Blogwar: Чемберленам

Star Wars The Old Republic: Blogwar: Чемберленам

Я терпел довольно долго. Я честно пытался отвечать в комментариях и вести дискуссию. Я подробно объяснял свою позицию и высказывал свое мнение. Свое. Личное. Мнение.

По каким-то неведомым мне причинам, мои мысли относительно SWTOR стали раздражать людей, которые, с одной стороны, должны наслаждаться игрой, и плевать им на мои домыслы, а с другой — уже в состоянии делиться своими эмоциями и мнением о том, что им нравится. Или не нравится. Но об игре, а не о том «что сказал Атрон», простите. Публикуйте свои материалы, свои собственные мысли. И пускай читатель сам составляет мнение о том, что из написанного ему кажется более убедительным.


За последние два дня меня назвали «лжецом», «распространителем гадости» (доктор, я заразен?) и обвинили в «намеренном передергивании» (надеюсь, они не имели в виду мастурбацию). Это если пренебречь давними обвинениями в рамках убогой терминологии каких-нибудь тинейджеров, оперирующих исключительно «фанбоями» и «хейтерами». Авторы, правда, всегда аккуратно выводят себя за рамки этой системы координат. Они, мол, просто мимо проходили.

Это было смешно. Действительно смешно. Заметка Фокса мне вообще показалась каким-то сюрреалистическим стебом и я до сих пор не могу определиться с содержанием авторской самоиронии в ней. Но вот я открываю новую заметку Деквена и снова вижу… упоминание о себе.

Понимаете, в чем весь юмор ситуации. Я ведь честно пытался развернуто отвечать Деквену в комментариях. То есть без всякой помпы попытаться выяснить взгляды, точки зрения и прийти к взаимопониманию. Давайте обратимся к сравнительно давней заметке "Вспомнить всё". И понаблюдаем за нашим диалогом в ней:

Deckven:

— Мысль о том, что World of Warcraft изначально был квази-MMO-проектом, с акцентом на одиночный геймплей до капа, мной высказывалась давно и часто ---

Да, слышали. 

— Кто-то с этим согласен, кто-то нет, на то оно и субъективное мнение ---

Любое субъективное мнение на чем-то основано. Я у себя в блоге уже просил тебя написать постинг о «тру-ММО», но ты довольно элегантно съехал с темы ))). 

— Во-первых, было забавно смотреть на то, как масса людей открывает для себя одиночные RPG заново, просто потому, что на типичного их представителя наклеили новую этикетку: «MMO» ---

KOTOR=SWTOR? 

Андрей, честно, очень хочется следующего:
1. Объяснение, что такое тру-ММО.
2. Обоснования квазистости WoW.
3. Обоснования «KOTOR=SWTOR» (если, конечно, я тебя правильно понял).


Atron:


— Я у себя в блоге уже просил тебя написать постинг о «тру-ММО», но ты довольно элегантно съехал с темы ))). 

Дек, возможно, ты не совсем правильно воспринял мой ответ, но он там был. Я могу еще раз повторить: «это сервис, обеспечивающий набор механизмов, которые позволяют большому количеству людей взаимодействовать тем или иным способом в едином игровом мире». Безусловно, это определение можно трактовать как угодно широко, в том числе делать акцент на том, что возможность объединяться сама по себе предполагает возможность этого не делать. Верно. Если бы не одно жирное «но». В «тру-ММО», на мой взгляд, одиночество игрока не должно компенсироваться со стороны NPC-обожателей, подносящих дары, способные обеспечить безбедную жизнь игрока до капа. Потому что иначе это очень сильно напоминает обычную одиночную RPG, что и пыталась повторить Blizzard, добавляя лишь особые зоны взаимодействия с другими. Поэтому я и считаю WoW неким мостом между одиночной игрой и ММО. Именно благодаря этому, на мой взгляд, он добился таких успехов.

— KOTOR=SWTOR?

Я сужу по отзывам, как ты понимаешь. Все отзывы касаются квестовой части. И я не вижу никаких преимуществ, не говоря уже о прорывах, в этом контексте у SWTOR перед KOTOR. Напротив, вижу массу изъянов, касающихся потери атмосферы из-за параллельно действующих главных героев, отсутствия возможности менять мир, согласно глобальным сюжетным поворотам (хотя WoW уже ввел фазирование, что, кстати, довольно дико для ММО), да просто можно вспомнить, что за реплики мы видим в чате. Прелесть одиночной RPG в том, что в том мире никто не фальшивит. Потому что все остальные участники представления на это не способны. Не способны разрушить погружения нелепой, неуместной фразой о счете в футбольном матче, орфографической ошибкой в тексте, чем угодно. Потому что та сторона представлена профессиональными актерами, профессиональными авторами, профессиональными операторами и режиссерами. Их задача заставить тебя поверить в этот придуманный и абсолютно неживой мир. Это другой полюс, другой подход.

WoW при всем при том, что дарил щедрые подарки одиночкам, все же поначалу не погружал настолько в сюжет. Обрати внимание, WoW использовал очень небольшие истории, зачастую просто бытовые или давал прикоснуться к большой истории издали. Это была попытка балансировать. Но вот когда вместо балансирования вкусом в блюдо одновременно сыпят соль и сахар, получается ерунда. Яркий пример — квесты в Аионе. Мы идем в Рудник Кайдана, зона с очень агрессивными элитными мобами, постоянно передвигающимися, призывающими на помощь. Каждую минуту полная группа из шести игроков должна быть начеку. Кто-то из наших взял квест. Дальше реплика: «Черт! У меня катсцена, я ничего не могу сделать. Прикройте меня.». Что сделала бы одиночная игра, из которой и был взят прием со скриптовым роликом? Она бы остановила внутренние часы мира на это время. Но в ММО так сделать нельзя. Поэтому скриптовый ролик пошел, а сзади к бедняге подходит патруль. Такой вот странный салат.


***
Как вы думаете, наш диалог продолжился? Два человека сошлись в дискуссии по поводу интересного им предмета. Один попросил дать свои определения. Второй их дал, ожидая, что сейчас, после выяснения базовых взглядов, пойдет аргументация и, возможно, корректировка мнений, поиск точек соприкосновения, объяснения на примерах. Я бы с удовольствием выслушал другую точку зрения. Не вышло. Бывает. Я же понимаю — отвлекся, забыл, потому уж было недосуг. Ну да ладно.

Но вот наш совсем уж свежий диалог и тоже в комментариях к заметке. Теперь уже о банах в SWTOR.


Deckven:


Не хотел влазить со своими пятью копейками, но все-таки влезу. 

По сути вопроса. Биоварщики наломали дровишек, тут без балды. Банить и грозить пальчиком за лутание сундучков, обвиняя в подрыве игровой экономики смешно. Особенно после того, как народ нафармил десятки тысяч кредитов слайсингом, который потом тихо понерфили. С другой стороны обвинять разработчиков в некомпетентности и не профессионализме — «Я думаю, Биовары не представляли и не представляют, во что ввязались, замахнувшись на ММО» — на основе этого, в общем-то довольно тривиального для ММО-индустрии, случая, несерьезно. Если покопаться, то можно и больших драм накопать. Из мухи выдут слон. Философского эссе из постинга не получилось, получился интеллигентный по форме плевок в сторону разработчика очередной «квази-недо-ММО», который освоил несколько сотен миллионов долларов, но так и не понял, что он делает. Ну что же, это мнение и оно имеет право на существование. 

Как и имеют право на существование и реакции на этот постинг. То, что у 7С есть определенные взгляды на WoW и подобные игры, а также терминология собственного изготовления, известно всем, кто регулярно читает этот блог. «Квази-ММО», «недо-ММО», «сингл, маскирующийся под ММО». Да и компании, которые эти «недоделки» выпускают, 7С тоже не жалуют. Реакции на постинг, где об этом говорится, разные. Кого-то они откровенно раздражают, кого-то уже просто веселят. Лично я не удивлен, что некоторые из оппонентов сагрились на этот постинг. Более, того, Кэп подсказывает, что на подобные постинги определенная часть аудитории будет воспринимать в штыки. 

Андрей, не мне тебе советовать о чем писать и как оценивать те или иные игры. Ты взрослый человек со своим мнением, как и другие члены 7С. Но как блогер блогеру могу посоветовать как минимум ввести премодерацию. Как максимум — создать закрытое сообщество, в которое будут допускаться только те, кто «поддерживает политику партии». Потому как у 7С уж больно специфические взгляды, которые уж очень многие не разделяют. Как следствие — если не принять меры, то дерьмо в комментариях и подобные «дискуссии» будут появляться все чаще и чаще. 

Засим откланиваюсь и, надеюсь, что меня поняли правильно.


Atron:


Дек, привет. Хотел ответить и отвечу. :)

>Как следствие — если не принять меры, то дерьмо в комментариях и подобные «дискуссии» будут появляться все чаще и чаще.

Дерьмо на то и дерьмо, что имеет источник, из которого… появляется. Причина всегда в источнике, если только не испытывать синдромом жертвы. «Ах, наверное, это я его спровоцировал».

