов на личности. Пока что это возможно — многие вещи были сказаны на эмоциях. Более того, излишнюю эмоциональность БДО-группы я могу объяснить огромными переменами в рамках их любимого проекта — в такой момент любая критика (даже самая объективная) может восприниматься особенно болезненно, и Атрон должен был сделать на это скидку.

А так да, посмотрим. Хлопнуть дверью — последнее дело, зрелые люди так поступают лишь в самых крайних случаях.
Комментарий отредактирован 2018-10-24 19:37:18 пользователем ruru
  • +4
avatar
Конфликт зрел давно, насколько я понимаю, и закрытие(/открытие) серверов БДО тут имеет минимальное значение. Если бы это была просто неудачная заметка, то, действительно, можно было бы сесть, выпить чаю и откатить эмоции на несколько дней, но это не так.
Комментарий отредактирован 2018-10-24 19:46:39 пользователем Barmank
  • +2
avatar
второй стороне нужно, как минимум, этого захотеть
Неплохо было бы захотеть этого и стороне первой. Я пока не наблюдаю желания примирения. Я наблюдаю отстаивание статуса-кво любой ценой.

Вы видите две стороны. Я вижу систематическую ошибку, повторяющуюся на протяжение долгого времени, которая является причиной разделения на стороны.

Хлопнуть дверью — последнее дело, зрелые люди так поступают лишь в самых крайних случаях.
Любой человек, независимо от степени зрелости, старается защитить себя. Это продиктовано нашими инстинктами, которые позволили виду выжить. Если человека ставят в условия, когда единственный способ защиты — уход, это нормально и естественно для него — уйти. Площадка построена на основе интереса и увлеченности, не более. Отказ от участия в этом случае вполне понятен и логичен, не все так высоко ценят ММОзг, чтобы вкладывать в него избыточные ресурсы.
Комментарий отредактирован 2018-10-24 19:58:03 пользователем Tan
  • +9
avatar
Я наблюдаю отстаивание статуса-кво любой ценой.
Пока «статус кво» — это продолжение обвинений в манипуляциях и отстаивание позиции «я буду продолжать не минусовать хамские комментарии», «первая» сторона не будет выступать за статус кво.
  • -3
avatar
Рыж, ты запутался, тебе не кажется? :)
  • +2
avatar
Нет, не кажется.
  • -1
avatar
Я говорила об отстаивании позиции осуждения людей на основе оценок. Именно это я назвала статусом-кво. Это то, что здесь есть. Это то, с чем я не согласна и хочу изменить. Мою позицию при всем желании так назвать не получится — ей от роду два дня.
  • 0
avatar
Ну это очень однобокое толкование понятия статуса кво (помимо странных утверждений про осуждение).
  • +1
avatar
Как Вам реакция? Нужно ли что-то еще пояснить? :)
  • 0
avatar
Ну так у Рыжеборода в разделе «о себе» написано Каждый раз, когда кто-то в комментарии высказывает мнение, что его минусуют за его мнение, то я стараюсь не разочаровывать этого человека и минусую этот его комментарий. Это прекрасная самохарактеристика ))
  • +1
avatar
Я говорила не о Рыжебороде :) После моего предложения не стесняться вполне очевидно поменялась картина оценок, которую так ценит администрация :)
  • +1
avatar
Если я правильно понял, то они говорили здесь, что оценки это часть картины. Если пишут одно, а плюсуют противоположное, то это тоже о многом говорит. И все. Оценки важны для системы, чтобы работала, но как реагировать на эти оценки уже дело человека.

И вот тут проблема, для меня. Я сначала поддержал заметку, но чем дальше читаю комментарии, то перестаю понимать. Перестать делать выводы по словам и действиям людей? Так как у них были свои мотивы или свое понимание ситуации? Закрыть глаза на прошлые действия?
Это по комментариям в этой заметке у меня такой вывод в голову приходит. Извини, если я неправильно понял. Но тут, кажется, просят просто забыть и не делать никаких выводов, так как люди разные. Без каких либо гарантий, что это не повторится.
  • +11
avatar
Делай выводы, если хочешь. Закрывай или открывай глаза на прошлое, настоящее, будущее — если хочешь. Занимай позиции. Меняй позиции. Поддерживай. Оппонируй. Свободу воли никто не отменял. Все это можно делать в разных формах и по-разному поступать с результатами.

Если продолжать генерировать у людей чувство вины, они будут продолжать реагировать агрессией. Мы так устроены. От давления, манипуляций и обвинений мы защищаемся. В разных формах. В том числе, в очень некрасивых. Я тоже сейчас защищаюсь :)
  • -2
avatar
Господа и дамы!

Если кто-то в силу любых причин до этого момента боялся помешать дискуссии, я прошу вас высказать свое мнение любым удобным способом, дабы искоренить сомнения в том, что поднятые мной вопросы важны не только для меня и уже высказавшихся.

Заранее спасибо!
  • +16
avatar
Примерно год я читала ММОзговед, не авторизуясь на нем. Это лишало меня возможности участвовать в дискуссиях и писать необдуманные «сгоряча» комментарии. Ставить плюсы и минусы тоже. Но не лишало меня возможности читать удивительные, интересные, познавательные тексты, написанные хорошим литературным языком. Ведь именно из-за этого я когда-то пришла сюда. Весь этот год я училась выдержке и спокойствию, и теперь не боюсь того, что что-нибудь выведет меня из себя настолько, что я поставлю минус под комментарием живого человека. Теперь в моем арсенале только плюсы). Может, это несколько напоминает позицию страуса, зарывшего голову в песок, но нервы очень бережет.
  • +9
avatar
Яркий пример того, что нет никакого «канонического» отношения к + и -.
С точки зрения системы ведь это — ставить одни лишь плюсы — неправильно, но как кто-то может запретить или осудить отдельно взятого человека занять такую позицию?!
Если проводить аналогию + на ммозге с лайком в интернете… кто сказал, что в лайк все люди вкладывают один и тот же посыл…
  • +2
avatar
Я была свидетелем, как один новичок, пришедший на ммозг, охваченный каким-то восторгом, но не умеющий толком этот восторг выразить, подобрать нужные слова, написал довольно-таки безобидный комментарий к заметке, в поддержку заметки, я бы сказала. Но выразился на каком-то детском слэнге. И получил четыре-пять жирных полновесных минуса. Наверное, он ушел отсюда с удивлением, мягко говоря. Его вытолкала отсюда система, ведь так?
  • +5
avatar
Его вытолкала отсюда система, ведь так?
Нет. Это сделали люди. На основании того, что они считают нормальным. Я не берусь ни осуждать, ни оправдывать систему. Это бессмысленно.
  • +3
avatar
Это напомнило мне известную байку о сочинении и «автор думал не об этом».
Есть система. Ее создатели предусмотрели ее работу по определенным принципам. Они озвучили их в меру своих сил. Да, система добровольная. Да, никто не может заставить никого поступать в ее рамках так, как заложено создателями. Но в ее добровольности и заключается смысл. Если кто-то приходит сам (его не заставляют, с него не берут денег), значит он согласен с ее принципами и принимает для себя обязательство поддерживать ее именно в этом ключе.
Можно сказать «у меня другое видение плюсов и минусов», но при этом нужно понимать, что это другое видение в систему не заложено и нарушает ее работу.
P.S. Это мое личное мнение
  • +4
avatar
Траст, ты хочешь поговорить о религии? :)
  • +2
avatar
Прекрасный ответ от человека, который декларировал в своей заметке стремление к конструктивному общению, а в комментариях — первичную важность слов. Стебать в ответ на серьезные слова — да, это отлично вписывается.
С этого момента я буду считать все твои дальнейшие слова в такой же мере правдивыми, а заметку — не более, чем манипуляцией.
  • +4
avatar
Я даже не знаю. Если ты читал внимательно до этого, я говорила о том, что все ваши чудные представления об ответственности, добровольности, обязательствах не очевидны для других. Я даже предложила вынести это отдельно в правила, чтобы не вводить людей в заблуждение.

Ты пишешь ровно то, что, по моему мнению, приводит к негативу и недовольству. Причем пишешь так, будто это аксиома. Ок, хочешь серьезно — давай серьезно. Много раз были жалобы, что администрация требует согласия со своим мнением. А потом жалобы от администрации на эти жалобы. И тут ты пишешь:

при этом нужно понимать, что это другое видение в систему не заложено и нарушает ее работу

Мне снова нужно отнестись к этому серьезно? Ок. Вопрос: на каком основании администрация считает допустимым строить систему на обязанности видеть что-либо определенным способом?
  • +9
avatar
Как по мне, так администрация/кор.состав занимает четкую позицию и хочет, чтобы тематика портала развивалась в определённом ключе. При этом, это направление имеет не так много общего с мнением большинства ММО-игроков. Я так говорю, т.к. кол-во онлайна в играх говорит само за себя. В такой ситуации просто невозможно создать саморегулирующуюся систему, т.к. она всегда будет стремиться съехать на общие рельсы общественного мнения. Все подобные порталы/каналы, которые я видел, решали эту проблему жесткой модерацией. Конечно, не хотелось бы видеть здесь такое, но как ещё удерживать состав/тематику портала в «нужном» русле, я не представляю.

В любом случае, понятия «свободная площадка» и «тематический ресурс» не могут существовать в одном пространстве.
  • +4
avatar
Есть система. Ее создатели предусмотрели ее работу по определенным принципам.
на каком основании администрация считает допустимым строить систему на обязанности видеть что-либо определенным способом?
Искажение сути на лицо.

Есть поле всех натуральных чисел. Есть замыкание свойств аддитивности, коммутативности, транзитивности, дистрибутивности, ассоциативности и идемпотентности, формирующее систему всех вариантов операций с натуральными числами.
Давай попробуем в школьной таблице умножения видеть что-либо иначе.
Давай попробуем свойство дистрибутивности трактовать другим образом. Пусть a * (b + c) больше не будет эквивалентно (b + c) * a. Давай поработаем с такой системой, где всего одно свойство больше не такое, как тебя учили в школе.

Есть игра в шахматы. Она простая. У нее очень простые правила. Игра из себя представляет замкнутую систему отношений между фигурами, работа которой предусмотрена в соответствии с определенными принципами — с правилами игры в Шахматы.
Давай попробуем правила игры трактовать как-нибудь иначе. Останется ли после этого игра в шахматы игрой в шахматы?

