Те споры, что сейчас происходят на ММОЗГе — следствие приобретённой на волне АА популярности. На самом деле вся эта шумиха вокруг русской модели F2P и «изгнания Джолли» лично мне уже порядком надоела, уже собирался закрывать вкладки с «холиварами», но просмотр журнала энергии Джолли заставил меня написать эту заметку, хотя, по сути, это повторение поста Эритаки.
Для начала ещё раз обозначу то явление, с которым я не согласен: минусование за содержание, а не за форму и, как следствие, «реповойны» и погашение тех пользователей, с мнением которых несогласны некоторые пользователи с высокой энергией/яркостью.
Продолжу традицию Джолли:
Цитата комментария KaDoy mmozg.net/eritaca/2013/10/18/v-otvet-na-vopros.html#comment35729
Лично меня этот ресурс держит двумя вещами:
1) интересные и философские материалы об ММО;
2) думающее сообщество, с мнением которого я не всегда согласен.
На втором пункте остановлюсь подробнее. Есть две фразы: «в споре рождается истина» и «чтобы развиваться, человек должен регулярно сталкиваться с непонятным». Помню, как когда-то, попав сюда, я активно спорил по поводу морали в играх, яростно минусовал комментарии за личность автора и т.д., но сейчас, как мне хочется верить, я перерос это (первый момент откровения настал когда я поставил плюс Шкурнику и минус Орготе xD). Нужно отличать форму и содержание сообщения, минусовать оппонента за то что его мнение (корректно высказанное) не совпадает с твоим — это детский сад. Не согласен с комментарием? Фраза оппонента вызвала сильную эмоциональную реакцию? Подождите минуту, усмирите гнев, возможно что-то есть в его словах. Не забывайте: нас объединяет общее, но различия иногда помогают лучше понять друг друга и предмет спора.
И последнее. ММОЗГ это некоторый аналог «песочной» ММО. Плюсы и минусы — подобие открытого ПВП. Я не защищаю «жертв»; как тут уже было замечено «написал комментарий — включил ПВП флаг». Джолли, как и предыдущие «несогласные» указал лишь на уязвимое место в механике и её особенности. Да, система сейчас относительна устойчива и способна «выдавливать» нежелательных пользователей, пусть не всегда справедливо. Джолли использовал разрешённые возможности по набору энергии, что дало ему некоторый буфер, запас ХП, для донесения своих мыслей — «троллинга», как это рассматривают некоторые наши коллеги по «игре». А теперь представим, что таких авторов не один, а 3-5-10 — которые 2-3 месяца активно пишут статьи, фармят энергию и яркость в полном соответствии с продекларированными принципами «эффективности любыми игровыми способами», а потом в определённый час «Х» срывают маски и начинают, к примеру, открыто защищать ПКшников, гриферов, суицидников etc., оставаясь при этом в рамках литературного русского языка и уважения к оппонентам. Вот тогда и будет проверена система на прочность (не забываем, что мы говорим об игровой механике ММОЗГа) — когда запасы энергии у старожилов будут отконтрены аналогичными у новичков — будет ли расчехлён банхаммер?..
P.S.: как работает тег «cut» так и не разобрался((
Для начала ещё раз обозначу то явление, с которым я не согласен: минусование за содержание, а не за форму и, как следствие, «реповойны» и погашение тех пользователей, с мнением которых несогласны некоторые пользователи с высокой энергией/яркостью.
Продолжу традицию Джолли:
Цитата комментария KaDoy mmozg.net/eritaca/2013/10/18/v-otvet-na-vopros.html#comment35729
Джоли я вполне осознанно и хладнокровно буду продолжать вводить в минус за то, что он своими действиями заставил переживать успевших стать мне симпатичными людей, за то, что осознанно ударил по слабому месту системы, в чем сам и признается постоянно, за то, что его поступок — это как раз тот самый ганк, использующий слабые места жертвы.А как же пресловутая «свобода слова» декларируемая на ММОЗГе?? Мне, конечно, возразят, что это частное мнение одного из посетителей и авторов, но оно совершенно нормально воспринимается сообществом, хотя, уверен, скажи подобное тот же Джолли — минусов 10 набрал бы наверное…
Лично меня этот ресурс держит двумя вещами:
1) интересные и философские материалы об ММО;
2) думающее сообщество, с мнением которого я не всегда согласен.
На втором пункте остановлюсь подробнее. Есть две фразы: «в споре рождается истина» и «чтобы развиваться, человек должен регулярно сталкиваться с непонятным». Помню, как когда-то, попав сюда, я активно спорил по поводу морали в играх, яростно минусовал комментарии за личность автора и т.д., но сейчас, как мне хочется верить, я перерос это (первый момент откровения настал когда я поставил плюс Шкурнику и минус Орготе xD). Нужно отличать форму и содержание сообщения, минусовать оппонента за то что его мнение (корректно высказанное) не совпадает с твоим — это детский сад. Не согласен с комментарием? Фраза оппонента вызвала сильную эмоциональную реакцию? Подождите минуту, усмирите гнев, возможно что-то есть в его словах. Не забывайте: нас объединяет общее, но различия иногда помогают лучше понять друг друга и предмет спора.
И последнее. ММОЗГ это некоторый аналог «песочной» ММО. Плюсы и минусы — подобие открытого ПВП. Я не защищаю «жертв»; как тут уже было замечено «написал комментарий — включил ПВП флаг». Джолли, как и предыдущие «несогласные» указал лишь на уязвимое место в механике и её особенности. Да, система сейчас относительна устойчива и способна «выдавливать» нежелательных пользователей, пусть не всегда справедливо. Джолли использовал разрешённые возможности по набору энергии, что дало ему некоторый буфер, запас ХП, для донесения своих мыслей — «троллинга», как это рассматривают некоторые наши коллеги по «игре». А теперь представим, что таких авторов не один, а 3-5-10 — которые 2-3 месяца активно пишут статьи, фармят энергию и яркость в полном соответствии с продекларированными принципами «эффективности любыми игровыми способами», а потом в определённый час «Х» срывают маски и начинают, к примеру, открыто защищать ПКшников, гриферов, суицидников etc., оставаясь при этом в рамках литературного русского языка и уважения к оппонентам. Вот тогда и будет проверена система на прочность (не забываем, что мы говорим об игровой механике ММОЗГа) — когда запасы энергии у старожилов будут отконтрены аналогичными у новичков — будет ли расчехлён банхаммер?..
P.S.: как работает тег «cut» так и не разобрался((
413 комментариев
На ММОЗГе есть фильтр по мнению — плюсы за заметки. Это только плюсы и отображение на главной обозначает направленность ресурса. Нужно как-то развивать этот инструмент баланса, чтобы увеличивать эффективность фильтра.
Я, например, половину заметок
не читаю совсемоткрываю только ради набор энергии (очередной «срыв покровов», как и с веерным плюсованием «жертв»).Своим постом призываю «не переходить на личности» и стараться оценивать каждый комментарий отдельно от личности автора и его прошлых высказываний, возможно тогда и «реповойны» исчезнут…
Слишком много негатива тут скапливается, чтобы читать все подряд.
Моя фраза была к тому, что в один прекрасный день на ММОЗГ может придти команда авторов с совсем отличным мнением, чем у большинства сейчас. Придти и генерировать контент, высказывая при этом своё мнение. В уменьшенном масштабе, как мне показалось, мы наблюдали это сейчас, когда появилось множество материалов по АА от новых пользователей сайта (определить кто из них член гильдии Джолли Insane, а кто нет невозможно (я, к слову, нет xD)).
Здесь нет рекламы и нет смысла экстенсивно развивать аудиторию. Во всяком случае я так вижу теперь этот ресурс. Многие мне сообщили, что перешли самостоятельно в режим РидОнли и не обращаются к комментариям. Просто читают заметки (здесь немало толковых статей) и не участвуют в дискуссиях.
И это их право) Только как это относится к тому, что «команда ммозга не заинтересована в новых авторах с альтернативным мнением»? Ну т.е. если ты все еще уверен, что минусы шли за мнение, у меня вопросов нет =)))
Строить пустые предположения как-то скучно.
Мы наблюдали скорее подробное обсуждение личности Jolly xD В таком разрезе говорить про ММО мне не очень интересно.
Ну и наверное тебе стоит прекратить этот холивар. Только себе навредишь. Да и я лично не вижу пользы для ММО ресурса в подобных заметках. Писать нужно не друг о друге, а об играх. Все свои статьи я писал качественно, пытаясь что-то привнести в это сообщество. Чего и вам желаю.
Опять же, я вас не ненавижу, но не хочу наткнуться на что-то подобное в следующих раз. Вдруг вы решите донести таким странным способ еще какую-нибудь мысль? Против ваших материалов я ничего не имею, но не хочу, чтобы тут были ссоры.
Прошу не воспринимать мой вопрос как попытку раздуть тлеющие угли холивара, мне и правда уже некоторое время интересно, как Вы это ощущаете :)
Это вы уже решили, что я нигадяйский нигадяй, пришел сюда тролить и вообще еще со времен ла2 полный моральный урод.
Здесь можно выражать мнение до сих пор. И если Вы заботитесь о тех, кому интересно почитать (мне, например), зачем устраивать эксперименты? Очевидно же, что люди будут пытаться защитить себя и тех, кого успели оценить положительно. В чем был смысл подогревания, почему Вы не захотели просто принять мнения других людей (как Вы сами советуете поступать со своими текстами)?
Если угодно, можно перейти в приват :)
Если бы вам как мне за пару дней поставили 250-300 минусов, вы бы наверное совсем расстроились. Может стоит попроще относиться к жизни и постав и интернетах?
Про «почему вы не захотели просто принять мнение других людей» я бы посоветовал поговорку про «бревно в своем глазу».
были ответом на мой вопрос. На мое сообщение Вам. Конечно, если во мне Вы видите квинтэссенцию всех «проблем ММОзговеда», я пойму такие ответы.
А насчет бревен — я уже поняла что «сама такая». Давно поняла, это Вы говорили неоднократно. Я хотела узнать, почему так не поступили Вы.
Tan всегда думал, что обращение на «Вы» с большой буквы используется только в личной переписке.
Я имел в виду личную переписку когда ты хочешь указать на особенное уважение по отношению к собеседнику. Вообще никогда не юзаю это, кроме случаев с официальными письмами.
Вот здесь кратко и ёмко описано что я имею в виду www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/165/
Издержки воспитания. К моему огромному сожалению, теперь это уже издержки…
Собственно и вас я не знал и про вас ничего такого не думал. С чего вы взяли, что я как-то хотел вас тронуть?