На мой взгляд, есть две вещи, которые могут обидеть автора и читателя соответственно. Первая — это мысль о том, что автор пишет свой текст в расчете на какую-то определенную реакцию какой-то группы читателей. Вторая — попытка автора манипулировать реакцией читателей. Эти вещи либо унижают автора, либо унижают аудиторию, и тем самым унижают автора. В любом случае, является состоянием надуманным и неестественным.

Конечно, любой автор рад, когда его мысли и взгляды поддерживает широкий круг читателей. Но лишь в том случае, если это действительно его мысли.

Именно поэтому мне удивительно слышать упреки в том, что сами критики идентифицируют как мою давно известную позицию. Если вы не согласны — мне жаль, но так я думаю. Мало того, критическое отношение к Bioware у меня, прости, Дек, сформировалось еще в начале двухтысячных. То есть лет десять назад, когда у меня не то что этого блога не было, а я и ММО в глаза не видел. Уже тогда они, на мой субъективный взгляд, убивали жанр CRPG топтанием на месте и самоповторами, имея в руках огромные возможности. Это было чистой воды ремесленничество, а не творчество.

Мне на мгновение показалось, что они одумались, поняли, что пора переходить на новую ступень. Тон моих заметок изменился и сам я, как и команда, планировали пойти в SWTOR, когда забрезжила надежда на что-то новое и интересное. Но когда позже они завели свою старую шарманку, когда мне лично стало понятно, что именно они хотят продать под ярлыком ММО, я вернулся к прежнему скептическому отношению. Так или иначе, для Bioware это было своего рода испытание на прочность. Потому что именно MMO может дать ответ на вопрос — способен ли ты создать мир, или твои возможности не уходят дальше сцены с декорациями. 

Для меня описываемое в заметке действительно звучит дико и является очень показательным моментом в испытании разработчика на прочность. Именно поэтому я говорю о том, что, решив продать сингл с прикрученными для галочки многопользовательскими элементами, Bioware не представляли, во что ввязываются и что является нормой в мире ММО. Возможно, мы играли в разные ММО. Возможно, ты видел попытки выдворять игроков из игры за абсолютно прозрачное использование игровой механики в разных проектах очень часто. В таком случае, ты более опытен, а я все еще остаюсь наивным романтиком (хотя хотелось бы увидеть аргументы). Но вот такой уж я и такие мои мысли по этому поводу. 

И я искренне считаю, что MMO как сервис, рассчитанный на годы, как живая среда, как постоянный, ежеминутный контакт между авторами и игроками, является тем организмом, который способен развиваться эволюционно, в отличие от коробочных продаж новых обещаний, правдивость которых можно проверить только после предоплаты, на чем и живет во много современная игровая индустрия.


***
Удивительно, но об этом диалоге Дек не забыл, продолжив его на более удобной площадке у себя в блоге. Решение понятное, так как формат предполагал доказательную часть по пунктам. К ней я вернусь позже. А сейчас хочу показать, какая часть моего развернутого ответа попала в блог Дека: «сингл с прикрученными для галочки многопользовательскими элементами». Все. Это все, что осталось от текста, в котором я пытался объяснить, что попытка подобного способа вмешательства в игру, то есть изгнание из игры тех, кто играет не так, характерна как раз для людей, которые рассматривали ММО-составляющую в виде маркетингового хода, а не в виде сути, фундамента игры. Это, безусловно, личное оценочное суждение. А что вы хотели увидеть в блоге? Советскую Энциклопедию?

Приведенные же Деком коллективные свойства SWTOR, на мой субъективный взгляд, не отличаются ничем от всего того, что было придумано уже много лет назад совсем не Bioware. То есть является простым копированием старой схемы. Ставка авторами игры делалась на одиночный геймплей. Рекламировали сюжетную линию. Рекламировали переигрывание, то есть прохождение следующей сюжетной линии, и следующей, и следующей. Считали, что именно в этом фишка SWTOR. Не я считал, а авторы игры и ее сторонники об этом говорили все время.

Из описанного выше я сделал вывод, что ММО-часть этого проекта создавалась для галочки. То есть не как ключевое свойство проекта. Если я не прав, если геймплей крутится вокруг коллективной игры, расскажите в своем блоге об этом. А то, что он в принципе есть, я не отрицал. У фразы «для галочки» есть совершенно конкретное значение.

***

Ну, и, наконец, скажу еще раз громко и четко: для меня уже становится очевидным, что SWTOR не выстрелил. Это снова мое личное мнение в заметке нашего блога. И знаете, дело не в моих прогнозах. И даже не в том, что игра в UK Charts (единственная найденная мной региональная статистика продаж) продержалась на первом месте ровно две недели, скатившись затем на 38 и 39 место соответственно в последние две недели. Дело в вас, дорогие SWTOR-блоггеры. Потому что вы предпочли обсуждение меня и моего мнения обсуждению игры, в которой, судя по всему, вам описывать особо нечего.

***

Star Wars The Old Republic: Blogwar: ЧемберленамStar Wars The Old Republic: Blogwar: ЧемберленамStar Wars The Old Republic: Blogwar: ЧемберленамStar Wars The Old Republic: Blogwar: Чемберленам

Для иллюстраций выбраны знаменитые эмоциональные реакции Джона Стюарта и цитаты из «положительного», по мнению оппонентов, обзора игры от некоего Антона Логвинова. За что им обоим отдельное человеческое спасибо.



Читайте также

66 комментариев

avatar
Anonymous комментирует:

> цитаты из "положительного", по мнению оппонентов, обзора игры от некоего Антона Логвинова

А я не оппонировал, приводя ссылку. Ссылаться на Логвинова (и тем более его аргументацию) в споре - моветон. Это была демонстрация "говорящей ЦА", о чём сразу и написал. Упоминание Галаксис там от бессистемности мышления, а всё остальное прекрасно ложится в схему "я получил сингл, в котором участвуют другие игроки".
avatar
Anonymous комментирует:

P.S. Виноват, начал читать упомянутые заметки и понял, что речь не о первом упоминании ссылки.
avatar
Irondust комментирует:

Atron, извини что отвлекаю от холивара о звёздных войнах, но скажи, ты слышал что-нибудь о проекте the repopulation?
avatar
ank комментирует:

>SWTOR не выстрелил.
на моей памяти еще не было такого болезненного обсуждения вышедшей ммо. так что что-то там выстрелило.
avatar
Glazier комментирует:

"Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии." (С) Автора надеюсь знаете.

Ну, что уж тут говорить...
avatar
Anonymous комментирует:

Сваливаемся в холивары и передергивание цитат? Атрон, скучно, неинтересно и даже иногда противно читать ваши переругивания и перетявкивания.
avatar
Atron комментирует:

>Atron, извини что отвлекаю от холивара о звёздных войнах, но скажи, ты слышал что-нибудь о проекте the repopulation?

Irondust, приветствую. По поводу Repopulation сохраняю сдержанный пессимизм. По-моему, ребята так и не поняли, что чистые песочницы в их нынешнем виде вещь такая же недоразвитая, как и парки развлечений. И что продолжать копировать UO/EVE -- это значит избрать ту же модель, которую избрали для себя WoW-клоны. Эта модель, на мой взгляд, не только тупиковая, но и принципиально может дать лишь часть существующего пирога. Если у wow-клонов не получает откусить от него существенную часть, то что уж говорить о клонах UO/EVE?

Я понял, что им нравится UO, и что она представляет собой, по их мнению, "все, что нужно для MMO", но я с этим не согласен. Впрочем, оставляю для себя возможность изменить мнение, если узнаю что-то новое.
avatar
Anonymous комментирует:

@Аноним,

наблюдается какая-то редкая форма мазохизма "скучно, неинтересно и даже иногда противно", но все таки продолжаем читать, да еще и в коментах писать об этом - это как в старом анекдоте про ленивых котов.

Васо
avatar
Atron комментирует:

>на моей памяти еще не было такого болезненного обсуждения вышедшей ммо. так что что-то там выстрелило.

ank, это, безусловно, ваше священное право иметь собственное мнение по поводу проекта. Но на моей памяти действительно не было еще настолько откровенной подмены понятий со стороны разработчика, когда однопользовательская кампания и ее переигрывание на полном серьезе преподносились как основная фишка MMO.
avatar
Atron комментирует:

>Ну, что уж тут говорить...