Есть система, в рамках которой некоторый сферический человек в вакууме определяет: в голову к другому заглянуть невозможно; категорически запрещается как-либо трактовать действия другого человека без дознания оного; говорить за других людей запрещено; мотивы людей оглашаются только ими лично. В рамках такой системы любой человек ограждается прежде всего от раскрытия тайной сути его собственных действий. Теперь никого нельзя вывести на чистую воду. Теперь вообще нельзя обличать чье-либо обесценивание, давление доверием и даже призывы к ответственности. Ведь это все трактовки, а трактовки системой запрещены. Более того, теперь принципиально нельзя обличить кого-либо в трактовках или в том, что один человек говорит за другого. Система запрещает и это тоже.
Я не думаю, что мне стоит предлагать рассматривать правила данной системы как-либо иначе. :)
  • +10
avatar
Я не против позиции администрации. Перекосы происходят оттого, что люди, приходящие сюда, не информированы в достаточной мере о сути процессов и правилах, по которым они протекают. Я уже говорила: достаточно прописать это в правилах в открытом виде — и сама собой отпадет куча вопросов. Здесь будут те люди, которые действительно согласны с видением администрации полностью.
  • +8
avatar
Думаю, мало кто читает принципы и правила, также, как, мало кто читает лиц. соглашение к игре. Надо, чтобы при каждом заходе на сайт всплывало небольшое окошко с небольшой выдержкой из этих правил. Буквально какая-то одна (рандомная или не очень) сентенция, сформулированная кратко. Типо как сейчас модно напоминалки в играх писать во время лоад скринов.
  • +2
avatar
Если кто-то приходит сам (его не заставляют, с него не берут денег), значит он согласен с ее принципами и принимает для себя обязательство поддерживать ее именно в этом ключе.
Насколько я правильно понимаю. Автор системы задумал ее так, что у обитателей ммозга даже есть возможность изменять* принципы этой системы /* кроме того что касается отсутствия политики/.
+ и — завязанные на яркость и энергию — это инструментарий, который работает по простейшим принципам. А вот принципы вести общение на высоком уровне, выводить доказательную базу своей позиции как-будто ты в зале судебных заседаний, быть игроком с большой буквы И, а не школьником, проглатывающим любое всё, особенно если это издатели еще красиво приправят кетчупом… и т.д. и т.п. — думаю завсегдатаям все эти принципы прекрасно известны, даже без модных напоминалок. Был пул старичков — которые эти принципы когда-то провозгласили и регулировали в рамках системы и единомышленников.
Так в чем проблема — если пришли новые люди, которым к примеру нравится юмор. И они начинают плюсовать комментарии и заметки — которые заставили их улыбнуться — несмотря на то что юмор тонкий и для многих он на грани, но вроде никого не оскорбляет. Просто легкие скабрезности их не задевают. Их
набралось достаточно… и они еще начинают минусовать брюзжание дедов. И что мы получим тогда в итоге… Правильно — ресурс в целом станет более модным, стильным, молодежным. Но т.к. именно это противоречит изначальной концепции создателя — то рыночную экономику, к которой добровольно перешли — становится необходимо регулировать командно-административными методами
  • 0
avatar
Можно сказать «у меня другое видение плюсов и минусов», но при этом нужно понимать, что это другое видение в систему не заложено и нарушает ее работу.
извини, но я не понимаю, какое может быть другое видение плюсов и минусов? Плюс ставить за то, что не нравится и наоборот? Хорошо, акей, я не хочу никому ставить минус. Это как-то нарушит работу системы?
Комментарий отредактирован 2018-10-24 23:05:47 пользователем Werevolka
  • 0
avatar
Это как-то нарушит работу системы?
Да. Это приводит к тому, что комментарии и люди, которые откровенно хамят и грубят оказываются в плюсе. Это очевидно приводит к тому, что перестаёт работать саморегуляция сообщества, а это автоматически означает, что придётся добавлять какие-то элементы модерации.

Это как бы простая логика.
  • +5
avatar
«Администрация не несет ответственности за оставленные без ваших минусов комментарии»
  • +5
avatar
Как может оказаться в плюсе откровенная грубость и хамство? Только при условии, что ее кто-то одобрил, поставив плюс. Вы поставите плюс? Уверена, что нет. И я не поставлю.
  • 0
avatar
Плюс поставят N заинтересованных в этом людей. N плюсов и 0 минусов сигнализируют о том, что хамское общение на дне пирамиды Грэма не только уместно, но и поощряется.
Система отрегулировала сама себя. Приехали.
Комментарий отредактирован 2018-10-25 10:22:09 пользователем FrankStein
  • +6
avatar
Я верю, система справится.
  • 0
avatar
Примеры говорят об обратном.
  • +3
avatar
Пример приведён атроном выше в комментариях.
  • 0
avatar
Верные адепты минусуют всё неугодное подряд. Я это уже понял.
  • -8
avatar
Польщён твоим вниманием. В след. раз когда Атрон начнёт проповедь про минуса и плюсы, пусть ставит в пример тебя.
  • -10
avatar
Воспользуюсь твоим приглашением, Тан. Как сказал Михаих Маневич: «Пользуясь случаем — хочу!»

Я не являюсь завсегдатаем ММОзговеда, несмотря на давнюю регистрацию. Поэтому поделюсь некоторыми мыслями, которые сформировались у меня в течении последних нескольких дней активного чтения оного.

Для начала сыграю чуток в Капитана Очевидность. Мы находимся на немодерируемой площадке, на которой функции модерирования возложены на систему взаимодействия между посетителями. (Чуть не написал «между игроками» ;))
Нужно ли говорить, что система сама по себе бездушна и на её основе можно построить что угодно? От сообщества сыроваров до… Ладно, остановим своё воображение на анонимных алкоголиках. Но это задумывалось как сообщество любителей ММО (и не очень ММО) с определённой планкой качества.

Теперь о том, что я наблюдаю. Наличие конфликта между администрацией и частью сообщества можно было бы отдать капитану, но обойдётся. Вникать в его истоки я нахожу занятием слишком трудоёмким, да и требующим изрядных познаний в психологии, которых у меня нет. Но вылилось это в то, что часть сообщества устроила ПвП с администрацией, используя механики саморегуляции. Был выстроен вполне грамотный спайдер-танк, прокачивающий «своих» и раскатывающий «чужих». Ребят, вообще-то это имеет все признаки монопольного сговора. Причём этот спайдер-танк может врезать любому поднявшему голову лоулевелу аккурат в призму, что и делал неоднократно. Это не шибко отличается от линеечного ПК по сути, а уж пользы ресурсу приносит… Вот только этот замечательный спайдер-танк умрёт в любом случае. Он может умереть один, а может умереть вместе со всем ММОзговедом.

Собственно, главное я уже сказал, но хочу добавить один немаловажный момент. Перечитывая комментарии я неоднократно видел жалобы на необходимость сверяться с точкой зрения Атрона. Интересно, а как недовольные себе вот это вот всё иначе представляют? Будь здесь полная демократия, вместо него выбрали бы кого-то другого на новый срок. Таки Атрон определяет, каким должно быть здешнее сообщество. И как можно оценить шанс, что он согласится стать председателем общества защиты животных и продолжит тянуть этот вагон с маленькой тележкой?
  • +9
avatar
Таки выстроение спайдер-танка со всеми вышеперечисленными его злодеяниями — есть уже факт безусловно доказанный7 /знак вопроса/
За теже пару дней активного присутствия в комментариях лично я его не заметил, видимо зрение… возраст
  • -3
avatar
Наличие спайдер-танка несложно пронаблюдать любому не шибко ленивому человеку, использующему общедоступный инструментарий.

Что же касаемо моего активного присутствия в комментариях, то его не было, я говорил об активном чтении. Да и не могло быть моего активного присутствия по вполне очевидным причинам.
  • +3
avatar
любому не шибко ленивому человеку

Который хочет найти именно спайдер-танка.
  • 0
avatar
Оно-то есть, но мне кажется, это следствие эмоционального состояния и случая, а не умышленного сговора.
  • +3
avatar
Наличие конфликта между администрацией и частью сообщества можно было бы отдать капитану, но обойдётся. Вникать в его истоки я нахожу занятием слишком трудоёмким, да и требующим изрядных познаний в психологии, которых у меня нет. Но вылилось это в то, что часть сообщества устроила ПвП с администрацией, используя механики саморегуляции. Был выстроен вполне грамотный спайдер-танк, прокачивающий «своих» и раскатывающий «чужих». Ребят, вообще-то это имеет все признаки монопольного сговора. Причём этот спайдер-танк может врезать любому поднявшему голову лоулевелу аккурат в призму, что и делал неоднократно. Это не шибко отличается от линеечного ПК по сути, а уж пользы ресурсу приносит… Вот только этот замечательный спайдер-танк умрёт в любом случае. Он может умереть один, а может умереть вместе со всем ММОзговедом.
О, я тоже страсть как люблю проговаривать всякие очевидные штуки, тут мы с вами нашли друг друга.
Ряд людей: Кьярра, Асценд и другие устроили абъюз существующей механики энергии.
Зачем?
Сделавшие это — умные, думающие, неравнодушные люди. Главной ошибкой было было дегуманизировать участвующих, рисовать вместо них врагов с клыками. Потом, конечно, у всех участвующих начали сдавать нервы, в ход пошли декалитры сарказма…
Почему это было сделано?
По каким-то причинам.
Нам нужно понимать эти причины? Не обязательно, разве что если хочется себе жизнь осложнять. Администрации нужно? Наверное: все-таки, это — надо полагать — было сделано ради них.
Помимо вопросов целеполагания: была продемонстрирована уязвимость текущей системы регуляции. Стоит ли что-то с этим делать? Если вооруженные только благими намерениями люди умудрились рассориться вдрызг в рамках этой системы, то, наверное, это можно считать признаком несостоятельности системы.
Может, просто игнорировать произошедшее и продолжать дальше? Почему бы нет, почему бы нет.
Комментарий отредактирован 2018-10-25 02:34:19 пользователем Sirius
  • +5
avatar
Опечатка: «Главной ошибкой было бы» вместо «Главной ошибкой было было».
  • 0
avatar
Ряд людей: Кьярра, Асценд и другие устроили абъюз существующей механики энергии.
Зачем?