Ну, что ж… погадаю по журналу энергии Jimmyn. Сейчас всю правду скажу, только ручку плюсиками позелените. :)
Жил он тут долго и счастливо. Дата регистрации — 14 декабря 2012, через два дня после старта проекта. Заходил на ММОзговед сравнительно часто. Нравилось, видать. Заметки читал. Не комментировал их, действительно. Ну и что? :) Имел право. Скромный, видать. А еще он не оценивал заметки, только изредка комментарии. Вот и копил энергию, но так как не комментировал, яркости не получал совсем, потому что не делал ничего такого, что кто-то другой мог бы оценить. Только сам оценивал. И да, он сумел тебе влепить больше 150 минусов. Но исключительно потому, что ты сеял комментарии в таком количестве и с такой плотностью на единицу времени. И комментарии эти, каждый из них, были точками воздействия на тебя. Осознай масштаб. :)
Что, неужели опять «не честно»? :)
Мне очевидно, что ни создатели ресурса, ни постоянные посетители не хотят травить никаких инакомыслящих. Вам не очевидно, ладно; но они уже, вроде бы, несколько раз об этом сказали. Если вы по-прежнему подозреваете, то о чем здесь говорить? Что вас переубедит?
Я могу вообще никаких минусов не ставить людям, если знаю, что они так на них реагируют. И я не одна здесь такая — но кто-нибудь ведь обязательно поставит. И вы тогда начнете по новой теории заговора строить, правильно понимаю?
Меня переубедило бы наличие хотя бы одного содержательного ответа Джольке от упомянутого юзера. А пока это просто аккумуляторная батарейка, чисто про запас. Потому что даже KaDoy объяснил свои действия, не важно как, главное он высказался. А минус без всяких высказываний и объяснений это просто абуз системы.
И, пожалуйста, не надо мне указывать на дверь своими «зачем вы тут сидите?», я тут сижу потому же почему и многие другие — читаю. Я долгое время тут сидел вообще без регистрации, и когда появилось что написать — зарегистрировался.
И кстати о ходе моих мыслей, когда я увидел этого юзера, я решил что можно создать альта для компенсации таких безкомментовых заминусовок. В этом ты прав, Атрон. Но мы изначально с тобой об альтах имеем разную точку зрения и я вроде бы до этого давал понять, что против альтоводства ничего не имею. Хотя, здесь это было бы нарушением правил.
P.S. Мы же вроде были на «ты»?
Возможно, тебе стоит быть немного внимательнее. Но в целом ни один приличный человек не будет тебе ничего доказывать, пока ты собственные доводы строишь на проекции мира в своей голове, считая эту проекцию единственно возможной реальностью. Найди, пожалуйста, определение презумпции невиновности и осознай принцип, по которому вообще можно выдвигать какие-либо обвинения.
1. У нас здесь уголовный суд?
2. Мне просто интересно с точки зрения упомянутой тобой презумпции невиновности, давай рассмотрим ситуацию. Некий человек, допустим я, приходя на портал и осознав механику системы энергии, создает альтов. Причём альтов он создаёт много, возможно он с них пишет заметки, собирает плюсы (подобный пример уже был, но там были реальные люди, а тут мы альтов рассматриваем). Допустим он начинают минусить кого-то из авторов, преследует, не даёт высказываться, в общем портит жизнь, «ганкает», глумится таким образом и так далее. С точки зрения презумпции невиновности о которой ты говоришь, как бы ты действовал, при условии, что человек принял меры предосторожности, чтобы технически никак нельзя было его вычислить, но ты сам был бы уверен, что он — альтовод-ганкер-абузер? Мне действительно интересно, ведь если ты будешь руководствоваться презумпцией невиновности, то ничего поделать не сможешь.
3. Если провести параллель между презумпцией невиновности и моральными вопросами ганка, а именно: «человек творящий разбой в игре == человек плохой в реале, или даже, по мнению некоторых вовсе не человек(а я думаю, что приравнять человека к животному == обезличить его и разрешить убивать безнаказанно), то как выглядят нападки на ганкеров в таком случае?
И наконец 4. одно из положений презумпции невиновности это наличие беспристрастного суда. Кто у нас выполняет эту функицию, если не секрет?
Jimmyn , если ты реальный человек, я приношу тебе извинения. Я поверил на слово Атрону и фразу „не комментировал заметки“ воспринял как полное отсутствие комментариев(это про картину мира в моем мозгу, ага), при этом не посмотрев в твой профиль.
А мне интересно, понял ли ты то, что сейчас сказал? В описанной тобой ситуации я уверен, но у меня нет доказательств. Это как, прости? Если у меня нет доказательств, то как я могу быть уверен?
И да, если ты не считаешь использовать слово «уверен» в данном случае приемлемо, давай будем считать что у тебя есть стойкое подозрение, такая формулировка тебя устроит?
Бинго! Кажется, ты понял цивилизованную модель поведения. Если у меня есть подозрения, но нет доказательств, которые дают мне уверенность в том, что этот человек альт другого и что он действительно нарушает правила, я не то что действовать не буду, у меня язык не повернется даже вслух предположить это. Потому что существует вероятность, что я просто упрекну человека в том, чего он не делал, оболгу его.
Уверен, что для кого-то это выглядит слабостью. Уязвимой позицией. Так вот я хочу сказать о том, что в этом разница между нами — я сознательно занимаю эту позицию и рискую намного больше, чем залетные альтоводы. Потому что это мой проект. Потому что я понимаю, что его могут абузить. Я буду вырабатывать правила и официальный иммунитет системы против таких людей, но буду с ними играть по своим правилам, а не опускаться до их уровня.
Мне ждать ответа по остальным вопросам? Можно в личку, можно так.
Вот тут у меня непонимание. Как ты можешь подобное заявление делать, но при этом заочно обвинять человека в том, что он непорядочен, после того как тебя ганкнул в игре? У тебя разве есть доказательства, что он непорядочен в жизни? Или ты считаешь, что сами действия в игре настолько являются продолжением реального поведения человека, что по ним ты можешь его осуждать? Как же презумпция невиновности к которой ты обращаешься?
Это происходит только в тех случаях, когда речь идет о судебном производстве. Я же говорил не о процедуре, а о принципе. Принцип очень простой: не имея четких доказательств вины, ты не можешь не только ждать от своего собеседника оправданий (потому что вину доказывает обвиняющий), но даже произносить вслух какие-то обвинения. Здесь не нужен никакой суд. Ты сам себе суд. И если не придерживаешься этого элементарного принципа, ты изначально виновен в клевете. Даже если потом кто-то докажет, что ты говорил правду, для тебя это не было правдой, потому что у тебя не было уверенности на основании достаточных, реальных доказательств для себя лично. То есть в твоем случае это была клевета, независимо от объективной ситуации.
В судебном производстве бывает наоборот. Человек видел собственными глазами произошедшее, но доказательств для того, чтобы убедить всех остальных, недостаточно. В этом случае он имеет полное моральное право говорить о том, что видел, если он действительно видел, а не представил, что поступил бы так же.
То есть в данном случае мы говорим о простом принципе, дающем или не дающем право в публичной беседе открывать рот и обвинять кого-то в чем-то.
А я хоть раз обвинял человека в том, что он непорядочен в жизни? Я говорил о том, что реагировал на игровой поступок в рамках игры и оценивал игровые действия. По ним я оценивал моральный потенциал человека и дальше отношения не развивал. То есть просто фильтровал людей, перенося его в ранг «чужой». Но, как я уже говорил множество раз, я не писал писем участковому о том, чтобы тот проверил жизнь гражданина X, и нет ли у него трупов в кладовке.
До «бурных событий» я действительно не написал ни одного комментария, так что слова Атрона относились к «спокойному» периоду моей жизни на ММОзговеде. Сойдемся на недопонимании.
Это же совсем по-детски: заводить каких-то виртуалов, ими открывать заметки и держать про запас для того, чтобы заминусовать при случае.
Тут и без того хватает способов выразить свою позицию.
Тебе не помешало говорить о чем-то, даже не сделав элементарную проверку собственных слов в рамках сайта. Тебе не помешало продолжать говорить о чем-то, даже когда собеседник тебе указал на явную ошибку, дав ссылку на профиль. Тебе не мешает продолжать об этом говорить, даже после того, как я тебе прямо сказал о принципе презумпции невиновности. Все это не помешало тебе отказаться от признания явной и доказанной ссылками твоей ошибки. И это говорит ни об объектах твоего обсуждения, а исключительно о тебе.
Мне было достаточно прочитать треды где он участвовал чтобы понять это. Там нечему возражать, а у меня недостаточно времени чтобы участвовать в этом.
Даже переход к обсуждению ганка и занятая им позиция, была мною воспринята нормально. Ожидал что в ходе дискуссии увижу портрет «российского ганкера» как он есть :)
Но последовали сотни комментов ни о чем. Бесконечное бла-бла-бла (надо отдать должное — язык у него подвешен хорошо) и переливание из пустого в порожнее. В общем, конкретными примерами подтверждать не буду, но по моим общим ощущениям от этого «базара», у меня возникло стойкое впечатление, что мне пытаются поиметь мозг.
Не представляю, что чувствовали участники этого действа.
Ладно когда такие товарищи пишут понемногу, тогда их действительно можно просто не читать. Но его было НАСТОЛЬКО много, что это перешло всякие границы. Я даже перерыв на чтение MMozg.net сделал, так расстроился, что даже кушать не мог все думал как вылечить эту напасть.
Ничего не придумал как минусовать все подряд. Когда зашел — смотрю уже и без меня дела идут хорошо, так что не стал присоединяться, но желание было большое.
Поэтому думаю, что не твинк, задрал он многих.
Ну, что я могу сделать, если мне не жалко ни позиции, ни уровня.)
Т.е даже если нечестная игра норма — играть так глупо.
И то что слишком много народа однообразно вычислили позицию говорит о подведении все же?
«Даже с его позиции» — потому что это вы Джима посчитали виртом кого-то, кто хочет вас заминусовать. Так вот, даже если смотреть с этой позиции, то предполагаемое действие — не самый эффективный способ достичь предполагаемой цели.
Позиция ваша, а эффективность и цели — не ваши.
И не речь шла не про вашу позицию в целом, а про конкретные выводы, которые вы сделали про конкретного юзера.
Но что он вирт, вы тоже предполагали. Поэтому позицию «Джим — виртуал» назвали вашей. Про то, что вы плохой или хороший, речь не шла — по крайней мере, не в том комменте.
Есть разница между вещами, которые я просто не хочу читать и вещами, которые я считаю неприемлемыми и недопустимыми. Обсуждения ганга я не хочу читать — и прохожу мимо. Оскорбления считаю неприемлемыми и мимо не прохожу. Такой пример понятен?
Но мне не жалко, я могу и еще раз.)
Итак. Я не считаю вас негодяем, плохим человеком, троллем и так далее. Я вас не ненавижу. Я в состоянии пройти мимо мнений, которые не разделяю и мимо постов, которые мне не интересны.
Проходить мимо ругани я не буду. Если вы будете продолжать подозревать полпортала и высказывать эти подозрения в такой форме, ругань обязательно возникнет.
А плюсовать за все подряд адекватный человек может? :)
Именно так. По крайней мере, в моем случае.
Я знаю, что вы хотите здесь остаться и знаю, что ваши материалы интересны пользователям.
