avatar
«Вся жизнь на капе»
Многие люди настолько трепетно относятся к освоению контента в играх, что и контента самого не видят. У меня лишь один вопрос: в игры играют только ради освоения контента? В играх кроме контента больше ничего нет?

А я смотрю, тебе нравится схема pay-to-skip. Вот что, дружище, я думаю что нам с тобой далеко по пути и в следующей нашей игре тебя обязательно будет ждать море pay-to-skip контента. :)

«Яд в малых дозах»
LoL и WoT идеально подходят в качестве примеров яда в малых дозах. Великолепно. Игры изначально организованные для коротких сессий с эффектом цветка-однодневки.
Доза данного яда изначально сведена к гомеопатической, о каких малых дозах идет речь — непонятно.

И все таки, зачем тебе играть в игру, играть в которую тебе не хочется?
Зачем в игре осваивать какой-то контент? Там больше заняться нечем?

Как по мне, такое раздражение — следствие неинтересного основного цикла самой игры.
Я так и не могу понять. Тебе на жизнь отведено не так много времени как может показаться. Зачем тратить свое время на игры с неинтересным игровым циклом?

Я имею ввиду, что раздражающим фактором в данном блоке (Pay-to-Skip) является необходимость вообще играть в игру (гриндить) в то время как другой человек может играть в игру меньше для достижения того же результата.
Зачем раздражаться от необходимости играть в игру, когда и необходимости-то по факту нет?
avatar
Так и я о том же. Монетизация — такая же часть механики игры, как и всё остальное.
Нет, конечно же. MTG — это не игра в чистом виде. Это симулятор коллекционера. Человека, который собирает и покупает предметы. Это вообще совершенно другой зверь. Именно поэтому MTG не нужно представлять злом и игрой, в которой ты просто покупаешь преимущества, а потом собранной крутой колодой разносишь противника. Такой вид «соревнования», насколько мне известно, наименее распространён в MTG и, скорее, служит выставкой достижений, демонстрацией коллекций в игровой форме.
avatar
Нет, почему же. Просто есть более подходящие места для политических дискуссий. Цензура же обычно не позволяет заявить то же самое, отойдя на два шага.
avatar
Запрет политических тем на ммозге тоже цензура. Правильный запрет, ИМХО. Тоже нужно искоренить?
avatar
Это очень хороший вопрос!

Думаю, есть много всяких моделей, но мне приходят в голову сразу только две.

1. «Вся жизнь на капе»

Суть такой игры — вся игра только подготовка к капу, где собственно самое интересное, большинство игроков, распоследний контент и т.д. А значит, если тебе интересно там поиграть — надо гриндить. Таким образом у игры два цикла — прокачки, и на капе. Они сильно отличаются, и, хотя первый — скучноват, ради второго можно и потерпеть. Например, в World of Warcraft именно такая система, но цикл прокачки не так плох, поэтому Pay-to-Skip там никого не раздражает. Надеюсь все помнят, что в WoW есть Pay-to-Skip?

2. «Яд в малых дозах»

Есть игры, в которые интересно поиграть, но небольшими дозами (для меня такими являются все сессионные игры, LoL, WoT, любые мобилки). Например, там интересные битвы, но нет другого контента, который бы спас меня от наскучивания процесса. Для меня гринд такой игры — настоящее мучение, и поэтому ты платишь Pay-to-Skip, чтобы твоя малая доза была максимально вознаграждающей.

Как-то так.
avatar
Ну хорошо, давайте ознакомимся:
6C50 Gambling disorder
6C51 Gaming disorder

Забавно, даже подряд идут в классификации ВОЗ. Можно ещё прочесть, что любые addictive disorders возникают при вознаграждающей деятельности.

Вы же поняли зачем я привёл игры и данные ВОЗ? Затем, что клинические расстройства — это естественное проявление данных видов деятельности.

И если вы здесь демонизируете гемблинг, то почему только его? С научной точки зрения и игры, и гемблинг — вознаграждающая деятельность, которая может вызывать зависимость. В этом смысле, игра с лутбоксами и без них не отличается. Вас просто хочется чтобы отличалась, потому что игры вы любите, а гемблинг нет. Но не прикрывайтесь тогда наукой что-ли?
avatar
Зачем тебе играть в игру, играть в которую тебе не хочется?
Почему необходимость играть в игру может являться раздражающим фактором в условиях твоей абсолютной свободы в нее не играть?
Почему ты хочешь играть в игру с неинтересным тебе игровым циклом?
avatar
Я имею ввиду, что деньги являются универсальным преимуществом и в жизни, и да, во многих играх тоже. Чему конкретно плохому это учит ребёнка?

