Было бы круто, чтобы те же требования вы предъявляли к себе в этом диалоге. И это тоже об игре по одним и тем же правилам. Но я отвечу.
Начнём с основ: футбол, баскетбол, шахматы, любая коллективная настольная или полевая игра, за которой собираются люди. Везде требования одни и те же — соблюдение общих для всех правил. То же самое можно увидеть в любой MMO классического периода — оплата доступа и игра по общим правилам, плюс хотя бы декларативное преследование нарушителей правил. Выбирайте практически любую из списка MMO примерно до 2007 года.
Причём всегда, а не только в новой истории, в играх были те, кто пытался нарушить правила ради получения преимущества. Как только эти люди не оправдывали своё желание обойти созданные для всех в общем игровом пространстве правила, но только сейчас, во времена мутной воды, мы можем откровенную коррупцию или нежелание играть по общим правилам назвать «тоже игрой», а таких людей «тоже игроками».
Хотя, если я «снова вас не понял» и вы «имели в виду», что разработчики дают игрокам свое видение игрового процесса, а не видение игроков, то таки да — никто не будет делать в точности то, что хотят игроки.
Речь исключительно об условиях, а не о видении игрового процесса, с чего и начался разговор, который вы от начала и до конца, по моим наблюдениям, действительно не понимаете. Именно об условиях сделки говорил Алиас в первоначальном сообщении, не о геймдизайне и конкретном устройстве игрового процесса.
Конкретнее, сэр. Раз вы говорите о «Конкретном игровом пространстве», то будьте любезны назвать его. А не аппелировать «придумайте сами». Ибо это ваша инициатива перевести разговор в плоскость «конкретики», а значит ответственность за название на вас.
.Насколько я знаю, большинство игроков признают вынужденность позиции, в которой находятся. Вы с этим не согласны?
Да, не согласен. По моему опыту большинство игроков просят в основном «косметические» и балансные правки, а не ущемления прав «донатеров». То есть с их точки зрения «честно» давать равные возможности разным классам, профессиям, фракциям, и их не волнуют проблемы доната… Да, есть игры, в обсуждении которых клеймят донат (видимо считая, что в данном конкретном случае он убивает процесс) но по моему опыту их далеко не большинство.
Хотя, если я «снова вас не понял» и вы «имели в виду», что разработчики дают игрокам свое видение игрового процесса, а не видение игроков, то таки да — никто не будет делать в точности то, что хотят игроки. По причинам, которые я масштабно излагал выше.
Всегда есть люди, кричащие на официальных площадках игры: «давайте сменим финансовую составляющую игры», но это дай бог пара-тройка процентов всех сообщений и игроков. Отсюда и мой «Замер этого процента».
В таком случае вы можете указать, что за конкретное игровое пространство вы имеете в виду?
Любая известная вам игра, в которой ваш гипотетический «нормальный игрок, который считает, что его время дороже денег» пытается сказать, что общие правила писаны не для него, и что его время — это что-то особенное.
Ситуация, как если бы меломан купил целый альбом исполнителя ради трёх песен, потому что их больше негде достать. Остальные песни он проматывает.
До тех пор, пока он находится у себя дома, никаких проблем. В момент, когда он проматывает песни, которые не нравятся лично ему, для всех в общем пространстве, это выглядит уже, мягко говоря, странно. И его стоит отправить домой, раз он не может следовать простой логике «не нравится — не слушай, но и не обламывай удовольствие тем, кому нравится». Но лучше, конечно, без ассоциаций, а прямо про игры говорить.
В таком случае вы можете указать, что за конкретное игровое пространство вы имеете в виду? Я не увидел указаний на него. Лишь «общепринятая и известная нам всем — игра по общим для всех правилам».
Вы искренне считаете, что мазохисты калечат себя, чтобы получать удовольствие? :O
Уверяю вас, они принимают все меры, чтобы получить удовольствие от боли, не получив ущерба здоровью. На этом построена целая индустрия. Только психически нездоровые люди готовы «отрезать палец», чтобы получить удовольствие.