Но еще я знаю, что вы допускаете грубые несправедливые высказывания в адрес людей, которые просто с вами вежливо не соглашались.
Я понимаю, что дискуссии про ганг могли вам надоесть, вы действительно много комментариев разговаривали на эту тему, и понимаю, что одному спорить с несколькими оппонентами действительно неудобно. И даже понимаю, что минусы не от участников дискуссии могли показаться чем-то странным. Но все это можно было прояснить нормальным образом, без оскорблений.
Поймите, мне и самой не очень нравится, что я не могу оценить, например, вашу работу над энциклопедией по интересной мне игре — но я просто не могу вас поддерживать, зная, что вы снова можете себя так повести. Может быть, в этом я не права — но вы ведь даже не извинились.
Ну а после этого пошли еще более грубые наезды про «цыганский балаган» (от него) и прочие «плаксивый тон» (от остальных).
Здесь вопрос в авторитетах. Если Атрон для вас больше авторитет, чем я, то любые мои тексты против него будут абсолютной неправдой и тд.
Тоже самое и наоборот. Никто в моем блоге на джолли.рф не будет никогда поддерживать позицию Атрона. Правда там никто его за позицию и банить не будет.
Нет, дело совсем не в том, кто был прав в той дискуссии про ганг. Я ее вообще толком не читала, а из того, что прочла, сделала вывод, что вы не вполне друг друга понимаете и неверно трактуете слова друг друга.
Дело в том, что вывешивать свои претензии к собеседникам в отдельной заметке — неправильно. И неправильно потом продолжать в комментариях в очень грубой форме.
Ваши собеседники говорили с вами, а вы в ответ пошли создали стороннюю тему и рассказали всем, какие они плохие. Да еще и так резко.
Я понимаю, что новой заметкой вы хотели ответить сразу всем, но получилось, что вы приплетаете к конфликту пользователей, которые вообще ни слухом ни духом.
Мне вот тема ганга не интересна, и я спокойно мимо нее проходила, но мимо оскорблений спокойно пройти не получилось. И крокодил (тот, который вас временно забанил))) тоже вон не смог. И Джим не смог (Джим все-таки не виртуал).
Наоборот, я вообще общительный человек. Если я могу ответить, есть время, силы и желание — я всегда отвечаю. При этом кроме уж совсем определенных случаев (человек мне неприятен), я стараюсь не обижать собеседника. С чего вы взяли все, что я как-то плохой нигадяй? Отнюдь.
Я плюсанул и заметку и Элея. И в будущем буду тебя плюсовать за интересные заметки и комментарии, с которыми я согласен. А также минусовать предвзятые высказывания в адрес комьюнити ммозговеда. Вне зависимости от минусов Ата или кого-то еще. Просто потому, что я считаю правильным ставить оценку комментарию/заметке, а не человеку. И это мое право считать так, в этом суть системы ммозговеда.
Всякие эксперименты, проводимые без согласия участников — тоже.
Тогда скажи, а как верующему человеку расценивать, если атеист скажет, что верить в бога — не умно. Что он 5 лет назад тоже верил, а потом вырос. Действия верующего человека по-твоему?)))
Да ты энерго-ганкер! О_о
Таки да, после того, как ММОЗГ стал более популярным ресурсом, активность возросла и как обратная сторона появился срач и троллинг. Надеюсь и Верю — ММОЗГ переживет это испытание, с которым, как мне кажется, сталкиваются все и вся в интернете, можно это даже «обозвать» кризисом популярности :)
ЗЫ: лично мне нравился больше старый ммозг, такой тихий и уютный и как правильно выразился Jolly — клуб по интересам. сейчас же мне это все напоминает опопсевшего Бреда Питта, так сказать до мировой славы и после… (извиняюсь, если пример не совсем корректен, но никто больше в голову не пришел, надеюсь смысл ясен)
Все-таки при всем моем уважении к Анджелине ДжолИ, она как актриса куда более простая. Хотя у нее есть оскар, а у Питта нет )
При увеличении количества участников, ботах, или накрутке возможны очень многие вещи. которые на больших массах аккаунтов сложно отслеживаемы.
С эффективным абьюзом система до этого еще не сталкивалась. Но разработчикам ИМХО готовится к этому надо.
Нету гнева. Чтобы это понять тут достаточно инструментов. Это и время, когда произошла реакция, и комментарии, которые я оставлял. У меня привычка анализировать. За эти два дня я перелопатил гоху, форум инсейнов, все комментарии, сопоставлял и оценивал. И я не сижу на форумах. Мне они не интересны. ММОзговед заинтересовал именно небольшой группой людей с разными характерами, позициями и увлечениями, которых объединяет только то, что они любят ММО и культурное общение — в моем понимании культурное.
И я опять же повторяю, что если Джоли тут будет писать, то я вполне осознанно перестану здесь находиться. Это всего лишь мое мнение, которое сложилось за два дня анализа. Ну не могу я заходить сюда и бороться с приступами тошноты просто от того, что сижу рядом с затычками в ушах. Я не политик.
Ок? Ведь каждый может иметь свое мнение? Я никого не оскорбил своими приступами тошноты? Ничего не могу с ними поделать. Это как морская болезнь: пока на берег не сойдешь — не пройдет.
— Да, испитывал. Он мне сказал, такую личную неприязнь я испитываю к потерпевшему, что кушать не могу.
Я за все время своего пребывания на ММозговеде ни разу никому не поставил минуса. Может быть по тому, что не считал себя «моральнее» и чище собеседника. Никогда.
А с добропорядочными гражданами часто происходит такая история. Уж очень они любят это дело — осуждать.
В средние века добрые люди жгли ведьм. В советское время морально устойчивые судили товарищеским судом стиляг и «тунеядцев».
Что придает добропорядочным людям такую душевную силу и столь железобетонную уверенность в своей правоте? Ощущение, что они стоят на ступень выше остальных людей — лентяев, жадин, грубиянов, ганкеров и троллей!
Все изложенное Джоллли имеет место быть. На ММОзговеде сложился Трибунал.
А по поводу минусов конкретной личности, я не думаю, что тут кто-то будет минусить просто потому что ты ему не нравишься. Вот тот же Algori хоть и говорил, что за людей не считает ганкеров, но не побежал же меня минусить по всем комментам.
А я за все время жизни ни разу не осадил матерящегося в общественном транспорте хама. Наверное потому, что я гораздо лучше тех морально опустившихся негодяев, которые ругаются с ними и делают замечания.
«Мне очень-очень много есть что сказать по теме, но боюсь минусов, так что лучше промолчу»
Браво! Ну не хотите развивать мысль — ваше право. Но не надо выставлять это так, что вас тут сейчас заткнут сферические агрессоры.
Я буду повторять это столько раз, сколько потребуется. Минус и плюс — это субъективная оценка вашего комментария. Вы же не требуете, чтобы каждому грамотно составленному комментарию ставили плюс, правда? Вы же понимаете, что плюс ставят, когда мысли, форма, что угодно другому человеку нравится. Так почему вдруг к минусу у вас совершенно другие требования?
Одно дело, когда минусуют за форму изложения своих мыслей и совсем другое, когда ставят минус за сами мысли. Во втором случае никаких дискуссий на этом проекте не получится. Не будет столкновения мнений, борьбы идей, останутся только люди одного взгляда на ММО, игровую мораль и механизмы.
Я понимаю, сама по себе система построена очень либерально. Участники имеют полную свободу в выражении своего мнения и не обязаны ни перед кем отчитываться, за что именно они кого-то минусуют или плюсуют.
Но на практике это привело к тому, что сложился некий круг людей, с определенной жизненной и игровой позицией. Которые своей энергией выдавливают всех собеседников, высказывающих иное, отличное от устоявшегося на ММОзговеде, мнение. Это факт. И по другому просто быть не может, пока есть возможность минусовать за идеи и эта возможность часто и успешно используется.
Поэтому я и говорю, вы уж определитесь, каким вам видится ресурс.
1)«Ганкеры — аморальные негодяи, мешают играть.»
2)«Играть нужно только из-за фана, а если человек хочет зарабатывать в ММО деньги, то это плохо и он негодяй»
И дело тут даже не в ганкерах, голддоытчкиков и т.д. А в том, что другие игровые подходы начисто отрицаются.
Поймите, ваши игровые пристрастия — это ваши игровые пристрастия и только. А вы сделали из них моральные заповеди.
P.S. И вас, я думаю, Оргота ни к какому клубу и не причисляет.
Да какая разница, куда причисляют лично меня — просто такие разговоры не могут помочь разобраться со взаимными претензиями.
Я даже не буду по 10-му разу писать, что ни я, ни Ат, ни кто бы то ни было ничего не отрицал. Мы просто оставляем за собой право оценивать подобные игровые подходы и реагировать на них субъективно. Давай, расскажи нам еще раз, как мы агитировали убрать пиратов из игр, хотя этого никогда не было.
А желание ганкеры ганкать — это только желание ганкера. Вот только его желание пересекается с нежеланием человека быть ганкнутым. И если ты сейчас еще раз заведешь пластинку «ну тогда не играйте в игры с открытым пвп», я влеплю еще один минус. Не за мнение, а за игнорирование аргументов, которые излагались здесь на подобные ответы уже сотни раз, если не больше.
— «ганкать/воровать — плохо, даже если это разрешено механикой/поощряется разработчиками»;
— «те кто так делают в игре, в реале испытывают похожие желания».
Касательно комментария Кайзера, здесь уже неоднократно приводились факты веерного минусования не за форму, а за содержание, включая объяснение этому со стороны самих минусующих. На данный момент система позволяет «погасить» человека за его мнение, пусть даже и высказанное конструктивно.
На моей памяти инцидент с Джолли уже 3-й. Интересно, если в разделе Евы начнёт писать Liza Calm о своих успехах по обносу корпангаров и суициде карибасов, как быстро он уйдёт в минус?
Мне реально неинтересно это обсуждать с человеком, который этим веерным минусованием занимался, а потом приходит и упрекает в том, что на сайте кто-то применяет веерное минусование, и что это плохо, хотя сам ни разу не сказал — я дурак и так делать нельзя.
Ты за него переживаешь или за себя?
Оргота, сорри, но отвечу в этом же комментарии. Мораль она на то и мораль, что её нельзя навязать. Только прошу, не путай моменты, я свою позицию только защищаю, но не заставляю кого-то думать так же.
Кстати я не считаю, что зарабатывать в или на ММО деньги плохо, если это не противоречит EULA.
Всерьёз спорить о «ганкерах» и морали в играх не вижу смысла: все аргументы здесь уже по 10 раз приводились, ни одна из сторон своего мнения всё равно не изменит.
Вот яркий пример:
.
После чего является человек, ( по типу Имходена) который веерно все это минусует. Я даже не могу сказать, за что и почему. Поскольку эти люди как правило молчат и кроме своего фи, никак свое мнение не проявляют.