Если вооруженные только благими намерениями люди умудрились рассориться вдрызг в рамках этой системы, то, наверное, это можно считать признаком несостоятельности системы.

Странный вывод, не находишь? Я использую только выдвинутые тобой доводы. Сначала ты говоришь, что эти люди начали абъюзить систему. А потом говоришь, что виной этому стала сама система.

Абъюзить систему, построенную на доверии и на предположении, что люди, вложившие силы и время в ресурс, будут как раз поддерживать принципы саморегуляции, именно поэтому они получают несоизмеримо большее влияние на неё по сравнению с остальными, легко. Я бы даже сказал — элементарно. Как я уже упоминал выше, этим людям было передано даже непропорционально большое влияние за счёт отказа редакции от реального влияния, соразмерного вкладу в наполнение проекта. Заабъюзить такое — дело нехитрое. Но почему ты считаешь, что виной этому стала сама система? Было глупо использовать доверие в качестве основы? Глупо верить в рациональное поведение людей в добровольной среде?

Конфликты случаются. По поводу того, чем вызван нынешний, мнения расходятся. Кто-то хочет свести всё к персональной неприязни в мой адрес. Окей. Даже если так. Какой смысл из-за этого ломать систему и превращать ресурс в словесную помойку? Ты верно говоришь: «Главной ошибкой было было дегуманизировать участвующих, рисовать вместо них врагов с клыками». Но не всегда это получается. Иногда персональная неприязнь по каким-то причинам становится слишком сильной. Очень неприятно, когда это происходит в твой адрес. Но это всё субъективные штуки. Объективным остаётся вот что — какая конечная цель? Вот есть непреодолимая неприязнь или что-то еще, вот есть разговоры, которые не несут в себе ничего, кроме попытки задеть. Зачем это продолжать? С какой целью? Как переделка системы может эти факты изменить?
  • +4
avatar
Атрон, в последнее время ты главный дегуманизатор в чужой адрес. Зачем ты делаешь людям неприятно?
  • -9
avatar
Я использую только выдвинутые тобой доводы. Сначала ты говоришь, что эти люди начали абъюзить систему. А потом говоришь, что виной этому стала сама система.
Нет, говорю не это. Следует читать, как «система не предотвратила», а не «виной стала сама система». Пример: хороший модератор-человек при первых признаках конфликта не просто включит банхаммер, а успокоит людей, снизит градус, напомнит о приличиях, не даст ситуации упасть в штопор. Справляется тут имеющаяся система регуляции? Навряд ли. Значит ли это, что необходимо все бросать и модерировать вручную? Я этого не говорил.

По поводу того, чем вызван нынешний, мнения расходятся.
Я тоже не знаю наверняка. Насколько я понял аргументы нескольких людей, это касается «насилия в играх», но не в том виде, в котором мы привыкли это понимать. а) Угрозы, манипуляции — это тоже насилие; б) ММОзговед — это тоже игра.
Объективным остаётся вот что — какая конечная цель? Вот есть непреодолимая неприязнь или что-то еще, вот есть разговоры, которые не несут в себе ничего, кроме попытки задеть. Зачем это продолжать? С какой целью? Как переделка системы может эти факты изменить?
Эскалировать конфликт, по всей видимости, уже некуда, мое предложение было в том, чтобы спокойно подумать, как до такого дошло и с помощью каких механизмов-регуляторов можно это упреждать. Альтернатива «сесть и подумать» — «не делать ничего, не извлечь никаких выводов из произошедшего» — тоже решение, но, на мой персональный взгляд, субоптимальное.

Отвечал на ходу, если пропустил и не прокомментировал что-то важное, пишите.
Комментарий отредактирован 2018-10-27 16:14:35 пользователем Sirius
  • +1
avatar
Альтернатива «сесть и подумать» — «не делать ничего, не извлечь никаких выводов из произошедшего» — тоже решение, но, на мой персональный взгляд, субоптимальное.

Да, но ты же видел мой развёрнутый ответ на эту тему. Никто не намерен «ничего не делать». Думаем, активно рассматриваем разные варианты.
  • +2
avatar
Конкретики не будет, Атрон? Только простынки текста, где 90% вода?
  • -12
avatar
Я готов объяснять любые свои действия и поступки хоть публично, хоть приватно, если кто-то видит несоответствие слов и дел
Как всегда отвечает за свои слова.
  • -10
avatar
А ты можешь привести конкретные примеры где Кьярра абузит СИСТЕМУ?
  • -2
avatar
Был выстроен вполне грамотный спайдер-танк, прокачивающий «своих» и раскатывающий «чужих». Ребят, вообще-то это имеет все признаки монопольного сговора
ну со своей стороны добавлю 2 возражения /как я вижу ситуацию/.
1. «Спайдер танк» не был построен. Он скорее собрался из достаточно ярких авторов. Да и действует скорее на психологической реакции «поддержки своих», а не на сознательной накачке — иначе была бы совсем другая картина оценок. Так что нет сговора нет, это слишком сильное обвинение здесь. /опять же насколько я знаю большую часть автором многим проще было бы затихариться на некоторое время чем сознательно воевать с другими/
2. «Спайдер танка» здесь 2. Проблема именно в этом Иначе все закончилось бы намного быстрее и с «меньшей кровью».
  • +8
avatar
Привет, Джим!

Вникать в его истоки я нахожу занятием слишком трудоёмким,

И ты прав. Оно действительно трудоемкое. Однако в любой логической цепочке есть смысл только тогда, когда верен изначальный тезис. Иначе вывод верным быть просто не может.
  • +5
avatar
Следуя принципу «критикуя — предлагай» озвучу свои предложения по нормализации ситуации с учетом позиций и интересов всех сторон.

Вариант номер раз.

Пересмотреть идеологическую основу. Ее изъяны я подробно расписывала, если нужно, могу уточнить какие-то моменты. Достаточно признать, что в любую игру каждый может играть, в рамках механик, так, как ему хочется. Это влечет за собой недопустимость требования отчетов, осуждения, нагнетания чувства вины и навешивания ответственности. Если администрация и солидарные с ними пользователи хотят играть именно так, это их дело. Но никакой стиль игры не должен быть причиной давления как морального, так и психологического. В том числе необходимо учесть интересы людей, которые вообще не считают, что играют здесь в какие-то игры, а воспринимают ресурс как информационный и дискуссионный.

Вариант номер два.

Если администрация считает, что играть здесь необходимо в соответствии с их видением и только так, это нужно как можно более подробно и точно прописать в правилах ресурса. Нет, это не очевидно. О возможном давлении, осуждении и выводах на основе оценок необходимо предупредить во избежание моральных травм. Сделайте это правилом — и отпадут все вопросы.

Вариант номер три

Модерация, о которой начались разговоры, тоже может быть выходом. Это, скорее всего, изменит ресурс, но сделает его чище однозначно. Стоят ли потери приобретений в этом случае, я не могу даже пытаться оценить. Однако должна заметить, что нужно будет сразу решить, кто модерирует модераторов. Иначе можно серьезно усугубить ситуацию и разрушить вообще все.
  • +8
avatar
Пересмотреть идеологическую основу. Ее изъяны я подробно расписывала, если нужно, могу уточнить какие-то моменты. Достаточно признать, что в любую игру каждый может играть, в рамках механик, так, как ему хочется. Это влечет за собой недопустимость требования отчетов, осуждения, нагнетания чувства вины и навешивания ответственности. Если администрация и солидарные с ними пользователи хотят играть именно так, это их дело. Но никакой стиль игры не должен быть причиной давления как морального, так и психологического. В том числе необходимо учесть интересы людей, которые вообще не считают, что играют здесь в какие-то игры, а воспринимают ресурс как информационный и дискуссионный.

Отсутствие запрета на какие-то действия никогда не будет означать, что эти действия не будут обсуждаться и характеризоваться. Если человек занимается ПК, то это его характеризует, хотя играть он может как ему хочется. Просто часть людей будут считать его плохим человеком. И будут иметь право о таком отношении заявлять. Будут те, которые будут отлечивать ПК, чтобы у того, кого сливают (и тех, кто решил его защитить) было меньше шансов выжить. И это будет характеризовать таких людей. И об этом тоже будут говорить.

Так что очень странно говорить, что разрешение играть в рамках механик должно вести к отсутствию осуждения.
  • +6
avatar
Рыж, ты часто видел, чтобы разработчики приходили публично осуждать игроков? В какой еще игре в мире этим занимается администрация на постоянной основе, требуя одобрения от этих игроков в том числе, либо предлагая им двигаться на выход? Где живут те администраторы, которые публично осуждают игроков за игру вне рамок виденья разработчиков? Дай ссылку, я очень хочу на них посмотреть.
  • +3
avatar
в любой игре разработчики/администраторы осуждают использование читов. Более того, таких игроков банят. Ссылки приводить?
  • 0
avatar
— но тут не читы, а плюсы/минусы даденые разработчиками
— да, но вопрос был не про конкретные моменты, а про «публично осуждать игроков»
— да, но нет!
— нет, но да!
  • -2
avatar
Читы на ММОзге? Это как? Кто-то себе внешней программой яркость накручивает? Или с двух аккаунтов сидит и сам себя плюсует? Еще что-то? Так за такое тут бан предусмотрен, как и везде.

Мы говорили о действиях в рамках существующих правил, так что Ваши ссылки не актуальны.
  • +4
avatar
вот твоя цитата:
Где живут те администраторы, которые публично осуждают игроков за игру вне рамок виденья разработчиков?
читы, использование багов, эскплойтов и абьюзов вполне осуждается разработчиками.

Мы говорили о действиях в рамках существующих правил, так что Ваши ссылки не актуальны.
нет, ты спросила осуждают ли разработчики игроков, когда те выходят за рамки. Да, осуждают. И бывает, что наказывают за это.

з.ы.: я не приводил никаких ссылок.
  • 0
avatar
За рамки виденья. Недопустимость и наказуемость использования читов, багов, эксплойтов и абьюзов прописывают в правилах.

Я поясню на примере: ни в одной игре я не видела, чтобы в процессе фарма к игроку подходил разработчик и рассказывал, что ему нужно срочно все бросить и идти бить вон того конкретного моба, иначе его — игрока — потащат на площадь и прилюдно осудят за недеяние. Хотя, вполне возможно, разработчик и думает, что конкретно этот моб должен умереть от рук этого игрока вот прямо сейчас.

