Помогите мне, пожалуйста, сложить 2 и 2… Вы предлагаете людям просто не читать тексты, которые им не нравятся. Ок, все понятно и прозрачно. Но в ситуации, когда Вы предлагаете им свою точку зрения и становится понятно, что она им «не зашла» зачем пытаться продавливать ее до посинения? Вы же говорите, что формат открытой дискуссии — то, зачем Вы пришли на ММОзговед. Чем плоха формула «предложил, поубеждал, не согласились, понял, успокоился»? Ведь если мимо «проблемной» заметки пройдут все, кому она не понравилась, то и дискуссий там не будет, а будет сплошной +1
Прошу не воспринимать мой вопрос как попытку раздуть тлеющие угли холивара, мне и правда уже некоторое время интересно, как Вы это ощущаете :)
Мораль не может описывать советского человека, пропаганда — может, мораль — нет.
Вы же понимаете, что в тоталитарном обществе пропаганда — инструмент морали? Могу я услышать от вас, чем отличается пропаганда от морали, а мораль — от идеологии?
Вот не дает мне покоя вопрос. Вы считаете, что минусованием человека на этом портале вы продвинулись в цели
Нам не нравится игровая атмосфера типа «грабь, убивай, люби гусей» :) Ну не нравится, неважно даже, почему. И вот в рамках этого «не нравится» человек эффективный и прагматичный будет стараться выдавить представителей другой точки зрения из игр.
по-моему наоборот, Джолли продвинулся к своей цели показать, что мораль минусовавших работает только в выборочных случаях. И они так же могут накинуться все на одного и просто задавить «прокачанностью» и числом, как и ганкеры, к которым они свысока относятся
то есть если ты считаешь, что если человек тебя не понял, то он социально неадаптированный индивид?
Ты хочешь поговорить обо мне или о системе? Я маленькая часть этой системы. Если ты хочешь поговорить обо мне, давай доведем разговор о системе до логического завершения. Я имею право оценивать действия другого так, как считаю нужным, и не спрашивать ни у кого одобрения на это? Осознавая, конечно, что любой человек может также оценить как мои слова, так и мою реакцию.
я писала, что нельзя сравнивать игровой социум и социум из жизни.
Вот почему вы считает, что в АА есть социальный договор? поддерживает ли его Джолли? морально ли его осуждать на основании социального договора, который он даже не подписывал?
Я бы на его месте сначала удивился — я не хотел боя, бои не так ведутся, бои ведутся чтобы победить, а не чтобы убедить.
Ну не нравится сравнение с чистым ПвП, то давай сравним например с шахматами, где возможен пат.
В любом случае, это исключительно моя позиция, Атрон не должен отвечать за мои слова. Я не отрицаю, что дискуссия для меня похожа на бой. Но в отличие от боя, я получаю удовольствие от самого процесса, а не результата, поэтому у меня в ход не идут нечестные приёмы.
Тебя не шокировала фраза «написал коммент = поставил флаг PVP»? Это звучит как вызов и агрессия. Человек, который может быть трижды не согласен с чьим-нибудь мнением, но при этом понимает что это всего лишь обсуждение, внезапно узнает, что это не беседа, а бой.
Любая аллегория всего-лишь аллегория. И ты сейчас меня удивляешь, вынимая «нижний горшок» в системе. Как я могу гарантировать адекватность реакции любого участника, если гарантирую личную свободу оценки со стороны этого участника? Я должен затирать неправильно выставленные минусы? Я должен поддувать плюсами? Я не знаю, что сочтет каждый из вас адекватным и нормальным. Не знаю, что сочтет неадекватным и ненормальным. Сейчас все это в руках авторов. Потому что в ситуации с Джолли мы своими минусами ничего не могли сделать. А пришел крокодильчик, и сделал. Да, это частный случай. Но мной проблема пока не замечена. Может, не прав. Но я вижу, что система справилась.
я трактую слова Алгори так: мы, антиганки — не грабим чужие караваны, вы — проганки, грабите чужие караваны.
Пусть Алгори прийдет и обьяснит что он имел в виду
Да пожалуйста.