Извините, я уже регулярно остаюсь здесь без энергии. Т. е. мне затыкают рот в дискуссии, если говорить проще.
Почему это происходит? Из-за того, что я не корректно выражаюсь? Вовсе нет! Если бы я повторял все изящные фразы Кайзера, меня бы лишили энергии в три комментария. Значит дело тут в другом. Мне вот кажется, что как раз в моих идеях.
Имходен и Кайзер и меня минусовали, но я ни разу как-то не ушёл ещё в минус. Может потому что иногда слушал собеседников ~_^
На мой взгляд, ты не участвуешь в дискуссиях. Ты не слушаешь собеседника. Ты вообще игнорируешь другую сторону. Общение с тобой напоминает по эффективности диалог с радиоприемником. За это я тебя минусовал. Надеюсь, ты хотел узнать реальное мнение хотя бы одного человека, а не… как ты там это называл?.. ах, да — «факты». :)
Если тебе хочется поделиться чем-то в режиме радио, пиши заметку. Там нет минусов. Если ты в чьей-то заметке заводишь свою любимую радиопередачу «а вот если бы у рыбы был мех, то у нее бы были блохи», забивая эфир, не удивляйся, если тебе прикрутят громкость.
Я за баланс в игре между мирными игроками и ганкерами. Мне в ответ приписывают позицию ганкера.
Я за вывод игровой валюты в реал. Поскольку люблю азартную игру на деньги. Это специфичный игровой подход, но он имеет право на существование.
Меня в ответ называют покровителем ботоводов ( я как раз против ботов) и разрушителем «честных» игровых правил.
Я всегда стараюсь отвечать собеседнику. По мере сил на каждый комментарий. Проблема здесь в том, что мой мое видение ММО отличается от видения большинства, поэтому наши аргументы «не состыкуются».
И излагаете вы интересно,
первый десять раз так вообщеНу, простите мне эту подколку.( Буду рада прочесть от вас какую-нибудь заметку, если вам нужно мое мнение по этому поводу.— За такую вот категоричность в оценке мотивов других людей
— За нежелание воспринимать чужие аргументы
— За предвзятое отношение к игрокам (твое любимое «казуалы», «игра ради фана» и т.д.)
Я очень этого не хотел, правда, но я буду минусовать такое отношение к собеседникам, пока ты не поймешь, что в твоей манере общения мешает нормальной дискуссии. Можешь обижаться, минусовать в ответ, утверждать, что ммозг — клуб по интересам и твои права ущемляют. Мне теперь все равно. Я просто устал тебе доказывать, что я не верблюд.
Могу посоветовать вам заглянуть в журнал Джолли и посмотреть на веерные минусы, о которых он говорит. Будете знать, кому говорить фи. И Джолли — это всего лишь один персонаж.
Первый вопрос не имеет большого смысла обсуждать, потому что все мясо — во втором вопросе. Второй вопрос — можно ли минусовать за сами мысли — решен. Да, можно. Если хочется, можно минусовать за мысли.
MriN , я могу сказать так — крест я вообще ни на ком не ставлю. Я и на Джолли его не ставлю. Мало того, к любому человеку отношусь по умолчанию положительно. Ему не нужно доказывать, что он достоин моего внимания, или, как любят многие говорить в реальной жизни, «пускай сначала докажет, что он не говно».
Вернемся к Джолли. Он удивлен, почему я раньше его поддерживал, а теперь мое отношение изменилось. И он считает, что виной тому наш спор, точки зрения, а не его поведение. Но вот в чем проблема. Если бы я знал в той ситуации с цветочной акцией, каких принципов в жизни придерживается сам организатор акции, если бы я знал, как он сам спокойно позволяет себе не только нарушать правила, но и открыто манипулировать ситуацией, едва ли я поддержал бы его лично в его персональном возмущении. Мое мнение по поводу действий владельцев стенда не изменились бы. Я остался бы на тех же позициях — я бы говорил о том, что так делать нельзя, что это некрасиво. Но я бы обязательно заметил, что не организатору этой акции упрекать mail.ru и продюсеров, на кону у которых деньги, карьера, мнение начальства, когда он на простом сайте опустился до того, что мы видели, и считает это нормальным.
И это значит простую штуку. Пока мы придерживаемся одних стандартов, не стоит требовать от посторонних людей других стандартов. Но стандарты — это такая штука, которая для человека меняется. И он может всегда сказать — да, блин, вот тогда меня занесло и теперь я понимаю, что там-то и там-то я был не прав. Вообще, культура признания ошибки в нашем обществе крайне низкая. Для многих найти в себе силу признать ошибку — это непростительное поражение. Поэтому в ход идет банальнейшая, процветающая на этих территориях десятилетиями тактика — опустить противника до своего уровня, а лучше — еще ниже. Тактика посредственностей — не стремиться быть лучшим, а доказывать всем, что остальные еще хуже. Я отдаю себе отчет в том, что Джолли может на это обидеться еще больше. Но тактика посредственности — это именно тактика, а не клеймо. Мы все играем в игры и знаем, что тактики можно менять. Неудачные на более эффективные. И так далее. И знаем, что клеймо на человеке может поставить только сам человек, упорно придерживаясь определенной модели, доказывая даже не собственную непогрешимость, а большую вину других любыми способами. Поэтому нет, я не ставлю ни на ком крест. Любой человек может менять свою модель поведения. Но пока он этого не сделает, я буду судить по его поступкам и не буду выдавать никаких моральных кредитов.
Видите ли, Атрон.
Манипуляций-то не было.
Вы вот выпишите себе на листочек действия Джолли и тех, кто его поддерживал, и увидите, что каждое из таких действий, в котором вы усматриваете негатив — реакция на какое-нибудь действие, которое также можно трактовать в негативном ключе, но с другой стороны.
Поехал диалог между Джолли и вами под горку, вы начали писать разные «бхыхы» и про цыганские таборы — в ответах вам количество конструктива тоже уменьшилось. Пошла река минусов, девять десятых за мнения, постам Джолли — он статью написал про эти минусы. Вылез крокодил и заминусовал его вообще в нуль — другие люди вернули. И сейчас это все продолжается.
Такие вот дела.
А можно каждый здесь решит это самостоятельно? Заранее благодарен.
1. Заминусовал бы вас к чертовой матери так, чтобы вы не могли писать комментарии.
2. Сказал бы, что ему наоборот, хочется говорить про плюсы и минусы, потому что игры социальны и бла-бла-бла.
Очень интересно услышать ответ на этот вопрос как от вас, так и от Атрона.
Во первых
кирпич просто так на голову никому не упадетслон «сейчас»появится просто не может. Потому чтоВо вторых чтобы
съесть крокодила. надо самому стать крокодиломЧтобы получить вчетверо больше энергии нужно поучить поддержку аудитории вчетверо больше. ПоэтомуВ третьих это бы называлось конфликтом топовых авторов и проходило бы совсем по другому и попадало бы под экстраординарную ситуацию с необходимостью вмешательства администрации и разруливания совсем на другом уровне.
После чего скорее всего был бы съеден в привате Кьярой которая не потратила бы на это ни одной единицы энергии. Чисто аргументами съеден.
Вот за это меня сейчас могут заминусовать, потому что
за правду всегда страдают невинныеэто вымыслы и домыслы в отношении других людей.Это если сейчас. Для той ситуации кода народа много Это было бы вроде конфликта двух топовых блоггеров (из 50-100) о котором судачила бы еще несколкьо месяцев все сообщество и которое бы вошло в историю. Не больше. (Для Гохи можно вспомнить Лилит, а например для ЖЖ это вообще иногда стиль жизни. Я просто таких топов не читаю by default)
Но это придирка к словам.
Добавляет ли это популярности и авторитета порталу? Думаю нет.
Так что всё, это мой последний комментарий в этом топике.
Я бы сказал, больше, чем за все существование обоих ммозговедов.
Поэтому не захожу туда, не оцениваю комментарии, отвечаю только на те темы, которые затрагивают мои игровые интересы.
Вот тут ещё такой момент. Я допустим и слыхом не слыхивал о жарких дискуссиях на эти темы. Хотя и посещаю сайт регулярно, но не привык штудировать десятки и сотни комментов к заметкам. Но это моя проблема, я её понимаю.
А вот представь новых людей, которые сюда пришли. Кстати за последнее время много новых пришло, как я понял. И ещё больше может прийти. И каждый новый человек должен ознакомиться со всеми дискуссиями по всем темам, со всеми аргументами? Т.е. ты вот так бросаешь «у нас тут уже всё доказано и сформировано, иди вон туда-то почитай». Вот это уже больше похоже на свод правил. Ты сюда зашел, вон там висит список тем, которые уже обсеждены и на которые ты не можешь ничего сказать, так что давай сходи почитай, запомни, а потом можешь начинать дискутировать. Это и есть закрытый клуб.
Я и хотел чтоб это звучало сурово. Потому что когда мне захотелось обсудить здесь кое-что, то я создал заметку. Когда у меня появлялись вопросы, я напрямую обращался к Атрону.
Когда мне захотелось видеть здесь больше статей по EQN я, чёрт возьми, взял и написал их сам и собираюсь дальше их писать, тратя на это своё свободное время.
А теперь простите, я пойду готовить болоньезе, и фотошопить чёртовы картинки к чёртовой статье, которую хотел опубликовать чёртовых 3 часа назад, а вместо этого отвлекаюсь на этот чёртов холивар! xD
И я не имел в виду что минус хочется влепить, я имел в виду, что жестко получилось.
Где-то вчера или позавчера у меня сформировалось решение, что я не буду никого здесь минусить, ну может кроме грубиянов. Это мой «обет безминусения» xD
Я вот не помню, что все доказано. Не было приведено таких аргументов, которые поставили бы точку в споре. Если, кто-то считает, свои аргументы неоспоримыми, то необязательно, что они таковы в действительности.
1) Спор частенько уходит в сторону. Очень «частенько». Например, я говорю — В играх про Средневековье ганкеры своими действиями поддерживают атмосферу средних веков.
После чего мне начинают доказывать каким именно было средневековье.
Средневековье — пример, а не главный аспект спора!
Это как если бы я сказал — «Люди всегда стремились к широкому синему небу, мечтали взлететь ввысь и их мечты постепенно воплотились в реальности»
А мне на это отвечали — «Небо вовсе не синее, это слои воздуха делают его синим». Часто небо затянуто плотными облаками, разве оно тогда синее? Ха-ха!"
Спор разве о синеве неба?! Однако мне приходится отвечать на эти камменты, абсолютно бессмысленные!
2) Я привожу пример благотворного влияния ганкеров на игровой процесс и экономику. Все вроде просто. Ганкеры спасают от механического геймплея, когда игроки на автомате, тупо по одному и тому же кратчайшему маршруту переправляют свои товары за море и фармят голду.
Пр ганкерах такое невозможно, ибо нужно думать, когда, как и где более-менее безопасно переправить товар.
Ганкеры обуздывают фармеров, далеко не все занимаются продажей паков, так как это рискованный бизнес. И не в режиме нонстоп. Следовательно голды в игру поступает меньше.