Люди, желающие заплатить за избавление от процесса игры
Давно хочу описать свои мысли о покупке возможности не играть.
В сложной игре множество механик и активностей, и приобретать их приходится все сразу. Конкретный игрок получает удовольствие только от некоторой части этих действий (бывают 100% попадания, но это единичные случаи). А поскольку нелюбимые действия влияют на всю игру, ищется способ их сократить, не теряя результата (читы, рмт, донат и пр.) Ситуация, как если бы меломан купил целый альбом исполнителя ради трёх песен, потому что их больше негде достать. Остальные песни он проматывает.
Для анализа стоит рассмотреть игру с одной механикой, например, тетрис. Тут игроку или нравится скидывать фигурки в стакан, или нет. Соответственно, он или играет, или нет. Но если добавить к тетрису метаигру — онлайновую таблицу рекордов, тем, кто не любит тетрис, но любит первое место в рейтинге, сразу появится смысл читерить или покупать у разработчика премиум с автонаведением фигурок.
Чтобы каждому игроку дать 100% приятную игру, придётся создать конструктор игр с заданным набором механик и балансировщик к нему. Но это утопия на современном уровне развития компьютеров. На деле имеем в каждом жанре стандартный набор механик с некоторыми отклонениями, к которому приучена целевая аудитория и который приносит прибыль.
При выборе игры для себя обращайте внимание на core loop — набор основных механик, с которыми наиболее часто придётся иметь дело. Если они не нравятся — игру в сторону. Есть такая ММОРПГ «Техномагия», где всё как обычно в ММОРПГ, но бои проходят в Match-3 миниигре. Я пробовал играть, но от «трёх в ряд» меня тошнит. Вот пример нелюбимой core loop.
Я прихожу к мысли, что пора самому делать себе игру, не вижу на рынке предложений, близких к идеальному, слишком много параметров у продукта.
Но каков процент игроков, желающих «правильной и честной» (с вашей и именно вашей точки зрения) игры, таков же должен быть процент игр с подобными принципами. Если разработчики видят, что большинство не прочь выделиться маунтами (грубо говоря), то почему они должны идти на поводу у достаточно малочисленной группы людей, требующей чего-то другого?
А как вы замеряете этот процент? У людей есть выбор? Он им реально предоставлен? То есть действительно существуют проекты, в которых можно платить подписку, получать за это чистые игровые условия без покупки преимуществ, а рядом есть точно такая же игра с продажей преимуществ?
Насколько я знаю, большинство игроков признают вынужденность позиции, в которой находятся. Вы с этим не согласны?
Вот здесь начинается скользкая дорожка, о которой лично я пытаюсь вам сказать. Не существует «общих для всех правил». Игровая индустрия тем и хороша, что она разнообразна и предлагает разные правила для разных людей. Одним предлагает реализовать свое чувство прекрасного, другим предлагает жестокий мир выживания, третьим — путь легкого успеха, четвертым — интересную развивающуюся историю.
Вы снова меня не поняли. Я говорил не обо всей индустрии развлечений. Я говорил об одном конкретном игровом пространстве. С самого начала говорил именно об этом. То есть «общие для всех правила в конкретном игровом пространстве».
.И в этом вопросе легко можно было бы найти согласие
А почему вы исходите из предположения (и даже убеждения), что они не нашли согласия с определенной аудиторией? Да, они сделали то, что не нравится вам, но нравится другому. Где в этом случае отсутствие согласия? Или разработчики должны достичь согласия абсолютно со всеми игроками? Вы же понимаете что это утопия.
игре по общим для всех правилам.
Вот здесь начинается скользкая дорожка, о которой лично я пытаюсь вам сказать. Не существует «общих для всех правил». Игровая индустрия тем и хороша, что она разнообразна и предлагает разные правила для разных людей. Одним предлагает реализовать свое чувство прекрасного, другим предлагает жестокий мир выживания, третьим — путь легкого успеха, четвертым — интересную развивающуюся историю.