Я предлагаю посмотреть на это так. Представьте, что окончание университета — это победа, а исключение — поражение. Премиум платное обучение стоит 33 000 $, а без него Вам придется пахать как проклятому на хорошие оценки избегая исключения, в то время как премиальные студенты защищены. Является ли это преимуществом и Pay2Win? Конечно. Ну что, отключим стипендии, в университетах-то, как считате?

Ошибка в том, что вы рассматриваете здесь доступ к занятиям в учебном заведении. Куда логичнее было бы сравнить pay-to-win не с доступом к обучению, а к схеме влияния на результат обучения, на формальные достижения, которые в учебных заведениях называются «оценки» и «дипломы».

Согласно вашей аналогии, игрок, заплативший за игру, может делать в ней что угодно и не париться, при этом получать, скажем, в два раза большие оценки за тот же уровень знаний, что демонстрирует бесплатный. А вот бесплатно игрок может получить доступ только за высокие достижения, в игровом процессе, которые всё время нужно актуализировать. Причём эти достижения будут преуменьшаться, согласно штрафному коэффициенту. Такой студент будет вечным троечником, даже если будет сдавать всё на пятёрки.

Pay-to-win совершенно не про доступ к игре. Pay-to-win — это банальная коррупция. Вместо достижений в учёбе, студент приносит деньги и получает диплом.

Чему это может научить детей? Ну, например, тому, что в этой сфере происходит в Китае. Там учебные достижения не значат ровным счётом ничего. Вы, как тут говорят некоторые собеседники, можете, конечно, учиться исключительно для себя, и ни на кого не обращать внимания, записывать всё в конспект, не списывать на экзаменах, честно сдавать, но ваши учебные достижения в виде выданных сертификатов будут иметь нулевую ценность. В Китае внутренним учебным сертификатам никто не верит. Из-за зашкаливающего уровня несоответствия дипломов реальным достижениям в учёбе. Единственное спасение — ехать учиться за рубеж. Что это значит? Что институт обучения в Китае полностью дискредитирован. Примерно то же самое происходит с играми. И я не хотел бы, чтобы мой ребёнок считал, что это нормально.
avatar
Я бы разделил на Pay-to-Win (когда только оплата даст тебе преимущество), и Pay-to-Skip (когда оплата даст тебе возможность играть в игру меньше).
Я имею ввиду, что раздражающим фактором в данном блоке (Pay-to-Skip) является необходимость вообще играть в игру (гриндить) в то время как другой человек может играть в игру меньше для достижения того же результата. Как по мне, такое раздражение — следствие неинтересного основного цикла самой игры.
В Pay-to-Win же раздражает именно небесплатность бесплатной вроде бы игры.
avatar
Кроме трубы населению столицы понадобятся склады, а они представляют собой куб с гранями в пять тайлов. Получается 5 + 1 для труб + 1 для проводов + 1 для напольной поверхности + 1 для потолка, всего 9. Вот мы и копаем на девять вглубь =)
avatar
Мошенничество — это выгодно, но очень ненадолго. Любое мошенничество уходит само по себе, потому что лучший рецепт всегда готовит конкуренция. В этом суть любого рынка.
Думаю это можно сравнить с авторынком, где давно никто не развивается действительно серьёзно.
А потом приходит Tesla и предлагает нечто абсолютно иного уровня за сходные деньги. Все в панике и начинают двигаться.
Так это и работает.
avatar
Какое «общее неслабое сопротивление»? Хороший закон же.
avatar
Вот вы сами себе противоречите. Как написано в законе, «запрещается публиковать и распространять игры, у которых могут быть пользователи до 18 лет, и которые <удовлетворяют критериям Pay2Win>».

Этот закон предписывает издателям сделать всё возможное, чтобы их продукция с откровенно вредными практиками монетизации не попадала к детям. Примерно так же, как в случае с сигаретами. Узнайте, как сейчас ограничено продвижение табачных изделий. Но это не значит, что вы не можете купить сигареты. Это значит, что торговать ими станет значительно сложнее.