Вот где ответы на эти мои предположения? Ссылку, плиз. Вместо этого Атрон мне пишет — типа дискуссия завершена. Зачем и о чем ты споришь?
ТТ
Сейчас-то за что? Человек восстанавливает по памяти содержание дискуссии. Ну неправ он если — скажи, что неправ. Не место если — скажи, что не место.
А сейчас я прошу тебя хотя бы не брать на себя право утверждать, за что тебя минусовали. Именно утверждать. Если ты мне скажешь: «у меня сложилось ощущение, что меня минусуют за мнение», я отвечу тебе: «нет, это не так». Потому что я уже неоднократно тебе писал, что твое мнение я понимаю и в чем-то даже разделяю. Если ты мне скажешь: «ты минусовал меня за мнение, потому что сам считаешь *и так далее*», я поставлю тебе минус. Потому что ты выставляешь свое видение моих мотивов за данность.
А то создается такое впечатление — Орготе давно все разжевали, доказали, а он все начинает по новой.
Вы раз за разом приводили свое мнение. Но мнение — не доказательство.
Оргота. то о чем ты споришь называется игровые предпочтения и не может быть доказано или не доказано.
Споры на тему предпочтений можно вести на мой взгляд в двух случаях.
1. уточнить что препочитает собеседник (можешь вспомнить наши споры про «игры как туризм»).
2. навязать свои предпочтения или явно их продемонстрировать и конкретизировать (Мои комментарии про ганкеров и моего к ним отношения — да меня заносит на некоторых виражах, я знаю).
Когда описание своих предпочтений выдается за «истину» или демонстрируется везде у народа создается впечатление что им чего то навязывают и народ обижается. А иногда, сорри конечно, но по твоим комментариям создается именно такое впечатление. ну пусть будет ИМХО чтобы уж совсем убрать объективизм.
Просто мне не кажется, что можно объяснить другому человеку, почему дискуссии с тобой перестали восприниматься серьезно. Разве что сказать, что они всегда получаются односторонними, поскольку ты никогда не слышишь собеседника и на что угодно выдаешь один и тот же набор нехитрых тезисов. Или рассказать про «оргота термус» :) И то…
,,
Мне не нужны трудности ради самих трудностей. Трудности делают контент игры более содержательным. (Да, это мое мнение. Мне после каждой своей фразы употреблять эти скобки?)
,,
В ВОВ, например, трудности проявляются в рейдах на босов. Тоже квадратные колеса? Может убрать, чтоб обеспечить комфортную игру для всех?
В ЕВЕ трудности — это само передвижение по миру игры, отсутствие телепортов и глобального аука. Присутствие пиратов, войн. Уберите все это и ЕВЕ станет пустой оболочкой.
,,
Вот для чего нужны трудности!
Вместо спора со мной (привет, Атрон) ты пишешь дурацкую заметку, никак не относящуюся к тому, о чем мы говорили.
1. Минусование комментария без учета его содержания из-за того, что вы обиделись на собеседника, ведет к информационному и репутационному искажению всего ресурса. Если в комментарии высказана интересная или нейтральная мысль, но вы хотите наказать его автора за что-то другое, у постороннего читателя, который увидит негативную оценку, появится ощущение, что он в дурдоме. Если вы заплюсуете откровенно глупый или оскорбляющий комментарий, у постороннего читателя появится ощущение, что здесь так принято общаться и что такой стиль даже вызывает одобрение.
2. Любая попытка эскалации энергетической войны, как и в реальном мире, заставляет рано или поздно вмешаться в это противостояние крупные силы. И вам это точно не понравится. Пока Джолли минусовал Джиммин, это было неприятно, но практически безобидно для яркости Джолли. А энергия — дело наживное. Когда веерное плюсование включил tebra , он не совсем отдавал себе отчет в том, что оказывает медвежью услугу Джолли. Так как в итоге в войну вступил arykalin , и яркость Джолли упала в два раза, что, на самом деле, обидно, так как этот ресурс намного важнее энергии, а пополнить его во много раз сложнее. Перейду на игровой жаргон: фактически, любая откачка персонажа ботами или лоу-левелами потенциально ведет к серьезному делевелу, если в войну включатся старожилы ресурса. Поэтому научить их жить по-своему не очень получится.
3. Энергетические войны — это не реповойны. На них нужно тратить собственные ресурсы, истощая их и сталкиваясь с нехваткой энергии.
В любом случае, вы дали нам пищу для размышлений и мы уже внесли некоторые корректировки в механику. Это только начало анализа такого противостояния. Мы к нему были частично готовы, и те, кто проводит прямые аналогии с другими системами на основе репутации, считая нашу аналогичной им, серьезно заблуждаются.
В одном из своих сообщений Джолли, вы употребили термин «информационная война». Так вот, давая искаженную, несоответствующую действительности картину по этому поводу, вы как раз делате вещи, очень похожие на такую войну.
И те люди, которые ставили Джоли массово минусы, тоже сказали, что причиной этому была не та тема, где Джоли, по иронии, защищал право игрока, а та, где он бегал и ругался. По моему выражению.
Ну, сколько мне еще раз надо повторить, что я ничего не имею против какой угодно позиции на тему ганга? Что проблема совсем не в этом?)
Потому что я хочу разобраться с этим конфликтом и забыть.
И вам кажется, что в этих минусах проявлялось зарождающееся желание заткнуть рот, за мнение? В целом это ведь нормальная ситуация — когда участники дискуссии друг другу проставляют оценки. Здесь такая система.
Ну неважно, я понимаю, что вы говорите, в целом поводов для спора не вижу. Я тоже считаю, что «этого» не должно быть на портале.
Ремарка:
Нет, это ненормальная ситуация, когда участники дискуссии проставляют друг другу оценки. Проставление оценок очень сильно мешает дискуссии, правда. Есть научные работы. Да вы и сами наверняка слышали слово «кармодроч» (извиняюсь за лексику, просто термин меткий) — вот он как раз оттуда, из ситуации, когда участники дискуссий ставят друг другу оценки.
Можно, пожалуйста, ссылки на научные работы.
И Атрон тут говорил уже не сравнивать эту систему с другими системами с кармой, так как там она выполняет совершенно другую функцию.
Это к примеру и для начала.
То, что Атрон просил не сравнивать эту систему с другими системами с кармой, я понимаю. Ну и что, что просил. Он считает, что сравнивать нельзя, потому что есть отличия, а я считаю, что эти отличия с точки зрения провоцирования негативных эффектов от присутствия кармы малосущественны.
Keller E. B., Berry J., The influentials. (2003) New York, Free Press.
Тоже для начала.
В обоих вещах есть библиографические списки.
Хм, а не кажется ли тебе, что не есть отличия, а просто две эти системы кардинально разные. В одном случае карма, которая просто обозначает отношения, а в другом случае — система, нацеленная показать что сделал человек для ресурса и людей, которые его читают с их личным отношением к этому?
Любой форум со временем набирает свою критическую массу завсегдатаев, которые могут и будут давить на новичков, которые не вписываются в их мировосприятие. Для этого не нужны плюсы или минусы.
Что касается ссылки, то, во-первых, что делать с заявлением доктора наук профессора Дункана Ваттса о том, что вся эта книга противоречит его исследованиям, на которые он потратил четверть своей жизни? И что делать с тем, что он не ученый, а писатель и журналист? Тем понятнее мне, что на его книгу не отреагировал ни один крупный ученый, так как она не интересна науке. В большинстве своем, ученые давно уже научились не реагировать на такие вещи. Во-вторых, там рассказывается про влияние малой выборки на решение людей. То есть, за счет одного влиятельного человека люди выбирают что-то и отказываются от другого чего-то, но как это связано с системой энергии на ММОзговеде мне не понятно пока что, так как это произойдет и без нее, если исходить из того, что сказанное в книге верно.
Никаких статей, касаемо непосредственно форумов и системы репутации (я уже не говорю про придуманную тут систему энергии, которая, я соглашусь с Атроном, совершенно другое) не будет я так понимаю?
То, что обозначают плюсики и минусики решать людям, декларации тут помогают мало. Они и решают — если мне поставили плюс, это хорошо, поставил хороший человек, должно быть, а если минус, значит кто поставил — не понял, что я написал, или вообще козел. Упрощенно. Точно те же оценки, что и с обычной, ванильной кармой.
Нет тут принципиальных отличий.
Про книги — я дал пару простых, с основами, для того чтобы была точка отправки и библиография. А Ваттс, конечно, крутой парень, но с основами он не спорит, уверяю.
www.psysr.org/about/pubs_resources/groupthink%20overview.htm
Тоже с библиографией.
Групповое мышление присуще сплоченному коллективу, но даже тогда оно работает далеко не всегда, что говорится в статье:
Далеко не все из так называемого ядра реагировали тут одинаково, если говорить исключительно о плюсах и минусах, а вот на словах выражались примерно в одном ключе. С этим трудно спорить, но если все же соберешься, то я готов потратить немного времени и предоставить разбор со скриншотами и другой наглядной информацией в формате PDF, если в этом действительно будет необходимость.
Что касается лидеров, то явных я пока не вижу. То что тут многие не понимают некоторых идей Атрона — не секрет. То, что тут есть два лагеря игроков, одним из которых не нравится аттракцион, а других палкой не загонишь в Линейку — тоже не новость. И тот же Оргота говорил вещи, с которыми тут многие согласны. То есть еще раз, тут есть люди, которые разделяют мнение Орготы, но продолжают ставить минусы. То, что тут может писать человек, который даже находит что-то в том, чтобы гангать, я тоже не сомневаюсь. Можно и такие вещи описывать интересно и получить тут энергии. То есть никто до сих пор не объяснил как так Niptus получил 33 плюса за заметку про грабеж караванов и еще 16 за «Морально ли грабить» и ворвался в этот ваш топ 30. То есть ему понадобилось 46 сообщений и 3 заметки, чтобы почти догнать Melamory, у которой 7 заметок и 328 комментариев. Как быть со всем этим?
Нету ссылки.
Нет, я предлагаю переделать систему, используя опыт провалившихся сообществ с кармой.
Ссылку вставил, случайно нажал кнопку раньше чем нужно.
Нормальна или ненормальна ваша реакция — вопрос неуместный. Речь не о вас лично, а о сообществе в целом. В существующих условиях поведение этого сообщества следует некоторым законам… и так далее, см. выше.
Сообщество состоит из людей. Таких, как я, в том числе. Я не читал упомянутых вами материалов, но я знаю, насколько понятие «сферический человек в вакууме» абсурдно. Я знаком с контингентом интернет-форумов. И согласен с вами, что такие явления, как кармодроч и кармовойны, обычное для них дело. Но я утверждаю, что контингент ммозга другой. Принципиально. И люди, которые не вписываются в этот контингент здесь просто не приживаются. Не из-за того, что их забывают
палкамиминусами. Просто им здесь не комфортно.Когда Джолли только пришел, он оставил такой вот комментарий:
Очень точно подмечено было, на мой взгляд. Возможно именно поэтому он решил провести какой-то странный провокационный эксперимент… Я не знаю. Но он был абсолютно прав в том, что такой вот «бокс» у нас не принят. Это тот самый «социальный договор», нормы морали. Все ли их соблюдают? Я не знаю. Но если их перестанет соблюдать большинство, я вряд ли остался бы на ммозговеде.