Караваны тут вообще ни при чем. Я хочу, чтобы один игрок не принуждал другого принимать участие в его развлечениях. В любой форме и в любом контексте.
Заведомо нереальный пример: у нас есть два пути для караванов. На одном на них нападать можно, на другом нет. В остальном пути равноценны. У меня нет никаких претензий к тем, кто напал на караваны, следующие по первому пути. Те, кто пошел там, заведомо сами хотели ситуации «на меня возможно нападение». Это не ганк.
Вы же понимаете, что обвиняя меня во всех смертных грехах, устраивая весь этот бардак, вы вряд ли способствуете появлению этих самых текстов?
Может, вы искренне верите в придуманную Кьярру — бездушную «ганкершу», которая пришла в комментарии к Деквену и атаковала беззащитных людей, ведущих чинную беседу, а потом пришла и устроила тут «тизинг», чтобы сделать им неприятно. Но ее не существует. Я живой человек. Не такой хороший, как Деквен, Ярр или Джолли, видимо, но живой. Я высказалась в комментариях и упомянула об этом инциденте в своей записи потому, что бы расстроена. Я эмоциональный человек, и эмоций в моих действиях больше, чем расчета.
Отличная позиция — рассказывать о том, какая я отвратительная, выдвигать обвинения против меня и портала, а потом ожидать, что я в это самое время буду спокойно писать тексты. И при этом вы утверждаете, что читали мои очерки о линейке, то есть знаете, как я пишу.
Знаете, что? Мне трудно поверить в искренность ваших слов. После всего, что вы говорили обо мне как о человеке, надеюсь, мне простится ответное предположение о ваших мотивах. Гораздо более… мягкое, смею заметить.
Это как раз аморальная установка. Даже Николо Маккиавелли, архитектор политического цинизма, признавал это. И нет, в социалистическом обществе цель не оправдывала средства. Мораль описывала советского человека честным, принципиальным, верным, готовы отречься от семьи ради своих истинных убеждений. О том, что любые методы допустимы, речи не было. Формально поведение советского человека должно было быть правильным, законным и т.д.
Моральные установки не перестают быть моральными установками от того, как их оценивать.
Мораль не может описывать советского человека, пропаганда — может, мораль — нет.
О допустимости любых методов речи и не шло, для наличия моральных установок речь и не нужна. При этом все люди прекрасно понимали, и, что самое ужасное, принимали те самые «цель оправдывает средства».
И эти результат этот мы до сих пор расхлебываем в России.
считается ли ганком, если ты ударил человека, который тебе кричал «5 лет назад я думал так, как ты, но теперь повзрослел»?
Вопрос крайне странный. Ты меня спрашиваешь, считаю ли я ганком негативную оценку комментария, в котором автор, обращаясь ко мне, говорит, что он считал так же, как я, когда-то, а теперь повзрослел и так уже не считает? Нет, я не считаю это ганком. И действовал так потому, что не считал это ганком. А вот ты можешь считать это ганком и чем еще пожелаешь. Потому что ты человек взрослый, и я человек взрослый. И каждый из нас, соответственно, субъективно оценивает свои действия и действия другого.
Речь идет о моем комментарии, так что я попробую ответить. Хотя после прочтения всей ветки комментариев… не, все равно попробую :) Боюсь, коротко не выйдет.
Я считаю принципиальным наличие формальных законов. Которые необходимо выполнять вне зависимости от личных моральных установок человека.
Это разные вещи. Социальный договор — это та часть общественного поведения, которая не формализована законом и существует вне его юрисдикции. Не бить беременную женщину в живот — это закон. Уступать ей место в транспорте — это социальный договор. Его никогда не соблюдают все, за его нарушение не бывает формальных наказаний.
Если смотреть с точки зрения личности, то это разные уровни мотивации. Закон — «потому что меня за это накажут». Социальный договор — в идеальном случае «потому что я считаю это правильным», в варианте пониже, промежуточном — «потому что ко мне начнут относиться хуже окружающие».
Твой пример с тюрьмой очень показателен. Именно это — образ мира, который основан исключительно на формальных законах и страхе перед их нарушением. А образ мира, который благополучно существует на основе социального договора — это компания друзей. Что предпочтешь?