Да, я долгое время был против вмешательства государства и верил в то, что игроки сами могут отличить игру от чего-то совершенно другого по своей сути. То, что вы MTG, как намеренную симуляцию коллекционирования (я не говорю о чемпионатах, драфтах и так далее, я говорю о всей затее в целом, о концепции), не можете отличить от игры, как свода правил и равных условий для участников, в очередной раз подтверждает, что я был наивен. Как и общее неслабое сопротивление закону в этой теме.

Возможно, вам кажется, что речь идёт о свободе выбора. Но проблема в том, что выбора по факту нет. Есть распространившаяся на всю игровую индустрию практика мошенничества через подмену понятий. Подмена понятий заключается в том, что вам говорят, будто продают или даже даром отдают игру, а это не игра. Вот как это работает, к примеру. Мало того, даже если сейчас оно работает как игра, завтра может быть совершенно иначе, не меняя при этом ни вывески, ничего. Вот у вас в руках, по сути, игра, а через месяц «ой, мы переходим на фритуплей, но это в ваших же интересах, покупайте наши бустеры опыта и игровую валюту».

Мошенничество всегда будет более выгодным, чем честная сделка. Мошенничество, возведённое в стандарт игровой индустрии, приводит к тому, что, с одной стороны, игроки друг другу говорят «а куда деваться?» (деваться действительно некуда), с другой — представители индустрии демонстрируют простую задачку из теории игр, где отказ от использования самых грязных приёмов ведёт к проигрышу. То есть ни там, ни там свободного выбора как такового не наблюдается.

И тут приходит лесник. Ну, раз сами не смогли разобраться. И при всём моём искреннем отвращении к леснику, который, вроде бы, лезет не в свои дела, у меня нет лучшего рецепта, глядя на уровень аргументации остальных сторон.
avatar
Может быть и другой путь в виде многочасового гринда, когда донатор играет значительно меньше времени, а получает столько же или больше. Всё равно несправедливо.
avatar
А зачем вообще строить поздемный этаж? Нельзя выкопать яму, положить трубу и закопать её?
avatar
Нет никакого удовольствия в гемблинге. Гемблинг — это ожидание удовольствия, иллюзия получения удовольствия (выигрыша) на следующем шаге, который обязательно ждёт за следующим вращением барабана, дёрганием ручки или открыванием лутбокса (не ждёт). Гемблинг — это досада от уже вложенного и отрицание возможности выйти из игры из-за того, что слишком много вложил в неудачные попытки. Ознакомьтесь с темой всё же.
avatar
Потому что удовольствие — это многократно доказанная психологическая уязвимость.
avatar
3. Учитывая в каком состоянии находится индустрия — полное отсутствие P2P игр-сервисов, скандалы с микротранзакциями и продажей преимуществ даже в одиночных B2P играх, — то да, я считаю что большинство людей в индустрии недостаточно сознательные, раз допустили такое. Если не согласны — пожалуйста, приведите какой-либо конкретный критерий сознательности, на который можно ориентироваться. Я уж не говорю о том, что платные лутбоксы — это в самом деле виртуальный игровой автомат, при наличии которых государство просто обязано вмешаться.
3. Даже если бы это был настоящий игровой автомат, не вижу ни одной причины государству вмешиваться. Да, это может нанести мне вред. А ещё я могу закинуться лсд, запить отбеливателем и совершить суицид для верности. Есть вещи вредные, есть вредные в больших количествах, есть вызывающие привыкание. И тем не менее, я считаю, человек вправе использовать их так, как считает нужным.

4. Вы так говорите, как будто цензура это что-то плохое. Сюрприз: возрастные рейтинги это цензура, запрет экстремизма и возбуждения ненависти — цензура, уголовная ответственность за реабилитацию нацизма — и это цензура, прикрываете глаза и уши своим детям — да, это тоже цензура. Каждое государство в праве регулировать оборот любого продукта, культурного или материального, на своей территории. Что-то я не помню, что бы кто-то называл наивным и забавным попытки государств ограничить доступ к определённым веществам, разрешённым в других государствах.
4. Это отличные примеры бесполезных запретов. Исторические игры, стыдливо замазывающие бедную несчастную свастику; рейтинг 18+ на мультфильм «Ну погоди»; дела за оскорбления чувств всяческих бесконечных групп населения — это то что нужно для детишек.

Ну и собственно, вы подтверждаете мои слова. Вы действительно верите, что кто-то добрый и заботливый должен защитить несчастных детишек от «зла». Я же, уважаю людей, даже младшего возраста и считаю, что они вполне способны разобраться в информации, даже жестокой и девиантной. Не говоря уж о взрослых. А если не способны, то это проблема их воспитания. Не надо перекладывать её на чужие плечи, а уж тем более плечи игроделов.

