Медные трубы

Те споры, что сейчас происходят на ММОЗГе — следствие приобретённой на волне АА популярности. На самом деле вся эта шумиха вокруг русской модели F2P и «изгнания Джолли» лично мне уже порядком надоела, уже собирался закрывать вкладки с «холиварами», но просмотр журнала энергии Джолли заставил меня написать эту заметку, хотя, по сути, это повторение поста Эритаки.

Для начала ещё раз обозначу то явление, с которым я не согласен: минусование за содержание, а не за форму и, как следствие, «реповойны» и погашение тех пользователей, с мнением которых несогласны некоторые пользователи с высокой энергией/яркостью.

Продолжу традицию Джолли:
Блог им. Egbert: Медные трубы

Цитата комментария KaDoy mmozg.net/eritaca/2013/10/18/v-otvet-na-vopros.html#comment35729
Джоли я вполне осознанно и хладнокровно буду продолжать вводить в минус за то, что он своими действиями заставил переживать успевших стать мне симпатичными людей, за то, что осознанно ударил по слабому месту системы, в чем сам и признается постоянно, за то, что его поступок — это как раз тот самый ганк, использующий слабые места жертвы.
А как же пресловутая «свобода слова» декларируемая на ММОЗГе?? Мне, конечно, возразят, что это частное мнение одного из посетителей и авторов, но оно совершенно нормально воспринимается сообществом, хотя, уверен, скажи подобное тот же Джолли — минусов 10 набрал бы наверное…

Лично меня этот ресурс держит двумя вещами:
1) интересные и философские материалы об ММО;
2) думающее сообщество, с мнением которого я не всегда согласен.
На втором пункте остановлюсь подробнее. Есть две фразы: «в споре рождается истина» и «чтобы развиваться, человек должен регулярно сталкиваться с непонятным». Помню, как когда-то, попав сюда, я активно спорил по поводу морали в играх, яростно минусовал комментарии за личность автора и т.д., но сейчас, как мне хочется верить, я перерос это (первый момент откровения настал когда я поставил плюс Шкурнику и минус Орготе xD). Нужно отличать форму и содержание сообщения, минусовать оппонента за то что его мнение (корректно высказанное) не совпадает с твоим — это детский сад. Не согласен с комментарием? Фраза оппонента вызвала сильную эмоциональную реакцию? Подождите минуту, усмирите гнев, возможно что-то есть в его словах. Не забывайте: нас объединяет общее, но различия иногда помогают лучше понять друг друга и предмет спора.

И последнее. ММОЗГ это некоторый аналог «песочной» ММО. Плюсы и минусы — подобие открытого ПВП. Я не защищаю «жертв»; как тут уже было замечено «написал комментарий — включил ПВП флаг». Джолли, как и предыдущие «несогласные» указал лишь на уязвимое место в механике и её особенности. Да, система сейчас относительна устойчива и способна «выдавливать» нежелательных пользователей, пусть не всегда справедливо. Джолли использовал разрешённые возможности по набору энергии, что дало ему некоторый буфер, запас ХП, для донесения своих мыслей — «троллинга», как это рассматривают некоторые наши коллеги по «игре». А теперь представим, что таких авторов не один, а 3-5-10 — которые 2-3 месяца активно пишут статьи, фармят энергию и яркость в полном соответствии с продекларированными принципами «эффективности любыми игровыми способами», а потом в определённый час «Х» срывают маски и начинают, к примеру, открыто защищать ПКшников, гриферов, суицидников etc., оставаясь при этом в рамках литературного русского языка и уважения к оппонентам. Вот тогда и будет проверена система на прочность (не забываем, что мы говорим об игровой механике ММОЗГа) — когда запасы энергии у старожилов будут отконтрены аналогичными у новичков — будет ли расчехлён банхаммер?..


P.S.: как работает тег «cut» так и не разобрался((

413 комментариев

avatar
На мой взгляд, логичным продолжением должно быть избирательное чтение. Потому, что если использовать минусы для выражения своего отношения, например, к гангу, то это автоматически означает минусы между любителями PvP/PvE, парков/песочниц.

На ММОЗГе есть фильтр по мнению — плюсы за заметки. Это только плюсы и отображение на главной обозначает направленность ресурса. Нужно как-то развивать этот инструмент баланса, чтобы увеличивать эффективность фильтра.
avatar
Мне кажется, что отчасти такой фильтр уже есть:
логичным продолжением должно быть избирательное чтение
Я, например, половину заметок не читаю совсем открываю только ради набор энергии (очередной «срыв покровов», как и с веерным плюсованием «жертв»).

Своим постом призываю «не переходить на личности» и стараться оценивать каждый комментарий отдельно от личности автора и его прошлых высказываний, возможно тогда и «реповойны» исчезнут…
avatar
вот так и делаю последнее время.
Слишком много негатива тут скапливается, чтобы читать все подряд.
avatar
Я открыто выражаю любовь к паркам и меня за это ещё ни разу не минусовали, а я в свою очередь не минусовал любителей песочниц. Какой смысл это делать, ведь это лишь дело вкуса?
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Я забил на обсуждения этики и морали, экономия времени и душевного покоя =)
avatar
Ты, прав, они отнимают слишком много времени.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
«Hey, Princess!.. Let it goooooooooooooo....» © Darth Vader (01:00+)
avatar
Ох, надо создавать внутренние мммозговедческие войска. Которые будут принуждать несогласных к миру и доброжелательности.
avatar
Путем причинения добра и подвергания ласкам? :)
  • Tan
  • +3
  • v
avatar
Угу, теплым ламповым торшером…
avatar
а можно не надо?
avatar
авторов не один, а 3-5-10 — которые 2-3 месяца активно пишут статьи
Дык, не томите. От слов, как говорится, к делу (= Если вы таки обещаете, что качество страдать не будет, ресурс от этого только выиграет ;)
Комментарий отредактирован 2013-10-18 14:14:08 пользователем thv
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Я, как и большинство пользователей интернета, всего лишь простой потребитель, даже комментарий иной раз оставить лень. xD

Моя фраза была к тому, что в один прекрасный день на ММОЗГ может придти команда авторов с совсем отличным мнением, чем у большинства сейчас. Придти и генерировать контент, высказывая при этом своё мнение. В уменьшенном масштабе, как мне показалось, мы наблюдали это сейчас, когда появилось множество материалов по АА от новых пользователей сайта (определить кто из них член гильдии Джолли Insane, а кто нет невозможно (я, к слову, нет xD)).
avatar
Я склонен считать, что сама «команда» Мозга не очень в этом заинтересована. Их устраивает их клуб по интересам. Возможно не правы как раз мы, так как изначально ошиблись и увидели здесь некую свободную площадку для дискуссий.

Здесь нет рекламы и нет смысла экстенсивно развивать аудиторию. Во всяком случае я так вижу теперь этот ресурс. Многие мне сообщили, что перешли самостоятельно в режим РидОнли и не обращаются к комментариям. Просто читают заметки (здесь немало толковых статей) и не участвуют в дискуссиях.
  • Jolly
  • 0
  • v
avatar
Здесь нет рекламы и нет смысла экстенсивно развивать аудиторию. Во всяком случае я так вижу теперь этот ресурс. Многие мне сообщили, что перешли самостоятельно в режим РидОнли и не обращаются к комментариям. Просто читают заметки (здесь немало толковых статей) и не участвуют в дискуссиях.

И это их право) Только как это относится к тому, что «команда ммозга не заинтересована в новых авторах с альтернативным мнением»? Ну т.е. если ты все еще уверен, что минусы шли за мнение, у меня вопросов нет =)))
avatar
в один прекрасный день на ММОЗГ может придти команда авторов с совсем отличным мнением

Строить пустые предположения как-то скучно.

В уменьшенном масштабе, как мне показалось, мы наблюдали это сейчас

Мы наблюдали скорее подробное обсуждение личности Jolly xD В таком разрезе говорить про ММО мне не очень интересно.
  • thv
  • +1
  • v
avatar
Я пришел сюда не за троллингом и не собирался ставить его целью. Waydan правильно написал, это скорее небольшая провокация. Я не ставил задачу кого-то унизить или обидеть. Просто хотел донести до людей мысль о том, что те тексты, которые тебе не нравятся можно просто не читать. Сейчас же люди читая мою последнюю заметку про Wiki сознательно ставят «Воздержался» и плюсуют Элея (вообще он не автор заметки). Нравится Wiki, нравится заметка — ну плюсуй ее. Почему личное отношение к автору (в моем случае это ненависть ко мне) не позволяет людям просто взять и оценить статью?

Ну и наверное тебе стоит прекратить этот холивар. Только себе навредишь. Да и я лично не вижу пользы для ММО ресурса в подобных заметках. Писать нужно не друг о друге, а об играх. Все свои статьи я писал качественно, пытаясь что-то привнести в это сообщество. Чего и вам желаю.
Комментарий отредактирован 2013-10-18 14:19:22 пользователем Jolly
  • Jolly
  • 0
  • v
avatar
я лично не вижу пользы для ММО ресурса в подобных заметках
Согласен, именно поэтому это заметка в личный блог, а не в блог игры, своего рода расширенное «имхо».
avatar
Я не ставил задачу кого-то унизить или обидеть.
Но вы обидели. Я прочла тот тред, и вы меня обидели — и не только меня. Это не имело никакого отношения к вашим заметкам про википедию, ганг и архейжд. Вы просто плохо себя повели в той дискуссии, которую я зачем-то прочла.
Почему личное отношение к автору (в моем случае это ненависть ко мне) не позволяет людям просто взять и оценить статью?
Опять же, я вас не ненавижу, но не хочу наткнуться на что-то подобное в следующих раз. Вдруг вы решите донести таким странным способ еще какую-нибудь мысль? Против ваших материалов я ничего не имею, но не хочу, чтобы тут были ссоры.
  • kiko
  • +9
  • v
avatar
Помогите мне, пожалуйста, сложить 2 и 2… Вы предлагаете людям просто не читать тексты, которые им не нравятся. Ок, все понятно и прозрачно. Но в ситуации, когда Вы предлагаете им свою точку зрения и становится понятно, что она им «не зашла» зачем пытаться продавливать ее до посинения? Вы же говорите, что формат открытой дискуссии — то, зачем Вы пришли на ММОзговед. Чем плоха формула «предложил, поубеждал, не согласились, понял, успокоился»? Ведь если мимо «проблемной» заметки пройдут все, кому она не понравилась, то и дискуссий там не будет, а будет сплошной +1

Прошу не воспринимать мой вопрос как попытку раздуть тлеющие угли холивара, мне и правда уже некоторое время интересно, как Вы это ощущаете :)
  • Tan
  • +5
  • v
avatar
Есть люди здесь, которым было интересно прочитать мое мнение. Почему вы решили, что все должно крутиться вокруг 10 человек, пусть даже уважаемых на данном ресурсе? Изначально я считал, что здесь можно в культурной форме выражать свое мнение.

Это вы уже решили, что я нигадяйский нигадяй, пришел сюда тролить и вообще еще со времен ла2 полный моральный урод.
  • Jolly
  • 0
  • v
avatar
О, так я вхожу в эту десятку? Тогда Вам стоит извиниться за свои слова. Никогда и нигде я Вас не называла моральным уродом. Негодяем тоже. И я не решала того, что Вы мне только что приписали. Да, я высказываю свое мнение. В этот раз оно пошло вразрез с Вашим.

Здесь можно выражать мнение до сих пор. И если Вы заботитесь о тех, кому интересно почитать (мне, например), зачем устраивать эксперименты? Очевидно же, что люди будут пытаться защитить себя и тех, кого успели оценить положительно. В чем был смысл подогревания, почему Вы не захотели просто принять мнения других людей (как Вы сами советуете поступать со своими текстами)?

Если угодно, можно перейти в приват :)
  • Tan
  • +2
  • v
avatar
Под словом «вы» я не имел ввиду конкретно Вас. Скорее общую группу людей, враждебно ко мне настроенных. Не понимаю как можно так на себя все любые слова трактовать и на каждом шагу обижаться.

Если бы вам как мне за пару дней поставили 250-300 минусов, вы бы наверное совсем расстроились. Может стоит попроще относиться к жизни и постав и интернетах?