Стоит заметить, что если достаточно большая и активная часть социума начинает продвигать какую-то часть социального договора — эта часть может стать законом. Многие современные законы формируются именно таким образом. Это относительно легкий путь. Со своими минусами, которые часто оказываются больше плюсов.
Фишка еще в том, что социальный договор в конечном счете эффективнее. В том числе в ситуациях, в которых он вступает в конфликт с законом, такие случаи бывают. Но разбор с примерами сделает коммент совсем непомерно длинным. Один из хороших примеров — история сухого закона в США.
Если же рассматривать игровой социум сам по себе, без аналогий с реальным, то никто не изучал каким законам он подчиняется. Может, у него вообще нет ни социального договора, ни морально-этической надстройки.
Ну, отчего же. Изучали, и довольно много. Тот же Стэнфордский эксперимент — это именно игровой социум. На основе изучения игровых сообществ, как компьютерных, так и прочих ролевых — написано и изучено уже довольно много. И твое «может, у него вообще нет» — неактуально. Есть.
Вопрос эффективности предполагает цель и то, сколько усилий мы потратили на достижение этой цели. Пока мы не поставили цель, я не могу сказать, что будет эффективным, а что нет.
Да, конечно. Локальную цель я в той заметке обозначил. Самоцитирование:
Нам не нравится игровая атмосфера типа «грабь, убивай, люби гусей» :) Ну не нравится, неважно даже, почему. И вот в рамках этого «не нравится» человек эффективный и прагматичный будет стараться выдавить представителей другой точки зрения из игр.
Если это личные опасения за свою шкуру, то ты знаешь как себя вести и если читал сообщения с отрицательным рейтингом, то знаешь, как себя не стоит вести. А если тебя не плюсуют, то очень вероятно, что люди просто не разделяют такие взгляды. Не обижаться же на это.
Извини, у меня плохо получается общаться с такими как ты.
Прошу не воспринимать мой вопрос как попытку раздуть тлеющие угли холивара, мне и правда уже некоторое время интересно, как Вы это ощущаете :)
по-моему наоборот, Джолли продвинулся к своей цели показать, что мораль минусовавших работает только в выборочных случаях. И они так же могут накинуться все на одного и просто задавить «прокачанностью» и числом, как и ганкеры, к которым они свысока относятся
Ты хочешь поговорить обо мне или о системе? Я маленькая часть этой системы. Если ты хочешь поговорить обо мне, давай доведем разговор о системе до логического завершения. Я имею право оценивать действия другого так, как считаю нужным, и не спрашивать ни у кого одобрения на это? Осознавая, конечно, что любой человек может также оценить как мои слова, так и мою реакцию.
Вот почему вы считает, что в АА есть социальный договор? поддерживает ли его Джолли? морально ли его осуждать на основании социального договора, который он даже не подписывал?
Если я вместо ответа запощу сюда «Луку Мудищева» целиком, кто примет решение убрать или оставить этот комментарий?
В любом случае, это исключительно моя позиция, Атрон не должен отвечать за мои слова. Я не отрицаю, что дискуссия для меня похожа на бой. Но в отличие от боя, я получаю удовольствие от самого процесса, а не результата, поэтому у меня в ход не идут нечестные приёмы.
Любая аллегория всего-лишь аллегория. И ты сейчас меня удивляешь, вынимая «нижний горшок» в системе. Как я могу гарантировать адекватность реакции любого участника, если гарантирую личную свободу оценки со стороны этого участника? Я должен затирать неправильно выставленные минусы? Я должен поддувать плюсами? Я не знаю, что сочтет каждый из вас адекватным и нормальным. Не знаю, что сочтет неадекватным и ненормальным. Сейчас все это в руках авторов. Потому что в ситуации с Джолли мы своими минусами ничего не могли сделать. А пришел крокодильчик, и сделал. Да, это частный случай. Но мной проблема пока не замечена. Может, не прав. Но я вижу, что система справилась.
Караваны тут вообще ни при чем. Я хочу, чтобы один игрок не принуждал другого принимать участие в его развлечениях. В любой форме и в любом контексте.