Glazier, ваш аргумент не меняет сути, даже если вы его скроете за чужой цитатой. Потому что я не пишу обзора игры. Верно? Я не преподношу свои мысли, как записки очевидца. Правда? Не описываю интерфейс или атмосферу игры. Я вслух размышляю об основах MMO-проекта. Можно десять раз утверждать, что я не имею права говорить о чем-то, не поиграв. Я могу, действительно могу вспомнить бородатый анекдот о том, как дегустатору подсунули мочу. И пока он не допил ее полностью, он с разными интонациями произносил название напитка, о сути которого, в принципе, догадался еще по запаху. Но это все ерунда. Повторюсь -- главным контраргументом могут быть не попытки запретить говорить мне, а яркий, красивый материал, описывающий реальность, от которого я захочу замолчать и съесть собственную шляпу. Это же так просто. Верно?
avatar
Atron комментирует:

Граждане отдыхающие, для вашего удобства заметка выходит под рубрикой BlogWar, чтобы каждому было понятно, что именно в ней можно ожидать. Если вы не хотите этого читать, пройдите в сторону пляжа, там продается прекрасная пахлава и сахарная вата. Не надо рассказывать о том, что вас укачивает, вам плохо, вам не по себе. Здесь это никому не интересно. Вы же взрослые люди и с вас даже денег за вход (как и за выход) не берут.
avatar
Anton комментирует:

Ну вот кстати (как нам подсказывает advocatus diaboli), кроме того, что Дек с совершенно отфонарной точки зрения представил развернувшееся тут обсуждение, он хотя бы первый сказал, что пользуется многопользовательской частью СВТОРа. А то отсыл Фокса к Логвинову в начале своей статьи был действительно обезоруживающим, дальше без понимающего подмигивания читать было невозможно :)

PS Не по теме - интересно, смогут ли пираты скешировать весь контент локально, чтобы отвязать игру от сервера? Такой DRM пробовали использовать ещё в Assassin's Creed, часть контента в клиенте просто не было, но это со временем обошли. Конечно, это не подойдёт тем, кому нужен кооп.
avatar
Glazier комментирует:

Atron, Жванецкий очень точно описал суть ситуации. Этот весь холивар поднялся не потому что Атрону не понравилась игра, что было бы не удивительно учитывая ваш нестандартный подход к сути ММО, а потому что Атрон, достаточно авторитетный блогер написал что-то о игре не играя в нею саму, на основании выборочных статей и мнений случайных игроков :).
Поэтому это многих и... удивляет и разочаровыват.
Кроме того Атрон на удивление легко ведётся на тролинг игроков (история с банами) и не читает весь спектр ресурсов по игре (продажи в UK), что тоже для Атрона несколько странно и заставляет читателей думать о предвзятости мнения.

По сегодняшней статье кстати - в SWTOR во время катсцен игроки имунны ко всем видам воздействия и не генерируют агро, после окончания катсцены в общем то тоже есть 3-4 секунды отойти от моба даже если он ВНЕЗАПНО зареспаунился прямо на вас, таймер агро очень ленивый, по идее можно пройти по всей локации не войдя в агрорадиус не одного моба. Так что в данном случае всё ОК.

Оффтопик: А что вы думаете об объявленной новой редакции DnD? :)
avatar
Atron комментирует:

Glazier, я пишу на основании открытой информации о проекте. Что-то из того, что я говорю о СУТИ проекта, о его ОСНОВАХ, не соответствует действительности?

>Кроме того Атрон на удивление легко ведётся на тролинг игроков (история с банами)

Я уже несколько раз объяснял, что заметка не появилась бы на основе опубликованной картинки. Я объяснил в самой заметке, в первый строках письма, что по ее поводу изначально были подозрения в подделке. Но когда появилась официальная форумная тема, которая фактически повторяет аргументацию бана на картинке, были и остаются все основания считать, что это официальная позиция разработчиков SWTOR. Где и в чем здесь троллинг игроков?

>и не читает весь спектр ресурсов по игре (продажи в UK)

Я буду искренне благодарен за дополнения к статистике продаж. У вас есть ссылки на еженедельные чарты продаж PC-игр в других странах? Думаю, все здесь выиграют от предоставления дополнительной статистики.
avatar
Atron комментирует:

>Оффтопик: А что вы думаете об объявленной новой редакции DnD? :)

Glazier, не читал, далек от этой темы. :)
avatar
Glazier комментирует:

Atron, рекомендую неплохой сайт torwars.com, где есть достаточно интерестные статьи и про баны, и про продажи.
http://torwars.com/2012/01/08/path-to-the-calm-side-the-ban-hammer/
avatar
Рунольв комментирует:

Немного о статистике и оценках СВТОР.

На сайте Metacritic опубликованы экспертные оценки игры: http://www.metacritic.com/game/pc/star-wars-the-old-republic
Любопытно то, что оценки разделены по двум категория: профессиональные критики и простые пользователи.

Среди профессионалов от журналистики из тридцати одной приведенной рецензии оказалась ровно тридцать одна положительная оценка. Нейтральных и негативных нет. В результате игра набрала 86 баллов из ста возможных. Очень неплохой результат. Для сравнения: Катаклизм WoWа получил 90/100 (51 одна положительная рецензия из пятидесяти одной представленной - завидное единодушие). EVE online - 69/100 (тут уже пошел разброс экспертных оценок: 13 положительных, 6 нейтральных, 3 негативных). Dark Fall - 75/100. Rift - 84/100. Таким образом, по экспертным оценкам СВТОР уверенно держится в лидерах.

В "непрофессиональных" оценках выборка намного более крупная: свои оценки проставили 1240 пользователей, из них 878 человек разместили свой отзыв (мини-рецензию). Средняя оценка составила 6,1 балл из 10 возможных (шкалируя к предыдущей размерности получим 61/100). Среди авторов мини-рецензий позитивно оценило игру 513 человек, нейтрально - 61 и негативно - 304.

Опять же, для сравнения приведу из того же источника пользовательские оценки других игр (отнормированных к ста баллам): Катаклизм WoW - 51/100, EVE online - 82/100, Dark Fall - 79/100, Рифт - 72/100.

Есть над чем поразмыслить. По крайней мере, над качеством и беспристрастностью оценок "профессионального экспертного сообщества".
avatar
ank комментирует:

>однопользовательская кампания и ее переигрывание на полном серьезе преподносились как основная ф
ишка MMO.

это вы сами себе придумали. нужно же научиться различать рекламные слоганы и то, что реально происходит в игре.

вам уже неоднократно говорили, что сторилайн и видео-квесты дают глубокое погружение в атмосферу игры. кому-то, возможно, этого и хватает. но это их право.

и если бы вам действительно было интересно, то по патчнотам первого патча увидели бы вектор, по которому работают Биовары над своей игрой.
avatar
Deckven комментирует:

---Потому что вы предпочли обсуждение меня и моего мнения обсуждению игры, в которой, судя по всему, вам описывать особо нечего---

Ссылки можно запостить?
http://wowcasual.info/?p=5531
http://wowcasual.info/?p=5584
http://wowcasual.info/?p=5614
http://wowcasual.info/?p=5481
http://wowcasual.info/?p=5669
http://wowcasual.info/?p=5682
http://wowcasual.info/?p=5719

Сейчас делаю постинги о системе крафта и классе Trooper/Vanguard до 20-го уровня. Планов на статьи тоже масса.
avatar
Atron комментирует:

>Atron, рекомендую неплохой сайт torwars.com, где есть достаточно интерестные статьи и про баны, и про продажи.
http://torwars.com/2012/01/08/path-to-the-calm-side-the-ban-hammer/

Glazier, я читал эту колонку несколько дней назад и не нахожу в ней никакой информации, опровергающей мои выводы. Давайте говорить предметно, с цитататми:

"This all came about over the past week with reports of banning players who went to Ilum too early. The misinformation started immediately with several people coming out saying they themselves or hearing of others being banned for simply going to Ilum at a lower level than the expected range (roughly the 40’s). This led to many condemning BioWare for not letting people explore and restricting them to follow a linear path to planets only in their level range. Of course I would be a little upset with this as well – if it were true."

Разве я говорил о том, что авторы SWTOR запрещают посещать планеты, которые не предназначены для игроков более низкого уровня? Разве в этом была моя претензия? К чему бы тогда я проводил параллели с раскулачиванием? А теперь обратите внимание на следующий абзац:

"As it turns out, there was misinformation, miscommunication, and/or trolling afoot with regards to this issue. Now I know what you are thinking, “Trolling on the official forums?” Yes, TORWarriors, it does happen from time to time in the rarest of cases. What actually happened was a group of bannings for practices of credit farming on Ilum. There were also instances of warnings and temporary suspensions for players who were not credit farming but were exploiting the chests on Ilum at low levels to artificially raise their credits. These were not just people who went to Ilum with a high level friend, explored, and happened to open a chest along the way. These were people who went there specifically to open chest after chest after chest to build up their wealth."

Еще раз акцентирую ваше внимание на том, что вменяется в вину: and temporary suspensions for players who were not credit farming but were exploiting the chests on Ilum at low levels to artificially raise their credits. Искусственно повышали свои доходы (sic!). Понимаете? Также обращаю ваше внимание на завершающую фразу: "These were people who went there specifically to open chest after chest after chest to build up their wealth.". Это были те, кто специально открывал сундук снова и снова, чтобы... о боже, нет... наращивать свое богатство. Как кто-то ехидно заметил в комментариях: "То есть играли в ММО?". Вот об этом и была моя заметка. Вот об этом вопиющем, на мой взгляд, факте наказания за использование спавнящегося ящика для накопления денег. Как если бы этот спавн, ящик и деньги в нем не придумали и не реализовали сами разработчики.

