Как сторонний наблюдатель, если, конечно, не считать по одному плюсу и минусу, которые поставила, прежде, чем осознала, что минусы я хочу поставить практически всем комментариям, которые последнее время тут появляются (кстати, плюс был одному из первых адекватных комментов Франка, так что даже тут меня не уличить в непостоянстве:), хочу сказать: надоело. Просто до чертиков. Читать всю эту грязь, которую с каким-то болезненным самолюбием размазывают все стороны, неприятно и мерзко. Такое ощущение, что просто перестать участвовать в этом выставлении друг другу счетов — значит, проиграть. Не вставить ядовитую шпильку, если появился повод — тоже никак нельзя. Возвращаться, раз за разом, к уже вроде пройденным темам — только на этом и держимся! И ладно бы это была пара человек, у которых непримиримый конфликт и помутнение рассудка случилось, но нет — все словно с ума посходили. Да меня даже мой комментарий бесит, он грубый, он конфликтный, он ужасный, но кто вам еще со стороны скажет, насколько кошмарна и отвратительна эта ситуация? Прекращайте уже, а. Если у вас нет дельных идей — ну не лезьте вы сломя голову с критикой, особенно с одной и той же по десятому разу. А еще неплохо быть вежливыми и иногда думать, а зачем именно вы пишите свой комментарий, или текст, или сообщение в личку, и стоит ли эта цель того, что вы можете обидеть других людей. А потом еще раз. И еще. Остановиться же, как показывает происходящее, очень тяжело, а счет всё накапливается.
Простых ответов по поводу выхода из ситуации нет. Если бы они были, мы бы давно из неё вышли. Уже много дней в чате эргов идёт очень плотное обсуждение вариантов. И, несмотря на то, что многие хотят действий, я не считаю спешку в этом вопросе разумной. Уж очень фундаментальные вещи здесь затрагиваются. Но кое-что я сказать могу.
Что должны сделать пользователи?
У пользователей выбор невелик. У них, как у космонавтов на космическом корабле, есть только то, что на борту — вот тот функционал, который доступен здесь и сейчас. Плюсы-минусы, да. А ещё ответственность и простой принцип «старайся относиться к любому разговору так, как хотел бы, чтобы разговаривали с тобой».
Все люди подвержены эмоциям. Иногда в запале хочется плюсануть даже самое грубое из того, что сформулировано в адрес человека, который тебя раздражает. Иногда можно на эмоциях сказануть что-то такое, за что потом стыдно. Нет и не было на этом ресурсе идеальных пользователей системы, на действия которых не влияли бы эмоции или личное отношение к собеседнику. Мы не надеемся на шарообразную объективность. Но мы надеемся на то, что сумма субъективного будет приводить всю площадку к нужному балансу. И здесь чем больше участников в каждую единицу времени, тем лучше. Этот разговор не касается вас? В нём прессуют не вас? Пройдёте мимо? Ну, тогда завтра будут прессовать вас, и это будет важно исключительно для вас и прессующих. Не похоже на выигрышную стратегию.
Вопрос не в том, что, ах, вот тебя тут тоже занесло, так что кто бы говорил. Вопрос в том, насколько вы хотите, чтобы не заносило вас. И чтобы людей не заносило против вас. Можно собрать армию сторонников, имея большой талант убеждать и применяя принцип «разделяй и властвуй», после чего пробить нужный тебе результат. Но что в итоге? Пепелище? Ачивка «я ушатал ММОзговед»? Кому это нужно? Может, кому-то и нужно. Может, кому-то приятно наблюдать за пожаром. Но если нет — «старайся относиться к любому разговору так, как хотел бы, чтобы разговаривали с тобой». Действуй. Участвуй в саморегуляции системы.
Масса людей написали мне за эти месяцы «прощальные письма». Мол, посмотри, во что превратился ММОзговед, мы тут больше не можем, как ты это допустил. В общем, мысль такая, что мы не справились, раз такое происходит. Смотрю на активность этих людей в оценке того, что им так не нравится — а она нулевая или околонулевая. Могу после этого только плечами пожать.