Заведомо нереальный пример: у нас есть два пути для караванов. На одном на них нападать можно, на другом нет. В остальном пути равноценны. У меня нет никаких претензий к тем, кто напал на караваны, следующие по первому пути. Те, кто пошел там, заведомо сами хотели ситуации «на меня возможно нападение». Это не ганк.
Может, вы искренне верите в придуманную Кьярру — бездушную «ганкершу», которая пришла в комментарии к Деквену и атаковала беззащитных людей, ведущих чинную беседу, а потом пришла и устроила тут «тизинг», чтобы сделать им неприятно. Но ее не существует. Я живой человек. Не такой хороший, как Деквен, Ярр или Джолли, видимо, но живой. Я высказалась в комментариях и упомянула об этом инциденте в своей записи потому, что бы расстроена. Я эмоциональный человек, и эмоций в моих действиях больше, чем расчета.
Отличная позиция — рассказывать о том, какая я отвратительная, выдвигать обвинения против меня и портала, а потом ожидать, что я в это самое время буду спокойно писать тексты. И при этом вы утверждаете, что читали мои очерки о линейке, то есть знаете, как я пишу.
Знаете, что? Мне трудно поверить в искренность ваших слов. После всего, что вы говорили обо мне как о человеке, надеюсь, мне простится ответное предположение о ваших мотивах. Гораздо более… мягкое, смею заметить.
Моральные установки не перестают быть моральными установками от того, как их оценивать.
Мораль не может описывать советского человека, пропаганда — может, мораль — нет.
О допустимости любых методов речи и не шло, для наличия моральных установок речь и не нужна. При этом все люди прекрасно понимали, и, что самое ужасное, принимали те самые «цель оправдывает средства».
И эти результат этот мы до сих пор расхлебываем в России.
Вопрос крайне странный. Ты меня спрашиваешь, считаю ли я ганком негативную оценку комментария, в котором автор, обращаясь ко мне, говорит, что он считал так же, как я, когда-то, а теперь повзрослел и так уже не считает? Нет, я не считаю это ганком. И действовал так потому, что не считал это ганком. А вот ты можешь считать это ганком и чем еще пожелаешь. Потому что ты человек взрослый, и я человек взрослый. И каждый из нас, соответственно, субъективно оценивает свои действия и действия другого.
Это разные вещи. Социальный договор — это та часть общественного поведения, которая не формализована законом и существует вне его юрисдикции. Не бить беременную женщину в живот — это закон. Уступать ей место в транспорте — это социальный договор. Его никогда не соблюдают все, за его нарушение не бывает формальных наказаний.
Если смотреть с точки зрения личности, то это разные уровни мотивации. Закон — «потому что меня за это накажут». Социальный договор — в идеальном случае «потому что я считаю это правильным», в варианте пониже, промежуточном — «потому что ко мне начнут относиться хуже окружающие».
Твой пример с тюрьмой очень показателен. Именно это — образ мира, который основан исключительно на формальных законах и страхе перед их нарушением. А образ мира, который благополучно существует на основе социального договора — это компания друзей. Что предпочтешь?
Стоит заметить, что если достаточно большая и активная часть социума начинает продвигать какую-то часть социального договора — эта часть может стать законом. Многие современные законы формируются именно таким образом. Это относительно легкий путь. Со своими минусами, которые часто оказываются больше плюсов.
Фишка еще в том, что социальный договор в конечном счете эффективнее. В том числе в ситуациях, в которых он вступает в конфликт с законом, такие случаи бывают. Но разбор с примерами сделает коммент совсем непомерно длинным. Один из хороших примеров — история сухого закона в США.
Ну, отчего же. Изучали, и довольно много. Тот же Стэнфордский эксперимент — это именно игровой социум. На основе изучения игровых сообществ, как компьютерных, так и прочих ролевых — написано и изучено уже довольно много. И твое «может, у него вообще нет» — неактуально. Есть.
Да, конечно. Локальную цель я в той заметке обозначил. Самоцитирование:
Есть что-нибудь важное, на что я не ответил?
Извини, у меня плохо получается общаться с такими как ты.