Про «почему вы не захотели просто принять мнение других людей» я бы посоветовал поговорку про «бревно в своем глазу».
  • Jolly
  • 0
  • v
avatar
Я не обижалась, именно потому, что не отношусь к постам в интернете слишком серьезно. Я не настроена к Вам враждебно. Приняла на свой счет, так как эти Ваши слова
Почему вы решили, что все должно крутиться вокруг 10 человек, пусть даже уважаемых на данном ресурсе?
Это вы уже решили, что я нигадяйский нигадяй, пришел сюда тролить и вообще еще со времен ла2 полный моральный урод.
были ответом на мой вопрос. На мое сообщение Вам. Конечно, если во мне Вы видите квинтэссенцию всех «проблем ММОзговеда», я пойму такие ответы.

А насчет бревен — я уже поняла что «сама такая». Давно поняла, это Вы говорили неоднократно. Я хотела узнать, почему так не поступили Вы.
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Изначально я считал, что здесь можно в культурной форме выражать свое мнение.
Ты местами вылезаешь из понятий «в культурной форме» и это не может быть не очевидно даже мне, которому тебя поддерживает по некоторым вопросам. Здесь следует учитывать, что раз ворвался в культурное общество то и комменты и заметки хотя бы стоит вычитать и сгладить выражения. Если брать общее количество твоих заметок, даже тех что были написаны не для ммозга, из них будет много тех, которые не вписываются в стиль портала.

Tan всегда думал, что обращение на «Вы» с большой буквы используется только в личной переписке.
  • MriN
  • +3
  • v
avatar
Мое мнение: если в интернете дело дошло до личной переписки, впору переходить на «ты» =)) Ну если речь не идет об официальной беседе.
avatar
Tan всегда думал, что обращение на «Вы» с большой буквы используется только в личной переписке.
о.О Наоборот, «Вы» это официальное обращение.
avatar
Правила орфографии указывают случаи, когда местоимения «вы», «ваш» (во всех падежах и родах) в середине предложения пишутся с заглавной (прописной) буквы:

как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас…, Сообщаем Вам…; в ответ на Ваш запрос…;

Я имел в виду личную переписку когда ты хочешь указать на особенное уважение по отношению к собеседнику. Вообще никогда не юзаю это, кроме случаев с официальными письмами.
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
«Вы» — вежливое обращение к незнакомому или уважаемому человеку. Я пишу так всем, с кем не переходила на «ты» :)
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Я не про «вы», а про «Вы». Это разные обращения.
Вот здесь кратко и ёмко описано что я имею в виду www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/165/
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
О, описано прекрасно, Лебедев вообще молодец (это не сарказм). Но учитывайте, пожалуйста, что это написано о рекламе и для тех, кто составляет рекламные тексты. Написано именно так, потому что неопытные копирайтеры и дизайнеры и правда иногда перегибают палку (сама работала в рекламе, полностью поддерживаю написанное). Но в моем случае речь идет не о массах потенциальных клиентов, а о конкретных людях. То есть, «ты» я пишу и говорю друзьям, «вы» — если собеседников двое или больше, а «Вы» — людям малознакомым или уважаемым. Даже с незнакомыми мне детьми я общаюсь на «Вы» :)
Издержки воспитания. К моему огромному сожалению, теперь это уже издержки…
  • Tan
  • 0
  • v
avatar
Все-таки не удержусь, еще скажу. Джоли, понимаете, у вас никогда не выйдет свободной дискуссии с людьми, если вы их считаете нечестными и предвзятыми. Они же не могут каждый раз оправдываться перед вами за свои минусы, что из этого получится? К тому же мне, например, было бы противно разговаривать с человеком, который так про меня думает.
  • kiko
  • +6
  • v
avatar
Больше всего минусов мне поставил некто Jimmyn , я вообще не знаю этого персонажа. Он не написал за год существования здесь НИ ОДНОГО текста, зато поставил мне больше 150 минусов. До этого я и не подозревал о его существовании.

Собственно и вас я не знал и про вас ничего такого не думал. С чего вы взяли, что я как-то хотел вас тронуть?
  • Jolly
  • 0
  • v
avatar
Больше всего минусов мне поставил некто...

Ну, что ж… погадаю по журналу энергии Jimmyn. Сейчас всю правду скажу, только ручку плюсиками позелените. :)

Жил он тут долго и счастливо. Дата регистрации — 14 декабря 2012, через два дня после старта проекта. Заходил на ММОзговед сравнительно часто. Нравилось, видать. Заметки читал. Не комментировал их, действительно. Ну и что? :) Имел право. Скромный, видать. А еще он не оценивал заметки, только изредка комментарии. Вот и копил энергию, но так как не комментировал, яркости не получал совсем, потому что не делал ничего такого, что кто-то другой мог бы оценить. Только сам оценивал. И да, он сумел тебе влепить больше 150 минусов. Но исключительно потому, что ты сеял комментарии в таком количестве и с такой плотностью на единицу времени. И комментарии эти, каждый из них, были точками воздействия на тебя. Осознай масштаб. :)

Что, неужели опять «не честно»? :)
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
А может это просто чей-то очень скромный твинк? С трудом могу представить себе человека, который будет молча минусить кого-то всю дорогу.
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
Наверное это альт Атрона, не иначе :D
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
С трудом могу представить себе человека
Наверное, все дело в том, что есть люди, ход мысли и модель поведения которых вы «с трудом можете представить». Но то, что вы представили при этом твинка, как раз отчасти показывает ваш собственный ход мысли.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 11:53:31 пользователем Atron
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
С трудом могу представить себе человека, который будет молча минусить кого-то всю дорогу.
Да вот в этом-то и проблема! Зачем тогда вы тут сидите, если считаете, что тут твинков заводят для того, что бы минусиков поставить?
Мне очевидно, что ни создатели ресурса, ни постоянные посетители не хотят травить никаких инакомыслящих. Вам не очевидно, ладно; но они уже, вроде бы, несколько раз об этом сказали. Если вы по-прежнему подозреваете, то о чем здесь говорить? Что вас переубедит?
Я могу вообще никаких минусов не ставить людям, если знаю, что они так на них реагируют. И я не одна здесь такая — но кто-нибудь ведь обязательно поставит. И вы тогда начнете по новой теории заговора строить, правильно понимаю?
  • kiko
  • 0
  • v
avatar
Зачем тогда вы тут сидите, если считаете, что тут твинков заводят для того, что бы минусиков поставить?
Мне очевидно, что ни создатели ресурса, ни постоянные посетители не хотят травить никаких инакомыслящих. Вам не очевидно, ладно; но они уже, вроде бы, несколько раз об этом сказали. Если вы по-прежнему подозреваете, то о чем здесь говорить? Что вас переубедит?

Меня переубедило бы наличие хотя бы одного содержательного ответа Джольке от упомянутого юзера. А пока это просто аккумуляторная батарейка, чисто про запас. Потому что даже KaDoy объяснил свои действия, не важно как, главное он высказался. А минус без всяких высказываний и объяснений это просто абуз системы.

И, пожалуйста, не надо мне указывать на дверь своими «зачем вы тут сидите?», я тут сижу потому же почему и многие другие — читаю. Я долгое время тут сидел вообще без регистрации, и когда появилось что написать — зарегистрировался.

Но то, что вы представили при этом твинка, как раз отчасти показывает ваш собственных ход мысли.
И кстати о ходе моих мыслей, когда я увидел этого юзера, я решил что можно создать альта для компенсации таких безкомментовых заминусовок. В этом ты прав, Атрон. Но мы изначально с тобой об альтах имеем разную точку зрения и я вроде бы до этого давал понять, что против альтоводства ничего не имею. Хотя, здесь это было бы нарушением правил.

P.S. Мы же вроде были на «ты»?
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
Достаточно зайти в профиль пользователя и посмотреть секцию публикации-комментарии. Там ты увидишь как Джиммин объясняет свою позицию.
avatar
А минус без всяких высказываний и объяснений это просто абуз системы.

Возможно, тебе стоит быть немного внимательнее. Но в целом ни один приличный человек не будет тебе ничего доказывать, пока ты собственные доводы строишь на проекции мира в своей голове, считая эту проекцию единственно возможной реальностью. Найди, пожалуйста, определение презумпции невиновности и осознай принцип, по которому вообще можно выдвигать какие-либо обвинения.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я нашел определение о котором ты говоришь.
1. У нас здесь уголовный суд?

2. Мне просто интересно с точки зрения упомянутой тобой презумпции невиновности, давай рассмотрим ситуацию. Некий человек, допустим я, приходя на портал и осознав механику системы энергии, создает альтов. Причём альтов он создаёт много, возможно он с них пишет заметки, собирает плюсы (подобный пример уже был, но там были реальные люди, а тут мы альтов рассматриваем). Допустим он начинают минусить кого-то из авторов, преследует, не даёт высказываться, в общем портит жизнь, «ганкает», глумится таким образом и так далее. С точки зрения презумпции невиновности о которой ты говоришь, как бы ты действовал, при условии, что человек принял меры предосторожности, чтобы технически никак нельзя было его вычислить, но ты сам был бы уверен, что он — альтовод-ганкер-абузер? Мне действительно интересно, ведь если ты будешь руководствоваться презумпцией невиновности, то ничего поделать не сможешь.

3. Если провести параллель между презумпцией невиновности и моральными вопросами ганка, а именно: «человек творящий разбой в игре == человек плохой в реале, или даже, по мнению некоторых вовсе не человек(а я думаю, что приравнять человека к животному == обезличить его и разрешить убивать безнаказанно), то как выглядят нападки на ганкеров в таком случае?

И наконец 4. одно из положений презумпции невиновности это наличие беспристрастного суда. Кто у нас выполняет эту функицию, если не секрет?

Jimmyn , если ты реальный человек, я приношу тебе извинения. Я поверил на слово Атрону и фразу „не комментировал заметки“ воспринял как полное отсутствие комментариев(это про картину мира в моем мозгу, ага), при этом не посмотрев в твой профиль.
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
С точки зрения презумпции невиновности о которой ты говоришь, как бы ты действовал, при условии, что человек принял меры предосторожности, чтобы технически никак нельзя было его вычислить, но ты сам был бы уверен, что он — альтовод-ганкер-абузер?

А мне интересно, понял ли ты то, что сейчас сказал? В описанной тобой ситуации я уверен, но у меня нет доказательств. Это как, прости? Если у меня нет доказательств, то как я могу быть уверен?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Т.е. ты хочешь сказать, что в принципе даже не допустишь подобной мысли и никак не будешь действовать в данной ситуации? Я правильно понял?

И да, если ты не считаешь использовать слово «уверен» в данном случае приемлемо, давай будем считать что у тебя есть стойкое подозрение, такая формулировка тебя устроит?
Комментарий отредактирован 2013-10-19 13:14:23 пользователем MriN
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
Т.е. ты хочешь сказать, что в принципе даже не допустишь подобной мысли и никак не будешь действовать в данной ситуации? Я правильно понял?

Бинго! Кажется, ты понял цивилизованную модель поведения. Если у меня есть подозрения, но нет доказательств, которые дают мне уверенность в том, что этот человек альт другого и что он действительно нарушает правила, я не то что действовать не буду, у меня язык не повернется даже вслух предположить это. Потому что существует вероятность, что я просто упрекну человека в том, чего он не делал, оболгу его.

Уверен, что для кого-то это выглядит слабостью. Уязвимой позицией. Так вот я хочу сказать о том, что в этом разница между нами — я сознательно занимаю эту позицию и рискую намного больше, чем залетные альтоводы. Потому что это мой проект. Потому что я понимаю, что его могут абузить. Я буду вырабатывать правила и официальный иммунитет системы против таких людей, но буду с ними играть по своим правилам, а не опускаться до их уровня.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Так вот я хочу сказать о том, что в этом разница между нами — я сознательно занимаю эту позицию и рискую намного больше, чем залетные альтоводы.
Я понял тебя. Надеюсь только, ты не имел в виду сейчас, что я брошусь делать альтов чтобы занять «более сильную позицию».

Мне ждать ответа по остальным вопросам? Можно в личку, можно так.

Потому что существует вероятность, что я просто упрекну человека в том, чего он не делал, оболгу его.

Вот тут у меня непонимание. Как ты можешь подобное заявление делать, но при этом заочно обвинять человека в том, что он непорядочен, после того как тебя ганкнул в игре? У тебя разве есть доказательства, что он непорядочен в жизни? Или ты считаешь, что сами действия в игре настолько являются продолжением реального поведения человека, что по ним ты можешь его осуждать? Как же презумпция невиновности к которой ты обращаешься?
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
И наконец 4. одно из положений презумпции невиновности это наличие беспристрастного суда. Кто у нас выполняет эту функицию, если не секрет?