Что должна предпринять администрация?
Проанализировать причины. Это очень сложно. Надо понять, что в ситуации системная часть, а что — стечение обстоятельств. Оно, конечно, проще было бы признать системным всё, на всякий случай, так ты минимизируешь вероятность ошибиться, но тогда под пересмотр может попасть слишком многое.
Что уже очевидно на сегодняшний момент:
1. Игровая составляющая спорит с благополучием площадки. Модель при наихудшем, но вполне осуществимом в рамках правил варианте вполне способна допустить то самое «пепелище». Кризис для модели хорошо. Потому что люди видят кризис, прозревают и, если не дураки, начинают думать о том, как им не допустить такого во второй раз. Люди становятся опытнее. Модель радуется, потому что выполнила своё предназначение. Но площадку придётся восстанавливать из руин. В игре это придавало бы наоборот даже дополнительный интерес, но для информационной площадки такое состояние… сами понимаете. Есть мысли, как это исправить. Часть мер готовы прямо сейчас, часть нужно ещё прорабатывать.
2. Вторая мысль относится не столько к текущей ситуации, сколько к более широкому временному отрезку. Всё это время мы беспомощно наблюдали за злоупотреблениями, надеясь на коллективное противодействие им. Скажем, сливает Джолли Хитцу и прямо говорит — я его слил, потому что мог. То есть тут даже доказывать ничего не надо. А мы такие «ну, оооок, но ты же понимаешь, что будут последствия...». Чёрт, да у нас тут человек, который явно абьюзил систему, основанную на доверии. Чего мы ждём? Плюс ко всему даже в этом случае мы ставим остальных в изначально зависимое положение «ой, надо откачать товарища, ой, надо наказать плохиша». То есть нормальным людям надо делать намного больше, при этом их действия намного менее естественные (взять, к примеру, ту же «откачку»). Есть мысли, как это исправить. Но нужно ещё хорошенько прорабатывать.
Как много можно при желании увидеть в простой недлинной фразе… Я запросила ответ на свою позицию. Мне важно знать, что администрация будет на одной волне с теми, кто услышит меня и кто со мной солидарен. Что процесс возвращения к нормали будет всеобщим. Я ни слова не сказала о недоверии. Там нет критики. Ты никак не показываешь, считаешь ли предложенную мной попытку важной, нужной, приемлемой.
Не стоит воспринимать любой запрос в негативном ключе. Думаю, не только мне важно, как будет вести себя администрация при заявленных ожиданиях от пользователей. Возможно, ты не заметил, но у тебя текст сложился так, что я увидела противопоставление аудитории администрации. Я не понимаю, намеренно это или нет. И уточняю. Все. Ни подтекстов, ни подоплек. Мне важно знать.
Если тут заменить «вы» на «мы» или «все», готова подписаться.
Если вы не доверяете организаторам этой площадки, устроителям игры, авторам её правил и разработчикам формул, имеющих прямой доступ к базе данных, вам определённо не стоит начинать играть, либо срочно нужно закончить. Это всё равно что играть в MMO с людьми, которых вы подозреваете в рисовании экипировки и накручивании характеристик. Это то, что меня убивает во всей этой истории. Впрочем, не только в этой. Я не против критики. Но если в основе этой критики нет доверия, если в её основе какая-то уверенность в лицемерии партнёров по игре, нет смысла продолжать отношения ни минуты. Не нужно портить нервы друг другу. Нет доверия к нам, не стоит даже начинать разговор. А приходить убеждать нас в том, какие мы плохие, но всё равно вы будете с нами, это какая-то нелепица.