Еще конкретнее: в Lineage II боссы часто громко кричат оскорбительные для игроков вещи. Ни разу даже не слышала, чтобы какого-то игрока осудили за то, что он не пошел срочно убивать такого босса. Были случаи, когда администратор текущего сервера приходил во время рейда и артистично умолял босса не трогать. Думаешь, он осуждал кого-то после убийства РБ? Ни капли.
Комментарий отредактирован 2018-10-25 14:54:12 пользователем Tan
  • +3
avatar
Мне кажется, что в рамках обсуждения реакции на взаимодействия между игроками рассказывать, как разработчики не тащат на площадь за убийство НПЦ… Ну, скажем так, так себе аналогия.

Пример с ПК и гриферством в этом контексте гораздо ближе, потому что и то, и другое реализуется в рамках правил и механик, и то и другое касается взаимодействия игроков (а не НПЦ).
  • +3
avatar
Хорошо. Напишите об этом. Осведомите людей, какие именно действия тут будут осуждаться, пресекаться и публично разбираться. Не в комментариях, а в разделе правил.

Незнание не освобождает от ответственности. Дайте людям возможность получить знание.
  • +8
avatar
Осуждаться, например, могут обсуждения монетизации БДО. Это тоже нужно в правила?
  • +1
avatar
О том, что тебе что-то не нравится, можно заявить множеством способов. К чему приводит систематическое осуждение людей и культивирование чувства вины, я уже писала.

Если ресурс все еще свободный, к обсуждениям лично можно относиться как угодно. Но осуждать людей за использование предоставленной свободы по назначению? Я не понимаю, как.

Если администрация намерена пресекать неугодные обсуждения, об этом тоже надо писать, да.
  • +4
avatar
О том, что тебе что-то не нравится, можно заявить множеством способов. К чему приводит систематическое осуждение людей и культивирование чувства вины, я уже писала.
к цивилизованному обществу? Ведь именно так появляются нормы морали, справедливости и законы. Путем осуждения «плохих» поступков обществом.
  • -2
avatar
Так я ж не спорю ни разу. Достаточно рассказать о местных нормах, и все образуется. Законы же записывают и предоставляют к ним общий доступ, верно?
  • +5
avatar
рассказать о местных нормах людям, которые здесь по 5 лет сидят? Если я ничего не путаю.
  • +2
avatar
За рамки виденья. Недопустимость и наказуемость использования читов, багов, эксплойтов и абьюзов прописывают в правилах.
смешно. То есть от того, что это прописали в правилах это как-то перестало быть виденьем разработчиков? Скорей наоборот, таким образом они выразили свое неудовольствие в крайне резкой форме.
  • -2
avatar
А мне совсем не смешно, когда людям тут прилетают обвинения в неких грехах, о которых у них нет возможности узнать. Если за нарушение виденья следует наказание, об этом необходимо открыто заявлять на входе.
  • +13
avatar
а добавь конкретики. Каким людям и за какие «грехи»?

правила появляются тогда, когда в них есть необходимость. Ты считаешь, что такая необходимость есть? Если да, то какая.
  • 0
avatar
Я об этом подробно писала. И то, как я считаю, и то, почему, и конкретные случаи — все есть в комментариях к этой заметке.
  • 0
avatar
ну тут много написано всякого. Мне сложно разобраться во всем «бардаке».

Пока я понял, что ты хочешь, чтобы некоторым людям объяснили что такое хорошо, а что такое плохо. А то им не понятно. Но вроде как это уже сделали.
  • -1
avatar
Каждому бы новорожденному да полный бы список всех запретных дел для него… Прочитал и подаешь документы на пенсию. За то теперь я сразу и полностью всё знаю о том, что мне не надо делать при попадании в жизнь. :)
  • +1
avatar
Франк, вот просто для ясности, почитай, как рекомендуют психологи и психиатры общаться с детьми с того самого младенчества. И какие патологии может вызывать постоянное давление и обвинение. Информации море, она вся в открытом доступе.
  • +4
avatar
а с взрослыми все также работает? А то тут вроде взрослые люди сидят, а не дети с младенцами.
  • -2
avatar
Да, точно так же. Отличие ребенка от взрослого в том, что взрослый может уйти в любой момент. Дети более уязвимы.
  • +3
avatar
Полностью фраза про палку звучит так: «У палки есть два конца и бить могут обоими».
Сейчас я уже прямо скажу что не хочу снова браться за второй конец твоей палки.
Ты не знаешь что и насколько подробно я изучаю.

Тебе хочется увидеть свод осуждаемых поступков. Я показываю что твое желание практически эквивалентно своду всех возможных осуждаемых поступков на всю будущую жизнь для новорожденных при входе в наш мир. Попробуй просто мысленно прикинуть, сможешь ли ты составить хотябы примерный список на будущее для человека, жизненный процесс и социальную обстановку которого ты не можешь предугадать.
И это пока еще без того факта, что каждый пункт подобных ограничений можно использовать как для оправдания своих нарушений, так и для осуждения чужих поступков. Мы живем не в стерильной баночке, правовые тролли — это неотъемлемая часть системы на базе ограничений.
  • +10
avatar
Да, действительно, я не могу знать, что ты изучаешь и как. Если так прозвучало, прошу прощения.

Я не хочу видеть свод осуждаемых поступков. Есть два варианта тут с моей точки зрения: администрация может в итоге согласиться, что манипуляции недопустимы, либо нет. Я прошу во втором случае предупредить об этом людей явным образом.

Как ты считаешь, это может быть тут кому-нибудь нужно?
  • -2
avatar
Излишняя щепетильность к орфографии партнеров нередко называется «Grammar Nazi», в моем сообществе еще существуют «Const Nazi» и «Tabulation Nazi», как разновидности. Излишняя придирчивость к морали называется «Moral Nazi».
Я думаю, что излишнее внимание к проблеме манипуляции тоже можно отнести к "… Nazi".

И вот в чем суть. Не выискивать надо, не заискивать, не требовать. Не нужно обличать и выставлять на показ.
Первое что надо научиться делать — это прощать. Научиться прощать себя. Научиться прощать других. Звучит наивно и как само собой разумеющееся? Об этом умении все время забывают.
Элемент прощения является неотъемлемой частью конструктивного общения. На этот процесс стоит тратить свои самые драгоценные ресурсы — время, силы и нервы. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Только прощать стоит не все подряд да без разбора. Мы, как говорится, не в богадельне. У нас саморегулирующаяся социальная система. Наказывать тоже надо.

Я практически уверен, что и администрация против каких-либо манипуляций, и авторы, и комментаторы, и читатели тоже. И я тоже против манипуляций. Сказать об этом публично — да, будет полезно. Даже если для многих людей это само собой разумеющееся явление.
  • +1
avatar
Да, например гриферство — игра в пределах правил, но регулярно осуждается разработчиками. Пк нубов — тоже.

З.ы. одобрения никто не требует.
  • +2
avatar
Первая же ссылка из гугла. Там таких еще порядка 10000.
  • +4
avatar
Не подходит. Как и пример про гриферство. Во-первых, из-за правил ММОзга. Там четко описаны случаи, которые будут пресечены. В остальном декларирована свобода общения. А во-вторых оттого, что в других играх никто не бегает за игроками в процессе игры и не обвиняет. Есть четко прописанные нарушения. Нарушение доказано? Отлично, вот тебе бан. Здесь так тоже работает, у меня был случай.
  • +3
avatar
Ты сейчас пробуешь навязать мне свое сугубо личное видение ситуации?
А по-моему это более чем подходит. Т.к. вопрос был таким: "… разработчики приходили публично осуждать игроков?" + «Где живут те администраторы, которые публично осуждают игроков за игру вне рамок виденья разработчиков?»
Вот они пришли и публично осудили.

И за игроками по локациям в процессе игры они тоже бегают. И не только в EVE. И мобами притворяются, и под гриффинг подставляются. И нарушения вменяют тоже, и не только нарушения правил. И на самые задворки галактики, в систему Поларис, из Джиты выселить тоже грозились.
И я все это глазами видел, и отношусь к этому нормально.
Комментарий отредактирован 2018-10-25 14:53:25 пользователем FrankStein
  • +5
avatar
Ты сейчас пробуешь навязать мне свое сугубо личное видение ситуации?

Нет, я уточняю.

И я все это глазами видел, и отношусь к этому нормально.

Не вопрос. Один из вариантов выхода — проинформировать людей. Я об этом писала. Тогда не будет непоняток.
  • 0
avatar
Проинформировать о чём? Что на свободной площадке можно высказывать своё отношение к действиям других?
  • 0
avatar
О том, что вы считаете допустимым высказывать свое отношение при помощи осуждения и навязывания чувства вины, в том числе, за недеяние.
  • +5
avatar
То есть высказывать своё отношение к действиям других на данной площадке с твоей точки зрения нельзя?

Потому что я никому ничего не навязываю.
  • +1
avatar
С моей точки зрения недопустимо манипулятивное поведение. То самое, из-за которого администрация постоянно получает жалобы. Дать конкретную ссылку?
  • +6
avatar
какие критерии у манипулятивного поведения? Как отличить его от простого высказывания отношения к действиям?
  • 0
avatar
это вообще научный термин? Есть ли какие-нибудь исследования на эту тему?
  • -4
avatar
Масса. Как исследований, так и статей общего толка. С указаниями как признаков, так и способов этого избежать или выйти из такой ситуации.
  • +2
avatar
Спасибо, исследования есть, их слишком много, чтобы быстро разобраться. Чтобы обсуждение этого момента было более конкретизированным, озвучь, все-таки, критерии манипулятивного поведения, чтобы мы все могли свериться с ними и понять — действительно это так, или нет. Это, мне кажется, будет самый простой способ указать на наличие или отсутствие этой проблемы.
  • +1
avatar
Из первой ссылки в гугле:

Они могут убедить в том, что произошло что-то, чего не случалось. Или наоборот – что не произошло того, что на самом деле существует

Это когда начинают рассказывать, что ты сказал именно то, что человек подумал, как наглядный пример.