Поэтому я еще раз хочу спросить -- что именно в моей заметке было провокацией или потаканием провокации?
avatar
Atron комментирует:

>это вы сами себе придумали. нужно же научиться различать рекламные слоганы и то, что реально происходит в игре.

ank, давайте сейчас глубоко вдохнем, успокоимся и еще раз произнесем вслух: о том, что в проекте важна сюжетная часть, придумал я. Да? Об этом не говорили Bioware. Об этом не говорят в обзорах. Об этом не говорил Дек, утверждая, что будет переигрывать одиночную кампанию за разные классы. Все верно?

>вам уже неоднократно говорили, что сторилайн и видео-квесты дают глубокое погружение в атмосферу игры. кому-то, возможно, этого и хватает. но это их право.

Прямо в этой заметке есть повторное цитирование того, что я говорил о погружении. И о том, что идеальное погружение возможно в замкнутой среде, без вмешательства посторонних. У меня были глаза на мокром месте, признаюсь в этом, наверное, впервые, когда я смотрел финальный ролик Planescape:Torment. Один. В четыре утра. Субботнего утра. В отдельной комнате. В наушниках. Я забывал обо всем, когда через диалоги раскручивал историю Fall-From-Grace. Но причем тут MMO, простите? Зачем для этого MMO, которая тут же может через чат прислать "LOL, я выбил какую-то палку! Народ, кто знает чо за хрень?". Зачем искать погружения в сюжет книги посреди шумного парка с аттракционами, если у вас есть своя, личная, уютная квартира с тишиной и мягким диваном? В чем замысел? Эволюция чего это? На мой взгляд, это одновременная деградация атмосферы однопользовательского мира и деградация атмосферы многопользовательского мира.

Единственное видимое лично мной субъективное объяснение: тут вообще не было игрового замысла. Это был бизнес-замысел. "Чуваки, биоваровцы дорогие, давайте вы сделаете ровно то, что вы и делали раньше, только мы вам дадим Мистиков, чтобы они прикрутили многопользовательские аттракционы, и будем продавать теперь это по той же цене, что раньше, плюс подписка на игровое время!". Я не утверждаю. Мне так кажется. Я домысливаю, по вашему же совету. Пытаюсь сам разобраться, что реально происходит, без маркетинговой шелухи.
avatar
Glazier комментирует:

Atron, дело не в том что их забанили а в том как это было поданно сообществу. было "ОМГ, игроков забанили за использование игровой механики!" Да, их забанили, странно, но всё же все забывают что забанили их всего на неделю, после письменого пердупреждения и согластно правилам указанным в EULA о недопустимости использования недочётов игровой механики для получения преимущества. Странный пункт, соглашусь, но он есть и этим игрокам было указанно что они его нарушают, однако они предпочли не обращать внимания и продолжили заниматся своим делом, за что и получили заслуженный бан.
" If I took a bag of cash out of the back of an armored truck, I couldn’t avoid arrest by saying it was the drivers fault for leaving the back open while he went inside. What was I supposed to do, not steal it? Yes! That is what you are supposed to do."

Провокацией была не заметка в этом блоге а скорее её источник который подхватили множество сайтов не разобравшись в чём собственно дело.
avatar
Den комментирует:

Glazier: а если пойти по ссылке на оф. форум биоваре, то в сообщениях от сотрудников биоваре можно прочитать буквально следующее: "другие [не голдселлеры - Ден] были предупреждены или забанены". "или", понимаете? Не "сначала предупреждены, а потом забанены", а "некоторые предупреждены, а остальные забанены". Перефразируя многочисленных любителей "объективности" в этом и соседних постах - научитесь сначала читать те форумные треды, которые обсуждаете и которыми пытаетесь аргументировать.
avatar
Atron комментирует:

Glazier, обычно в EULA разработчики MMO пишут, что могут отказать вам в доступе без объяснения причин. Просто заблокировать учетную запись, потому что так им захотелось. В EVE именно такая EULA. В WoW, вроде, тоже. Но вопрос в нюансах. Когда, кто и для чего будет применять это право. На моей памяти его вообще ни разу не применяли. Это, скорее, защита от исков в случае банкротства или форс-мажора. Но теоретически, если наплевать на реакцию сообщества, этот пункт меню можно использовать хоть для мести форумный критикам. Постойте, но именно это уже делала EA:

http://www.rockpapershotgun.com/2011/03/11/ea-forum-bans-can-lock-you-out-of-games/

За что поплатилась репутационными потерями и в итоге назвала бан "технической ошибкой", отменив его, конечно же. Видимо, тогда журналисты тоже должны были развести руками и сказать "таков закон". Но даже скандал не помог EA отучиться наступать на те же грабли.

Я не оспариваю право разработчика отказать в предоставлении сервиса любому игроку, обратите внимание. Я оцениваю философию поведения конкретного разработчика в контексте взаимодействия с плотью ММО. И эта плоть -- не контент. Это люди. Вы, как живой, мыслящий человек, находите пункт про недопустимость использования недочетов игровой механики странным, я нахожу его тоже странным. Хотя, признаться честно, не перевариваю все вот это тупое вытягивание из игры денег юзаньем недочетов. И таких игроков не перевариваю. Их мне не жалко совершенно. Но дело же не в этом.

>" If I took a bag of cash out of the back of an armored truck, I couldn’t avoid arrest by saying it was the drivers fault for leaving the back open while he went inside. What was I supposed to do, not steal it? Yes! That is what you are supposed to do."

Вот эта некорректная аналогия и то, что на вас она подействовала, увы, следствие того, что вы посчитали мою заметку наездом на игру с попыткой скрыть это под заумными философскими кружевами. И вот мы неожиданно вернулись к тому, о чем я и говорил. Разработчики предстают в этой аналогии... представителями полиции. Властью, но не Богом, понимаете? Потому что Бог бы просто сделал так, что чужую автомагнитолу нельзя стырить в принципе. Или посадил бы в бардачке миниатюрного питбуля. Если бы захотел.
avatar
Atron комментирует:

>Ссылки можно запостить?
http://wowcasual.info/?p=5531
http://wowcasual.info/?p=5584
http://wowcasual.info/?p=5614
http://wowcasual.info/?p=5481
http://wowcasual.info/?p=5669
http://wowcasual.info/?p=5682
http://wowcasual.info/?p=5719

Я даже их еще раз перепощу, Дек. :) Ты же знаешь, что твой блог я рекомендую читать другим. Искренне, без всяких формальных договоренностей об обмене ссылками. Я считаю, что ты пишешь хорошо и интересно. Я никогда не скрывал, что разделяю твое творчество на "технические руководства" и "интересные мысли, впечатления". К первому индифферентен, второе люблю и рекомендую.Так вот второго я пока в указанном массиве не обнаружил. Да, это глубоко субъективное мнение.
avatar
Glazier комментирует:

Этот комментарий был удален автором.
avatar
Glazier комментирует:

Den, кроме форума есть ещё как другие ресурсы, так в данном случае и личные свидетельства очевидцев которые оказались столь невнимательны что получили недельный бан :). Поэтому то что были случае банов после предупреждения, я уверен. Не буду отрицать что были и баны без предупреждения, хотя могу поставить это под сомнение так как был свидетелем другой практики и было бы нелогичным предпологать что наказания так уж сильно различаются для разных игроков.

Atron, это скорее всего и была техническая ошибка если не было предусмотрена техническая возможность отдельной блокировки форумного аккаунта. такое может встречатся даже в компаниях уровня EA (Да скорее там и встретится, когда выдающий ТЗ не преусматривает всех нюансов а исполнители строго следуют заданию ка ким и полагается). Кроме того это могло оказатся ошибкой интеграторов, модераторов и ещё кучи персонала учавствующей в технической реализации всей этой байды. А могло быть и намеренной политикой, но не стоит строить на этом теорию заговора. Но поверьте, у нас в БД биллинга появлялись такие ошибки, что никто и представить не мог как ЭТО могло случится. Вплоть до раздвоения записей о пользователе при попытке удалить её из базы, что приводило к непрерывному отращиванию 2х голов вместо одной отрубленной :).

И я вполне правильно понимаю вашу заметку, и мне тоже не нравится такое отношение раработчиков к собственному миру и то что они прибегают к хм... внеигровым мерам для исправления собственных ошибок, однако в данном случае я могу их понять, так как скорее всего их тех-отдел загружен сейчас под завязку отловом более крупных проблем, к тому же если для исправления бага им надо было бы выпускать патч, то я всё же предпочту бан некольких игроков а не 2х часовой даунтайм сервера и скачивание 20-40 мегабайтной заплатки.
avatar
Allian комментирует:

2Glazier:
согластно правилам указанным в EULA о недопустимости использования недочётов игровой механики для получения преимущества.

А где-то была информация о том, за какой именно пункт их забанили?