Это происходит только в тех случаях, когда речь идет о судебном производстве. Я же говорил не о процедуре, а о принципе. Принцип очень простой: не имея четких доказательств вины, ты не можешь не только ждать от своего собеседника оправданий (потому что вину доказывает обвиняющий), но даже произносить вслух какие-то обвинения. Здесь не нужен никакой суд. Ты сам себе суд. И если не придерживаешься этого элементарного принципа, ты изначально виновен в клевете. Даже если потом кто-то докажет, что ты говорил правду, для тебя это не было правдой, потому что у тебя не было уверенности на основании достаточных, реальных доказательств для себя лично. То есть в твоем случае это была клевета, независимо от объективной ситуации.

В судебном производстве бывает наоборот. Человек видел собственными глазами произошедшее, но доказательств для того, чтобы убедить всех остальных, недостаточно. В этом случае он имеет полное моральное право говорить о том, что видел, если он действительно видел, а не представил, что поступил бы так же.

То есть в данном случае мы говорим о простом принципе, дающем или не дающем право в публичной беседе открывать рот и обвинять кого-то в чем-то.

Как ты можешь подобное заявление делать, но при этом заочно обвинять человека в том, что он непорядочен, после того как тебя ганкнул в игре? У тебя разве есть доказательства, что он непорядочен в жизни?

А я хоть раз обвинял человека в том, что он непорядочен в жизни? Я говорил о том, что реагировал на игровой поступок в рамках игры и оценивал игровые действия. По ним я оценивал моральный потенциал человека и дальше отношения не развивал. То есть просто фильтровал людей, перенося его в ранг «чужой». Но, как я уже говорил множество раз, я не писал писем участковому о том, чтобы тот проверил жизнь гражданина X, и нет ли у него трупов в кладовке.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Могу я прийти к заключению, что ты не будешь ставить крест на человеке как личности и на его порядочности, даже если он твоему персонажу в игре сделал что-то плохое, наносящее игровой вред (я допускаю получение негативных эмоций, но заходя в игру мы все подписываем негласный договор, что эмоции можем получить не только положительные). Здесь не рассматриваю случай когда человек пытается поиздеваться, оскорбить, унизить, т.к. сам считаю это достойным осуждения.
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
Jimmyn, если ты реальный человек, я приношу тебе извинения.
Принято. Если, конечно, для доказательства своей реальности мне не придется ехать во Владивосток ;)
Я поверил на слово Атрону и фразу „не комментировал заметки“ воспринял как полное отсутствие комментариев
До «бурных событий» я действительно не написал ни одного комментария, так что слова Атрона относились к «спокойному» периоду моей жизни на ММОзговеде. Сойдемся на недопонимании.
avatar
И, пожалуйста, не надо мне указывать на дверь своими «зачем вы тут сидите?», я тут сижу потому же почему и многие другие — читаю.
Нет, указывать на дверь я не хотела, да и права на то у меня никакого нет. Мне кажется очень странным иметь такие батарейки, учитывая здешнюю систему, только и всего.
Это же совсем по-детски: заводить каких-то виртуалов, ими открывать заметки и держать про запас для того, чтобы заминусовать при случае.
Тут и без того хватает способов выразить свою позицию.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 12:36:06 пользователем kiko
  • kiko
  • 0
  • v
avatar
Нет, указывать на дверь я не хотела, да и права на то у меня никакого нет. Мне кажется очень странным иметь такие батарейки, учитывая здешнюю систему, только и всего.
Мне тоже кажется странным. Но это не помешало мне «в меру моего хода мысли» предположить подобное.
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
Но это не помешало мне...

Тебе не помешало говорить о чем-то, даже не сделав элементарную проверку собственных слов в рамках сайта. Тебе не помешало продолжать говорить о чем-то, даже когда собеседник тебе указал на явную ошибку, дав ссылку на профиль. Тебе не мешает продолжать об этом говорить, даже после того, как я тебе прямо сказал о принципе презумпции невиновности. Все это не помешало тебе отказаться от признания явной и доказанной ссылками твоей ошибки. И это говорит ни об объектах твоего обсуждения, а исключительно о тебе.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 13:38:26 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Мне тоже кажется странным. Но это не помешало мне «в меру моего хода мысли» предположить подобное.
Угу. Готовность сразу поверить в худшие подозрения (и тут же их озвучить) можно расценить как специфику отношения к людям — но можно и не расценивать, в конце концов, это интернет, здесь, как мне кажется, не так однозначно.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 13:29:01 пользователем kiko
  • kiko
  • 0
  • v
avatar
Джольке невозможно отвечать да и ненужно. Там весь разговор сведется к обмену фразами, которые сами по себе имеют смысл, но в совокупности — полная абракадабра. Нити разговора — нет.

Мне было достаточно прочитать треды где он участвовал чтобы понять это. Там нечему возражать, а у меня недостаточно времени чтобы участвовать в этом.
avatar
Мне поначалу Jolly понравился. Зашел он красиво, статьи интересные писать начал. Вот, думаю, будет новый автор которого интересно читать.

Даже переход к обсуждению ганка и занятая им позиция, была мною воспринята нормально. Ожидал что в ходе дискуссии увижу портрет «российского ганкера» как он есть :)

Но последовали сотни комментов ни о чем. Бесконечное бла-бла-бла (надо отдать должное — язык у него подвешен хорошо) и переливание из пустого в порожнее. В общем, конкретными примерами подтверждать не буду, но по моим общим ощущениям от этого «базара», у меня возникло стойкое впечатление, что мне пытаются поиметь мозг.
Не представляю, что чувствовали участники этого действа.

Ладно когда такие товарищи пишут понемногу, тогда их действительно можно просто не читать. Но его было НАСТОЛЬКО много, что это перешло всякие границы. Я даже перерыв на чтение MMozg.net сделал, так расстроился, что даже кушать не мог все думал как вылечить эту напасть.

Ничего не придумал как минусовать все подряд. Когда зашел — смотрю уже и без меня дела идут хорошо, так что не стал присоединяться, но желание было большое.

Поэтому думаю, что не твинк, задрал он многих.
avatar
Я склоняюсь ко мнению, что это твой альт. Извини.
  • Jolly
  • -3
  • v
avatar
У меня нет ни единого сомнения в том, к чему может склоняться человек, при первой же проблеме побежавший создавать альтов и обходить правила. :) Ну, и все твои «изобличения» того же порядка.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Маловероятно. Уж у кого а у альта Атрона было бы 10-15 хорошо прокачанных и заплюсованных заметок и эта батарейка была бы на порядок эффективнее.
avatar
Зачем вообще альты администратору?) Особенно тому, который сам себя из игры в энергию вывел. Я-то думала, Джоли про Хицу — но и это предположение странное.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 13:29:49 пользователем kiko
  • kiko
  • 0
  • v
avatar
Вот в чем проблема, ребята. Вы сейчас пытаетесь что-то доказывать человеку, который выдвигает обвинения, не основанные ни на чем вообще, кроме его собственной головы, в которой нарушение правил, нечестная игра и альты — это норма. Это то, что он сам продемонстрировал здесь отчетливо (и я могут это продемонстрировать конкретными доказательствами). Вы себя ставите в совершенно странную позицию, опускаетесь до этого уровня.
  • Atron
  • +7
  • v
avatar
Вы сейчас пытаетесь что-то доказывать человеку
Нет, я не пытаюсь доказать, я говорю.
Вы себя ставите в совершенно странную позицию, опускаетесь до этого уровня.
Ну, что я могу сделать, если мне не жалко ни позиции, ни уровня.)
  • kiko
  • 0
  • v
avatar
так в том то и дела что даже с его позиции и с его целями действия которые он подозревает неэффективны.
Т.е даже если нечестная игра норма — играть так глупо.
avatar
У вас ошибочное представление о моей позиции, моих целях и эффективности.
  • Jolly
  • -1
  • v
avatar
Твоя позиция видна в твоих поступках. Все остальное — слова, цену которым позволь выставлять каждому самостоятельно.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Возможно, но позиция все таки вычисляется по словам и поведению. Чтение мыслей через сеть еще не изобрели.
И то что слишком много народа однообразно вычислили позицию говорит о подведении все же?
avatar
У вас ошибочное представление о моей позиции, моих целях и эффективности.
Нет, вы не так поняли реплику.
«Даже с его позиции» — потому что это вы Джима посчитали виртом кого-то, кто хочет вас заминусовать. Так вот, даже если смотреть с этой позиции, то предполагаемое действие — не самый эффективный способ достичь предполагаемой цели.
Позиция ваша, а эффективность и цели — не ваши.
И не речь шла не про вашу позицию в целом, а про конкретные выводы, которые вы сделали про конкретного юзера.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 14:37:53 пользователем kiko
  • kiko
  • 0
  • v
avatar
Я посчитал Джимма человеком, которому нечем заняться, кроме как сидеть и тыкать минуса к ЛЮБЫМ моим комментариям. Если вы считаете, что адекватный человек будет подобным заниматься, то я так не считаю. Если на любом ресурсе человек пишет то, что я не хочу читать — я это не читаю.
  • Jolly
  • 0
  • v
avatar
Я вам только объяснила, что вы слова Шкуурника неправильно поняли.
Я посчитал Джимма человеком, которому нечем заняться, кроме как сидеть и тыкать минуса к ЛЮБЫМ моим комментариям.
Но что он вирт, вы тоже предполагали. Поэтому позицию «Джим — виртуал» назвали вашей. Про то, что вы плохой или хороший, речь не шла — по крайней мере, не в том комменте.
Если на любом ресурсе человек пишет то, что я не хочу читать — я это не читаю.
Есть разница между вещами, которые я просто не хочу читать и вещами, которые я считаю неприемлемыми и недопустимыми. Обсуждения ганга я не хочу читать — и прохожу мимо. Оскорбления считаю неприемлемыми и мимо не прохожу. Такой пример понятен?
  • kiko
  • +2
  • v
avatar
Это человек, которому нечего делать и явно чей-то твинк. Чтобы не портить о себе отношение. Не верю я в то, что за год существования на ресурсе человек НИ РАЗУ себя не проявил, кроме как наехал на меня и 200 раз заминусовал.
  • Jolly
  • -7
  • v
avatar
Мне все же кажется, что вы акцентируете внимание на необязательной части моих комментариев.)
Но мне не жалко, я могу и еще раз.)
Итак. Я не считаю вас негодяем, плохим человеком, троллем и так далее. Я вас не ненавижу. Я в состоянии пройти мимо мнений, которые не разделяю и мимо постов, которые мне не интересны.
Проходить мимо ругани я не буду. Если вы будете продолжать подозревать полпортала и высказывать эти подозрения в такой форме, ругань обязательно возникнет.
  • kiko
  • +3
  • v
avatar
Я посчитал Джимма человеком, которому нечем заняться, кроме как сидеть и тыкать минуса к ЛЮБЫМ моим комментариям. Если вы считаете, что адекватный человек будет подобным заниматься, то я так не считаю.

А плюсовать за все подряд адекватный человек может? :)
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Ой, ладно, не нужно здесь невинную овечку включать. Плюсуют меня здесь в ответ на сотни минусов. Не думаю, что без ваших минусов кто-то стал бы меня плюсовать веерно.
  • Jolly
  • -4
  • v
avatar
Ой, ладно, не нужно здесь невинную овечку включать. Плюсуют меня здесь в ответ на сотни минусов. Не думаю, что без ваших минусов кто-то стал бы меня плюсовать веерно.

Именно так. По крайней мере, в моем случае.
  • tebra
  • 0
  • v
avatar
С чего вы взяли, что я как-то хотел вас тронуть?
Нет, я не думаю, что вы хотели меня обидеть. И что пришли сюда троллить, тоже не думаю, я вообще не вижу смысла за вас придумывать ваши мотивы.
Я знаю, что вы хотите здесь остаться и знаю, что ваши материалы интересны пользователям.
Но еще я знаю, что вы допускаете грубые несправедливые высказывания в адрес людей, которые просто с вами вежливо не соглашались.
Я понимаю, что дискуссии про ганг могли вам надоесть, вы действительно много комментариев разговаривали на эту тему, и понимаю, что одному спорить с несколькими оппонентами действительно неудобно. И даже понимаю, что минусы не от участников дискуссии могли показаться чем-то странным. Но все это можно было прояснить нормальным образом, без оскорблений.
Поймите, мне и самой не очень нравится, что я не могу оценить, например, вашу работу над энциклопедией по интересной мне игре — но я просто не могу вас поддерживать, зная, что вы снова можете себя так повести. Может быть, в этом я не права — но вы ведь даже не извинились.
Комментарий отредактирован 2013-10-18 20:54:07 пользователем kiko
  • kiko
  • +6
  • v
avatar
Началось все с того, что Атрон начал задавать мне вопросы, а ответы минусовать. Когда я не отвечал — обвинял меня в том, что он задает вопросы, а я не отвечаю. Я отвечал — он ставил минуса.