Игрок, который заплатил (раз уж мы заговорили именно о нем), может преследовать разные цели. Он может искренне считать, что разработчик не умеет делать стартовые зоны, используя там однообразные гриндовые каесты, но делает прекрасный контент высокого уровня. Он может купить преимущества для того, стобы встретив в ходе игры ганкера, переключиться на купленного персонажа и наказать «нечестного игрока». Он может купить прокачку, чтобы догнать своих товарищей, которые по каким-то причинам ушли в развитии далеко вперед, и не тормозить прогресс двадцати других людей (ибо семеро одного не ждут). Я знал представителей всех этих категорий. Почему они не правы? Почему они играют не по «общим правилам»? Потому что разработчик (который «делает все для того, чтобы игроки не играли в их игру») старался, делал для них контент? Потому что определенная часть игоков считает, что подобный стиль игры неприемлем? Потому что другие игроки не могут себе позволить подобного и тем самым создается неравенство в игре? Потому что игрок-покупатель потерял часть контента (по собственному желанию)? Потому что «так принято» на данном сервере?
Давайте будем честными. У вас одни принципы как играть. У других другие принципы как играть. Есть люди, которые действительно просто используют «лазейки» для лелеяния собственного эго. Есть игроки, которые используют «лазейки» для причинения неудобств другим. Но есть огромный процент людей, которые используют механики, не нравящиеся лично вам, для того, чтобы получить удовольствие от игры (примеры я приводил выше). То, что есть игроки, использующие определенные механики для асоциального поведения, не означает, что эти механики асоциальны, а всего лишь то, что эти механики можно так использовать.
Нужна альтернатива в игрострое — здесь вопросов нет, есть игнорирование определенной группы игроков. Но каков процент игроков, желающих «правильной и честной» (с вашей и именно вашей точки зрения) игры, таков же должен быть процент игр с подобными принципами. Если разработчики видят, что большинство не прочь выделиться маунтами (грубо говоря), то почему они должны идти на поводу у достаточно малочисленной группы людей, требующей чего-то другого?
Мне тоже не нравится подобное, но я прекрасно понимаю, что это не повод для клеймения других игроков и разработчиков. Каждый играет по своему и это их дело как играть. Я тоже хочу игру определенного типа, но понимаю, что игроков, которые хотят такого же достаточно мало. Поэтому я нахожу игры, наиболее близко стоящие к идеалу и играю в них так, чтобы получить максимум удовольствия, не уча других как надо играть, игнорируя тех, кто меня совершенно не устраивает и стараясь подстраиваться под игру тех, кто более-менее близок по духу.
Моя мысль в том, что разработчики и игроки не общаются, а просто пытаются угодить друг другу. Нужна какая-то схема участия игроков в работе над игрой и участия разработчиков в проблемах игроков.
Боюсь, что как раз здесь вы не правы. Студий, которые общаются со своими игроками — достаточно большое количество. Общаются через форум, дискорд, обратный отзыв в игре. И, думается мне, что вы сами в курсе того, что там очень много «нелецеприятных» и конструктивных отзывов со стороны игроков. Проблема в частности в том, что я уже писал выше. Разным игрокам нужны совершенно разные схемы игры, которые просто невозможно соединить вместе. Должны ли разработчики ориентироваться на большинство? на самых «адекватных»? на тех, кто называет себя специалистами? Игра — это не сумма механик и далеко не каждый игрок это понимает. И предложениями одних часто вступают в конфликт с предложениями других.
Вот я скажу, что для меня честными являются игры, основанные на официальном РМТ. В которых игроки делятся на донаторов и аниматоров.
А можно реально существующие примеры такого? Чтобы это дело оплачивалось. Легально. Причем, замечу, не криптокотятами всякими, а реальными деньгами сразу на карточку аниматорам?
Честные/нечестные игры — это слишком субъективное определение.
.
Вот я скажу, что для меня честными являются игры, основанные на официальном РМТ. В которых игроки делятся на донаторов и аниматоров. Донаторы платят деньги для того, чтобы почувствовать себя крутыми и победителями. А аниматоры исполняют желания донаторов, получая с последних за это реальные деньги.