Я например считаю, что за недопустимость использования ошибок гейм-дизайна для получения преимущества.
avatar
Glazier комментирует:

Allian, э... А мы не о одном и том же говорим разными словами разве? :)
avatar
Atron комментирует:

>Провокацией была не заметка в этом блоге а скорее её источник который подхватили множество сайтов не разобравшись в чём собственно дело.

Все же, давайте определимся, повелся ли я на провокацию в заметке "Так по-человечески". Интересно ваше субъективное мнение после нашей подробной дискуссии.

Вашу позицию по поводу поведения Bioware я понимаю. Вы готовы простить. Я, вроде, тоже не призывал к сожжению на костре провинившихся, а рассуждал о способах решения проблем. Похоже, мы оба сошлись на том, что Bioware выбрали не лучший из возможных способов. Дальше уже наши оценки причин этого поступка расходятся. Обе эти оценки, безусловно, остаются субъективным домысливанием. Вы считаете, что им просто некогда было. Я считаю, что они не очень понимают, что такое ММО.
avatar
Netzari комментирует:

>Потому что Бог бы просто сделал так, что чужую автомагнитолу нельзя стырить в принципе. Или посадил бы в бардачке миниатюрного питбуля. Если бы захотел.

Этот конкретный бог захотел просто убить вора. Кто-то узнав об этом, возможно решил перестать ему молиться, а кто-то возможно наоборот, начал молиться с удвоенным усердием. Предположим, что в числе первых большинство составляют потенциальные воры, так они все равно не нужны. Остальные - collateral damage, который берется в расчет.
Впрочем, Ат, ты ведь все равно не молился этому богу и не собираешься, причем по совершенно другим причинам :)
avatar
ank комментирует:

>не утверждаю. Мне так кажется. Я домысливаю, по вашему же совету.

если вам так хочеться мыслить в таком ключе, то скажем так, свтор - это вов времен бк + некоторые фишки из вахи, но чтобы попасть в него, нужно пройти котор3.
avatar
Altwazar комментирует:

>Есть над чем поразмыслить. По крайней мере, над качеством и беспристрастностью оценок >"профессионального экспертного сообщества".
Им не до беспристрастности, им работать надо. Рецензии не ради правды читают, а что бы поддержать свое мнение. Правду проще найти в постах "троллей с гохи".
avatar
ank комментирует:

>Прямо в этой заметке есть повторное цитирование того, что я говорил о погружении. И о том, что идеальное погружение возможно в замкнутой среде, без вмешательства посторонних.

погружение другого рода. не секрет, что биоварам надо чем-то людей в игру затянуть. чтобы люди подсели, и делали все теже вещи, что и в вове (или других ммо), но с другим антуражем.
так вот - это получилось, во многом благодаря тем пресловутым видеоквестам. проникаешься игровым сеттингом, атмосферой.

Атрон, надо же понимать, что многих в вов массово привел сетинг варкрафта3. многие люди уходят или не приходят в игры, потому что совсем не принимают лор - рифт, как пример. т.е. одну из проблем вов-клонов биовары решили. осталось посмотреть, смогут ли они удерживать людей на капе (на этом сфейлились многие).
avatar
Avicorn комментирует:

Атрон, я честно пытался следить за вашей "войной", но теперь я уже честно говоря не понимаю, кто какую точку зрения отстаивает.
Что касается СВТОР, я согласен с тем же ank'ом - какую-то часть народу Биовар к себе уже затащил, и в принципе не важно, как им удалось этого добиться - квестами, репутацией вселенной и т.п. Весь вопрос в том, удержат они эту толпу, или кинут точно так же, как с другими проектами.
Если речь идет о соло-контенте, то тут СВТОР однозначно на голову выше ВоВ, я понимаю пищание фанбоев. В последнем на данный момент для новичка все очень и очень печально - вымершие стартовые локации, много гриндоквестов с простынями текста. Крайне мало возможностей для совместной игры с друзьями(такая уж механика квестования), отсутствие балансировки классов на лоулевелах, одинаковые квесты для зоны вне зависимости от класса и расы. Фазирование тоже не особенно помогает тем, кто хотел бы просто поиграть с друзьями в РПГ по сетке.
В этом плане СВТОР не только предоставляет новый, молодой мир - именно в плане квестования он еще и сильно приятнее будет.
Но, через месяц другой основная масса тех, кто пришел в декабре - докачается до капа, как бы они ни растягивали этот процесс, и вот тогда мы узнаем, как у Биовара обстоят дела с эндгейм-контентом, пвп и прочая. Что не менее интересно - как они умеют работать с комьюнити. А так же, как у них обстоят дела с выпуском контент-патчей для рейдеров и простых любителей поиграть в RPG с друзьями по сети (а я подозреваю, что по началу основной упор был именно на них). Вот тогда и посмотрим, СВТОР - это кооператив, или ММО.
avatar
Netzari комментирует:

С учетом того, во что близзарды превратили лоу-левел-контент в катаклизме, это теперь можно рассматривать как просто большой туториал, знакомящий с основами игровой механики и сеттинга.

Если же сравнивать с классикой, то квестовой контент СВТОР принципиально отличается от WoW тем, что реализует связный сюжет (по крайней мере так говорят знакомые, которые играют). Даже для современного мира ММОПРГ, дрейфующего от "песочниц" к "аттракционам" это уже практически крайность, но во-первых, есть довольно значительная аудитория, которым нужно именно это, а во-вторых, сеттинг ЗВ все же обязывает.
Если же смотреть, какие квесты были в классическом WoW, то это в-основном множество маленьких разрозненных сюжетиков (в большинстве случаев сюжет на один квест), на низких уровнях еще как-то сгруппированных по квестовым хабам, на высоких же совсем хаотично. Квесты не являлись смыслом жизни игрока, они в-основном просто помогали структурировать игровую активность, стимулируя движение на дорогах и население в городах (не столицах). А тем самым создавая огромное количество ситуаций и поводов для взаимодействия, как кооперативного, так и враждебного.
avatar
ank комментирует:

>Даже для современного мира ММОПРГ, дрейфующего от "песочниц" к "аттракционам" это уже практически крайность

да нет. в катаклизме как раз уже это все есть. особенно в квестах самого аддона. там вообще с цепочки не свернешь.
avatar
Atron комментирует:

>Атрон, надо же понимать, что многих в вов массово привел сетинг варкрафта3. многие люди уходят или не приходят в игры, потому что совсем не принимают лор - рифт, как пример. т.е. одну из проблем вов-клонов биовары решили. осталось посмотреть, смогут ли они удерживать людей на капе (на этом сфейлились многие).

ank, я не думаю, что людей отпугивает лор Рифта. Я не настолько плохого мнения о людях в целом. На мой взгляд, их отпугивает "то же самое". С одной стороны, зачем куда-то уходить, чтобы найти там "то же самое". С другой -- если человек сбежал из WoW'а, то найдя WoW в том месте, куда он сбежал, едва ли он этому обрадуется. Впечатления от новой графики, новых локаций, новых рюшиков быстро растворяется в воздухе и перед игроком остается чистая геймплейная схема.

Более года назад я публиковал перевод предсказаний Десяти Грядущих Неудач. Среди них был прогноз неудачи Рифта. Вот как автор объяснял причину грядущих неудач Trion Worlds:

"Между тем, RealTime Worlds доказали, что амбициозные ММО-проекты, базирующиеся на понимании игрового мира, каким он был в 2005-м году, не взлетают.

Я могу ошибаться на ваш счет. Возможно, вы полностью понимаете, насколько динамичен рынок онлайн игр, извлекли урок из смерти RTW и перехода Dungeon & Dragons Online с подписки на рельсы free-to-play. Возможно, вы готовите игру, которая сочетает в себе повадки убийцы WoW и убийцы Runescape одновременно.

Но, я боюсь, вы, словно Генерал Первой Мировой, ведете войну методами прошлого века и увязнете в Сомме."

https://mmozg.net/2010/10/mmo_12.html

На мой взгляд, роль бренда в ММО безумно преувеличена. Это наследие модели коробочных продаж. Коробки продаются на пике. Анонс-Подогрев-Хайп-Рецензии-Взлет в Небо-Затухание. Это обычный цикл жизни коробки. Реальность такова, что заканчивая какой-то проект, игростроительная компания должна начать следующий еще до завершения, если хочет думать о завтрашнем дне. Через год, если это не Sims, об их проекте, который они еще не выпустили, уже никто не вспомнит. Таким образом, чем выше пик, тем дольше затухание. Роль бренда в этом случае переоценить сложно, ведь он существенно поднимает пиковые продажи. Это выпуск товара. А MMO -- это сервис. Обратите внимание, что та же EVE-online вообще не продает вам себя, как товар, предлагая скачать клиент бесплатно и пробовать. Платить вы будете лишь за сервис, за ежемесячное обслуживание. И у сервиса совершенно иные потребительские характеристики.

WoW, несмотря на то, что использовал гибридную модель (он во всем использовал гибридную модель, просто это принято не замечать), оказался успешным СЕРВИСОМ в тот момент времени и по сей день. Хотя сейчас это уже, согласитесь, скорее инерция, хоть и очень существенная.