Ну а после этого пошли еще более грубые наезды про «цыганский балаган» (от него) и прочие «плаксивый тон» (от остальных).

Здесь вопрос в авторитетах. Если Атрон для вас больше авторитет, чем я, то любые мои тексты против него будут абсолютной неправдой и тд.

Тоже самое и наоборот. Никто в моем блоге на джолли.рф не будет никогда поддерживать позицию Атрона. Правда там никто его за позицию и банить не будет.
  • Jolly
  • 0
  • v
avatar
Джоли, право, я преклоняюсь перед твоим талантом, не успел ты вернуться как снова развел срач и снова ушел в минус. Браво.
avatar
Джоли, спасибо, что отвечаете.
Здесь вопрос в авторитетах. Если Атрон для вас больше авторитет, чем я, то любые мои тексты против него будут абсолютной неправдой и тд.
Нет, дело совсем не в том, кто был прав в той дискуссии про ганг. Я ее вообще толком не читала, а из того, что прочла, сделала вывод, что вы не вполне друг друга понимаете и неверно трактуете слова друг друга.
Дело в том, что вывешивать свои претензии к собеседникам в отдельной заметке — неправильно. И неправильно потом продолжать в комментариях в очень грубой форме.
Ваши собеседники говорили с вами, а вы в ответ пошли создали стороннюю тему и рассказали всем, какие они плохие. Да еще и так резко.
Я понимаю, что новой заметкой вы хотели ответить сразу всем, но получилось, что вы приплетаете к конфликту пользователей, которые вообще ни слухом ни духом.
Мне вот тема ганга не интересна, и я спокойно мимо нее проходила, но мимо оскорблений спокойно пройти не получилось. И крокодил (тот, который вас временно забанил))) тоже вон не смог. И Джим не смог (Джим все-таки не виртуал).
Комментарий отредактирован 2013-10-19 12:07:41 пользователем kiko
  • kiko
  • +3
  • v
avatar
Вы так говорите, будто я вас презираю и не хочу с вами общаться =)

Наоборот, я вообще общительный человек. Если я могу ответить, есть время, силы и желание — я всегда отвечаю. При этом кроме уж совсем определенных случаев (человек мне неприятен), я стараюсь не обижать собеседника. С чего вы взяли все, что я как-то плохой нигадяй? Отнюдь.
  • Jolly
  • +1
  • v
avatar
С чего вы взяли все, что я как-то плохой нигадяй?
Нет, не взяли. Я вам только что объяснила, что конкретно из ваших действий я считаю неприемлемым. И объяснила, что считаю это неприемлемым вне зависимости от моего отношения к вам, гангу, Атрону и чему угодно. Чтобы впредь не было недопонимания.)
Комментарий отредактирован 2013-10-19 13:19:46 пользователем kiko
  • kiko
  • 0
  • v
avatar
«некто» декларировал свои намерения. Кстати, декларирую и сейчас. Не собираюсь останавливаться в начатом, пока не сочту правильным остановиться. Пока считаю правильным сделать тайм-аут, а там посмотрим.
avatar
  • Jolly
  • -4
  • v
avatar
это скорее небольшая провокация
Результат показывает, что ее восприняли, как большую. Ты же сам признаешь, что провокация. Вопрос: зачем? Т.е. зачем в конструктивном общении нужна провокация, даже если маленькая? К тому же наверняка все попадали ситуацию «ну это же была шутка!». Но что одному шутка или «небольшая провокация», для другого — повод ставить минус. И это вполне нормально. Но ты первый стал делать выводы о сообществе, основанные на реакции ее части.

Сейчас же люди читая мою последнюю заметку про Wiki сознательно ставят «Воздержался» и плюсуют Элея
Я плюсанул и заметку и Элея. И в будущем буду тебя плюсовать за интересные заметки и комментарии, с которыми я согласен. А также минусовать предвзятые высказывания в адрес комьюнити ммозговеда. Вне зависимости от минусов Ата или кого-то еще. Просто потому, что я считаю правильным ставить оценку комментарию/заметке, а не человеку. И это мое право считать так, в этом суть системы ммозговеда.
avatar
А как же пресловутая «свобода слова» декларируемая на ММОЗГе??
В последнее время часто задумывался о том, что многие понимают свободу как вседозволенность, что, по-моему, в корне неверно. «Ваша свобода размахивать кулаками заканчивается там, где начинается кончик моего носа». Это точно также относится и к свободе слова, так как насилие бывает и не физическое.
  • Shauni
  • +11
  • v
avatar
Так я ведь и не призываю «затрагивать чужой нос» — оскорблять собеседника не надо ни в коем разе. Это как с современной «защитой чувств верующих»: если верующему человеку атеист скажет что «Бога нет», то это будет всего лишь высказывание мнения, а не основание для применения закона.
avatar
«Затрагивание чужого носа» — это не только оскорбление. Троллинг, к примеру, вызывает негативные эмоции специально. Что я вполне могу отнести к нефизическому насилию и тому же размахиванию кулаками из цитаты.
Всякие эксперименты, проводимые без согласия участников — тоже.
avatar
Это как с современной «защитой чувств верующих»: если верующему человеку атеист скажет что «Бога нет», то это будет всего лишь высказывание мнения, а не основание для применения закона.

Тогда скажи, а как верующему человеку расценивать, если атеист скажет, что верить в бога — не умно. Что он 5 лет назад тоже верил, а потом вырос. Действия верующего человека по-твоему?)))
avatar
А почему никто не говорит о «защите чувств атеистов»? Ведь они тоже могут получить душевные и умственные страдания от слов «не верить в бога пошло и аморально».
avatar
Все верно) Именно поэтому надо избегать таких формулировок. И именно за такие формулировки я люблю минусовать Орготу :P
avatar
люблю минусовать Орготу :P

Да ты энерго-ганкер! О_о
avatar
Нет, я же не человека минусую, а формулировку :P
avatar
Но ты получаешь от этого удовольствие, а формулировка страдает и испытывает негативные эмоции! Изверг!
  • MriN
  • +1
  • v
avatar
ящитаю :)
Таки да, после того, как ММОЗГ стал более популярным ресурсом, активность возросла и как обратная сторона появился срач и троллинг. Надеюсь и Верю — ММОЗГ переживет это испытание, с которым, как мне кажется, сталкиваются все и вся в интернете, можно это даже «обозвать» кризисом популярности :)

ЗЫ: лично мне нравился больше старый ммозг, такой тихий и уютный и как правильно выразился Jolly — клуб по интересам. сейчас же мне это все напоминает опопсевшего Бреда Питта, так сказать до мировой славы и после… (извиняюсь, если пример не совсем корректен, но никто больше в голову не пришел, надеюсь смысл ясен)
  • Embrys
  • +3
  • v
avatar
Чем вам Бред Питт-то не угодил? Это потрясающий актер. Рекомендую «После прочтения сжечь», играет гениально. Особенно если до этого знать его по «Семь» или «Троя».
  • Jolly
  • 0
  • v
avatar
Чем вам Бред Питт-то не угодил?
Женой своей вестимо! :D
avatar
Бесспорно, Питт — потрясающий актер, просто как мне кажется, после определенного времени, фильмы стали не очень, где он снимался, играл то хорошо конечно, но видно, что участвовал больше из-за денег.
avatar
Я как пример привел относительно новый фильм. 2008 года. По мне он там сыграл просто великолепно и нестандартную для себя роль.

Все-таки при всем моем уважении к Анджелине ДжолИ, она как актриса куда более простая. Хотя у нее есть оскар, а у Питта нет )
  • Jolly
  • +1
  • v
avatar
А теперь представим, что таких авторов не один, а 3-5-10 ...
С масштабируемостью тут сложно на самом деле. система лучше всего работает для среднего размера сообщества без явного доминирования отдельных авторов (состояние сейчас).
При увеличении количества участников, ботах, или накрутке возможны очень многие вещи. которые на больших массах аккаунтов сложно отслеживаемы.
С эффективным абьюзом система до этого еще не сталкивалась. Но разработчикам ИМХО готовится к этому надо.
avatar
Подождите минуту, усмирите гнев, возможно что-то есть в его словах.

Нету гнева. Чтобы это понять тут достаточно инструментов. Это и время, когда произошла реакция, и комментарии, которые я оставлял. У меня привычка анализировать. За эти два дня я перелопатил гоху, форум инсейнов, все комментарии, сопоставлял и оценивал. И я не сижу на форумах. Мне они не интересны. ММОзговед заинтересовал именно небольшой группой людей с разными характерами, позициями и увлечениями, которых объединяет только то, что они любят ММО и культурное общение — в моем понимании культурное.

И я опять же повторяю, что если Джоли тут будет писать, то я вполне осознанно перестану здесь находиться. Это всего лишь мое мнение, которое сложилось за два дня анализа. Ну не могу я заходить сюда и бороться с приступами тошноты просто от того, что сижу рядом с затычками в ушах. Я не политик.

Ок? Ведь каждый может иметь свое мнение? Я никого не оскорбил своими приступами тошноты? Ничего не могу с ними поделать. Это как морская болезнь: пока на берег не сойдешь — не пройдет.
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
— Скажите, подсудимый испытывал личную неприязнь к потерпевшему?
— Да, испитывал. Он мне сказал, такую личную неприязнь я испитываю к потерпевшему, что кушать не могу.
  • Jolly
  • -1
  • v
avatar
Как и следовало ожидать, самые добропорядочные граждане оказались и самыми агрессивными. Это, к сожалению, медицинский факт.
Я за все время своего пребывания на ММозговеде ни разу никому не поставил минуса. Может быть по тому, что не считал себя «моральнее» и чище собеседника. Никогда.

А с добропорядочными гражданами часто происходит такая история. Уж очень они любят это дело — осуждать.
В средние века добрые люди жгли ведьм. В советское время морально устойчивые судили товарищеским судом стиляг и «тунеядцев».

Что придает добропорядочным людям такую душевную силу и столь железобетонную уверенность в своей правоте? Ощущение, что они стоят на ступень выше остальных людей — лентяев, жадин, грубиянов, ганкеров и троллей!

Все изложенное Джоллли имеет место быть. На ММОзговеде сложился Трибунал.
  • Orgota
  • -2
  • v
avatar
Я за все время своего пребывания на ММозговеде ни разу никому не поставил минуса. Может быть по тому, что не считал себя «моральнее» и чище собеседника. Никогда.
Что за провокационная риторика? Может это ты считаешь себя «моральнее и чище» оттого, что не ставишь минусы, а мы, кто делает это, в твоих глазах — агрессоры? Ты ведь сейчас именно с такой же позиции «ступенькой выше» и судишь остальных.
  • hitzu
  • +12
  • v
avatar
Про тунеядцев это ты зря. Мне в коммунистическом строе очень нравилась вот эта идея, что человек должен работать. Сейчас множество случаев когда молодой дитятко сидит на шее у бабушки или мамы с папой, ни в чём себе не отказывает, а бабушка зубы на полку кладёт. В СССР, я так понимаю, была статья за такое.
  • MriN
  • +1
  • v
avatar
Застал я эти времена, когда писателей и художников, которых никто не издавал(чаще всего по политическим мотивам), называли тунеядцами с соответствующими последствиями. Думаете почему часть рок-музыкантов, поэтов(Гребенщиков например) тех времен подалась в дворники и кочегары. Дабы не попасть под статью о тунеядстве. Кто то приводил цифры по Москве тех времен- количество дворников с высшим образование(а то и двумя) зашкаливало. MriN, поверьте, любая хорошая идея может быть извращена. Так и идея с энергией, предназначенная для оценки комментариев, становится оружием травли инакомыслящих(это я в категориях времен распада СССР). Это когда минусы используются не для оценки конкретного содержания, а для борьбы с личностью, их написавшей. Мне кажется, создатели ресурса не хотели закладывать такую возможность(хотя им виднее).
avatar
Да я не говорю что всё было шоколадно и радужно. Я не застал СССР во времена когда он всех устраивал (хотя я сомневаюсь, что всех хоть что-то может устраивать), просто тунеядство в том ключе который я описал должно наказываться.