.
И я приведу четкие критерии по которым считаю данную модель игр справедливой.
1. В официальных правилах игры все эти правила и условия геймплея четко прописаны и безотговорочно исполняются. Аниматоры развекают донаторов, донаторы за это платят аниматорам деньги. Игровой сервис — вступает посредником в этой сделке и получает за это свой процент.
.
2 Каждый игрок получает от данной игры свою часть профита. Донаторы — удовольствие. Аниматоры — реальные деньги. Таким образом ни с кем не поступили несправедливо, а каждый получил что то свое от игры.
.
Я также скажу, что считаю абсолютно честными и справедливыми игры с ПК, разбоем и воровством среди игроков.
Справедливыми по четким критериям:
.
1. Опять же, официальные правила игры четко прописаны и каждый может с ними ознакомиться заранее. Никакого обмана игроков — все предельно честно.
.
2. Игроки ПК, воры и аватароубийцы, выполняют в игре свои роли: пиратов, разбойников, чудовищ и так далее. Они обеспечивают своим существованием контент и атмосферу игры. Они — часть сурового, хардкорного мира, и олицетворяют собой все опасности, существующие в нем. То есть как раз такого мира, который разработчики обещали игрокам и честно выполнили свое обещание.
.
Мне совершенно понятно, что вы, владельцы и завсегдатаи этого ресурса, считаете данные игры неприемлемыми. То есть жестокими, неиграбельными и т.д. Но раз речь идет именно о честных играх, хотелось бы услышать, почему данные варианты игр — не честные. По каким критериям и на основании чего они не честные?
Я вот выдвинул свою версию честных игр. Обосновал, почему считаю эти игры честными, а правила в них — справедливыми. Чем мое мнение отличается от вашего? Почему рассматривается только ваш вариант «честных игр», (игра с подпиской и консенсусным ПвП), а остальные варианты — выбраковываются?
Начнём с основ: футбол, баскетбол, шахматы, любая коллективная настольная или полевая игра, за которой собираются люди. Везде требования одни и те же — соблюдение общих для всех правил. То же самое можно увидеть в любой MMO классического периода — оплата доступа и игра по общим правилам, плюс хотя бы декларативное преследование нарушителей правил. Выбирайте практически любую из списка MMO примерно до 2007 года.
Причём всегда, а не только в новой истории, в играх были те, кто пытался нарушить правила ради получения преимущества. Как только эти люди не оправдывали своё желание обойти созданные для всех в общем игровом пространстве правила, но только сейчас, во времена мутной воды, мы можем откровенную коррупцию или нежелание играть по общим правилам назвать «тоже игрой», а таких людей «тоже игроками».
Речь исключительно об условиях, а не о видении игрового процесса, с чего и начался разговор, который вы от начала и до конца, по моим наблюдениям, действительно не понимаете. Именно об условиях сделки говорил Алиас в первоначальном сообщении, не о геймдизайне и конкретном устройстве игрового процесса.
Хотя, если я «снова вас не понял» и вы «имели в виду», что разработчики дают игрокам свое видение игрового процесса, а не видение игроков, то таки да — никто не будет делать в точности то, что хотят игроки. По причинам, которые я масштабно излагал выше.
Всегда есть люди, кричащие на официальных площадках игры: «давайте сменим финансовую составляющую игры», но это дай бог пара-тройка процентов всех сообщений и игроков. Отсюда и мой «Замер этого процента».
Любая известная вам игра, в которой ваш гипотетический «нормальный игрок, который считает, что его время дороже денег» пытается сказать, что общие правила писаны не для него, и что его время — это что-то особенное.
До тех пор, пока он находится у себя дома, никаких проблем. В момент, когда он проматывает песни, которые не нравятся лично ему, для всех в общем пространстве, это выглядит уже, мягко говоря, странно. И его стоит отправить домой, раз он не может следовать простой логике «не нравится — не слушай, но и не обламывай удовольствие тем, кому нравится». Но лучше, конечно, без ассоциаций, а прямо про игры говорить.