Когда я пытался описать ситуацию, я не собирался ничего искажать, по той простой причине, что не позиционировал свой текст, как исторический очерк о всей «войне». Я описывал показательную ее часть. В ней было три показательных момента — веерное минусование персонажем без яркости (нестрашно, на самом деле), веерное плюсование персонажем без яркости (потенциально провокация, особенно в ситуации, когда вы в сердцах накрутили энергию Джолли до +50, вместо того, чтобы просто «спасти рядового Райана» в районе нуля), реакция со стороны персонажа с большой яркостью (слив яркости). Это показательные примеры для демонстрации последствий того или иного действия. Ну, и, разумеется, тут нужно сказать о том, что Джолли продолжил в духе «Я граф Монте Кристо», чем в очередной раз сорвал банк. Надеюсь, объяснил.
Это у вас в голове так все сложилось, верно?
tebra , в первых же строках хочу объяснить вам, что разговор на равных у нас с вами не получится, до тех пор, пока вы не сделаете три элементарные вещи:
1. Перестанете оправдывать веерные войны и назовете свое участие в них ошибкой.
2. Перестанете поддерживать политику беспочвенных и ничем недоказанных обвинений и признаете ее глубоко ущербной.
3. Признаете право за каждым человеком говорить то, что он считает нужным, в любой ситуации, понимать последствия и принимать их в рамках игры.
Пока этого не произойдет, пока поливание помоями и недоказанными обвинениями других участников дискуссии будет заслуживать с вашей стороны плюсы, пока я буду читать оправдание собственного веерного плюсования, создания альтов и прочей хрени, даже не думайте, что я начну с вами диалог на равных. Если же выполните указанные три простых правила, я буду готов с вами говорить хоть до вечера.
Конечно же, я решительно против веерных войн. Абсолютно против. Веерные войны, равно как и другие войны плюсов и минусов — это идиотизм. Я за то, чтобы этих войн не было. Обеими руками. Но еще больше чем войны, я ненавижу затыкание ртов. А тут затыкают рты, причем еще и открыто бравируя этим. Причем тоже веерно. И если для того, чтобы пытаться отменить такие затыкания ртов, мне нужно ставить плюсы так же по-военному, как и нападающий, то я буду это делать.
И самое главное — я то могу быть за то, чтобы всех этих войн не было, да только они все равно будут там где есть плюсы и минусы, при некоторых технических условиях (должны быть видны собеседнику и т.п.). Вы говорите, что ваша система непохожа на карму, и поэтому карма-войн тут быть не может. Так вот, ваша система имеет достаточно сходства с кармой для того, чтобы тут имели место быть все те _конфликты_, которые порождает традиционная карма, в принципе. То, что механизмы ведения войн, возможные в вашей системе, и механизмы ведения войн, возможные в других системах, отличаются — несущественно. Важно то, что система _порождает_ те же _конфликты_, что и карма, а как повоевать народ найдет. «Природа найдет свой путь.» ©
Что если ограничить пользователю количество оценок в день (можно раздельно, можно общее). Таким образом человек будет с одной стороны в рамках количества минусов которые может поставить, но с другой стороны он не будет их ставить необдуманно и сгоряча. Т.е. если ты читаешь беседу, начинаешь принимать участие в ней, ты не ставишь минус и потом объясняешь зачем. Ты сначала задаёшь вопрос, либо вкидываешь какое-то утверждение, потом смотришь на реакцию собеседника, опять делаешь ход. Следственно после нескольких итераций ты можешь понять, скатывается оппонент в троллинг\оскорбления\демагогию\игнор или нет, и уже по итогам ставить оценки.
Более разумный на мой взгляд вариант: увеличит цену плюса/минуса в зависимости от яркости оценивающего. Т.е. чтобы у крокодильчика уходил вагон и телега энергии, чтобы влепить 40+ минусов))
Или еще вариант: увеличивать затраты энергии с каждым плюсом/минусом и сбрасывать модификатор каждый день)
Это как затраты на расходники и починку брони в ММО. У новичка они меньше, но и доход у него меньше. У хайлевела больше, как и доход. Чего ты тут плохого усмотрел?))
Поводов создать твинка и сейчас предостаточно. Однако это нарушение правил системы, так что аргумент атата.
Я так полагаю, что внимательно. Я так же понял. Человек с большим количеством яркости и энергии не получает энергии больше, чем новичек, поэтому сравнение с хайлевелами из ММО не корректно. Суть системы же в том, что человек вложивший больше усилий имеет больше силы в оценке. Уравнивание — это просто против идеи этой системы.
По крайней мере, можно так ограничить минусы, хотя это не «хардкорно»)).
Вот захотелось тебе сказать фи — плати за это своей энергетической популярностью.
Меньше будут проявляться всякие черти из табакерок, ничего не пишущие, не комментирующие, зато активно осуждающие.
В результате система сработала. Блестяще сработала. Если бы это не произошло, даже тон общения вот в этом топе, где я сейчас пишу — был бы совсем другим. Тем, с которым пришел Джолли. Произойди это — и тот ммозг, который я знаю, исчез бы. А новый меня вряд ли бы интересовал.
Аргумент «не нравится — не читайте» — это полная лажа. Во-первых, если ты можешь судить, нравится или нет, то ты уже прочитал. А во-вторых, есть принципиальная разница между темами по интересующим или не интересующим тебя играм и темам по эмоционально активным вопросам, так или иначе затрагивающим всех. Безразличие к таким темам — само по себе поддержание определенной точки зрения.
Вы, кстати, замечаете, что о своих идеях тут мало говорят? Или поднимают нейтральные темы, по поводу конкурентных фич конкретной игры или говорят что то легкое и не затрагивающее чувств.
Мало кто решается высказать свое отношение к игровой механике в целом.
Эти мои слова докажет прочтение любого твоего комментария, достаточно тыкнуть просто наобум.
mmozg.net/psychology/2012/11/04/igrovoy-eskapizm-beg-k-realnosti.html
Твоя заметка? 22 плюса, положительные отзывы в комментариях. Как же тебя там загнобили за твои идеи, я поражаюсь… Заметь, тогда ты не пытался вести проповеди и выдавать свои идеи за единственную правильную позицию. Но виноват злобный контингент ммозговеда, да…
Позиция Orgot'ы как раз в том, что единственно правильных позиций нет.
У меня «казуалы» — стиль игры. Достаточно распространенный термин. Говорит о том, что игрок не хочет (не может, не имеет времени или желания) глубоко погружаться в мир игры. Это главное определение.
Правда, для казуалов свойственно и другое поведение. Например желание «равенства» — но это уже можно оспорить.
Кроме того Оргота, как ты заметил, ставит знак равенства между глубоким погружением и «кровь, кишки, убить всех человеков». Это не находит понимания…
Т.е. человек говорит мне, что мне должно быть интересно в конкретной игре. Это по-вашему слова человека, позиция которого в отсутствии единственно правильного мнения?
Или его шикарная фраза:
Это тоже ярчайший пример «равенства взглядов». Еще примеры нужны?
А вторая цитата без контекста вообще непонятна, к тому же изобилует терминами которые я сейчас гуглить пойду…
mmozg.net/aa/2013/09/30/arki-v-archeage-podrobnosti.html#comment29361
Контекст. Причем это чуть ли не самый «невинный» спор. Если заглянуть в более старые комментарии, можно найти более «яркие» высказывания в том же ключе. Если утрировать, позиция примерно такая: «любители парков — недоигроки». И я еще раз повторю, я сильно утрирую и не приписываю эти слова Орготе. Это исключительно моя интерпретация, основанная на моем восприятии его комментариев.
У меня сложилось впечатление, что автор придерживается мнения, которое я озвучил.
Как насчет спросить у автора фраз, что именно он имеет в виду?
(1) я не согласен с тем, что фразы, которые вы привели, говорят о том, что Оргота «ведет проповеди и выдает свои идеи за единственную правильную позицию», но, несмотря на это,
(2) я не ставлю вам минус, и у меня даже в мыслях такого нет.
А Орготе минусы даже в этом топике прилетают только в путь.
Я не могу говорить за чужие минусы, но все свои я обосновал.
И это ваше незыблемое право. Также, как и право считать, что Джолли не виноват и заминусовали его незаслуженно. Также, как и мое право считать иначе.
Как вы наверное заметили, я тоже не ставлю вам минус за ваше мнение. Потому что вы его выражаете конструктивно, на мой взгляд, в отличии от Орготы, на мой взгляд. В чем я не прав?
Вы с Орготой в асимметричном положении.
Вы, образно выражаясь, сидите в удобном кресле у камина, попивая кофе и попыхивая трубкой.
А Оргота стоит перед вами навытяжку, босиком и на голом полу.
В процессе вашего диалога, ему периодически дают в морду и уносят в подвал, помолчать и подумать над своим поведением.
Вот так вот обстоит дело с плюсами и минусами.
Попробуйте как-нибудь побыть в роли Орготы. Увидите насколько это мешает нормальному донесению своей точки зрения.
А во-вторых, тебе не кажется, что тут все находятся в равноправном положении? По крайней мере — с самого начала. В чем вообще состоит ассимметрия? В том, что мнения, логику и т.п. одного человека поддерживают больше, чем мнения другого? Извини, но на этом держится любое общение. Равенство — это потенциал, а не гиря на ноге.
А в начале с кармой проблем особенных и нет, тут нет ничего удивительного.
Общение — от слова «общее», не забыли?
Я говорю про разрыв между теми, кто был здесь давно, и теми, кто только что пришел. Вы всерьез считаете, что все, кто только что пришел, пришли «всем все объяснить»?
Ну вот у вас лично какой повод остаться вдруг появился, если не «всем всё объяснить»? xD
Объяснил?
Бывает и так, да. Благоприятный старт.
Наличие таких случаев ничего не меняет — их не может быть много, в системе с обычной кармой — по психологическим причинам, а тут еще, наверное, и по математическим.
Учитывая, что авторов пока вообще мало…
Ascend первый комментарий в начале июля. Всего 10 заметок.
Lyra последний раз была в марте, до сих пор по яркости наверху.
Это показывает, что для хорошего автора взлететь вверх по яркости — вообще не проблема на ммозге.
И никаких психологических причин тут нет. Есть лишь стремление создавать интересные заметки и комментировать их.
Есть и другие причины, но одной хватит.
Ладно, я, пожалуй, пойду. Выговорился хотя бы напоследок. Уберите эти плюсы с минусами, ей-богу. Одни беды от них. Серьезно говорю.