Именно поэтому мне безразлично, как SWTOR реализует первую стадию гибридной модели. Она абсолютно стандартна, здесь нет никакой революции, спросите у Skyrim'а. У SWTOR, как сервиса, перспективы куда более плачевные, о чем говорил я, о чем говорили другие люди. Причин здесь две. Первая -- невозможно дополнять такой контент, на который и сделана вся ставка, в нужных объемах с нужной скоростью. Соответственно, "рич сторитейлинг" -- компонент товара, не сервиса. Вторая причина -- усталость аудитории от схемы, которая заложена на капе и недостаточные силы, чтобы конкурировать с основным конкурентом. Что в этих рассуждениях нелогично, ank? Какого чуда вы ждете от SWTOR, как сервиса на годы?
avatar
Allian комментирует:

2Glazier
>Allian, э... А мы не о одном и том же говорим разными словами разве? :)

Может быть, я не заметил как от нарушения игровой механики перешли к "использование недочетов". Не было ни багов воплощения механики, ни взлома софта для нарушения механики. Просто люди повели себя не так, как расчитывали авторы.
avatar
Avicorn комментирует:

Атрон, мне кажется, что продолжать спор сейчас - бесполезно, это только накаляет обстановку, а толку чуть.
Рано говорить о СВТОР, как о сервисе, рано. Сейчас ребята кооперативно, компаниями по 2-4 человека, режутся в тот самый "рич сторитейлинг", который по многим статьям вчистую разделывает существующий "вов на каче до капа". Плюс, другой сеттинг, молодой и живой мир. Живой в том смысле, что в любой зоне толпы народу вокруг. В добавок, народ уже очень давно хочет "массэффект с сетевой".
(Вспоминая себя и Скайрим - мы сидели с товарищем, резались в него параллельно, и переругивались по скайпу по поводу того, что опять нет сетевой. При этом на полке лежит Buldar Gates и Icewind Dale, пройденные вдоль и поперек именно кооперативно.)
И тут приходите вы, и говорите плохо об игре, которая им нравится. На какую реакцию вы расчитывали?
Вот месяцев через пять-шесть можно будет уже со спокойной совестью сказать "я же говорил" и "It's a trap!". Когда абсолютно весь соло-контент будет пройден вдоль и поперек, а рейдовые боссы закиданы тапками и полутаны последним пве крабом.

Как эту проблему решает близзард, мы все видели - они растягивают время жизни контента за счет искуственных ограничителей. Дейлики на репутацию с фрацкиями, кап очков, раскрытие рейдов "квартально", собственно само ограничение "одна неделя - одна смерть босса". Куча плюшек, призванная не дать задротам-ноулайферам за пару-тройку дней пройти все и вся, а потом отменить подписку. Потом с большой помпой продают очередную коробку, которая добавляет парочку рас с новой прикольной стартовой зоной для любителей делать альтов, пяток квестовых зон и героиков для всех остальных, плюс 1-2 рейда. Ну и изменения механики, и прочие вкусные плюшечки.
Понятно, что профессионалов в бис-экипировке это все останавливает мало, вот и забиваются рейдовые боссы дополнения в течение недели-другой. Но основную массу это тормозит довольно сильно. Контент растягивается, как жвачка, и в итоге вызывает такие же эмоции. Вкуса уже не осталось, только ощущение куска резины во рту.

Чтобы "взлететь", СВТОР должен либо предложить новую эндгейм-механику (чего, на сколько я понимаю, не произошло), либо максимум через полгода сделать крупный контент-патч, который займет основную массу игроков еще на полгода. А еще лучше, если это будет не один крупный патч, а постоянные небольшие вливания примерно раз в месяц. Как кто-то верно заметил в комментариях выше - во вселенной звездных войн множество планет, и не надо делать серьезных лор-теловижений, чтобы добавлять новый контент пачками, было бы на то желание разработчиков.
avatar
ank комментирует:

>ank, я не думаю, что людей отпугивает лор Рифта. Я не настолько плохого мнения о людях в целом.

Атрон, мне кажеться, что вы чуточку неправильно представляете себе основную аудиторию игроков ммо (напомню, что это не такие игроки, как вы и ваша команда). "непонятный", "левый" лор о рифте я слышал от разных людей так же часто, как и "тоже самое".

>Какого чуда вы ждете от SWTOR, как сервиса на годы?

вся суть в том, что чуда ждете как раз вы) а люди просто играют.
мне понравилась механика и антураж. плюс молодость игры. вов же до пандарии скучен до зевоты.

>А еще лучше, если это будет не один крупный патч, а постоянные небольшие вливания примерно раз в месяц.

первый патч уже на носу. есть предпосылки полагать, что по такому пути они и хотят дальше идти.
avatar
Atron комментирует:

>И тут приходите вы, и говорите плохо об игре, которая им нравится. На какую реакцию вы расчитывали?

На взрослую. И я не прихожу. Я пишу в своем блоге. Я не бегаю по локациям SWTOR и не кричу "Вашему миру пришел конец! Вы все прокляты!". Я аккуратно объяснил, что в BG2 мы с женой играли в двухтысячном. Что это не новое слово. Это ровно то, что делала Bioware раньше. 12 лет назад. Это солоигра с возможностью кооперативного прохождения. Это солоконтент с возможностью совместного потребления, что вы и подтверждаете, Avicorn. Не взаимодействие, а совместное потребление. Прекрасный, но отдельный формат со своими законами и условиями комфортного существования. И нет ничего удивительного в том, что в блоге, который посвящен ММО, по такому подходу ездят танками за то, что его пытаются преподнести, как свежее слово в MMO.

Я описываю выше имеющиеся в наличии механизмы. Спрашиваю, на что делается ставка? Как будет работать сервис, а не продажи сингла со стартовыми пакетами абонплаты? Привожу примеры других MMO-игр от ЕA. Повторюсь -- намного более MMO-игр, чем SWTOR. WAR впервые самостоятельно изобрел публичные квесты, AoC обещал возможность возводить целые пользовательские города на капе. Где они теперь? Вчера EA упразднила еще два сервера WAR. Сколько серверов игры, официальная статистика продаж на пике которой рапортовала о 800 000 одновременных активных подписчиков, осталось? Два. Один для США, другой для Европы. Я еще раз предлагаю взглянуть на этот график: http://2.bp.blogspot.com/_BD9J4VpuLoQ/TLA5YaTE_1I/AAAAAAAADVw/SEfGuLuboVM/s1600/Subs-2.png

Мы выносим оценочные суждения по поводу любых ММО и их обновлений. Мы не видели Пандарии, но каждый нашел возможность сказать, что он думает и чего ждет от этого обновления. Так почему не может быть аргументированных оценочных суждений о SWTOR на основании имеющейся информации? Я выкладываю карты. Рассказываю о том, что мне известно. Предлагаю присоединиться к дискуссии. Рассказать о том, что известно другим. Я не против позиции "не знаю, я просто играю", но я не понимаю, почему кто-то, у кого есть желание подискутировать на эту тему, не может спокойно этого делать. :)

У этого блога такой формат. Он часто смотрит вперед. Прогнозирует, угадывает, ошибается, анализирует. Это не морг. Мы не должны ждать смерти и вскрытия, чтобы иметь возможность рассуждать вслух.
avatar
jaXes комментирует:

Т.к. в ходе обсуждения неоднократно всплывали такие классические аргументы, как "не читал, но осуждаю" или "Рабинович по телефону напел", хочу в противовес этому вспомнить один момент из классики отечественного кино.

Фильм "Антон Иванович сердится". Титульный персонаж - профессор Консерватории - общается со студентами.
Студент:
- Сегодня ночью я проснулся... вдруг меня... осенило! (радостно, показывает партитуру) Я написал фугу!
Антон Иванович (строго):
- Ночью, голубчик, надо спать! А фуга (посмотрев несколько секунд в партитуру) что-то не получилась. Нет. Не получилась.

Обращаю внимание на то, какой объем информации понадобился человеку для экспертной оценки. :)
Вопрос о том, в какой степени можно считать экспертом Ата, или других авторов блога "ММОзговед", или других блоггеров, участвующих в обсуждении, естественно, остается на усмотрение каждого. Равно как и вопрос, в какой степени этому мнению доверять и принимать во внимание. Я хочу подчеркнуть лишь принципиальную уместность подобной оценки.
Более того, способность быстро и точно оценить явление/предмет/ситуацию, без глубого и детального изучения, является обязательной во множестве профессий. Я даже рискну предположить, что большинство читающих блог этим умением обладают и активно пользуются в каких-либо областях своей жизни.
avatar
Netzari комментирует:

>ank, я не думаю, что людей отпугивает лор Рифта. Я не настолько плохого мнения о людях в целом. На мой взгляд, их отпугивает "то же самое".