Уверяю вас, они принимают все меры, чтобы получить удовольствие от боли, не получив ущерба здоровью. На этом построена целая индустрия. Только психически нездоровые люди готовы «отрезать палец», чтобы получить удовольствие.
В сложной игре множество механик и активностей, и приобретать их приходится все сразу. Конкретный игрок получает удовольствие только от некоторой части этих действий (бывают 100% попадания, но это единичные случаи). А поскольку нелюбимые действия влияют на всю игру, ищется способ их сократить, не теряя результата (читы, рмт, донат и пр.) Ситуация, как если бы меломан купил целый альбом исполнителя ради трёх песен, потому что их больше негде достать. Остальные песни он проматывает.
Для анализа стоит рассмотреть игру с одной механикой, например, тетрис. Тут игроку или нравится скидывать фигурки в стакан, или нет. Соответственно, он или играет, или нет. Но если добавить к тетрису метаигру — онлайновую таблицу рекордов, тем, кто не любит тетрис, но любит первое место в рейтинге, сразу появится смысл читерить или покупать у разработчика премиум с автонаведением фигурок.
Чтобы каждому игроку дать 100% приятную игру, придётся создать конструктор игр с заданным набором механик и балансировщик к нему. Но это утопия на современном уровне развития компьютеров. На деле имеем в каждом жанре стандартный набор механик с некоторыми отклонениями, к которому приучена целевая аудитория и который приносит прибыль.
При выборе игры для себя обращайте внимание на core loop — набор основных механик, с которыми наиболее часто придётся иметь дело. Если они не нравятся — игру в сторону. Есть такая ММОРПГ «Техномагия», где всё как обычно в ММОРПГ, но бои проходят в Match-3 миниигре. Я пробовал играть, но от «трёх в ряд» меня тошнит. Вот пример нелюбимой core loop.
Я прихожу к мысли, что пора самому делать себе игру, не вижу на рынке предложений, близких к идеальному, слишком много параметров у продукта.
А как вы замеряете этот процент? У людей есть выбор? Он им реально предоставлен? То есть действительно существуют проекты, в которых можно платить подписку, получать за это чистые игровые условия без покупки преимуществ, а рядом есть точно такая же игра с продажей преимуществ?
Насколько я знаю, большинство игроков признают вынужденность позиции, в которой находятся. Вы с этим не согласны?
Вы снова меня не поняли. Я говорил не обо всей индустрии развлечений. Я говорил об одном конкретном игровом пространстве. С самого начала говорил именно об этом. То есть «общие для всех правила в конкретном игровом пространстве».
Речь шла о вашем согласии с собеседником, вместо предъявления претензий в обобщении и продавливании «единственно правильного мнения».
Вот здесь начинается скользкая дорожка, о которой лично я пытаюсь вам сказать. Не существует «общих для всех правил». Игровая индустрия тем и хороша, что она разнообразна и предлагает разные правила для разных людей. Одним предлагает реализовать свое чувство прекрасного, другим предлагает жестокий мир выживания, третьим — путь легкого успеха, четвертым — интересную развивающуюся историю.
Игрок, который заплатил (раз уж мы заговорили именно о нем), может преследовать разные цели. Он может искренне считать, что разработчик не умеет делать стартовые зоны, используя там однообразные гриндовые каесты, но делает прекрасный контент высокого уровня. Он может купить преимущества для того, стобы встретив в ходе игры ганкера, переключиться на купленного персонажа и наказать «нечестного игрока». Он может купить прокачку, чтобы догнать своих товарищей, которые по каким-то причинам ушли в развитии далеко вперед, и не тормозить прогресс двадцати других людей (ибо семеро одного не ждут). Я знал представителей всех этих категорий. Почему они не правы? Почему они играют не по «общим правилам»? Потому что разработчик (который «делает все для того, чтобы игроки не играли в их игру») старался, делал для них контент? Потому что определенная часть игоков считает, что подобный стиль игры неприемлем? Потому что другие игроки не могут себе позволить подобного и тем самым создается неравенство в игре? Потому что игрок-покупатель потерял часть контента (по собственному желанию)? Потому что «так принято» на данном сервере?