Атрон, как нам всем выйти из сложившейся ситуации на сайте? Что должны сделать пользователи, что должны предпринять администраторы портала по твоему мнению? Пожалуйста, ответь на оба вопроса как можно проще, чтобы стало ясно всем и с первого раза. Выход должен быть, у каждого есть свои мысли, хотелось бы прочитать твои, но только чтобы слово «система» там упоминалось как можно реже, т.к. хочется действий от людей, а не от системы.
Атрон, Ваши слова в заметке «Почему ответственность за историю с „вайпом“ русскоязычного BDO от начала и до конца лежит на Pearl Abyss» привели к последствиям, которые мы все сейчас наблюдаем.
Если вы хотите проанализировать ситуацию на площадке, боюсь, вы взяли совершенно неправильную точку отсчёта. Но, в любом случае, даже для такого анализа фактов слишком мало. Есть ваша оценка, и вы имеете на неё право. Я же считаю, что весь сыр-бор начался с совершенно неуместного указания, чем я должен был заниматься, вместо того, чтобы писать эту заметку, которая кого-то раздражает. Обе оценки субъективны, разумеется.
Тан пытается решить конфликт словами, Атрон — плюсами и минусами.
Нельзя пытаться решить что-то словами, показывая делами совершенно противоположное.
Ответь: как по-твоему можно решить лучше?
Об этом, собственно, весь разговор. Ответ на твой вопрос: в рамках заложенной системы в куда большей степени ситуации решаются плюсами-минусами. Потому что только они — плюсы-минусы — реально влияют на возможности других. Это не значит, что слова бесполезны. Просто система слов не замечает. Она их не может разобрать. Для неё это тарабарщина. Но она реагирует на нажатие кнопки, запрашивает твою яркость и точно по формуле передаёт или отбирает энергию с яркостью. Что интересно, этот сигнал понимает и система, и человек.
Она основана на доверии. На доверии, что вы не пройдёте мимо. На доверии, что вы будете заинтересованы в создании комфортной среды общения. На доверии, что вы готовы нести ответственность за свои действия в рамках этой системы. На доверии, что вы не будете злоупотреблять тем, что система сама по себе неспособна отследить, потому что это просто кнопочки, на которые люди нажимают, формируя модель.
Если тут заменить «вы» на «мы» или «все», готова подписаться.
Да, это хорошее предложение, и оно запланировано у нас. Но на системном уровне, боюсь, оно ничего не изменит. Скорее, просто исправляет ситуацию с дрогнувшей рукой. Тоже полезно, но говорили мы с вами о другом. О саморегулирующейся на основе реакции других людей системе. Она основана на доверии. На доверии, что вы не пройдёте мимо. На доверии, что вы будете заинтересованы в создании комфортной среды общения. На доверии, что вы готовы нести ответственность за свои действия в рамках этой системы. На доверии, что вы не будете злоупотреблять тем, что система сама по себе неспособна отследить, потому что это просто кнопочки, на которые люди нажимают, формируя модель.
или ПК тоже доставляет. Пожалуй стоило помолчать и просто подождать, чтобы увидить это.
Вот что за «ситуация с ПК»? У Асценда была возможность в этой ситуации разобраться, когда она происходила. Он разбираться не стал, видимо, решил, что ему и без того все яснее некуда. Ладно. И вдруг поднять эту тему в постороннем разговоре, где большая часть читающих вообще не в курсе, о чем речь — это я не знаю, как надо перепутать форум, ветки комментариев и вообще все сразу.
И вы еще все это читаете и вам там что-то доставляет. Серьезно, лучше сразу идите реалити-шоу какое-нибудь посмотрите.
Я уточню, чтобы не возникло очередного недопонимания. Тан пытается решить не отдельно взятый конфликт, а как бы перезагрузить систему. Накопление обид и претензий не просто мешает дискуссии, а убивает ее. И Тан надеется, что от слов мы сможем дружно перейти к делу и двигаться дальше. Вместе.
Мы здесь говорим о последствиях действий, которые что-то поощряют. И они намного важнее слов.