А по поводу минусов конкретной личности, я не думаю, что тут кто-то будет минусить просто потому что ты ему не нравишься. Вот тот же Algori хоть и говорил, что за людей не считает ганкеров, но не побежал же меня минусить по всем комментам.
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
Я за все время своего пребывания на ММозговеде ни разу никому не поставил минуса. Может быть по тому, что не считал себя «моральнее» и чище собеседника. Никогда.
Нет, Оргота, это вопрос отношения к системе. Действия других вы все равно оцениваете, а минусы и плюсы — один из способов выражения оценки.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 10:38:25 пользователем kiko
  • kiko
  • +5
  • v
avatar
Я за все время своего пребывания на ММозговеде ни разу никому не поставил минуса. Может быть по тому, что не считал себя «моральнее» и чище собеседника. Никогда.

А я за все время жизни ни разу не осадил матерящегося в общественном транспорте хама. Наверное потому, что я гораздо лучше тех морально опустившихся негодяев, которые ругаются с ними и делают замечания.
avatar
Хорошее сравнение. Было бы, если бы морально опустившиеся негодяи только делали замечания матерящимся хамам.
  • MriN
  • +1
  • v
avatar
Система минусов и есть те же замечания.
avatar
Ты меня не понял, но чтобы не заминусили я не буду развивать эту мысль. Вдруг мне сегодня ещё кому-то придется ответить.
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
Тебя тут вообще за что-то упорно минусовали?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ты меня не понял, но чтобы не заминусили я не буду развивать эту мысль. Вдруг мне сегодня ещё кому-то придется ответить.
Отличная отмазка!

«Мне очень-очень много есть что сказать по теме, но боюсь минусов, так что лучше промолчу»

Браво! Ну не хотите развивать мысль — ваше право. Но не надо выставлять это так, что вас тут сейчас заткнут сферические агрессоры.
avatar
Я о том, что минусы используются не только как замечания хамам за ругань, вот и всё.
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
Я о том, что минусы используются не только как замечания хамам за ругань, вот и всё.

Я буду повторять это столько раз, сколько потребуется. Минус и плюс — это субъективная оценка вашего комментария. Вы же не требуете, чтобы каждому грамотно составленному комментарию ставили плюс, правда? Вы же понимаете, что плюс ставят, когда мысли, форма, что угодно другому человеку нравится. Так почему вдруг к минусу у вас совершенно другие требования?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Ваши слова не противоречат тому, что сказал Мрин.
  • tebra
  • 0
  • v
avatar
Вот поэтому я смеюсь над некорректностью «трамвайной» аналогии. И только.
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
А, да, в пылу спора неверно интерпретировал твою фразу. Прошу прощения.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Нужно определиться — является ли ММОзговед местом для дискуссий или это закрытый элитный клуб.
Одно дело, когда минусуют за форму изложения своих мыслей и совсем другое, когда ставят минус за сами мысли. Во втором случае никаких дискуссий на этом проекте не получится. Не будет столкновения мнений, борьбы идей, останутся только люди одного взгляда на ММО, игровую мораль и механизмы.

Я понимаю, сама по себе система построена очень либерально. Участники имеют полную свободу в выражении своего мнения и не обязаны ни перед кем отчитываться, за что именно они кого-то минусуют или плюсуют.
Но на практике это привело к тому, что сложился некий круг людей, с определенной жизненной и игровой позицией. Которые своей энергией выдавливают всех собеседников, высказывающих иное, отличное от устоявшегося на ММОзговеде, мнение. Это факт. И по другому просто быть не может, пока есть возможность минусовать за идеи и эта возможность часто и успешно используется.
Поэтому я и говорю, вы уж определитесь, каким вам видится ресурс.
  • Orgota
  • +2
  • v
avatar
Нужно определиться — является ли ММОзговед местом для дискуссий или это закрытый элитный клуб.
Еще раз, 100500-й: место для дискуссий не значит, что ты можешь придти, написать что тебе вздумается, а затем обижаться на негативную реакцию. В элитный клуб пускают по тщательному отбору. Здесь пускают всех. А тех, кто не может выражать свои мысли конструктивно, без предвзятости и провокаций, минусуют. Все элементарно просто.
avatar
сложился некий круг людей, с определенной жизненной и игровой позицией
Ты можешь прояснить что это за жизненная позиция?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну как же могу. Вот, из распространенного.
1)«Ганкеры — аморальные негодяи, мешают играть.»
2)«Играть нужно только из-за фана, а если человек хочет зарабатывать в ММО деньги, то это плохо и он негодяй»

И дело тут даже не в ганкерах, голддоытчкиков и т.д. А в том, что другие игровые подходы начисто отрицаются.
Поймите, ваши игровые пристрастия — это ваши игровые пристрастия и только. А вы сделали из них моральные заповеди.
avatar
А вот когда вы говорите «из распространенного», я вообще не знаю, что вам отвечать. Тут же не сидит чудовище о многих головах с единым сердцем; вы эти выводы сделали из конкретных дискуссий с конкретными людьми, так постарайтесь и претензии обратно разобрать по людям и дискуссиям. Как опровергать-то? Я лично ни один из этих тезисов не разделяю.
  • kiko
  • +1
  • v
avatar
Я лично ни один из этих тезисов не разделяю.
Но вы с ними и не спорите, не выступаете против. А те кто выступал «выхватили». Но тут вы правы в одном: чтобы сделать обобщение нужно с каждым провести беседу на конкретные темы, чтобы выяснить позицию по каждому вопросу, и уже тогда проводить общие линии. Вот с Атроном я пообщался, и готов сказать, что в его отношении мнение имел неверное, отличное от сформировавшегося сегодня.

P.S. И вас, я думаю, Оргота ни к какому клубу и не причисляет.
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
Но вы с ними и не спорите, не выступаете против. А те кто выступал «выхватили».
Ну, доказывать что-то мне редко интересно, интересно послушать чужую позицию, а основные точки зрения по поводу того же ганга я уловила. И они, вроде, не звучат так, как это сформулировал Оргота.
P.S. И вас, я думаю, Оргота ни к какому клубу и не причисляет.
Да какая разница, куда причисляют лично меня — просто такие разговоры не могут помочь разобраться со взаимными претензиями.
  • kiko
  • +2
  • v
avatar
И дело тут даже не в ганкерах, голддоытчкиков и т.д. А в том, что другие игровые подходы начисто отрицаются.
Вот минус. Тупо минус. Не за подход, не за мнение, а за утверждение, что я или еще кто-то что-то отрицает. Я не хочу, чтобы за меня решали, отрицаю я что-то или нет.

Я даже не буду по 10-му разу писать, что ни я, ни Ат, ни кто бы то ни было ничего не отрицал. Мы просто оставляем за собой право оценивать подобные игровые подходы и реагировать на них субъективно. Давай, расскажи нам еще раз, как мы агитировали убрать пиратов из игр, хотя этого никогда не было.

Поймите, ваши игровые пристрастия — это ваши игровые пристрастия и только.
А желание ганкеры ганкать — это только желание ганкера. Вот только его желание пересекается с нежеланием человека быть ганкнутым. И если ты сейчас еще раз заведешь пластинку «ну тогда не играйте в игры с открытым пвп», я влеплю еще один минус. Не за мнение, а за игнорирование аргументов, которые излагались здесь на подобные ответы уже сотни раз, если не больше.
avatar
Я не Оргота, но вставлю свои 5 копеек. Мне показалось что это два тезиса:
— «ганкать/воровать — плохо, даже если это разрешено механикой/поощряется разработчиками»;
— «те кто так делают в игре, в реале испытывают похожие желания».

Касательно комментария Кайзера, здесь уже неоднократно приводились факты веерного минусования не за форму, а за содержание, включая объяснение этому со стороны самих минусующих. На данный момент система позволяет «погасить» человека за его мнение, пусть даже и высказанное конструктивно.

На моей памяти инцидент с Джолли уже 3-й. Интересно, если в разделе Евы начнёт писать Liza Calm о своих успехах по обносу корпангаров и суициде карибасов, как быстро он уйдёт в минус?
avatar
Ну если он будет только писать заметки, при этом не отвечая на сообщения о том какой он плохой подлец и не человек, то в минус не уйдёт.
  • MriN
  • +1
  • v
avatar
Касательно комментария Кайзера, здесь уже неоднократно приводились факты веерного минусования не за форму, а за содержание

Мне реально неинтересно это обсуждать с человеком, который этим веерным минусованием занимался, а потом приходит и упрекает в том, что на сайте кто-то применяет веерное минусование, и что это плохо, хотя сам ни разу не сказал — я дурак и так делать нельзя.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
— «ганкать/воровать — плохо, даже если это разрешено механикой/поощряется разработчиками»;
— «те кто так делают в игре, в реале испытывают похожие желания».
Я даже не знаю, кто именно так утверждал. Мне кажется ты основную мысль т.н. «противников ганка» понял привратно.

На моей памяти инцидент с Джолли уже 3-й.
Ты за него переживаешь или за себя?

Оргота, сорри, но отвечу в этом же комментарии.
Поймите, ваши игровые пристрастия — это ваши игровые пристрастия и только. А вы сделали из них моральные заповеди.
Мораль она на то и мораль, что её нельзя навязать. Только прошу, не путай моменты, я свою позицию только защищаю, но не заставляю кого-то думать так же.

Кстати я не считаю, что зарабатывать в или на ММО деньги плохо, если это не противоречит EULA.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ты за него переживаешь или за себя?
За себя я «переживаю» меньше всего: для того чтобы читать статьи регистрация/энергия не нужны.

Всерьёз спорить о «ганкерах» и морали в играх не вижу смысла: все аргументы здесь уже по 10 раз приводились, ни одна из сторон своего мнения всё равно не изменит.

Вот яркий пример:
если ты сейчас еще раз заведешь пластинку «ну тогда не играйте в игры с открытым пвп», я влеплю еще один минус. Не за мнение, а за игнорирование аргументов, которые излагались здесь на подобные ответы уже сотни раз, если не больше.
.
avatar
Меня право тоже уморили эти холивары. За сим закончим.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Со мной обычно происходит так. Ведется длительная разветвленная дискуссия на тему онлайн вселенной (моя любимая тема). В которой я привожу свои аргументы по поводу нужности ганкеров для живого мира и экономики.
После чего является человек, ( по типу Имходена) который веерно все это минусует. Я даже не могу сказать, за что и почему. Поскольку эти люди как правило молчат и кроме своего фи, никак свое мнение не проявляют.

Извините, я уже регулярно остаюсь здесь без энергии. Т. е. мне затыкают рот в дискуссии, если говорить проще.
Почему это происходит? Из-за того, что я не корректно выражаюсь? Вовсе нет! Если бы я повторял все изящные фразы Кайзера, меня бы лишили энергии в три комментария. Значит дело тут в другом. Мне вот кажется, что как раз в моих идеях.
avatar
Мой совет: избавься от категоричности суждений или хотя бы не повторяй их по 8 раз подряд.

Имходен и Кайзер и меня минусовали, но я ни разу как-то не ушёл ещё в минус. Может потому что иногда слушал собеседников ~_^
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Ну так люди упорно повторяют свои аргументы, так же как я повторяю свои. Разницы между нами я не вижу.
avatar
Значит дело тут в другом. Мне вот кажется, что как раз в моих идеях.

На мой взгляд, ты не участвуешь в дискуссиях. Ты не слушаешь собеседника. Ты вообще игнорируешь другую сторону. Общение с тобой напоминает по эффективности диалог с радиоприемником. За это я тебя минусовал. Надеюсь, ты хотел узнать реальное мнение хотя бы одного человека, а не… как ты там это называл?.. ах, да — «факты». :)

Если тебе хочется поделиться чем-то в режиме радио, пиши заметку. Там нет минусов. Если ты в чьей-то заметке заводишь свою любимую радиопередачу «а вот если бы у рыбы был мех, то у нее бы были блохи», забивая эфир, не удивляйся, если тебе прикрутят громкость.
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
А меня слушают?
Я за баланс в игре между мирными игроками и ганкерами. Мне в ответ приписывают позицию ганкера.

Я за вывод игровой валюты в реал. Поскольку люблю азартную игру на деньги. Это специфичный игровой подход, но он имеет право на существование.
Меня в ответ называют покровителем ботоводов ( я как раз против ботов) и разрушителем «честных» игровых правил.