Давайте будем честными. У вас одни принципы как играть. У других другие принципы как играть. Есть люди, которые действительно просто используют «лазейки» для лелеяния собственного эго. Есть игроки, которые используют «лазейки» для причинения неудобств другим. Но есть огромный процент людей, которые используют механики, не нравящиеся лично вам, для того, чтобы получить удовольствие от игры (примеры я приводил выше). То, что есть игроки, использующие определенные механики для асоциального поведения, не означает, что эти механики асоциальны, а всего лишь то, что эти механики можно так использовать.
Нужна альтернатива в игрострое — здесь вопросов нет, есть игнорирование определенной группы игроков. Но каков процент игроков, желающих «правильной и честной» (с вашей и именно вашей точки зрения) игры, таков же должен быть процент игр с подобными принципами. Если разработчики видят, что большинство не прочь выделиться маунтами (грубо говоря), то почему они должны идти на поводу у достаточно малочисленной группы людей, требующей чего-то другого?
Мне тоже не нравится подобное, но я прекрасно понимаю, что это не повод для клеймения других игроков и разработчиков. Каждый играет по своему и это их дело как играть. Я тоже хочу игру определенного типа, но понимаю, что игроков, которые хотят такого же достаточно мало. Поэтому я нахожу игры, наиболее близко стоящие к идеалу и играю в них так, чтобы получить максимум удовольствия, не уча других как надо играть, игнорируя тех, кто меня совершенно не устраивает и стараясь подстраиваться под игру тех, кто более-менее близок по духу.
.
Вот я скажу, что для меня честными являются игры, основанные на официальном РМТ. В которых игроки делятся на донаторов и аниматоров. Донаторы платят деньги для того, чтобы почувствовать себя крутыми и победителями. А аниматоры исполняют желания донаторов, получая с последних за это реальные деньги.
.
И я приведу четкие критерии по которым считаю данную модель игр справедливой.
1. В официальных правилах игры все эти правила и условия геймплея четко прописаны и безотговорочно исполняются. Аниматоры развекают донаторов, донаторы за это платят аниматорам деньги. Игровой сервис — вступает посредником в этой сделке и получает за это свой процент.
.
2 Каждый игрок получает от данной игры свою часть профита. Донаторы — удовольствие. Аниматоры — реальные деньги. Таким образом ни с кем не поступили несправедливо, а каждый получил что то свое от игры.
.
Я также скажу, что считаю абсолютно честными и справедливыми игры с ПК, разбоем и воровством среди игроков.
Справедливыми по четким критериям:
.
1. Опять же, официальные правила игры четко прописаны и каждый может с ними ознакомиться заранее. Никакого обмана игроков — все предельно честно.
.
2. Игроки ПК, воры и аватароубийцы, выполняют в игре свои роли: пиратов, разбойников, чудовищ и так далее. Они обеспечивают своим существованием контент и атмосферу игры. Они — часть сурового, хардкорного мира, и олицетворяют собой все опасности, существующие в нем. То есть как раз такого мира, который разработчики обещали игрокам и честно выполнили свое обещание.
.
Мне совершенно понятно, что вы, владельцы и завсегдатаи этого ресурса, считаете данные игры неприемлемыми. То есть жестокими, неиграбельными и т.д. Но раз речь идет именно о честных играх, хотелось бы услышать, почему данные варианты игр — не честные. По каким критериям и на основании чего они не честные?
Я вот выдвинул свою версию честных игр. Обосновал, почему считаю эти игры честными, а правила в них — справедливыми. Чем мое мнение отличается от вашего? Почему рассматривается только ваш вариант «честных игр», (игра с подпиской и консенсусным ПвП), а остальные варианты — выбраковываются?