Атрон, Ваши слова в заметке «Почему ответственность за историю с „вайпом“ русскоязычного BDO от начала и до конца лежит на Pearl Abyss» привели к последствиям, которые мы все сейчас наблюдаем. Их оценили неоднозначно, ответ на эти оценки был резок, что повлекло за собой неприятное продолжение. Плюсы и минусы здесь не так важны, как ваш конфликт, который был вызван словами =)
Тан пытается решить конфликт словами, Атрон — плюсами и минусами. Ответь: как по-твоему можно решить лучше?
Хорошее предложение. Я вот на ютубе не редко меняю свою оценку, очень удобно. Думаю 10 часов мало, пару-тройку суток лучше. Но это просто к удобству, в целом на систему это повлияет мало.
Не знаю. Если получится таки нажать на стоп-кран — то нет. Если выяснится, что точка невозврата пройдена — тогда да. Присоединяйтесь, если хотите, вместе любое усилие оказывается легче :)
те комментарии, которые ты плюсовала — пример такой съехавшей морали и это было ошибкой
Огромное множество как комментариев, так и оценок в том разговоре — следствие системной ошибки в следствие накопившегося негатива. Я не буду отчитываться за плюсы-минусы, я это уже говорила выше.
Попробуй, пожалуйста, понять, что я расставляю плюсы или минусы на основании «нравится/не нравится». И минусов я ставлю заметно меньше даже там, где стоило бы. Свои позиции я озвучиваю либо пишу напрямую.
Да, это я понимаю.
Как и любой человек, я со временем меняюсь. Иногда внезапно, да. Внезапно осознав глубину общей проблемы и поняв, что хочу содействовать исправлению ситуации, я написала заметку. В ней прямым текстом сказано, что я готова оставить позади ошибки и обиды, поясняю: как свои, так и чужие.
А вот этого я не понимаю.
Ты в заметке говоришь вот такие слова:
Меня крайне беспокоит атмосфера нашего общего пространства. Незаметно, исподволь (а такие штуки всегда происходят незаметно для участников) у нас съехала куда-то нормаль человеческого общения.
И вот мне правда кажется, что вот те вот плюсы, которые уже были, либо ты и сейчас продолжаешь одобрять те слова и тогда не имеешь морального права рассказывать про съехавшую мораль, либо ты признаёшь, что те комментарии, которые ты плюсовала — пример такой съехавшей морали и это было ошибкой.
Возможность изменить свою оценку — это тоже предложение. Истина -вещь неоднозначная, после некоторых размышлений, прочтений дальнейших аргументов дискуссии, можно изменить свое решение о оценке, в том числе — снять минус или плюс. Но дать небольшой временной интервал(часов 10 например), после которого отзыв оценки невозможен.
Как сторонний наблюдатель, если, конечно, не считать по одному плюсу и минусу, которые поставила, прежде, чем осознала, что минусы я хочу поставить практически всем комментариям, которые последнее время тут появляются (кстати, плюс был одному из первых адекватных комментов Франка, так что даже тут меня не уличить в непостоянстве:), хочу сказать: надоело. Просто до чертиков. Читать всю эту грязь, которую с каким-то болезненным самолюбием размазывают все стороны, неприятно и мерзко. Такое ощущение, что просто перестать участвовать в этом выставлении друг другу счетов — значит, проиграть. Не вставить ядовитую шпильку, если появился повод — тоже никак нельзя. Возвращаться, раз за разом, к уже вроде пройденным темам — только на этом и держимся! И ладно бы это была пара человек, у которых непримиримый конфликт и помутнение рассудка случилось, но нет — все словно с ума посходили. Да меня даже мой комментарий бесит, он грубый, он конфликтный, он ужасный, но кто вам еще со стороны скажет, насколько кошмарна и отвратительна эта ситуация? Прекращайте уже, а. Если у вас нет дельных идей — ну не лезьте вы сломя голову с критикой, особенно с одной и той же по десятому разу. А еще неплохо быть вежливыми и иногда думать, а зачем именно вы пишите свой комментарий, или текст, или сообщение в личку, и стоит ли эта цель того, что вы можете обидеть других людей. А потом еще раз. И еще. Остановиться же, как показывает происходящее, очень тяжело, а счет всё накапливается.