Я всегда стараюсь отвечать собеседнику. По мере сил на каждый комментарий. Проблема здесь в том, что мой мое видение ММО отличается от видения большинства, поэтому наши аргументы «не состыкуются».
avatar
Мне вот кажется, что как раз в моих идеях.
У меня после прочтений этих дискуссий осталось впечатление, что вы очень увлеченно излагаете свою позицию и не всегда принимаете, когда вам указывают на ошибки. Но я-то не считаю это особой проблемой, в конце концов, если дискуссия пошла по кругу и никак услышать друг друга не получается, всегда можно перестать.
И излагаете вы интересно, первый десять раз так вообще Ну, простите мне эту подколку.( Буду рада прочесть от вас какую-нибудь заметку, если вам нужно мое мнение по этому поводу.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 15:46:59 пользователем kiko
  • kiko
  • +3
  • v
avatar
Почему это происходит? Из-за того, что я не корректно выражаюсь? Вовсе нет!
Вот ты сейчас спокойно взял и категорично сказал: «я точно знаю, за что человек ставит мне минус». О каком, к черту, минусовании мнений можно тут говорить? Ты сейчас за меня и за всех минусовавших решил, какие у нас были мотивы. Ты за полгода(или сколько там у нас ведутся споры) так и не понял этого? Тебе тысячу раз уже говорили, что минусовали тебя:
— За такую вот категоричность в оценке мотивов других людей
— За нежелание воспринимать чужие аргументы
— За предвзятое отношение к игрокам (твое любимое «казуалы», «игра ради фана» и т.д.)

Я очень этого не хотел, правда, но я буду минусовать такое отношение к собеседникам, пока ты не поймешь, что в твоей манере общения мешает нормальной дискуссии. Можешь обижаться, минусовать в ответ, утверждать, что ммозг — клуб по интересам и твои права ущемляют. Мне теперь все равно. Я просто устал тебе доказывать, что я не верблюд.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 16:03:11 пользователем Kaizer
avatar
здесь уже неоднократно приводились факты веерного минусования не за форму, а за содержание
Я не могу отвечать за всю систему. Пусть каждый отвечает за свои минусы. Я за мнение не минусовал никогда. Вообще. В принципе. А если кто-то минусовал, мое искреннее «фи» ему. Вот только я активно читаю ммозговед. Не считая тех дней, что я провел в больнице, я прочитал каждый новый комментарий. И я увидел лишь несколько комментариев, которые на мой взгляд были заминусованы не справедливо. И стояло там максимум 2 минуса.
avatar
А если кто-то минусовал, мое искреннее «фи» ему.

Могу посоветовать вам заглянуть в журнал Джолли и посмотреть на веерные минусы, о которых он говорит. Будете знать, кому говорить фи. И Джолли — это всего лишь один персонаж.
  • tebra
  • +2
  • v
avatar
Я уже видел журнал Джолли и знаю, кто его минусовал. Но я не могу судить о том, какие мотивы были у этих минусов. И вы, как и Джолли, тоже не можете, я полагаю…
avatar
Нужно определиться — является ли ММОзговед местом для дискуссий или это закрытый элитный клуб.
Одно дело, когда минусуют за форму изложения своих мыслей и совсем другое, когда ставят минус за сами мысли.

Первый вопрос не имеет большого смысла обсуждать, потому что все мясо — во втором вопросе. Второй вопрос — можно ли минусовать за сами мысли — решен. Да, можно. Если хочется, можно минусовать за мысли.
  • tebra
  • 0
  • v
avatar
Ну тогда получится закрытый клуб.
avatar
Да, я согласен. Это другие спорят. Или говорят, что закрытый клуб — тоже нормально.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 14:44:34 пользователем tebra
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
Могу я прийти к заключению, что ты не будешь ставить крест на человеке как личности и на его порядочности, даже если он твоему персонажу в игре сделал что-то плохое, наносящее игровой вред

MriN , я могу сказать так — крест я вообще ни на ком не ставлю. Я и на Джолли его не ставлю. Мало того, к любому человеку отношусь по умолчанию положительно. Ему не нужно доказывать, что он достоин моего внимания, или, как любят многие говорить в реальной жизни, «пускай сначала докажет, что он не говно».

Вернемся к Джолли. Он удивлен, почему я раньше его поддерживал, а теперь мое отношение изменилось. И он считает, что виной тому наш спор, точки зрения, а не его поведение. Но вот в чем проблема. Если бы я знал в той ситуации с цветочной акцией, каких принципов в жизни придерживается сам организатор акции, если бы я знал, как он сам спокойно позволяет себе не только нарушать правила, но и открыто манипулировать ситуацией, едва ли я поддержал бы его лично в его персональном возмущении. Мое мнение по поводу действий владельцев стенда не изменились бы. Я остался бы на тех же позициях — я бы говорил о том, что так делать нельзя, что это некрасиво. Но я бы обязательно заметил, что не организатору этой акции упрекать mail.ru и продюсеров, на кону у которых деньги, карьера, мнение начальства, когда он на простом сайте опустился до того, что мы видели, и считает это нормальным.

И это значит простую штуку. Пока мы придерживаемся одних стандартов, не стоит требовать от посторонних людей других стандартов. Но стандарты — это такая штука, которая для человека меняется. И он может всегда сказать — да, блин, вот тогда меня занесло и теперь я понимаю, что там-то и там-то я был не прав. Вообще, культура признания ошибки в нашем обществе крайне низкая. Для многих найти в себе силу признать ошибку — это непростительное поражение. Поэтому в ход идет банальнейшая, процветающая на этих территориях десятилетиями тактика — опустить противника до своего уровня, а лучше — еще ниже. Тактика посредственностей — не стремиться быть лучшим, а доказывать всем, что остальные еще хуже. Я отдаю себе отчет в том, что Джолли может на это обидеться еще больше. Но тактика посредственности — это именно тактика, а не клеймо. Мы все играем в игры и знаем, что тактики можно менять. Неудачные на более эффективные. И так далее. И знаем, что клеймо на человеке может поставить только сам человек, упорно придерживаясь определенной модели, доказывая даже не собственную непогрешимость, а большую вину других любыми способами. Поэтому нет, я не ставлю ни на ком крест. Любой человек может менять свою модель поведения. Но пока он этого не сделает, я буду судить по его поступкам и не буду выдавать никаких моральных кредитов.
  • Atron
  • +6
  • v
avatar
Вернемся к Джолли. Он удивлен, почему я раньше его поддерживал, а теперь мое отношение изменилось. И он считает, что виной тому наш спор, точки зрения, а не его поведение. Но вот в чем проблема. Если бы я знал в той ситуации с цветочной акцией, каких принципов в жизни придерживается сам организатор акции, если бы я знал, как он сам спокойно позволяет себе не только нарушать правила, но и открыто манипулировать ситуацией, едва ли я поддержал бы его лично в его персональном возмущении.

Видите ли, Атрон.

Манипуляций-то не было.

Вы вот выпишите себе на листочек действия Джолли и тех, кто его поддерживал, и увидите, что каждое из таких действий, в котором вы усматриваете негатив — реакция на какое-нибудь действие, которое также можно трактовать в негативном ключе, но с другой стороны.

Поехал диалог между Джолли и вами под горку, вы начали писать разные «бхыхы» и про цыганские таборы — в ответах вам количество конструктива тоже уменьшилось. Пошла река минусов, девять десятых за мнения, постам Джолли — он статью написал про эти минусы. Вылез крокодил и заминусовал его вообще в нуль — другие люди вернули. И сейчас это все продолжается.

Такие вот дела.
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
Манипуляций-то не было.

А можно каждый здесь решит это самостоятельно? Заранее благодарен.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Само собой, каждый решит самостоятельно. Собственное мнение глупо разрешать или запрещать, да и незачем.
  • tebra
  • 0
  • v
avatar
Понимаете, на ммозге я хочу читать про игры и обсуждать игры. За последнюю неделю от Джоли не было пркатически ни одного комментария по тематике ресурса. Одни разборки. Теперь я надеюсь от него отдохнуть, денька три, хотя бы.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 15:11:04 пользователем arykalin
avatar
А вот скажите, что бы вы сделали, если бы сейчас объявился другой персонаж, с аватаркой, скажем, слона, с вчетверо большим количеством энергии, чем у вас, и сделал следующее:

1. Заминусовал бы вас к чертовой матери так, чтобы вы не могли писать комментарии.

2. Сказал бы, что ему наоборот, хочется говорить про плюсы и минусы, потому что игры социальны и бла-бла-бла.

Очень интересно услышать ответ на этот вопрос как от вас, так и от Атрона.
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
ну
Во первых кирпич просто так на голову никому не упадет слон «сейчас»появится просто не может. Потому что
Во вторых чтобы съесть крокодила. надо самому стать крокодилом Чтобы получить вчетверо больше энергии нужно поучить поддержку аудитории вчетверо больше. Поэтому
В третьих это бы называлось конфликтом топовых авторов и проходило бы совсем по другому и попадало бы под экстраординарную ситуацию с необходимостью вмешательства администрации и разруливания совсем на другом уровне.

Сказал бы, что ему наоборот, хочется говорить про плюсы и минусы, потому что игры социальны и бла-бла-бла.
После чего скорее всего был бы съеден в привате Кьярой которая не потратила бы на это ни одной единицы энергии. Чисто аргументами съеден.
Вот за это меня сейчас могут заминусовать, потому что за правду всегда страдают невинные это вымыслы и домыслы в отношении других людей.

Это если сейчас. Для той ситуации кода народа много Это было бы вроде конфликта двух топовых блоггеров (из 50-100) о котором судачила бы еще несколкьо месяцев все сообщество и которое бы вошло в историю. Не больше. (Для Гохи можно вспомнить Лилит, а например для ЖЖ это вообще иногда стиль жизни. Я просто таких топов не читаю by default)
avatar
После чего скорее всего был бы съеден в привате Кьярой которая не потратила бы на это ни одной единицы энергии.
Я очень надеюсь, что фраза не прозвучит двусмысленно (хотя кого я обманываю), но я бы хотел быть съеденным Кьяррой :D Подхалимаж, конечно, но обожаю читать ее аргументы.
avatar
Кьярой которая не потратила бы на это ни одной единицы энергии.
Чисто технически, потратила бы. На отправку привата.
Но это придирка к словам.
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
А почему бы просто не читать обсуждения, которые неинтересны? Весь «холивар» сконцентрировался в специально созданных для этого топиках, посты по тематике ресурса никто не засоряет.
avatar
Во-первых холивар перетягивает аудиторию, внимание которой ограничено, во-вторых, если хочется холивара, то есть же холиварс.ру :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну я всё же не считаю эту дискуссию холиваром в чистом виде, поэтому это слово взято в кавычки. А перетягивание аудитории — мне может быть KSP безразличен, я же не возмущаюсь что посты про него перетягивают аудиторию. =)
avatar
За последние 2 недели было вброшено больше холиварных провокационных тем, чем за 2 предыдущих месяца. Концентрация комментариев к каждой такой заметке зашкаливает — по 200-400 набирается в первые же часы. На каждый комментарий уходит от 1 до 5 минут чистого времени, на прочтение раз в 5 меньше, но и читать приходится в 10 раз больше.

Добавляет ли это популярности и авторитета порталу? Думаю нет.

Так что всё, это мой последний комментарий в этом топике.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Тема на самом деле одна — минусы за мнения. Все остальное оттуда.
  • tebra
  • +2
  • v
avatar
За последние 2 недели было вброшено больше холиварных провокационных тем, чем за 2 предыдущих месяца.

Я бы сказал, больше, чем за все существование обоих ммозговедов.
avatar
Я вот давно не открываю заметки по КСП. По тому, что прочел первые и понял — игра не моя.
Поэтому не захожу туда, не оцениваю комментарии, отвечаю только на те темы, которые затрагивают мои игровые интересы.
avatar
Kaizer
Не за мнение, а за игнорирование аргументов, которые излагались здесь на подобные ответы уже сотни раз, если не больше.
Вот тут ещё такой момент. Я допустим и слыхом не слыхивал о жарких дискуссиях на эти темы. Хотя и посещаю сайт регулярно, но не привык штудировать десятки и сотни комментов к заметкам. Но это моя проблема, я её понимаю.
А вот представь новых людей, которые сюда пришли. Кстати за последнее время много новых пришло, как я понял. И ещё больше может прийти. И каждый новый человек должен ознакомиться со всеми дискуссиями по всем темам, со всеми аргументами? Т.е. ты вот так бросаешь «у нас тут уже всё доказано и сформировано, иди вон туда-то почитай». Вот это уже больше похоже на свод правил. Ты сюда зашел, вон там висит список тем, которые уже обсеждены и на которые ты не можешь ничего сказать, так что давай сходи почитай, запомни, а потом можешь начинать дискутировать. Это и есть закрытый клуб.
  • MriN
  • +4
  • v
avatar
Кстати, да, возможно для новичков пригодился бы некий список «горячих» тем, своего рода FAQ. Или доработать систему тегов к заметкам, чтобы администраторы добавляли к исходной заметке теги, тогда будет проще искать, а то сейчас в облаке тегов нет ни «мораль» ни «ганк» ни «ПВП».
avatar
Сделай.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Ты бы хоть смайлик поставил, а то мне так и хочется минус влепить за какой-то слишком суровый тон комментария :P
avatar
Такая же фигня, как-то жестко звучит.
  • MriN
  • -1
  • v
avatar
Чёрт я нарушаю своё слово.