Неужели не смешно? Люди, которые всё детство смотрели боевики, ужастики и триллеры безо всяких ограничений сейчас рассказывают всем как полезна цензура и рейтинги)))

5. Ну да, Бустеры. Да, приносят радость. Так же как и игровые автоматы. И там и там вы платите деньги за возможность совершить определённые действия, по результату которых получить предметы, представляющие материальную ценность, которая либо покрывает или даже превышает изначальный платёж, либо не покрывает, из-за чего теряете деньги. В чём разница? Чем бустер или лутбокс отличается по механизму от игрового автомата?
5. Так ни в чём. Всё это приносит радость. Отличные штуки. А то, что где-то кого-то раздражают лутбоксы — лишь означает, что механика монетизации просто была плохо реализована в данном конкретном проекте. А MtG — отличный пример того, как это никого не раздражает.
avatar
Было бы круто без экспрессии и обобщений рассказать, чем плох этот конкретный закон.
Вам ещё не исполнилось восемнадцати?
Вот вы сами себе противоречите. Как написано в законе, «запрещается публиковать и распространять игры, у которых могут быть пользователи до 18 лет, и которые <удовлетворяют критериям Pay2Win>». То есть закон «оправдан защитой детей», но касается всех, так как игра не будет издана. Вот поэтому мне не должно быть до 18. И поэтому же он и плох.

Я честно перечитал это предложение несколько раз. И не понял, что именно вы хотели сказать. Можете пояснить?
Я имею ввиду, что деньги являются универсальным преимуществом и в жизни, и да, во многих играх тоже. Чему конкретно плохому это учит ребёнка?

Я предлагаю посмотреть на это так. Представьте, что окончание университета — это победа, а исключение — поражение. Премиум платное обучение стоит 33 000 $, а без него Вам придется пахать как проклятому на хорошие оценки избегая исключения, в то время как премиальные студенты защищены. Является ли это преимуществом и Pay2Win? Конечно. Ну что, отключим стипендии, в университетах-то, как считате?

речь идёт об использовании психологических уязвимостей при продаже продукта, сервиса или услуг.
Я не уверен, что есть достаточно научных данных для такого заявления. Всё это напоминает рассуждения о «жестоких» играх, которые заставляют детей убивать. Не говоря уж о том, что мир консьюмеризма, рекламы и платных удовольствий пропитан использованием психологических уязвимостей разного рода.

Но вы не понимаете основной мысли. Правы вы (и законодатели) или нет — это ведь лишь мнение. Это одна культура. Это один закон одной страны. А в другой — другое мнение, другая культура, другие законы. Попытка надеть ваше мнение на общедоступной, всемирный «товар» — это глупый и совершенно неприменимый к новому миру подход, напоминающий борьбу с торрентами ветряными мельницами. Сейчас эра общедоступности. Эра сознательного выбора. Эра проверки информации. А вовсе не эра запретов. Всё, чертик из коробочки выпущен. Уверен, что рынку это всё как фейсбуку штрафы слону дробина.

станет понятно, что это важная часть самой идеи MTG
Так и я о том же. Монетизация — такая же часть механики игры, как и всё остальное. И, как и любая механика может быть сделана плохо, может быть сделана хорошо, а может быть сделана вторично и ради голого заработка. А если вам не нравится механика игры, что вы делаете? Правильно — просто не играете.

Я не понимаю вас. Ну давайте запретим выпускать более 2 игр в серии, потому что все дальнейшие игры делаются ради выкачивания из вас денег, а не ради «важной части самой идеи». :)

Как по мне, ни к чему хорошему это не приведёт.

А кто вообще сказал, что подписка — это универсальная механика? :)
Извиняюсь. Просто может по сумме комментариев показалось, что вас не напрягает платить ежемесячно просто так, но платить за «расширение инвентаря» — моветон. Это мне показалось странным, так как есть полно проектов, которые устраивают лично меня именно по F2P-модели, а иногда и Pay2Win, хотя такие, конечно, реже. В основном это, конечно, Hearthstone, как верный сын MtG.
avatar
И если большинство других граждан в лице государства решило, что азартные игры всё-таки нужно регулировать

Эм… ну, видишь ли, гемблинг — многократно доказанная психологическая уязвимость. Это не демократическим путём определяется, а научным. :)