У пользователей выбор невелик. У них, как у космонавтов на космическом корабле, есть только то, что на борту — вот тот функционал, который доступен здесь и сейчас. Плюсы-минусы, да. А ещё ответственность и простой принцип «старайся относиться к любому разговору так, как хотел бы, чтобы разговаривали с тобой».
Все люди подвержены эмоциям. Иногда в запале хочется плюсануть даже самое грубое из того, что сформулировано в адрес человека, который тебя раздражает. Иногда можно на эмоциях сказануть что-то такое, за что потом стыдно. Нет и не было на этом ресурсе идеальных пользователей системы, на действия которых не влияли бы эмоции или личное отношение к собеседнику. Мы не надеемся на шарообразную объективность. Но мы надеемся на то, что сумма субъективного будет приводить всю площадку к нужному балансу. И здесь чем больше участников в каждую единицу времени, тем лучше. Этот разговор не касается вас? В нём прессуют не вас? Пройдёте мимо? Ну, тогда завтра будут прессовать вас, и это будет важно исключительно для вас и прессующих. Не похоже на выигрышную стратегию.
Вопрос не в том, что, ах, вот тебя тут тоже занесло, так что кто бы говорил. Вопрос в том, насколько вы хотите, чтобы не заносило вас. И чтобы людей не заносило против вас. Можно собрать армию сторонников, имея большой талант убеждать и применяя принцип «разделяй и властвуй», после чего пробить нужный тебе результат. Но что в итоге? Пепелище? Ачивка «я ушатал ММОзговед»? Кому это нужно? Может, кому-то и нужно. Может, кому-то приятно наблюдать за пожаром. Но если нет — «старайся относиться к любому разговору так, как хотел бы, чтобы разговаривали с тобой». Действуй. Участвуй в саморегуляции системы.
Масса людей написали мне за эти месяцы «прощальные письма». Мол, посмотри, во что превратился ММОзговед, мы тут больше не можем, как ты это допустил. В общем, мысль такая, что мы не справились, раз такое происходит. Смотрю на активность этих людей в оценке того, что им так не нравится — а она нулевая или околонулевая. Могу после этого только плечами пожать.
Проанализировать причины. Это очень сложно. Надо понять, что в ситуации системная часть, а что — стечение обстоятельств. Оно, конечно, проще было бы признать системным всё, на всякий случай, так ты минимизируешь вероятность ошибиться, но тогда под пересмотр может попасть слишком многое.
Что уже очевидно на сегодняшний момент:
1. Игровая составляющая спорит с благополучием площадки. Модель при наихудшем, но вполне осуществимом в рамках правил варианте вполне способна допустить то самое «пепелище». Кризис для модели хорошо. Потому что люди видят кризис, прозревают и, если не дураки, начинают думать о том, как им не допустить такого во второй раз. Люди становятся опытнее. Модель радуется, потому что выполнила своё предназначение. Но площадку придётся восстанавливать из руин. В игре это придавало бы наоборот даже дополнительный интерес, но для информационной площадки такое состояние… сами понимаете. Есть мысли, как это исправить. Часть мер готовы прямо сейчас, часть нужно ещё прорабатывать.
2. Вторая мысль относится не столько к текущей ситуации, сколько к более широкому временному отрезку. Всё это время мы беспомощно наблюдали за злоупотреблениями, надеясь на коллективное противодействие им. Скажем, сливает Джолли Хитцу и прямо говорит — я его слил, потому что мог. То есть тут даже доказывать ничего не надо. А мы такие «ну, оооок, но ты же понимаешь, что будут последствия...». Чёрт, да у нас тут человек, который явно абьюзил систему, основанную на доверии. Чего мы ждём? Плюс ко всему даже в этом случае мы ставим остальных в изначально зависимое положение «ой, надо откачать товарища, ой, надо наказать плохиша». То есть нормальным людям надо делать намного больше, при этом их действия намного менее естественные (взять, к примеру, ту же «откачку»). Есть мысли, как это исправить. Но нужно ещё хорошенько прорабатывать.