Если ставить знак равенства между понятиями "лор" и "сеттинг" (я бы не стал, но неважно), то он вполне может отпугнуть. Вспомни, что я писал о "крылатых тян" - это именно тот самый случай. Но замени крылья на вертолет, лук на ружье, а анимешных персонажей на что-то более вменяемое или хотя бы менее надоевшее - я вцеплюсь в нее обеими руками (в то время как многие другие - охотно верю - ее проклянут). Как-то так.

Если же заглянуть внутрь себя поглубже, то я все же признаю частично твою правоту в том ключе, что сам по себе сеттинг пожалуй не отпугивает. Он может просто не привлекать, а отпугивают скорее ассоциации с ним связанные. В частности, к сеттингу Аиона я испытываю равнодушие с легким оттенком презрения, он у меня ассоциируется со скучными корейскими гриндилками на унылых русских фришардах, я заранее себе в голове достраиваю полную картинку, включающую в себя и внешнюю эстетику и сюжет и геймплей, и эта картинка меня уже по-настоящему отпугивает.
В WoW наоборот, мне нравится именно сеттинг (по крайней мере многие его части). Ради этого я готов простить этой игре ее недостатки. Однако если я вижу новый проект, знаю что это клон WoW и при этом равнодушен к его сеттингу - в моей голове этот проект представляется полной дрянью, одним сплошным недостатком.
avatar
Altwazar комментирует:

>Вспомни, что я писал о "крылатых тян" - это именно тот самый случай. Но замени крылья на >вертолет, лук на ружье, а анимешных персонажей на что-то более вменяемое или хотя бы >менее надоевшее - я вцеплюсь в нее обеими руками (в то время как многие другие - охотно >верю - ее проклянут).

У меня схожие ощущения. Игра вызывает неприязнь уже на моменте создания персонажа.
avatar
Atron комментирует:

Altwazar, это все, конечно, понимаемо. Дело вкуса. Кстати, а у вас разве не анимешная аватарка? Я просто не очень разбираюсь в тонкостях, интересно их узнать. Собственно, несмотря на то, что сам я архитектор по образованию и к графике, стилистике у меня есть определенные претензии, я всегда как-то успешно проникался визуальной составляющей любого проекта и находил там свои хорошие стороны. Да что там, мне нравилась графика Haven and Hearth после погружения в игру (рвет на себе рубаху). :)

P.S. Нет, вру, EQ2 я сильно ругал за текстуры и подбор цветов. И к запястьям у мужиков в Рифте у меня были конкретные претензии. :)
avatar
Netzari комментирует:

Этот комментарий был удален автором.
avatar
Netzari комментирует:

>я всегда как-то успешно проникался визуальной составляющей любого проекта и находил там свои хорошие стороны.

Ат, об этом же и речь. Вопрос в том, что зацепит и что надоест первым - геймплей или сеттинг? Игра с невыразительным или неприятным сеттингом какие-то шансы "зацепить" имеет только если там гениальный и принципиально новый гейплей. К сеттингу "прирасти" значительно сложнее, но это имхо держит сильнее.
avatar
Gmugra комментирует:

Netzari, существенному проценту игроков вообще не интересен сеттинг. Ни какой. Я играл 2 года в LA2, 3 года и в EVE. Про лор и того и того я не вспомню и пары фраз. Меня никогда это особенно не интересовало. И, поверьте, я такой не один, таких как я - существенный процент. Лор - это такой же аспект, как, например БГ, - т.е. это "тип контента" интересный какой-то подгруппе игроков, не более того. И мы, те кому не особенно важен лор, никогда не выбираем игру из-за сетинга. У нас другие критерии.

P.S. Но, к слову, у Rift весьма приличный лор. В Trion тоже работают профессиональные писатели с бестселлерами за спиной. История мира там, уж точно, не менее интересна, оскомину набивших орков из хаоса, эльфов из леса и лазерных тесаков. Другое дело, что у вселенной Rift не было армии фанатов до выхода игры. Но армия фанатов как-то не особенно помогла WAR и SWG. С чего вдруг она поможет SWTOR?
avatar
Netzari комментирует:

Тут вопрос определений. Я понимаю лор как подмножество сеттинга, описывающего историю игрового мира и объясняющего различные его аспекты и взаимосвязи. Это не особо важно для песочниц, но игры, основанные на сюжете, без лора превращаются в унылые гриндилки "убей х мобов, собери y предметов".
Если же рассматривать сеттинг целиком, то там помимо лора еще куча всего, в том числе визуальная эстетика и вообще, "тема" игры. Скажем, ты мог не читать хроник EVE и, к примеру, не знать о роли империи Джовов во взаимоотношениях основных игровых рас, но ведь в целом ты понимаешь, что EVE - это игра про космос? Что там не орки бьются дубинками в лесу?
Я допускаю, что кому-то на это наплевать, точнее точно знаю что так оно и есть. Но кто-то это далеко не все. Я, к примеру, в данном контексте, не "кто-то".
avatar
Netzari комментирует:

>Другое дело, что у вселенной Rift не было армии фанатов до выхода игры. Но армия фанатов как-то не особенно помогла WAR и SWG. С чего вдруг она поможет SWTOR?

Армии фанатов клонировать пока не научились. С чего бы кому-то вдруг зафанатеть от вселенной Rift, выдуманной строго для этого проекта? Это при условии, что в остальном проект просто клонирует чужие и притом актуальные идеи (или не клонирует? Я хз). Но я могу понять, почему народ начинает фанатеть от вселенной EVE online.

А SWTOR выкарабкается только если разработчикам удастся снять игроков с сюжетной иглы в эндгейме. Если так произойдет - им надо будет ставить памятник, потому что они станут первыми, кому это удалось.
avatar
Altwazar комментирует:

>Да что там, мне нравилась графика Haven and Hearth после погружения в игру (рвет на себе >рубаху). :)
Там меня графика вполне устраивает :)
Так же нравится рагнарок и нормально отношусь к дизайну персонажей в ff 11.
Персонажей из линейки с трудом переношу, а вот с аионом совсем не сложилось.
Не знаю почему. По ощущениям не сочетается их внешний вид с ролью в игре.
avatar
Netzari комментирует:

Вообще, если сравнивать известные мне сеттинги в ММО:
* Warhammer. Все фанаты сеттинга играют (или играли) в настолку. Полагаю, она оказалась интереснее унылого компьютерного варианта.
* Star wars. Фанаты приучены потреблять качественный контент. Создавать свой - нет. Потреблять созданное другими фанатами - тем более нет. Полагаю, в SWG просто сожрали весь контент что был, а разработчики не смогли вовремя подбрасывать в корыто новый. В отличие от WoW, где иногда позволительно кормить помоями и соломой, в ЗВ все должно благословляться Лукасартом. Думаю, такая же судьба ждет SWTOR.
* Lord of the Rings. Толкинисты ужраны контентом до предела, игра не смогла показать им ничего нового. Ну и опять же, есть альтернатива в виде полевых игр, где свежий воздух, настоящий экшн, а вечерами можно всамделишно бухать и трахаться - ММОРПГ до такого уровня реализма пока не дошли.
* Conan. Кто-нибудь пробовал читать хоть одну из книг серии? Они унылы чуть менее чем полностью. Равно как и "культовый" фильм, кстати. Правда, в отличие от фильма, в игре действительно показывали сиськи - если бы эта фича работала только в эндгейме, возможно кто-то задержался бы подольше.
avatar
Glazier комментирует:

>Может быть, я не заметил как от нарушения игровой механики перешли к "использование недочетов". Не было ни багов воплощения механики, ни взлома софта для нарушения механики. Просто люди повели себя не так, как расчитывали авторы.
Под игровой механикой в том числе понимается и расписанная дизайнерами и спецами по балансу прогрессия персонажа. Багом механики - возможность невозбранного нарушения этой прогрессии. Откровенный ляп биовар, прикрытый предусмотрительными юристами составляющими EULA.

>Все же, давайте определимся, повелся ли я на провокацию в заметке "Так по-человечески". Интересно ваше субъективное мнение после нашей подробной дискуссии.
Трудно сказать не зная почему писалась заметка. Понятно конечно что она не совсем о том и данный инцидент скорее являлся хорошим примером чем первопричиной, однако читателями она воспринимаетя несколько по другому потому что она вышла слишком невовремя. Вот представьте, открываю я утречком Google Reader, перехожу в папку "MMO Блоги" и лениво листаю. "Ага, кого-то в SWTORе забанили... Хм... Во, ещё про то же пишут, надо форумы глянуть. А, ну, норм забанили, сами виноваты. Так, дальше.. Опять про баны, да сколько можно! А, вот Атрон что-то написал, почитаем... ШО??? И он про баны??? Да он вобще не играет, какая ему разница???" Вот как-то так и вызвала эта заметка весь этот трафик в коментариях :).
avatar
ank комментирует:

>* Conan. Кто-нибудь пробовал читать хоть одну из книг серии? Они унылы чуть менее чем полностью.