Эмоциональные манипуляторы – специалисты в использовании чувства даже малейшей вины в своих целях. Если вы вспоминаете то, что вам надоедает – они заставят чувствовать вас виновными за сказанное. Если не вспоминаете – вы будете виновными в том, что держите это в себе.

Тут очень показателен случай, когда человека обвиняют в том, что он чего-то когда-то не сказал.

Манипуляторы никогда ни в чем не виноваты. Даже если они провалят какое-то важное дело, то виноваты вы, ведь ожидали от них слишком много. Если они накричали на вас, то в этом тоже виноваты вы, потому что огорчили их.

Так Девина стала виновна в том, что задала вопрос про сроки. А Рыжебород ей объяснил, что администрация грустит из-за расстроивших ее пользователей.

Они изображают уязвимость и чувствительность к вам. Они заставляют почувствовать вас особенным, ведь впустили в свой узкий круг общения. Таким образом манипуляторы заставляют вас чувствовать ответственность за их чувства.

Это к вопросу о жалобах на то, как сильно и часто пользователи расстраивают администрацию.

Не важно, какие у вас проблемы, потому что у манипуляторов все всегда хуже. Они как бы отрицают законность ваших жалоб и заставляют вас заткнуться.

А вот это отлично описывает моменты, в которых на любое замечание начинаются рассказы, как много нехорошего причинил адресат. Любые претензии отметаются, если речь о человеке, который чем-то задел администрацию.

Отдельный вид манипулятивного поведения — эмоциональный шантаж. Вот признаки двух типов шантажистов:

Самонаказыватель:
Вокруг себя создаёт ощущение драмы, в воздухе висит ощущение кризиса или скандала.
Не проявляет прямую агрессию. А всем своим видом показывает свою зависимость от вашего поведения.

Страдалец:
Мастер обвинений! Его оружие – способность вызвать в Вас чувство вины.
Ни за что не скажет прямо, что ему нужно. Ждёт когда Вы догадаетесь. «Для меня унизительно просить тебя о том, что любящий мужчина (сын) делает по определению»
Вашу неспособность читать мысли шантажиста, трактует как нелюбовь к себе, обвиняя Вас в том, что Вы не стремитесь, по-настоящему, позаботиться о нём. «Ты бы чувствовал то, что мне нужно», «Если бы ты любил меня на самом деле, то давно бы уже сделал бы то, что мне необходимо».

Основа эмоционального шантажа:

Страх

Шантажист про Вас что-то знают «такое» во что можно тыкать Вас носом. Не важно сколько времени прошло с того времени. Для шантажиста не существует срока давности.

Обязательство

Шантажист играет на Вашем чувстве долга и взятых обязательств, нарушая баланс между обязательствами перед собой и другими людьми. Вы вынуждены ради выполнения обязательств перед шантажистом отказаться от выполнения обязательств перед другими людьми.

Вина

Нейтронная бомба шантажиста – формирование у Вас чувства вины. Внешне отношения остаются, а искренность, доверие и близость выжигаются постоянными обвинениями и упреками.

Обычные приёмы шантажа, чтобы «добить жертву»:

Усиление

Для того, чтобы получить желаемое шантажист привлекает других людей. Ему на помощь приходят друзья, родители, дети

Патологизация

Они будут показывать Вам и подчёркивать Вашу патологию: «ты эгоистка, истеричка, тебе надо в дурку». Однажды ко мне на приём пришел мужчина, которого блудливая жена отправила лечиться от ревности.

При этом они формируют в Вас ложные воспоминания в нужном им аспекте. «Вот когда ты была маленькая, ты была такая хорошая, послушная. А теперь как подменили…»

Ранимость

Больно бьют по тем Вашим качествам, которые Вы в себе цените. Если Вы считаете себя ответственным: «ты совершенно безответственно относишься ко мне!». Если Вы заботливы: «ты заботишься только о других людях, а обо мне нет!»

И так получился длиннопост, надеюсь, этого будет достаточно.
  • +10
avatar
но это же ни разу не научные критерии, это публицистика какая-то! По этим критериям тут все, даже те кто молчат — манипуляторы.
  • +5
avatar
Вот да. Тут каждому подходят эти критерии.
  • +5
avatar
Это меня и обеспокоило изначально. Круги навернулись такие, что страшно.
  • 0
avatar
Если у Вас есть желание заняться детально вопросом — пожалуйста. Я намеренно привела статьи, написанные простым и понятным языком. Материала в интернете достаточно. Ключевые запросы сформировать на основании этой публицистики нетрудно.
  • 0
avatar
Я исхожу из предпосылок, что бремя доказательства на постулирующем. Те ты же как-то оценила происходящее и сделала вывод о том, что это манипулятивное поведение. Соответственно, какие-то критерии у тебя для этого должны быть. Я полагаю что эти критерии научные, и прошу тебя привести именно их, чтобы у всех участвующих была возможность сверить любое обсуждение и самим проверить — соответствуют они этим критериям или нет. Те я хочу понять идет ли речь о научном понимании манипулятивного поведения, или просто о какой-то ситуации, которую ты решила так назвать. Сразу скажу — второй вариант мне кажется маловероятным.
  • +5
avatar
Один из ведущих психотерапевтов Америки Сьюзан Форвард предлагает определять наличие либо отсутствие эмоционального шантажа так:

Делают ли близкие вам люди следующее:

• Обещают усложнить вашу жизнь, если вы не будете выполнять их требования?

• Постоянно угрожают порвать отношения, если вы не станете делать того, что им нужно?

• Говорят или намекают, что будут безразлично относиться к своему здоровью или наложат на себя руки. Они выглядят подавленными, когда вы не делаете того, что им нужно?

• Хотят всегда получить больше независимо от того, сколько вы отдаете?

• Все время ждут, что вы им уступите?

• Постоянно игнорируют или не учитывают ваши нужды и желания?

• Раздают щедрые обещания, связывая это с вашим поведением, но редко их выполняют?

• Обвиняют вас в эгоизме, невнимании, жадности, бесчувственности, отсутствии заботы, если вы не делаете того, что им нужно?

• Осыпают вас похвалами, когда вы уступаете, и обижаются, если делаете по-своему?

• Используют деньги в качестве средства достижения своих целей?

Если вы положительно ответили хотя бы на один вопрос, вас шантажируют с помощью субъективных переживаний.
Если все еще недостаточно, понимание о манипулятивном поведении, как и уверенность в наличии большого количества исследований, можно получить отсюда:
страница 253 и ниже

Если и этого не хватит, в конце материала по ссылке есть список использованной литературы.

Еще одна ссылка о конкретном виде манипулятивного поведения: психологические купоны

Внизу статьи есть так же ссылка на практикум с разбором примеров и выводами.
Комментарий отредактирован 2018-10-25 18:57:29 пользователем Tan
  • +12
avatar
Спасибо!

Обещают усложнить вашу жизнь, если вы не будете выполнять их требования?
Этого нет

Постоянно угрожают порвать отношения, если вы не станете делать того, что им нужно?
Угрожали уходом с ресурса Кьярра и Джолли, если я не ошибаюсь

Говорят или намекают, что будут безразлично относиться к своему здоровью или наложат на себя руки. Они выглядят подавленными, когда вы не делаете того, что им нужно?
Или это Джолли и Кьярра?

Хотят всегда получить больше независимо от того, сколько вы отдаете?
это вообще нельзя отнести к отношениям аднминистрация-пользователи

Все время ждут, что вы им уступите?
Да вроде тоже нет, это странно для взрослых людей в интернете

Постоянно игнорируют или не учитывают ваши нужды и желания?
Ну маааам

Раздают щедрые обещания, связывая это с вашим поведением, но редко их выполняют?
Этого тоже нет

Обвиняют вас в эгоизме, невнимании, жадности, бесчувственности, отсутствии заботы, если вы не делаете того, что им нужно?
Хороший пункт, много споров может быть. Если я хама называю хамом и требую от него перестать хамить — я им манипулирую? Тут явно должна быть какая-то грань.

Осыпают вас похвалами, когда вы уступаете, и обижаются, если делаете по-своему?
Тоже нет

Используют деньги в качестве средства достижения своих целей?
Похоже на претензию Девины

Вроде бы и все, хотя это похоже на отношения близких и зависимых друг от друга людей.
  • +8
avatar
Опросник взят действительно из книги о близких отношениях. Что смогла быстро найти. Хотите более подходящие к нашей ситуации критерии (про общение в целом)- источники я дала.
  • +2
avatar
Спасибо, можно и из этих исходить, но правда там нулевое попадание в администрацию. Хотя да, есть примеры такого поведения у пользователей. Хотя возможно я что-то и упустил, но, уверен, найдутся те, кто меня поправит.
  • 0
avatar
А вот я попадания вижу. Что у администрации, что у пользователей. Если покопаться в комментах, наверняка и у себя найду.
  • +2
avatar
Так Девина стала виновна в том, что задала вопрос про сроки. А Рыжебород ей объяснил, что администрация грустит из-за расстроивших ее пользователей.
Разве Девина стала виновата в том что она задала вопрос про сроки, а не в том, что решила что она вправе выдвигать претензии о том, в каком порядке Атрон должен делать то что он хочет делать? Такая подмена эмоциональной окраски события — это не одна из манипулятивных техник?
  • +7
avatar
Мне вот вообще Девина виноватой в том вопросе/выдвижении притензии ни с какой стороны не показалась
  • +3
avatar
Слово «виновата» тут вообще не подходит. Просто патреон — он добровольный с обеих сторон:
один человек добровольно отдаёт деньги, другой может от них отказаться.

Это и произошло. То, как конкретно вёлся диалог в чате (отдельно повторю, что не содержание, а стиль) не устроило администрацию. Администрация отказалась от поддержки конкретного человека. Всё, история закончена. Но нет, нужно многократно обвинить в том, что кого-то незаслуженно обидели. И да, тут можно вспомнить одно конкретно заминусованное сообщение Атрона по этому поводу, в котором он позволил себе лишнего. Да, позволил, да позволил себе лишнее. Но ведь тут претензия не к одному конкретному сообщению, как бы.
  • +3
avatar
Разве Девина стала виновата в том что она задала вопрос про сроки, а не в том, что решила что она вправе выдвигать претензии о том, в каком порядке Атрон должен делать то что он хочет делать? Такая подмена эмоциональной окраски события — это не одна из манипулятивных техник?
Да, да и ещё раз да. И это несколько раз проговаривалось. Но манипуляторы, конечно, Атрон и Рыжебород.
  • 0
avatar
Манипулятивное поведение может проявляться абсолютно у всех. Однако именно администрация этого ресурса выразила обеспокоенность накалом страстей, поведением пользователей и плохой атмосферой. Я пытаюсь донести, что, считая нормой манипулятивное поведение, вы не сможете добиться благоприятной атмосферы. Не поможет ни модерация, ни призывы, ни ограничения любого толка.