Однако, когда человек высказывает на ММОзговеде общепринятое мнение, его действительно можно представить именно так .
А вот если бы, предположим, Кайзер вдруг сказал — «Мне нравится выводить игровую валюту в реал», то тут уж он бы сразу стал недискуссионным)))
Я не вижу ничего плохого в возможности вывода игровой валюты в реал, если игра дает такую возможность и это не нарушает правил. Например, это вполне возможно в «Энтропии», мы ее тут мимоходом обсуждали.
Мне интересно то, чем я зарабатываю на жизнь — но я вполне допускаю, что при другом раскладе и наличии подходящей, интересной мне игры — я бы занялся выводом игровой валюты в реал. Еще раз замечу — если бы это входило в правила игры.
Я это все пишу не для того, чтобы подразниться. Я действительно так думаю.
Ну что, я стал «недискусионным»? :)
Нафармить золото может любой, без исключения. Кто-то больше, кто-то меньше. А вот спроектировать и построить замок, который захотят покупать за реальные деньги, могут единицы.
Мне претит даже сама мысль сравнивать эти вещи =))
Ты сейчас серьезно?)) Да я только за! Пусть покупают! Тоннами! Вот только, в отличии от золота, бесформенные камни вообще не окажут никакого влияния на геймплей, не находишь? :D
При чем. Как думаешь, сколько найдется идиотов, готовых покупать бесформенные камни? Уж поменьше тех, кто готов покупать золото, как думаешь?)))
Я не согласен с тем, что на мой взгляд отрицательно влияет на геймплей. Продажа игровой валюты — зло. Стимулирование творчества — добро. Все просто =)))
Не важно, перевод золота/шмота в реальные деньги мне противен по своей сути.
Потому что это игровые блага, не обладающие никакой интеллектуальной ценностью. Их может успешно выбивать любой паршивый бот.
Вот только я не знаю ботов, которые могли бы спроектировать оригинальный и красивый замок))
А я знаю. У Мигеля Сеперо такой есть ^_^
Да и вообще вся процедурная генерация на этом построена.
Я знаком с процедурной генерацией. Она пока близко не стоит по красоте с ручным дизайном.
У тебя есть изображения замков, сгенерированных VoxelFarm? То, что я нагуглил, пока вообще никакой конкуренции не выдерживает.
Эстетика — она разная бывает. Одному замок нравится, другому нет. Как ты сформулируешь алгоритм, который бы построил замок, который нравится обоим? Уж извини, но генерация никогда не заменит толкового архитектора, на мой взгляд.
Я уже писал, что мне нравится музыка Линда Эреброса. У нее есть свой вполне узнаваемый стиль. Можно создать генератор, который бы мне клепал музыку в этом стиле, чтобы я сказал: «да, беру!»
Я не верю =)) Потому что в архитектуру, картины, музыку, скульптуры, человек вкладывает душу. Я не верю, что какой-то бот может сгенерировать подобную энергетику.
З.Ы. Уж полночь близится, а
Германаминусов все нет? У нас же мнения разные, минусуй меня, Джолли тебя раздери! :PПродолжим завтра, запомни место, где остановились :D
Ты говоришь: души нет. Я говорю: есть. Куда тут продолжать? Пруфлинками кидаться что ли? :D
Художник не пишет картину силой мысли. Он использует краски, кисти, холст. Через них реализуется его талант.
Почему бы в роли посредника не выступить алгоритму? Т.е. талантливый программист создает алгоритм процедурной генерации, который сам по себе замком не является — но сгенерирует сотни прекрасных замков. Или другой программист напишет программу, которая создаст прекрасную музыку. При том, что у автора программы даже с музыкальным слухом не очень :)
Хотя вон у Лео Фендера не было музыкального слуха и он вообще на гитаре никогда не играл :)
Та же «Энтропия» рассчитана именно на возможность вывода денег. В чем зло тех ее игроков, которые сделали ее источником дохода?
Заодно я могу обозначить принципиальное (на мой взгляд) различие между моей и Орготы позицией в этом вопросе.
Его посыл (если я его правильно помню) заключался в том, что игроку, уделяющему много времени и сил игре, живущему в ней — надо дать возможность на ней зарабатывать, чтобы ничего не отвлекало его от игры. Мне этот подход совсем не нравится, это прямой путь к эскапизму и подмене игрой реальности.
Если бы я зарабатывал на игре, я бы относился к этому серьезно, воспринимал бы как профессиональную деятельность, искал бы пути улучшить результаты и все такое. Но игра все равно осталась бы игрой. Частью жизни, как и любая работа или развлечение. Но не ее заменой. Как-то так.
Если игра изначально рассчитана на вывод реальных денег, значит это изначально азартная игра. Отсюда моя позиция: в ММО вывод реала — зло. Потому что ММО — это не казино.
Может. Азартной игрой может вообще все, что угодно, быть. Любая игра на деньги становится азартной. Вот только мотивы и точки воздействия у нее меняются, когда речь заходит о реальных деньгах.
Изначально вопрос был «как я отношусь», ведь так? Мне подобные мотивы претят, я в такие игры играть не будут. Почему — я аргументировал. А само их существование я не отрицаю. Просто не одобряю.
Но вообще-то вряд ли те же эмоции. Разве что, как тут уже описывали, это была бы возможность творчества в игре. Тогда — да, почему бы и нет.
И потом, это просто унижение, когда лидер в игре не может в реале купить себе штаны.
Вариант фарма я не рассматриваю для себя не потому, что вижу в нем что-то неэтичное. Просто это скучно. А если это становится жизненной необходимостью — скучно вдвойне.
Мы уже обсуждали это совсем недавно. ММО — неподходящий имхо объект для создания казино.
Бридж не азартная игра. Там пары за разными столами играют одну и ту же сдачу и их результаты сравниваются. По азартности там ситуация примерно как с шахматами.
Но, честно говоря, я не вижу смысла фиксироваться на этом споре. Сама тема была поднята в рамках демонстрации «эта точка зрения не ведет к немедленному ливню минусов» :)
Не так давно меня минусовали за такую вот фразу (Ат в том числе):
Я не могу на 100% быть уверен, за что люди ставили минусы. Но я могу предположить. Что в итоге? Я принял минусы, не обиделся ни на кого, не побежал писать, что меня несправедливо покарали. Я просто сделал вывод, что подобная формулировка этим людям неприятна и я буду избегать ее в общении с ними. Изменилось ли мое мнение? Ничуть. Просто в следующий раз я буду высказывать его немного иначе. Все.
Оргота и Джолли(а может и вы, я не уверен) не воспринимают минусы так. По крайней мере мне так показалось. На мой взгляд они воспринимают их, как какую-то плетку темного(sic!) властелина, которая взмывает над ними каждый раз, как они высказывают свое мнение. Им 3,4,5,10 человек могут сказать, что минусуют их не за позицию, а за манеру ведения дискуссии, но они продолжат настаивать на обратном.
Как бороться с таким отношением я не знаю. Игнорировать? Я против такого подхода. Я уже не раз говорил, что на ммозге нет людей, которых бы мне хотелось игнорировать. Они были, но сейчас они либо ушли, либо сидят в энергетическом бане. В этом плане, имхо, система работает. Значит ди это, что я член этого странного «элитного клуба по интересам»? Если да — прекрасно! Вот только я хочу видеть в этом клубе и тебя и Орготу и даже Джолли, на полном серьезе. Почему? Потому что мне интересно. Я обожаю слушать и анализировать мнения, не совпадающие с моим. Я лишь хочу, чтобы каждый член этого «клуба» обращал внимание на форму изложения своих мыслей.
Для примера, у нас с Алгори очень часто не совпадают мнения на разные аспекты ММО. Я не приемлю пользовательские модификации интерфейса. Он считает, что за ними будущее. Как-то у нас состоялся на эту тему довольно жаркий спор. И я получил от него большое удовольствие. Просто потому, что каждый из нас слушал и анализировал аргументы собеседника и отвечал на их основе.
Когда мы играли в ГВ2, у нас с Атом и Вилом состоялась дискуссия касательно высокой планки отбора в RR и 7C. У каждого было свое мнение, тем не менее я получил огромное удовольствие от дискуссии. После этого был жаркий спор с Вилом о крафте и торговле «процесс vs результат». Наши позиции были абсолютно противоположные, но ничего кроме «социального кайфа» я от этого разговора не получил.
И вот возникает вопрос: почему тогда у меня никаких проблем с инакомыслящими не было, а сейчас есть? Причем не у меня одного.
Есть такое мнение.
Извиняюсь за излишний сарказм, я просто не знаю, что еще ответить касательно моей позиции. Система не идеальна, да. Но не надо снимать ответственности с Джолли из-за того, что она сработала именно так.
А всем нам известная модерируемая гоха — помойка помойкой.
Так что судим по результатам. Да, в сообществе саморегулирующегося типа обязательно будет порог вхождения. Это, вроде бы, основная к нему претензия. Я только не понимаю, почему это плохо?
Кстати, и tebra тому живой пример :) Ты высказываешь мнения, с которыми, как ты заметил, тут многие не согласны. Почти непрерывно высказываешь. Но при этом ты соблюдаешь «культурный код общения», стараешься аргументировать свою позицию и так далее. И в результате с тобой разговаривают и спорят, а не затыкают рот минусами. Не кажется ли тебе, что это само по себе аннулирует все, что ты говоришь?
А Джолли попросту повел себя так, как тут не принято. И поплатился. Так и должно быть.
Я хотел сказать, что главное в ЕВЕ — единый цельный мир, где отдельные элементы геймплея, такие как ПВЕ (Мы говорили о нем) не возможно рассматривать в отрыве от остальной игры.
О том, что вы занимались чем то «не тем», ПВЕшели, а не сканили к примеру, я вообще не говорил.
Вот опять, ты пытаешься проповедовать мне,
в чем смысл жизничто в Еве главное…А если для меня в Еве главное — возможность разрабатывать астероиды, перерабатывать руду и конструировать из нее что-нить? В отрыве от мира, нулей, пвп, пве и всего остального? Вот с такой позиции как по-твоему можно воспринимать такой комментарий?
Поскольку у вас другие игровые интересы, как я понял из вашего ответа.
Рано или поздно произойдет столкновение вашего личного подхода к игре (перерабатываю руду и конструирую чего-нибудь в отрыве от мира) и механики ЕВЕ.
Как часто я уже это слышал:
— Почему меня ганкнули?!
— По тому, что ты играешь в такую игру — цельный открытый мир со свободным ПВП
— Но я же никого не трогал, просто сидел и занимался своим любимым делом!
— Да, но в этой игре невозможно сидеть и заниматься своим любимым делом в отрыве от всего остального мира игры
— ААА, ганкеры негодяииии!!!
-
тапасаэнергии, чтобы тебе не казалось, что вокруг сплошной Трибунал. :)Ну и содержание комментария хорошее. :)
То ежу ясно, что цельный Мир ему не нужен. Это же не бином Ньютона, господа)))
Да именно он. Куча слагаемых, которые делают игру. И каждый выбирает то слагаемое, которое ему больше подходит.