пожалуй, обойдусь без демо-версии :\
Не стоит воспринимать любой запрос в негативном ключе. Думаю, не только мне важно, как будет вести себя администрация при заявленных ожиданиях от пользователей. Возможно, ты не заметил, но у тебя текст сложился так, что я увидела противопоставление аудитории администрации. Я не понимаю, намеренно это или нет. И уточняю. Все. Ни подтекстов, ни подоплек. Мне важно знать.
Если вы не доверяете организаторам этой площадки, устроителям игры, авторам её правил и разработчикам формул, имеющих прямой доступ к базе данных, вам определённо не стоит начинать играть, либо срочно нужно закончить. Это всё равно что играть в MMO с людьми, которых вы подозреваете в рисовании экипировки и накручивании характеристик. Это то, что меня убивает во всей этой истории. Впрочем, не только в этой. Я не против критики. Но если в основе этой критики нет доверия, если в её основе какая-то уверенность в лицемерии партнёров по игре, нет смысла продолжать отношения ни минуты. Не нужно портить нервы друг другу. Нет доверия к нам, не стоит даже начинать разговор. А приходить убеждать нас в том, какие мы плохие, но всё равно вы будете с нами, это какая-то нелепица.
Если вы хотите проанализировать ситуацию на площадке, боюсь, вы взяли совершенно неправильную точку отсчёта. Но, в любом случае, даже для такого анализа фактов слишком мало. Есть ваша оценка, и вы имеете на неё право. Я же считаю, что весь сыр-бор начался с совершенно неуместного указания, чем я должен был заниматься, вместо того, чтобы писать эту заметку, которая кого-то раздражает. Обе оценки субъективны, разумеется.
Нельзя пытаться решить что-то словами, показывая делами совершенно противоположное.
Об этом, собственно, весь разговор. Ответ на твой вопрос: в рамках заложенной системы в куда большей степени ситуации решаются плюсами-минусами. Потому что только они — плюсы-минусы — реально влияют на возможности других. Это не значит, что слова бесполезны. Просто система слов не замечает. Она их не может разобрать. Для неё это тарабарщина. Но она реагирует на нажатие кнопки, запрашивает твою яркость и точно по формуле передаёт или отбирает энергию с яркостью. Что интересно, этот сигнал понимает и система, и человек.
И вы еще все это читаете и вам там что-то доставляет. Серьезно, лучше сразу идите реалити-шоу какое-нибудь посмотрите.
Я уточню, чтобы не возникло очередного недопонимания. Тан пытается решить не отдельно взятый конфликт, а как бы перезагрузить систему. Накопление обид и претензий не просто мешает дискуссии, а убивает ее. И Тан надеется, что от слов мы сможем дружно перейти к делу и двигаться дальше. Вместе.
Тан пытается решить конфликт словами, Атрон — плюсами и минусами. Ответь: как по-твоему можно решить лучше?
Огромное множество как комментариев, так и оценок в том разговоре — следствие системной ошибки в следствие накопившегося негатива. Я не буду отчитываться за плюсы-минусы, я это уже говорила выше.
А вот этого я не понимаю.
Ты в заметке говоришь вот такие слова:
И вот мне правда кажется, что вот те вот плюсы, которые уже были, либо ты и сейчас продолжаешь одобрять те слова и тогда не имеешь морального права рассказывать про съехавшую мораль, либо ты признаёшь, что те комментарии, которые ты плюсовала — пример такой съехавшей морали и это было ошибкой.
В общем, если кратко, долой «демократию», даешь «диктатуру» :)