Пример был не для выгораживания Девины. Он был для демонстрации, как было оправдано отсутствие обещанного списка.
  • +3
avatar
Он был для демонстрации, как было оправдано отсутствие обещанного списка.
А, вот оно что. Нет уж, я не соглашусь. Причиной отсутствия списка было то, что его ещё не успели составить на тот момент. Эта причина не требует оправдания. И если такие манипуляции смыслами, которые ты сейчас проводишь должны убедить собеседника, что на самом деле манипуляциями занимается он, то уж извини, это так не работает.
  • +4
avatar
Рыж, мне сейчас тебе тебя же цитировать? Теперь ты своих слов не говорил? Ладно смыслы, но прямой текст был… Но ок. Если я тебя поняла неверно, этот пункт учитывать не будем.
  • +1
avatar
Это когда начинают рассказывать, что ты сказал именно то, что человек подумал, как наглядный пример.
Как, например, в ситуации с Девиной, но не только.

специалисты в использовании чувства даже малейшей вины
Например, когда Атрона обвиняют в том, что он опять заговорил про монетизацию? ;)

Не проявляет прямую агрессию. А всем своим видом показывает свою зависимость от вашего поведения.
Ммм… Не только видом, но и словами даже.

Ну и так далее.
  • +4
avatar
Ага. Именно так. Все подвержены. Вопрос степени и воздействия. В любом случае:

использование
понятия «манипуляция» в психотерапии вносит дополнительные смыслы в значение этого понятия, определяя, что манипулирование может быть неосознанным; человек может страдать от своего манипулятивного поведения; возможно безоценочное отношение к манипулятивному поведению

Чем меньше этого будет в нашем общении, тем лучше:

, манипулятивное поведение в общении рассматривается как одна из причин нарушения взаимопонимания между людьми. В психологических исследованиях показано, что в коммуникативных ситуациях наличие манипулятивной направленности хотя бы у одного из партнеров по общению препятствует возникновению взаимопонимания между ними
  • +1
avatar
Я повторюсь. Если вместо примеров ты приводишь вещи, не соответствующие действительности, то возникает серьёзная проблема.
  • 0
avatar
Мои, конечно. Ты их считаешь манипуляцией?
  • -2
avatar
Либо я поняла их неправильно (за эту вероятность я уже извинилась), либо это прямое попадание: важное дело не сделано, вина возложена на других.
  • +1
avatar
Можно сколько угодно извиняться за вероятности, но как в том анекдоте «ложки нашлись, а осадочек то остался».

Читаем что написано в сообщении. Там описана буквально следующее:
Начались разборки (разборки плохо, потому что мешают работать) => мы отказались от поддержки человека.

Что там не написано: что Девина виновата в том, что что-то не сделано.

Отдельно отмечу, что этот комментарий был ответом на комментарий Асценда, за который ты поставила плюс (т.е. по крайней мере можно предположить, что прочитала). Вот его содержимое: «Кто из вас двоих врёт? Ты или Рыжебород?» плюс две цитаты. Соответственно, единственно правильное восприятие ответа на комментарий с вопросом (если есть желание понять, а не найти подтверждение своим теориям) — это то, что в этом комментарии идёт ответ на вопрос.

Если исходить из того, что это ответ на вопрос, то далее должно быть очевидно, что я пытаюсь объяснить, что никто из нас не лжёт и эти цитаты не противоречат друг другу.

Если мы закрепимся на этом, то дальше было бы странным утверждать, что Девина виновата в том, что вопросы не готовы (потому что это противоречит моей же цитате из сообщения Асценда). Если хотеть увидеть, можно увидеть что угодно, но обычно человек старается не противоречить своим же собственным словам, упомянутым в сообщении, на которое он отвечает.

Вот и всё. Ты извинилась, а осадочек остался.
Комментарий отредактирован 2018-10-25 20:10:05 пользователем Rigeborod
  • +6
avatar
Если хотеть увидеть, можно увидеть что угодно

И наоборот. Если не хотеть увидеть, на что угодно можно закрыть глаза. Я в курсе.

Что бы ты ни пытался объяснить, на что бы не отвечал, ты сказал дословно следующее:

А на вопрос ответ очень простой: чат эргов создан для получения конструктивного (!) фидбэка и прочих взаимовыгодных вещей. Он не создан для того, чтобы заниматься разборками в нём самом или на самой площадке. Когда систематически начинает происходить второе (читай: редакция грустит и не занимается проектом), мы отказываемся от поддержки человека

Редакция грустит и не занимается проектом по причине разборок. Если не сама редакция начала разборки, то ты объяснил фактически, что работа не ведется из-за других людей. Дело не сделано, по твоим словам, оттого, что другие люди не дали/помешали его сделать.

Где у меня изъян в логике?

P. S.: Вот этот твой осадочек из-за ошибки, которая все еще сомнительна для меня, является психологическим купоном.
  • +2
avatar
Где у меня изъян в логике?
В том, что

а) с одной стороны нигде нет указания, что речь идёт именно о составлении вопросов (а речь шла о написании заметок, которых стало меньше), а с другой стороны оно приведено в скобках (т.е. является всего лишь объяснением того, почему разборки — плохо);
б) презумпция невиновности предполагает, что из нескольких объяснений выбирается наиболее хорошее, если нет оснований считать иначе;
в) это противоречит моей собственной цитате, на которую я отвечал (но я об этом уже писал).
Комментарий отредактирован 2018-10-25 20:38:37 пользователем Rigeborod
  • -1
avatar
речь идёт именно о составлении вопросов

А это не важно, кстати. Ничего не изменится, если вместо списка подставить работу по проекту в целом.

презумпция невиновности предполагает, что из нескольких объяснений выбирается наиболее хорошее, если нет оснований считать иначе

Я тебе не говорила, что ты виноват. Я говорю, что проблема есть. Презумпция не нарушается.

это противоречит моей собственной цитате, на которую я отвечал

С этим я ничего не могу сделать, да и не хочу. В очередной раз ты рассказываешь, как именно думать надо. Какие смыслы видеть. На мне это не работает, и работать не будет.
  • 0
avatar
Я рассказываю то, что я сказал, написав конкретные слова. Ты пытаешься представить всё так, что я говорил что-то другое. И манипулятор после этого я?

На мне это не работает, и работать не будет. ©
  • +10
avatar
К сожалению, манипуляцию нельзя четко выявить, на то она и манипуляция. Ты объясняешь как она работает, а не как ее определить. Потому что те же самые методы часто бывают использованы во благо или просто без злова умысла, на эмоциях.
Если за это банить — вообще нельзя будет разговаривать.
  • +3
avatar
Манипуляция без злого умысла не перестает быть манипуляцией.

Про бан за это я не говорила. Потому что критерии действительно не настолько четкие, чтобы можно было в каждом случае с уверенностью определить наличие либо отсутствие. Кроме того, личный фактор выдающего бан будет дополнительным слабым местом.

Манипуляция — помеха для общения, атмосферы и взаимопонимания. Можно просто прекратить это делать. Желательно в будущем следить за собой, учитывая прошлый опыт. Вот об этом я говорю.
  • 0
avatar
Как для того, чтобы задуматься над собственными словами — вполне неплохо. Как правила поведения на ресурсе — нет.
Потому что практически любое общение — это манипуляция, не всегда осознанная. Но конечно, когда идет перебор — нужно пресекать, а для этого есть минуса. И их нужно ставить за некрасивое общение, желательно не избирательно.

Лично для себя решил, что буду ставить минуса Атрону, за некоторый тип его общения: он иногда любит писать 100% корректный комментарий, но так, что он вызывает ярость у оппонента (для нас, зеленокожих — очень ценный навык). Потому что я часто вижу как такое общение провоцирует скандалы, хотя мне будет очень жаль это делать по идеологическим причинам.
Комментарий отредактирован 2018-10-26 12:30:32 пользователем ADireWolf
  • +5
avatar
Я вот могу дать ссылку на такое поведение (ИМХА): mmozg.net/Tan/2018/10/23/moya-poziciya.html#comment189852

Что делать будем?
  • 0
avatar
А с этим надо что-то делать? Ты в очередной раз неверно интерпретировал мои слова, я тебя в очередной раз поправила. Где проблема?
  • +6
avatar
Нет, этот комментарий с моей точки зрения — эталонный пример манипулятивного поведения.
  • +2
avatar
А может точка зрения редакционной коллегии в рамках ммозга.нет быть ошибочной7 Или просто людям которые так считают — сразу здесь не место.
С одной стороны существование разных точек зрения на одно и тоже событие и т.п. — дело весьма тривиальное. Но здесь же мы в гостях у создателей проекта — или это не должно иметь значения. Да — свободная площадка, есть свободная площадка. Ответственность у каждого пишущего перед всем сообществом. Или сейчас приходим ко мению что это уопия7 Из-за чего взялись мысли, что нужно закручивать гайки — действительно ли все так печально. Может все-таки от саморегулируется как градус спадет.
С моей точки зрения — все хорошо. Дискуссия по БДО шибко за рамки правил не выходила.
Если я напишу Атрону письмо — в противовес тем письмам, где пользователи писали что все плохо. Будет ли пересчет голосов, сообразно с яркостью и решение об ужесточении или неужесточении модерации примут на основании этих итогов7

Едит — зря я пожалуй про точку зрения. Здесь же все-таки в основе правила подачи текста и поведения. За точку зрения тут не ругают, если я все правильно понял
Комментарий отредактирован 2018-10-25 17:10:22 пользователем Raysist
  • +4
avatar
А может точка зрения редакционной коллегии в рамках ммозга.нет быть ошибочной7
Может.
Здесь же все-таки в основе правила подачи текста и поведения.
Тоже могут.