Я и хотел чтоб это звучало сурово. Потому что когда мне захотелось обсудить здесь кое-что, то я создал заметку. Когда у меня появлялись вопросы, я напрямую обращался к Атрону.
Когда мне захотелось видеть здесь больше статей по EQN я, чёрт возьми, взял и написал их сам и собираюсь дальше их писать, тратя на это своё свободное время.

А теперь простите, я пойду готовить болоньезе, и фотошопить чёртовы картинки к чёртовой статье, которую хотел опубликовать чёртовых 3 часа назад, а вместо этого отвлекаюсь на этот чёртов холивар! xD
  • hitzu
  • +8
  • v
avatar
Четыре черненьких чумазеньких чертенка чертили черными чернилами чертеж. :P
avatar
Понимаю, что это шутка, но после этого полушуточного комментария «про тон» как-то совсем опустились руки, на фоне последних событий. Эти минусы/плюсы занимают слишком много места в дискурсе. Злой, едкий англоязычный термин circlejerk неприменим к сообществу и, надеюсь, никогда не будет применим, но маячит где-то на границе восприятия.
avatar
У нас есть термин попроще «из пустого в порожнее». Но честно говоря, я вынес из этих разговоров некоторый опыт и не могу сказать, что они были бесполезны.
И я не имел в виду что минус хочется влепить, я имел в виду, что жестко получилось.
Где-то вчера или позавчера у меня сформировалось решение, что я не буду никого здесь минусить, ну может кроме грубиянов. Это мой «обет безминусения» xD
  • MriN
  • +2
  • v
avatar
Прорвемся, не боись)) И я сейчас серьезно. Споры утихнут, вернемся к привычному формату, я гарантирую это! =)
avatar
По таким «давно избитым и решенным» вопросам обычно делают FAQ. Но тут загвоздка — не будешь же вносить в FAQ вопрос «ганк — это плохо», правда? Уж слишком сильно выглядит это утверждение, слишком обобщающе. Вот и все. В список «всесторонне обсужденных и решенных» вопросов вносить такое глупо, но считать «решенным» этот вопрос некоторые люди, по их собственному заявлению, все равно будут. И будут минусовать. «Так и живем.»
Комментарий отредактирован 2013-10-19 15:27:32 пользователем tebra
  • tebra
  • +2
  • v
avatar
Вообще звучит очень мило. «Давно доказано...» И поэтому и говорить на эту тему больше не стоит.
Я вот не помню, что все доказано. Не было приведено таких аргументов, которые поставили бы точку в споре. Если, кто-то считает, свои аргументы неоспоримыми, то необязательно, что они таковы в действительности.
avatar
Вообще звучит очень мило. «Давно доказано...» И поэтому и говорить на эту тему больше не стоит.
И снова минус. Не «давно доказано», а давно приведены аргументы, которые ты проигнорировал и никак на них не ответил. И чтобы было ясно, минус за переиначивание слов собеседника.
avatar
Я отвечал абсолютно на все аргументы.
avatar
Нет, это не так. Я прекрасно помню тот спор, где участвовали я, Ат, Алгори, ты, и еще кто-то. Тебе 3 человека несколько раз указали на то, что ты не отвечаешь на аргументы, а продолжаешь высказывать свои вообще без учета собеседников. После этого ты перевел тему на «меня гнобят за мнение». Я не могу подтвердить свои слова, так как не помню, когда и где был этот спор, но я абсолютно уверен в своей памяти касательного него. Но твое право это отрицать, тут ничего не поделаешь…
avatar
Раскажу, то, что помню.
1) Спор частенько уходит в сторону. Очень «частенько». Например, я говорю — В играх про Средневековье ганкеры своими действиями поддерживают атмосферу средних веков.
После чего мне начинают доказывать каким именно было средневековье.
Средневековье — пример, а не главный аспект спора!
Это как если бы я сказал — «Люди всегда стремились к широкому синему небу, мечтали взлететь ввысь и их мечты постепенно воплотились в реальности»
А мне на это отвечали — «Небо вовсе не синее, это слои воздуха делают его синим». Часто небо затянуто плотными облаками, разве оно тогда синее? Ха-ха!"
Спор разве о синеве неба?! Однако мне приходится отвечать на эти камменты, абсолютно бессмысленные!
2) Я привожу пример благотворного влияния ганкеров на игровой процесс и экономику. Все вроде просто. Ганкеры спасают от механического геймплея, когда игроки на автомате, тупо по одному и тому же кратчайшему маршруту переправляют свои товары за море и фармят голду.
Пр ганкерах такое невозможно, ибо нужно думать, когда, как и где более-менее безопасно переправить товар.
Ганкеры обуздывают фармеров, далеко не все занимаются продажей паков, так как это рискованный бизнес. И не в режиме нонстоп. Следовательно голды в игру поступает меньше.
Вот где ответы на эти мои предположения? Ссылку, плиз. Вместо этого Атрон мне пишет — типа дискуссия завершена. Зачем и о чем ты споришь?
avatar
Вот собственно и пример. Типичный ответ.
avatar
Опять минус…

ТТ

Сейчас-то за что? Человек восстанавливает по памяти содержание дискуссии. Ну неправ он если — скажи, что неправ. Не место если — скажи, что не место.
  • tebra
  • 0
  • v
avatar
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Оргота, честно, не здесь. Я не хочу в одном холиваре открывать ветку с другим холиваром. Ты повторяешь свои аргументы, утверждаешь, что их не слышат. Я неоднократно отвечал на них своими аргументами и утверждаю, что ты их не слышишь. Так мы ни к чему не придем. Как-нибудь в другое время в другом месте.

А сейчас я прошу тебя хотя бы не брать на себя право утверждать, за что тебя минусовали. Именно утверждать. Если ты мне скажешь: «у меня сложилось ощущение, что меня минусуют за мнение», я отвечу тебе: «нет, это не так». Потому что я уже неоднократно тебе писал, что твое мнение я понимаю и в чем-то даже разделяю. Если ты мне скажешь: «ты минусовал меня за мнение, потому что сам считаешь *и так далее*», я поставлю тебе минус. Потому что ты выставляешь свое видение моих мотивов за данность.
avatar
Вот тут ещё такой момент. Я допустим и слыхом не слыхивал о жарких дискуссиях на эти темы. Хотя и посещаю сайт регулярно, но не привык штудировать десятки и сотни комментов к заметкам. Но это моя проблема, я её понимаю.

А вот представь новых людей, которые сюда пришли.
Ты абсолютно прав. Но мой комментарий был обращен конкретно к Орготе, а не к новичкам. Он в этих спорах принимал непосредственное участие, так что ему я аргументы повторять не намерен. Если же придет новичок с таким же мнением, мне совершенно не лень будет повторить их ему, как и всем, я полагаю. Я сам не люблю, когда на форум приходит новичок, поднимает тему, а ему старики говорят: «да это тут 100 раз уже обсуждалось, угомонись!» И такие выпады от ветеранов, если увижу их на ммозге, буду минусовать.
avatar
Я бы не просил повторить все аргументы, но попросил бы ссылку на темы где ты их приводил, чтобы ещё почитать как на них реагировал Оргота.
  • MriN
  • +1
  • v
avatar
Вот. Ссылку в студию!
А то создается такое впечатление — Орготе давно все разжевали, доказали, а он все начинает по новой.
Вы раз за разом приводили свое мнение. Но мнение — не доказательство.
avatar
Например, вот эта попытка развернутого диалога с тобой.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я на этот комментарий Кьяры ответил. И достаточно подробно. Смотреть внизу ))
avatar
Сейчас, боюсь, мы опять пойдем по кругу, но.
Оргота. то о чем ты споришь называется игровые предпочтения и не может быть доказано или не доказано.
Споры на тему предпочтений можно вести на мой взгляд в двух случаях.
1. уточнить что препочитает собеседник (можешь вспомнить наши споры про «игры как туризм»).
2. навязать свои предпочтения или явно их продемонстрировать и конкретизировать (Мои комментарии про ганкеров и моего к ним отношения — да меня заносит на некоторых виражах, я знаю).

Когда описание своих предпочтений выдается за «истину» или демонстрируется везде у народа создается впечатление что им чего то навязывают и народ обижается. А иногда, сорри конечно, но по твоим комментариям создается именно такое впечатление. ну пусть будет ИМХО чтобы уж совсем убрать объективизм.
avatar
Я бы не просил повторить все аргументы, но попросил бы ссылку на темы где ты их приводил, чтобы ещё почитать как на них реагировал Оргота.
К сожалению я просто не помню, как я уже писал в комментарии выше. Я очень надеюсь, что вспомнит и приведет ссылку Ат, так как у него навигационная память по ммозговеду гораздо лучше, или Алгори. Подобных споров было очень много и ты должен понимать, что на просмотр каждой заметки, где мог зародиться такой спор, у меня уйдет несколько дней.
avatar
Хорошо, я сам просмотрю твои комментарии. Дай мне «ключевые фразы» для поиска. =) Алгори мне тоже интересно почитать, учитывая его дико радикальную позицию.
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
Ключевые фразы… может «казуал», «казуальный». Я это слово упоминал чаще всего во время спора с Орготой. Также Ат привел ссылку на заметку, где разгорелся один из таких споров. Также можно поискать «фри пвп и фулл лут», но я не уверен, как я писал эти слова в тех спорах =))
avatar
Я очень надеюсь, что вспомнит и приведет ссылку Ат, так как у него навигационная память по ммозговеду гораздо лучше, или Алгори.
Я предпочту дать вот эту ссылку :)
avatar
Вот этот радостный стеб как раз и говорит о том, что вы не слышите собеседника.
avatar
Вот этот радостный стеб как раз и говорит о том, что вы не слышите собеседника.
Я отлично тебя слышу и знаю твою точку зрения.

Просто мне не кажется, что можно объяснить другому человеку, почему дискуссии с тобой перестали восприниматься серьезно. Разве что сказать, что они всегда получаются односторонними, поскольку ты никогда не слышишь собеседника и на что угодно выдаешь один и тот же набор нехитрых тезисов. Или рассказать про «оргота термус» :) И то…
avatar
Нет ты меня не слышишь. Главная тема так называемой заметки — мне нужны «квадратные колеса». Что мягко говоря не является правдой.
,,
Мне не нужны трудности ради самих трудностей. Трудности делают контент игры более содержательным. (Да, это мое мнение. Мне после каждой своей фразы употреблять эти скобки?)
,,
В ВОВ, например, трудности проявляются в рейдах на босов. Тоже квадратные колеса? Может убрать, чтоб обеспечить комфортную игру для всех?
В ЕВЕ трудности — это само передвижение по миру игры, отсутствие телепортов и глобального аука. Присутствие пиратов, войн. Уберите все это и ЕВЕ станет пустой оболочкой.
,,

Вот для чего нужны трудности!
Вместо спора со мной (привет, Атрон) ты пишешь дурацкую заметку, никак не относящуюся к тому, о чем мы говорили.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 18:05:51 пользователем Orgota
avatar
Вместо спора со мной (привет, Атрон) ты пишешь дурацкую заметку, никак не относящуюся к тому, о чем мы говорили.
Я не вижу смысла спорить с тобой на эту тему. Минус — за оскорбительную формулировку.
avatar
Товарищи, раскручивающие «энергетические войны». Я ваш подход совершенно не поддерживаю, но могу только убеждать в его неэффективности. Запретить не могу, поэтому буду вести разъяснительную работу.