Впрочем и тут есть нюансы. Например не майнить в лоусеках. Т.е. все же хоть по минимуму но ознакомится с миром игры придется.
А вот уже конструировать и даже перерабатывать…
Без интереса ко всему остальному миру твой товар наверняка не будет конкурентоспособным.
Даже если убрать ПВП… Торговля идет с живыми игроками, они не купят у тебя то, что им не нужно. Не купят по завышенным ценам и в неудобном для них месте.
Выходит, для того, чтобы что-либо производить, нужно знать игровой рынок. А это означает, что придется вникать во все крупные события игры, в политику в том числе. Макроэкономика!
Да и просто, раз покупатель — живой игрок — то ты, как продавец, зависим от других игроков. От шахтеров и производственников, от фармеров и ганкеров.
Как же ты собрался конструировать в отрыве от всего остального мира?
Дано:
Игрок, который занимается исключительно майнингом и любит заниматься исключительно майнингом.
Вопрос:
Он по твоей логике играет неправильно и не понимает, что в игре главное не это?
Ответ:
?
Я уже говорил — 1) полететь не туда.
2) Стать жертвой подставы ( с контейнером, к примеру).
3) Поставить сверхдорогой модуль на корабль и погибнуть от суицидников
4) Попасть на какой-нибудь евент гуннов.
5) Стать жертвой мошенников на рынке.
Прогореть на майнинге для игрока с низкими доходами часто означает — лишиться возможности купить новую баржу. Тут уже речь идет не о жадности к искам, а о самой возможности играть в ЕВЕ.
4-й раз: мы рассматриваем сам процесс. Человеку в кайф пилить астероид. Оргота, я сейчас рыдать начну, так как просто не знаю, как еще тебе написать, чтобы ты понял…
Ты можешь просто ответить на вопрос, который я задал в предыдущем комменте?
И вот после этого ты удивляешься, когда тебе говорят, что не слушаешь собеседника, я просто поражаюсь)
А на чем он его пилить будет?!!!
Раз он не зная мира игры и погрузившись только в пиление про..., потерял свой корабль?
А если не потерял?!!! Вот играл 2 года, пилил астероиды в хайсеках, и было ему это в кайф!
— Вы хоть знаете, что если человека топором ударить, умрет он?
— Да что ты говоришь, Михайло? Меня ж 7 лет назад топором ударили, так я жил, горя не знал, детей нарожал, а ты… Ненавижу тебя!
© Сборная Пятигорска
Ты ответишь на поставленный вопрос или нет? Во втором случае я просто прекращаю разговор. А в следующий раз буду давать ссылку на эту ветку, когда зайдет речь о том, что ты не слушаешь собеседника.
Да. Вот человек просто копает. Дальше что? О чем спорить то? Что человек без желаний может копать в ЕВЕ? Может. действительно. А еще человек может поселиться в лесу в медвежьей берлоге и питаться шишками. О чем это говорит?
Вот человек просто висит в космосе. Разве не может он висеть в космосе не зависим ни от мира ни от остальных игроков?
Или он в шутере, но не покидает начального ангара, разве он зависим от стреляющих?
Но дело, в том, что висение в космосе — это не игра! Игра — это какие-то действия, цели.
Раз там не надо платить игровые деньги, то это означает, что там нет экономики. Раз нет экономики, то что поддерживает единство этого мира?
Я уже сказал — называйте хоть тетрис ММО. Но если в Лэндмарк нет логических связей между отдельными игровыми элементами, то могу совершенно четко сказать — Лэндмарк — не является цельным игровым Миром!
Ну пожалуйста {◕ ◡ ◕}
Вы спорите со мной по поводу цельных миров. Я вам отвечаю, как именно они функционируют. Да, как я это сам понимаю.
Оргота, вот реально, ты так говоришь, как будто это что-то плохое (простите за расхожую фразу :)). Эмоциональный окрас такой, как будто парки — ущербные игры и играют в них, кхе, соответствующие люди.
Вот за такую категоричность тебе и прилетает периодически.
Я доказываю только одно — что собой представляет цельный онлайн мир. На каких законах он держится.
Собственно, исчерпывающе. Типичный диалог с Орготой. Надо из него макрос сделать… Что-нить типа:
Как до тебя донести проще — я уж не знаю.
…
В майнинге ты хотя бы через экономическую систему связан с другими игроками, с законами экономики.
Руду то куда будешь сдавать — нпц торговцам?
Вот ты мне и ответь на вопрос, о чем это тебе говорит. Вопрос, который я сформулировал хрен знает сколько комментариев назад. Последний раз повторю:
Хочется мне или нет — к делу не имеет никакого отношения. Так работают механизмы цельных миров и точка!
Тогда так: по моей логике ганкер не играет, он просто портит людям жизнь. Все устраивает?
Видишь, какая классная вещь субъективная логика, сказал вечно гыкающий Кайзер.
Ну вот просто мне нравилась играть на реакцию «поймаю/не поймаю».
В цельном онлайн мире тоже не обязательно знать все игровые события досконально, но полностью замкнуться и уйти от игры в одно занятие «я стою на воротах и меня ничто не колышит» — нельзя. Нужно видеть, когда к тебе летит мяч!
И дальше-то что? Я просто ловил мяч. Мне до балды мир, законы, другие игроки. Мне интересно ловить мяч. Какое ты право имеешь указывать мне, что то, что я делаю, не главное и вообще игрой не является? С моей точки зрения это — главное и единственное, что мне нужно. Потому что мне это нравится. А ты, человек, который пытается мне доказать обратное, враг, агрессор, генератор отрицательных эмоций. И какой в этом случае с тобой может быть конструктивный разговор?
Но нет «Оргота не пытается выставить свою точку зрения за единственную правильную».
В мире ЕВЕ, к примеру, вы можете не интересоваться законами экономики и политикой, однако эти силы все равно будут на вас действовать. Там нет интстансов и инстанцированных занятий — все часть единого цельного мира!
Не слышали Овчинникова интервью, когда он признался, что иногда стоит на воротах и думает что будет делать после матча и куда пойдет?
А где тут логика?
А где твоя логика, когда ты утверждаешь, что человек, который майнит, не играет?
Чем «неиграющий» майнер отличается от «неиграющего» ганкера?
А если вспомнить, откуда все началось, то, я думаю, у tebra и кто там еще спрашивал — теперь и в этом топе вполне достаточно материала, чтобы самим решить — аргументированно или нет складываются репутации на ммозге…
Захотел пилить — раз и появился корабль для этой цели.
Захотел ПВЕ — раз и еще один корабль готовенький.
Не знаю, может принцип «по щучьему велению, по моему хотению» и действует где-нибудь в ГВ2, но в ЕВЕ этого точно нет.
Вот доминикс купить и оснастить — стоит чуть ли не половину месячной подписки.
Поэтому я и говорю, что в цельных онлайн мирах ничего не дается даром, просто по тому, что игроку захотелось.
Здесь имеются логические цепочки. Раз тебе нужен корабль, то его кто-то должен построить. А ты, соответственно, этому кому-то должен заплатить деньги за покупку. Деньги в свою очередь тоже где-то добыть.
Не эффективен — сливаешь больше исков, чем зарабатываешь — будешь летать на нубошипе.
Мои уж-ж-ж-асные потери в полмесячной подписки — это цена пачки сигарет, которые я курил, пока не бросил. Ты действительно думаешь, что это может послужить хоть каким-то стимулом хоть для чего-нибудь?
Так что принцип «по щучьему велению» — действует именно в EVE. Как бы тебе ни хотелось думать иначе.
Купи десять плексов — помоги хардкорной корпорации))
Я вообще то говорил о принципах функционирования целостного живого мира, где все взаимосвязано и ничто не берется из ниоткуда. Поскольку спор был именно на эту тему. Плексы, кстати тоже, поскольку на них потрачены реальные деньги. Жаль, конечно, что небольшие, но тем не менее.
В игре все материалы берутся из ниоткуда. Чудесным образом вновь и вновь возникающие из ничего астероиды с материалами — это и есть из ниоткуда. Они ничем не отличаются от рудных нод в стандартных ММО. Предполагаемый риск при добыче никак не отменяет появление из ниоткуда.
В EVE вообще масса вещей берется из ниоткуда. Книги умений, все фракционные товары, в конце концов, все неписи, которых в промышленных количествах убивают игроки. Как ни старайся, ты в этом аспекте не найдешь отличий от самого что ни на есть парка.
Да, начальные, исходные материалы, которые еще нужно добыть (стоят самого ценного ресурса — времени), довезти, обработать, продать и т.д. Фракционные товары тем более нужно заработать.
Я имел в виду — ничто не достается на халяву, просто по тому, что игрок захотел развлечься.
Однако такие длинные цепочки для Парка исключение. Там чаще — пошел в рейд — выбил с боса. Дали за квест. Купил у нпц ( за всякую ненужную никому макулатуру, которую сдал другому нпц).
Наконец, я уверен имеется и «Упало с неба». Как топ уровень падает в ГВ2.
Вот представь себе что я купил швейцарский нож. Но из всего набора, мне нужен только сам нож, мне не важны штопор, открывашка, пилка для ногтей и прочие встроенные девайсы. Но я купил именно швейцарский нож потому что мне он иррационально нравится.
Доходчиво?
Понимаете, в отличие от инстанцированных Парков — НЕВОЗМОЖНО!
Это и означает — цельный МИР, а не набор аттракционов — выбираешь один и играешь только на нем.
Я говорю вещи — проще уж некуда и вы меня все равно не понимаете. Это как раз и характеризует ваш игровой опыт. Так привыкнуть к нпц торговцам, что в упор не понимать, что такое торговля с живыми людьми.
Торговать, но не контактировать с остальным миром! это как у вас может получаться?! По каким таким законам логики.
Твои слова Это означает что ММО=открытый мир?
При этом ВоВ — ММО. В ВоВ есть инстансы, то есть не открытый мир.
Какое-то из трёх утверждений неверно.
Не буду спорить мне надоело уже.
Прсто буду пользоваться термином цельный игровой мир. А «ММО» оставляю вам — пользуйтесь.
Что-то одно — это инстансы, когда ты там занимаешься вещью в себе. Например крафтишь и продаешь нпц торговцу и все остальные связи с игровой реальностью тебя не касаются.
Совершенно нет. Я не могу проследить аналогию между швейцарским ножом и игровым золотом.
Золото — это внутриигровые деньги, ресурс. Замок — готовый продукт творчества человека или группы людей. Причем здесь швейцарский нож?
Тьфу ты, долбаная стрелочка, не обратил внимание)))
«Ну всё, я сорвал со всей вашей шайки розовые очки, теперь-то точно полетят камни, но я же Воин Света в сверкающих доспехах и несмотря ни на что продолжу нести Истину дикарям!»
Примерно так:
А-я-я-й. Цы-ц-ц-ц!!!