В обоих случаях будет классно, если удастся это осознать и не допустить в будущем. Это вообще касается любого человека, как мне кажется.

С моей точки зрения — все хорошо. Дискуссия по БДО шибко за рамки правил не выходила.
Нужно разделять правила ресурса (хотя и тут есть вопросы по поводу «не выходила») и понимание того, что есть хорошо, а что — плохо.

Очевидно, что у разных людей это понимание разное. Например, ПКшер считает, что раз у него есть возможность ПКшить, то его нельзя осуждать за то, что он ПКшит. А я считаю, что осуждать можно и нужно, потому что он портит игру другим. И человека, который помогает ПКшеру, тоже можно и нужно осуждать. Так формируется среда, в которой каждый из нас находится. И которую можно и нужно стараться двигать в более комфортную сторону (и все всегда двигают). Я хочу видеть на ммозговеде среду, в которой нет хамства и ПК (в случае с вежливыми оппонентами), поэтому когда я вижу действия, которые это поощряют, я открыто заявляю — обсуждение вышло сильно за рамки.

Если я напишу Атрону письмо — в противовес тем письмам, где пользователи писали что все плохо. Будет ли пересчет голосов, сообразно с яркостью и решение об ужесточении или неужесточении модерации примут на основании этих итогов7
Написать письмо Атрону можно, особенно если очень хочется. Голосования никакого не будет, но любое аргументированное мнение ценно и будет учтено.
  • +3
avatar
Уместны ли на твой взгляд аналогии между ПК в играх и веерным минусованием на ммозге7
Можно ли поставить знак равенства, пускай и с некоторыми оговорками7
  • +1
avatar
Дело не в веерном минусовании, а в уводе в минус. Аналогия тут очень близкая, потому что в обоих случаях — это временное ограничение человека в возможностях (+ потеря им времени). В одном случае тебе от респа добежать нужно, в другом — почитать заметки и выйти в плюс. В одном случае ты теряешь часть опыта (и как следствие — влияния на игру), в другом — теряешь яркость и энергию (и как следствие — влияние на площадку).

Да и по смыслу. С учетом того, что основная деятельность на ммозговеде — создание контента (заметки + комментарии), то уход в минус — временная неспособность заниматься основной деятельностью, что в точности повторяет ситуацию со смертью в игре.

Речь, конечно, про игры без перманентной смерти.
  • 0
avatar
В обоих случаях будет классно, если удастся это осознать и не допустить в будущем. Это вообще касается любого человека, как мне кажется.

Плюс вот за это. Полностью согласна.
  • +1
avatar
Я уже не помню, в который раз перечитываю. Объясни, пожалуйста, где там манипуляция?
  • 0
avatar
О том, что вы считаете допустимым высказывать свое отношение при помощи осуждения и навязывания чувства вины, в том числе, за недеяние.

Например в том, что это предложение предполагает, что мы считаем допустимым, например, навязывание чувства вины (а это не так).
Например в том, что в один ряд ставятся два совершенно разных по степени влияния деяния. Это даёт возможность, закрепившись на том, что мы готовы осуждать человека, распространить это всё на второе деяние.
Есть ещё моменты.
  • -1
avatar
мы считаем допустимым, например, навязывание чувства вины (а это не так)

Прекрасно же. Тогда я не понимаю, в чем проблема об этом открыто сказать и прекратить этим заниматься.

Если ты мне сейчас скажешь, что этого и так не было, я не смогу с тобой согласиться. Не хотел? Возможно. Не вызывал? Вызывал. Не буду говорить за других, но у меня точно пытался, даже в рамках комментариев под этой заметкой. Тут совершенно не важно, какие были мотивы. Потому я и говорю о неосознанных манипуляциях. Потому и не обвиняю в них никого, просто спокойно разговариваю.
  • -1
avatar
Проинформировать о чём? Что на свободной площадке можно высказывать своё отношение к действиям других?
Можно. Причем как в письменной форме по средствам комментариев, так и при помощи + и — в рамках системы с яркостью. К тому же не только к действиям… но и словам… мыслям… домыслам… мировоззрению… личной точки зрения…
Ну, и разумеется, делать все это учитывая свое окружение на площадке. Круг общения здесь и в целом
Комментарий отредактирован 2018-10-25 15:50:39 пользователем Raysist
  • +2
avatar
Ну в этом и смысл свободной площадки. При этом остро стоит вопрос границ допустимого с точки зрения правил и границ допустимого с точки зрения саморегулирующейся системы (т.е. с точки зрения самих пользователей).
  • 0
avatar
И все-таки из вышеизложенного получается, что сами пользователи должны берут ответственность на себя для установки границ и правил7 /знак вопроса/
  • +2
avatar
Именно так. Но учитывая, что пользователи разные и яркость у них разная в разные промежутки времени — то реально иногда складывается ситуация, когда этими «правилами» запрещена какая-то точка зрения.
  • +6
avatar
Кстати, а почему знак вопроса в виде цифры 7? =)

Отвечаю на вопрос: можно сказать, что берут, хотя фактически она на них лежит в силу объективных причин (свойств системы).
  • -2
avatar
Я многократно слышал один дельный совет.
Если вы не поддерживаете какое-то явление, то лучший способ повлиять на ситуацию, когда ваших личных усилий несопоставимо мало — байкотировать явление в целом. В первую очередь, конечно, для себя, но если к байкоту присоединится достаточно весомая часть аудитории, то и для сообщества.
По итогам прошедшего почти уже года могу сказать, что
а) я лично ничего не потерял
б) за это время лягушка окончательно сварилась
Комментарий отредактирован 2018-10-26 12:58:48 пользователем Avicorn
  • -1
avatar
лучший способ повлиять на ситуацию, когда ваших личных усилий несопоставимо мало — байкотировать
Это лучший способ не повлиять ни на что =) То, что важно, стоит усилий! Если нет — значит не так уж оно для вас и важно на самом деле…

Бойкот может быт эффективен — но это не просто недеяние. Это процесс, в котором вы активно отстаиваете свои права и привлекаете максимальное внимание к проблеме с целью её решить.
Комментарий отредактирован 2018-10-26 20:29:24 пользователем alias
  • +3
avatar
Дамы и господа!

На исходе четвертый день с момента создания этой темы. И сейчас мне понятно, что продолжение каких-либо дискуссий бессмысленно. Ни одна инициатива не будет успешной здесь без поддержки администрации. Администрация, в силу своих целей, не готова вступать со мной в конструктивный диалог без необходимого принятия их видения. Я, в свою очередь, не могу принять их видение без того, чтобы предать свои принципы.

С этого момента прошу считать мою инициативу провалившейся, обсуждение по теме — закрытым.

Я хочу представить широкой публике два факта и одну рекомендацию. Дабы не множить негатив и не наносить вреда, я пользуюсь только теми действиями, которые одобрены администрацией. Для сохранения соответствия своим принципам я оставляю их полностью безоценочными.

Факт первый: в рамках личного общения один из рядовых пользователей ресурса написал мне следующее (орфография и пунктуация сохранены):
Но то, с чем та соглашаешься на Ммозговеду, чему ставишь свои метки (которые что бы ты ни заявляла — отражение твоего внутреннего «я» и твоей души) — это за гранью.
Я позволяю себе частичное раскрытие тайны переписки только потому, что администрация неоднократно приводила информацию из различных сторонних потоков.

Факт второй: я вспомнила, какие именно сущности судят человеческие души.

Рекомендую всем желающим вновь ознакомиться с моими заметками от месяца сентября 2017 года. Заметки одобрены администрацией при помощи выставления положительных оценок:
Камо грядеши?
The Toxicity of our City

Я открываю вино, наполняю бокал и салютую всем авторам, комментаторам и читателям, которые были вместе со мной на этой площадке все эти годы. Виват, господа и дамы!

И все, что было, набело
Откроется потом
Мой Рок-н-Ролл — это не цель
И даже не средство

Не новое, а заново
Один и об одном
Дорога в мой дом
И для любви
Это не место


© Би-2 & Чичерина
  • +4
avatar
Это была достойная попытка, стоившая много времени и сил. Видно, что это было важно, что хотелось сохранить ресурс таким, каким он запомнился, каким он нравился, хотелось донести своё видение того, что можно сделать лучше. Это важно — не быть равнодушным, слушать и говорить, двигаться вперёд. Моё уважение.
Комментарий отредактирован 2018-10-26 23:17:05 пользователем alias
  • +5
avatar
Администрация, в силу своих целей, не готова вступать со мной в конструктивный диалог без необходимого принятия их видения.
Гхм. Это неправда. Если, конечно, к «принятию видения» не относить то, что, например, желание, чтобы не окунали рассказами про залезание в трусы и манипуляции там, где ни того, ни другого не было.

Я, в свою очередь, не могу принять их видение без того, чтобы предать свои принципы.
К принципам, видимо, относится плюсование определённых комментариев и заметок. Но даже от этого никто не предлагает отказываться. Скорее была традиционная установка — «раз разрешено, то вы не можете меня за это критиковать».

Я позволяю себе частичное раскрытие тайны переписки только потому, что администрация неоднократно приводила информацию из различных сторонних потоков.
Гхм. А можно привести примеры, когда администрация неоднократно приводила цитаты из личной переписки с пользователями без их согласия? Да и использовать неграмотность как аргумент? Ну, дело твоё.

Факт второй: я вспомнила, какие именно сущности судят человеческие души.
Звучит пафосно, не спорю.

Всё меняется в зависимости от цвета стекла, через которое смотришь на мир. ©
Комментарий отредактирован 2018-10-26 23:57:35 пользователем Rigeborod
  • 0
avatar
Ни одна инициатива не будет успешной здесь без поддержки администрации.
Слово «поддержки» я бы заменил на «одобрения». А может ли быть иначе хотя бы теоретически? Особенно в ситуации, когда инициатива противоречит целям и принципам администрации?
  • +1
avatar
Пролистал еще раз эту тему, подумал немного, поэтому предлагаю свое видение неконструктивных конфликтов:
когда стороны конфликта не обосновывают свою позицию, а начинают выискивать неточности, слабости аргументации позиции противника(в том числе и ссылками на отдельные, вырванные из контекста фразы), то при всей благопристойности выражений, конфликт приобретает вид «дурак,… сам дурак). Атрон — не написал это в продолжении переписки в ЛС, так как считаю, что должны прочитать все стороны конфликта, и попытаться проанализировать сами, когда же они позволили себе перевести конструктивную дискуссию в неконструктивный конфликт. Написал не для подливания масла в огонь, а для для учета в дальнейшем.
PS: заблокированную статью Ascend-а успел рано утром прочитать, ну что могу сказать: право редакции делать на своем ресурсе, что посчитают нужным, трудно оспорить.
Комментарий отредактирован 2018-10-27 09:28:50 пользователем Gautama
  • +3
avatar
когда стороны конфликта не обосновывают свою позицию, а начинают выискивать неточности, слабости аргументации позиции противника
Серьёзно? То есть когда Тан рассказывает, как я к кому-то в трусы лезу — это выискивание неточностей? Или может быть, когда ей указывают на то, что это вообще ни в какие ворота — может быть это выискивание неточностей?