я читал, каюсь) в ранние 90ые юному неокрепшему умом школьнику в провинциальном городе попалась трешевая копеечная книжка. можно сказать, зафанател даже - герок адвенчерз, все дела)))

но ни фильм (угарный треш, даже для такого жанра), ни игра не пошли совершенно.
avatar
Atron комментирует:

>* Star wars. Фанаты приучены потреблять качественный контент. Создавать свой - нет. Потреблять созданное другими фанатами - тем более нет. Полагаю, в SWG просто сожрали весь контент что был, а разработчики не смогли вовремя подбрасывать в корыто новый.

Netzari, тебе стоит почитать о том, какой была SWG. :) Это одна из лучших MMO всех времен. Чистая песочница с огромным количеством гениальных идей. А потом ее убили менеджеры. :)
avatar
Allian комментирует:

>Под игровой механикой в том числе понимается и расписанная дизайнерами и спецами по балансу прогрессия персонажа.

А по-моему это не входит в игровую механику.

>Кто-нибудь пробовал читать хоть одну из книг серии?
В смысле Говарда? Я читал. Уныло я бы не назвал.
avatar
Netzari комментирует:

2At,

Это ты основываешься на том, что Туг на eve-ru когда-то писал? :)
На менеджеров можно (а иногда и нужно) валить все что угодно, но что за этой братией точно не водится - это рвения лечить проекты, которые не больны.
Хорошо посещаемую песочницу не стали бы превращать в непоймичто, учитывая что это наименее затратный вариант для поддержания интереса игроков. Так что скорее всего отток подписчиков начался несколько раньше и послужил причиной менеджерских телодвижений, добивших проект.
Что в-общем скорее подтверждает мой поинт о том, что фанатам ЗВ нужна не песочница а качественный сюжетный контент
avatar
Atron комментирует:

>Это ты основываешься на том, что Туг на eve-ru когда-то писал? :)

Вообще, Скайфокс, вроде, на eve-ru писал об этом, а не Туг. Но не важно. Я какое-то время назад подробно порыл материалы, на основе которых создал вот такой цикл заметок:

https://mmozg.net/2010/10/swg-1.html
https://mmozg.net/2010/10/swg-2.html
https://mmozg.net/2010/10/swg-3.html
https://mmozg.net/2010/10/swg-4.html
https://mmozg.net/2010/10/swg-5.html
avatar
Netzari комментирует:

Ат, что и требовалось доказать!

Я тебе немножко другого бэкграунда открою: Лукас при создании трилогии основывался на известной работе Джозефа Кемпбелла, описывающей закономерности мирового героического эпоса. Одной из таковых является наличие ОДНОГО героя, решающего ВСЕ. Синглплеер в чистом виде. Весь сеттинг, вообще все, о чем говорится в ЗВ - просто один большой синглплеер. А песочница- это все что угодно, только не ЗВ. Собственно, ключевой ошибкой проекта было натянуть на столь замечательный каркас идей (насколько я понял - во многом результатов работы над ошибками УО) столь неподходящий сеттинг. Эта "самая дорогая интеллектуальная собственность" именно что отпугнула подписчиков, создала ужасный диссонанс между ожиданиями и реальностью.
Еще раз - СВГ изначально не была игрой для фанатов ЗВ, она могла на старте получить кого-то из фанатов сеттинга, но они ушли так же быстро как и пришли. Остались фанаты ММО-песочниц, которым сеттинг ЗВ понятен просто как культурный феномен, но в игре они были совсем за другим.
avatar
Atron комментирует:

Netzari, я не спорю с тем, что сама сага приучает поклонников не только к наличию главного героя, что закономерно для саги, но еще и избранного среди избранных. Вот эта тяга к автоматическому джедайству в ммо, мире, который сам по себе должен выстроить социальную иерархию со своими избранными, нелогична, конечно. А потакание этому желанию вон к чему приводит. Моя реплика касалась, скорее, того, что постепенно многие ассоциируют любую MMO с предустановленным контентом, который надо добавлять. Как видишь, в SWG вообще не шла речь об авторском контенте, все апдейты касались только механики и новых/переделанных возможностей. Зато пользовательского были вагоны. Там были такие истории, о которых еще Хажинский с Вершининым в game.exe писали взахлеб.

Там, в SWG, было действительно много людей, которые любили мир Star Wars. Не джедаев любили, не сагу, а именно огромный мир с разными планетами, с гиперпространственными прыжками, со станцией в облаках. Разный. Бесконечный. Я это прекрасно понимаю. Я помню себя в глубокой юности, когда смог посмотреть эти фильмы. Помню восторг от ожидания "первой" части уже позже. Да, я не читал книги, не могу оценить их уровень, но от киномира у меня захватывало дух. Мне хотелось там побывать. Пожить. Не сложилось. Прошло мимо меня, увы. Но. Netzari, у них было 300k подписчиков на пике. На протяжении более чем года они держали планку 300k в условиях слабого распространения интернета и культуры онлайновых игр в целом. EVE достигла тех же показателей только в 2009-м, то есть шесть лет спустя. А в достижениях и задумках они могут вполне посоревноваться.
avatar
Netzari комментирует:

> от киномира у меня захватывало дух. Мне хотелось там побывать. Пожить.

И кем же ты себя представляешь в этом мире? Батраком на водяной ферме на Татуине? Шахтером в "городе в облаках"? Строителем-монтажником на "Звезде Смерти"? Отшельником на Дагобар? Имперским штурмовиком? Республиканским солдатом? Или может быть рабом у Джаббы Хатта? Или гламурной кисой на Корусканте? Впрочем, Корускант в трилогии не показывали...
Что бы ты увидел от этого мира, если бы жил его порядками и по его правилам? Да ничего. Много грязи, однообразия и рутины. Унылое прозябание, выполнение чужих приказов 24/7 или жизнь в бегах. Полное отсутствие какой-либо свободы, даже в мыслях, по сравнением с которым даже ситизенство в ЕВЕ покажется сказкой.

Все интересное в мире ЗВ происходит ТОЛЬКО с героем. Тем самым единственным сингл-плеерным избранным. М.б. немножко его ауры осенит благодатью его немногочисленных спутников, да и то... И быть в этом мире по-настоящему интересно только джедаем. К чему и пришли
avatar
Netzari комментирует:

Цифра 300к меня не впечатляет. WoW набрал миллионы всего годом спустя, так что отсутствие культуры игры по интернету не аргумент.
avatar
Atron комментирует:

>И кем же ты себя представляешь в этом мире?

Собой. :) Как всегда. Я в играх не кто-то другой. Ну, почти всегда не кто-то другой. Одно из прохождений Fallout-2 было за девочку-стерву. :) Я в играх я, оказавшийся в иных условиях.

>WoW набрал миллионы всего годом спустя

WoW набрал миллионы, потому что мимикрировал под привычную модель, понятную игрокам одиночных crpg. Раз уж вспомнил game.exe чуть выше, поделюсь впечатлением. Об SWG game.exe рассказывал как о явлении. В авторских колонках, в новостях, упоминая его в других обзорах. Но никогда не было попытки оценить SWG, как игру. А вот WoW был представлен обзором, как CRPG. Оценка, описание, плюсы-минусы. Вот тебе и разница.
avatar
Avicorn комментирует:

Этот комментарий был удален автором.
avatar
Avicorn комментирует:

Ну да, известная фраза на счет "чистые песочницы не работают" пошла именно от менеджмента SWG. Только почему-то все подзабывают, что конкретно ее убила не песочность, а плохой менеджмент, благодаря которому вышло дополнение, убившее все то, что игроки любили в этой игре. После чего начался лавинообразный отток игроков и проект очень быстро перешел к стагнации. Как бы, нельзя на ходу в песочнице менять все правила игры с ног на голову и лепить не пойми что. Если брать для примера ту же Еву - да, у них в истории тоже были падения, заметные падения. Но они пока что успешно исправляют свои ошибки, аудитория растет. А тут, сделали дополнение, подписчики начали линять еще массовее - нужно было сделать из этого какие-то выводы, и быстро. Но нет, продолжили ту же линию гнуть. Как говорится, не надо чинить то, что не сломано.

По поводу сеттинга в СВТОР... по сути к известной "логии" он вообще имеет мало отношения. Все события канонических кино-ЗВ происходят через несколько тысяч лет позже. Если уж смотреть на существу, тут ближе КОТОР. Но и его события тоже остались в далеком прошлом. В результате, есть только вектор развития от известного прошлого к известному будущему и несколько тысяч лет запаса по времени. Другие конторы умудряются органично втиснуть события своих игр в промежуток между третьим и четвертым эпизодом, без нарушения канона, только обогащая вселенную. А тут куча тысяч лет. Пространства для маневров не мерено. И потом, думаю у них с Лукасом все на мази, если надо - добавят и неизвестных планет во внешнем кольце, и новых рас, и каких-нить локальных конфликтов планетарного и чуть побольше масштабов. При большом желании можно даже элементы песочницы прикрутить... хотя вот это уже врядли, но собственные корабли, в сравнении с WoW - это уже хоть что-то. Как говорится, с паршивой овцы...

Оставить комментарий