Или может быть выискивание неточностей, это когда раз за разом приходится оправдываться против огульных обвинений? Вы манипуляторы, говорят они. Вы затыкаете другое мнение, говорят они. Но в качестве примеров манипулирования приводят переиначенные слова, а в качестве затыкания мнения — ну, себя любимых, которых никто не затыкал. И вот когда в этих условиях ты начинаешь показывать, что нет же, вот что было сказано, оно не про манипулирование, вот же, все эти другие мнения отлично общаются, вот же где на самом деле затыкание, то это оказывается выискиванием неточностей. Серьёзно?

P.S. да, вы правы, редакция в праве поддерживать чистоту места, которое для них является домом.
  • +4
avatar
Да, серьезно. Ваша позиция в данной теме была деструктивна к общему посылу примирения. Все Ваши посты сводились: покайтесь в прегрешениях и может быть..., а может и не… Попытайтесь увидеть картину в целом, а не отдельные куски диалога. Предыдущий мой пост вообще то относился не совсем к теме Tan, а к конфликту последних дней в целом. Ни в коем случае не защищаю противоположную сторону, в их позиции наблюдалось тоже самое и на мой взгляд, в большей степени. Но это не снимает вины с администрации ресурса, ей априори положено быть выше, а не сваливаться в обмен упреками. Очень надеюсь, что коллектив редакции через какое то время сумеет переосмыслить происшедшее. На данный момент это не возможно, так как эмоции искривляют восприятие.
Комментарий отредактирован 2018-10-27 12:10:30 пользователем Gautama
  • +6
avatar
Наша позиция простая — мы не верим словам, мы верим действиям. Наша позиция была такой и в других аналогичных случаях.
  • +2
avatar
Поймал себя на том, что руки тянутся к клавиатуре написать: а вот там было веерное минусование, а вот там то, вот там сё… Поэтому переключаюсь в режим read only, мысленно дав себе по рукам.
Комментарий отредактирован 2018-10-27 13:55:38 пользователем Gautama
  • +2
avatar
Я готов объяснять любые свои действия и поступки хоть публично, хоть приватно, если кто-то видит несоответствие слов и дел. Веерным (то есть бездумным, не относящимся к содержанию) минусованием или плюсованием я никогда не занимался и всегда такое поведение осуждал, независимо от того, происходило оно от лица единомышленников или противников. Вот конкретный пример.
Комментарий отредактирован 2018-10-27 17:01:56 пользователем Atron
  • 0
avatar
всегда такое поведение осуждал, независимо от того, происходило оно от лица единомышленников или противников
!!!
Для нелюдей исключение, да?
Комментарий отредактирован 2018-10-27 18:12:54 пользователем PaleMaster
  • -8
avatar
Правильно, Атрон. А вы дальше примыкайте к истине и служите Системе. И конечно, поддержка. Смотрите еще через полгода вам новые цвета плашечки подвезут. И не смейте перечить и что-то требовать.
Ересь.
  • -9
avatar
Не сольете. Силёнок мало. Не зря же я заметки писал, хотя по твоим словам мне наверное просто повезло, что я попал в этот временный отрезок, и ненароком нанёс огромный имиджевый вред ресурсу. Пишу что хочу и думаю. Тут не все твоя паства.
И легче всего теперь сидеть и порицать проклятых замечтальных игроков в БДО, их скрины, лошадок. Вот они, нехорошие яркость нафармили, а мы ничего не делали, заметки не писали, мы без яркости.
За что боролись на то и напоролись, хотя даже не боролись.

Можешь теперь спать спокойно Арекуза и хамить дальше.
А Элей, не переживай, скоро настанет твоё время, будешь первый в рейтинге.
Комментарий отредактирован 2018-10-27 19:49:10 пользователем PaleMaster
  • -10
avatar
Так подожди, на скриншоте это ты сливаешь Джима веерным минусованием :)
  • 0
avatar
Я бы и тебя слил. Есть за что.
  • -12
avatar
Ммм… За что, пожалуйста уточни :) Мне любопытно донельзя.
  • 0
avatar
Демонизация минусов в последнее время стала какой-то общепризнанной нормой. Возникает ощущение, что полученный минус прямо-таки бьет человека по лицу. А иных, как пишут выше, и вовсе убивает. Разве это так? Любой, кто не призывает отрезать котятам голову, может вернуться даже из «глубоких минусов» на ММОзг и продолжить общаться, писать комментарии, заметки, общаться в личке, да все, что угодно. Более того, многие из оппонентов системы минусования находятся здесь именно потому, что эта система работает так, как работает.

Минусование, «веерные войны», как угодно называйте, но они происходят не из-за системы яркости и энергии. В них нет персонального зла. Это только форма отдельно существующего явления. На других ресурсах это называют «холиваром». На еще более, хм, других — срачами. Это заполонило интернет; спор о предмете переходит в спор о личностях, и оппоненты начинают бить друг другу лицо. Можно сделать это минусом. Можно сделать мерзостным комментарием. Кто-то считает, что поставить минус лучше, чем обматерить. Кто-то — что лучше обматерить, чем «молча нагадить минусом». Если завтра минусы отменят, послезавтра здесь будут такие же километровые треды, стоит только упомянуть ганк, ф2п и другие «чувствительные» темы. «Вражда», разборки, группирование по мнениям есть абсолютно везде. Попытка представить это как плод карма-системы — очень сильное наведение тени на плетень.

Не существует также и ресурсов без регулирования. Возьмем регуляторские полномочия как некую величину, возьмем ММОзговед, где регулирование не жесткое и дискуссии часто заканчиваются переходом на личности. Что предлагают протестанты? Лишить пользователей возможности минусовать? Тогда придется перевести ресурс на ручное модерирование. Причем модерировать его будет администрация, которой вы уже выразили полное моральное недоверие. Ограничить «просто так» возможности регулирования каким-то количеством минусов? Аналогично: мы снижаем возможности регулирования ресурса в разы, «высвободившиеся» регуляторские права, отнятые у пользователей, нужно кому-то передать, и снова привет, Атрон, прости, народ призывает. Мут, бан, кумулятивный пожизненный бан — обычные меры воздействия на нарушителей на интернет-ресурсах. Это более справедливо, чем получить пару дюжин минусов и откачаться на плюсах/ежедневной активности?

И отдельную, не меньшую, чем несчастные минуса, роль в нынешнем холиваре играет «фактор Атрона». Его постоянно обвиняют в том, что у него корона, что он кого-то там давит, что он лично не дает оппозиции развернуться и т.д. И вот опять, ирония судьбы: проблема Атрона и ММОзговеда в том, что Атрон делает ровно обратное. Не хочет быть админом, «супермозгом», лидером и т.д. Это налагает тройную ответственность. Это требует отречься от субъективностей и представлять на портале не свое личное, а некое кумулятивно-средневзвешенное мнение. Все, что сейчас происходит, хорошее и плохое, стоит на том, что Атрон создал этот ресурс, чтобы быть на нем еще одним ММОзговедом. Иметь свое мнение, плюсовать и минусовать, получать плюсы и минусы и вообще делать все, что делает любой пользователь. В соответствии с личными, а не модераторско-редакционными представлениями о правильном. Поэтому любой участник дискуссии может препираться с «админом» в «короне» сколько угодно, переходя на личности и обвиняя его во всех смертных грехах (проверено), и ничего карательного ему за это не будет. Но и любого другого можно. И Атрон не возьмет вожжи в руки и процесс не остановит. А то и сам может минусом подстегнуть напоследок. Как любой обычный ММОзговед. Либерализм в его утопическом проявлении с его реальными последствиями, да.

ММОзговед был задуман так: не только как площадка для обсуждения определенных (и кстати, далеко не всех) тем, но и как социальная игрушка с колбочками, трубочками и лампочками. Приходить сюда и требовать, чтобы тут срочно завели другие порядки — все равно, что требовать, чтобы из консерватории устроили кинотеатр. А недавний «эксперимент» с минусами доказывает ровно одно: что на протяжении всего этого времени яркие авторы могли самолично утопить кого угодно просто из личной антипатии. Не потому, что он писал гадости, наезды и оскорбления, которые собирают урожай минусов на ММОзге при любой погоде, а потому что им захотелось. Но никто почему-то этого не сделал. Да, система не идеальна, в ней есть дыры, которые можно превратить в эксплойты, ее можно крутить, настраивать и калибровать, но с главной функцией она справляется.


Хорошая цитата, как мне кажется. Приятно иметь дело с людьми, находящимися с тобой на одной волне. Ведь любой проект создаётся в расчёте на единомышленников.
  • +9
avatar
Вот это манипуляция, вот это по-нашему, по-бразильски!© Начиная читать текст, сразу удивился, почему это Атрон пишет курсивом, зная его внимание к подобным деталям…

Вообще говоря, топ самых умелых манипуляторов сознанием легко выстроить по яркости. Если исключить картельный сговор, конечно. Попытки грубой манипуляции легко нивелируются естественным путём в рамках существующей системы.

Прошу прощения, что в третьем лице, но иначе сформулировать не удалось.
  • -6
avatar
Приятно иметь дело с людьми, находящимися с тобой на одной волне. Ведь любой проект создаётся в расчёте на единомышленников.
А это сарказм или прямое мнение? Не могу с уверенностью идентифицировать
  • 0
avatar
Никакого сарказма. Действительно приятно иметь дело с людьми, находящимися с тобой на одной волне. И на самом деле этот проект создавался в расчёте на единомышленников.