1. Минусование комментария без учета его содержания из-за того, что вы обиделись на собеседника, ведет к информационному и репутационному искажению всего ресурса. Если в комментарии высказана интересная или нейтральная мысль, но вы хотите наказать его автора за что-то другое, у постороннего читателя, который увидит негативную оценку, появится ощущение, что он в дурдоме. Если вы заплюсуете откровенно глупый или оскорбляющий комментарий, у постороннего читателя появится ощущение, что здесь так принято общаться и что такой стиль даже вызывает одобрение.

2. Любая попытка эскалации энергетической войны, как и в реальном мире, заставляет рано или поздно вмешаться в это противостояние крупные силы. И вам это точно не понравится. Пока Джолли минусовал Джиммин, это было неприятно, но практически безобидно для яркости Джолли. А энергия — дело наживное. Когда веерное плюсование включил tebra , он не совсем отдавал себе отчет в том, что оказывает медвежью услугу Джолли. Так как в итоге в войну вступил arykalin , и яркость Джолли упала в два раза, что, на самом деле, обидно, так как этот ресурс намного важнее энергии, а пополнить его во много раз сложнее. Перейду на игровой жаргон: фактически, любая откачка персонажа ботами или лоу-левелами потенциально ведет к серьезному делевелу, если в войну включатся старожилы ресурса. Поэтому научить их жить по-своему не очень получится.

3. Энергетические войны — это не реповойны. На них нужно тратить собственные ресурсы, истощая их и сталкиваясь с нехваткой энергии.

В любом случае, вы дали нам пищу для размышлений и мы уже внесли некоторые корректировки в механику. Это только начало анализа такого противостояния. Мы к нему были частично готовы, и те, кто проводит прямые аналогии с другими системами на основе репутации, считая нашу аналогичной им, серьезно заблуждаются.
  • Atron
  • +7
  • v
avatar
Пока Джолли минусовал Джиммин, это было неприятно, но практически безобидно для яркости Джолли. А энергия — дело наживное. Когда веерное плюсование включил tebra, он не совсем отдавал себе отчет в том, что оказывает медвежью услугу Джолли. Так как в итоге в войну вступил arykalin, ...
Вы уж извините, но если вы говорите о веерных минусах и плюсах, вы уж рисуйте правдивую картину. Arykalin вступил в войну не после меня, а ДО — он уже загонял Джолли в минус вчера (потом его оттуда вынули сочувствующие). Я начал плюсовать ПОТОМУ, ЧТО Джолли опять заминусовали в нуль, чтобы вынуть его оттуда, и только из-за этого.

В одном из своих сообщений Джолли, вы употребили термин «информационная война». Так вот, давая искаженную, несоответствующую действительности картину по этому поводу, вы как раз делате вещи, очень похожие на такую войну.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 15:44:27 пользователем tebra
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
Детский сад Ромашка.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Если бы рот заткнули не Джолли, а вам, вы бы не смогли написать этот комментарий. Подумайте об этом.
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
Рот Джолли заткнули потому, что он бегал и ругался, ну сколько можно-то.)
  • kiko
  • +2
  • v
avatar
Это ваше мнение. Я был во всех темах и считаю, что здесь совершенно другая хронология. Джолли начали минусовать задолго до того, как он начал, по вашему выражению, «бегать и ругаться». Его начали минусовать в его теме, в которой он, по иронии, защищал право каждого игрока играть так, как ему захочется. Речь шла, в частности, о ганке, отсюда поехали минусы.
  • tebra
  • +2
  • v
avatar
Нет, подождите. Ту тему, где Джоли, по иронии, защищал право игрока играть так, как ему захочется, я не обсуждаю вообще. В этом отношении у меня никаких претензий к Джоли нет. И я раза три об этом сказала.
И те люди, которые ставили Джоли массово минусы, тоже сказали, что причиной этому была не та тема, где Джоли, по иронии, защищал право игрока, а та, где он бегал и ругался. По моему выражению.
Ну, сколько мне еще раз надо повторить, что я ничего не имею против какой угодно позиции на тему ганга? Что проблема совсем не в этом?)
Потому что я хочу разобраться с этим конфликтом и забыть.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 16:23:03 пользователем kiko
  • kiko
  • +2
  • v
avatar
Я понимаю, что у вас нет претензий к той теме. Я говорю в точности то же самое — это нормальная тема, минусовать там Джолли до определенного времени даже формальных поводов не было (за исключением соображения «несогласен / хочу — минусую», поскольку так минусовать, как уже несколько раз объяснял тот же Атрон, тоже можно). Но вот минусы начали появляться именно там, в той теме. Джолли разговаривал с Атроном, его минусовали, сильно и заметно. И с этого все началось. Не было бы этих пассивно-аггрессивных минусов, не было бы все усиляющихся подколов с обеих сторон, не было бы темы Джолли про минусы, не было бы тучи минусов за создание такой темы (то же самое относится к комментариям в теме), и т.п. То, что вы называете «бегал и ругался» — одно из событий в середине длинной череды, в которой все взаимосвязано.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 16:29:46 пользователем tebra
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
Не было бы этих пассивно-аггрессивных минусов, не было все усиляющихся подколов с обеих сторон, не было бы темы Джолли про минусы, не было бы тучи минусов за создание такой темы (то же с ответами), и т.п.
Да я понимаю, что у человека были какие-то причины себя так повести. Но почему они должны повлиять на мою оценку действий? Я-то считаю, что этого не должно быть на портале.
Джолли разговаривал с Атроном, его минусовали, сильно и заметно.

И вам кажется, что в этих минусах проявлялось зарождающееся желание заткнуть рот, за мнение? В целом это ведь нормальная ситуация — когда участники дискуссии друг другу проставляют оценки. Здесь такая система.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 16:51:29 пользователем kiko
  • kiko
  • +3
  • v
avatar
Я просто хотел сказать о том, что изначальная причина не в Джолли.

Ну неважно, я понимаю, что вы говорите, в целом поводов для спора не вижу. Я тоже считаю, что «этого» не должно быть на портале.

Ремарка:

И вам кажется, что в этих минусах проявлялось зарождающееся желание заткнуть рот, за мнение? В целом это ведь нормальная ситуация — когда участники дискуссии друг другу проставляют оценки.

Нет, это ненормальная ситуация, когда участники дискуссии проставляют друг другу оценки. Проставление оценок очень сильно мешает дискуссии, правда. Есть научные работы. Да вы и сами наверняка слышали слово «кармодроч» (извиняюсь за лексику, просто термин меткий) — вот он как раз оттуда, из ситуации, когда участники дискуссий ставят друг другу оценки.
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
Есть научные работы.

Можно, пожалуйста, ссылки на научные работы.

Да вы и сами наверняка слышали слово «кармодроч» (извиняюсь за лексику, просто термин меткий) — вот он как раз оттуда, из ситуации, когда участники дискуссий ставят друг другу оценки.

И Атрон тут говорил уже не сравнивать эту систему с другими системами с кармой, так как там она выполняет совершенно другую функцию.
  • KaDoy
  • +3
  • v
avatar
Gladwell, Malcolm, The Tipping Point: How Little Things Can Make a Big Difference. (2002) Little, Brown & Co., Boston.

Это к примеру и для начала.

То, что Атрон просил не сравнивать эту систему с другими системами с кармой, я понимаю. Ну и что, что просил. Он считает, что сравнивать нельзя, потому что есть отличия, а я считаю, что эти отличия с точки зрения провоцирования негативных эффектов от присутствия кармы малосущественны.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 18:28:14 пользователем tebra
  • tebra
  • 0
  • v
avatar
Вот еще хорошая вешь:

Keller E. B., Berry J., The influentials. (2003) New York, Free Press.

Тоже для начала.

В обоих вещах есть библиографические списки.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 18:39:24 пользователем tebra
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
Он считает, что сравнивать нельзя, потому что есть отличия, а я считаю, что эти отличия с точки зрения провоцирования негативных эффектов от присутствия кармы малосущественны.

Хм, а не кажется ли тебе, что не есть отличия, а просто две эти системы кардинально разные. В одном случае карма, которая просто обозначает отношения, а в другом случае — система, нацеленная показать что сделал человек для ресурса и людей, которые его читают с их личным отношением к этому?

Любой форум со временем набирает свою критическую массу завсегдатаев, которые могут и будут давить на новичков, которые не вписываются в их мировосприятие. Для этого не нужны плюсы или минусы.

Что касается ссылки, то, во-первых, что делать с заявлением доктора наук профессора Дункана Ваттса о том, что вся эта книга противоречит его исследованиям, на которые он потратил четверть своей жизни? И что делать с тем, что он не ученый, а писатель и журналист? Тем понятнее мне, что на его книгу не отреагировал ни один крупный ученый, так как она не интересна науке. В большинстве своем, ученые давно уже научились не реагировать на такие вещи. Во-вторых, там рассказывается про влияние малой выборки на решение людей. То есть, за счет одного влиятельного человека люди выбирают что-то и отказываются от другого чего-то, но как это связано с системой энергии на ММОзговеде мне не понятно пока что, так как это произойдет и без нее, если исходить из того, что сказанное в книге верно.

Никаких статей, касаемо непосредственно форумов и системы репутации (я уже не говорю про придуманную тут систему энергии, которая, я соглашусь с Атроном, совершенно другое) не будет я так понимаю?
  • KaDoy
  • +4
  • v
avatar
Хм, а не кажется ли тебе, что не есть отличия, а просто две эти системы кардинально разные. В одном случае карма, которая просто обозначает отношения, а в другом случае — система, нацеленная показать что сделал человек для ресурса и людей, которые его читают с их личным отношением к этому?
Нет, не кажется. Конфликты порождаются те же, потому что источник их один и тот же — постоянная оценка своих цифирок и цифирок других. Это способы разрешать эти конфликты отличаются.

То, что обозначают плюсики и минусики решать людям, декларации тут помогают мало. Они и решают — если мне поставили плюс, это хорошо, поставил хороший человек, должно быть, а если минус, значит кто поставил — не понял, что я написал, или вообще козел. Упрощенно. Точно те же оценки, что и с обычной, ванильной кармой.

Нет тут принципиальных отличий.

Про книги — я дал пару простых, с основами, для того чтобы была точка отправки и библиография. А Ваттс, конечно, крутой парень, но с основами он не спорит, уверяю.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 20:14:10 пользователем tebra
  • tebra
  • 0
  • v
avatar
Сразу вдогонку, с научными работами. Если основы не нужны, сразу идем в науку, то могу рекомендовать вот это:

www.psysr.org/about/pubs_resources/groupthink%20overview.htm

Тоже с библиографией.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 20:26:39 пользователем tebra
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
www.psysr.org/about/pubs_resources/groupthink%20overview.htm
Хм, мне кажется, что это ближе к основам, чем та литература, но да ладно. У психологии, к сожалению, нету единой парадигмы, так что как железный аргумент, сродни тому, что перешагнув через оконный проем ты начнешь падать вниз, к сожалению, принять не получится, можно только взять к рассмотрению. Ок, возьмем.

Групповое мышление присуще сплоченному коллективу, но даже тогда оно работает далеко не всегда, что говорится в статье:
When the above symptoms exist in a group that is trying to make a decision, there is a reasonable chance that groupthink will happen, although it is not necessarily so. Groupthink occurs when groups are highly cohesive and when they are under considerable pressure to make a quality decision.
Далеко не все из так называемого ядра реагировали тут одинаково, если говорить исключительно о плюсах и минусах, а вот на словах выражались примерно в одном ключе. С этим трудно спорить, но если все же соберешься, то я готов потратить немного времени и предоставить разбор со скриншотами и другой наглядной информацией в формате PDF, если в этом действительно будет необходимость.

Что касается лидеров, то явных я пока не вижу. То что тут многие не понимают некоторых идей Атрона — не секрет. То, что тут есть два лагеря игроков, одним из которых не нравится аттракцион, а других палкой не загонишь в Линейку — тоже не новость. И тот же Оргота говорил вещи, с которыми тут многие согласны. То есть еще раз, тут есть люди, которые разделяют мнение Орготы, но продолжают ставить минусы. То, что тут может писать человек, который даже находит что-то в том, чтобы гангать, я тоже не сомневаюсь. Можно и такие вещи описывать интересно и получить тут энергии. То есть никто до сих пор не объяснил как так Niptus получил 33 плюса за заметку про грабеж караванов и еще 16 за «Морально ли грабить» и ворвался в этот ваш топ 30. То есть ему понадобилось 46 сообщений и 3 заметки, чтобы почти догнать Melamory, у которой 7 заметок и 328 комментариев. Как быть со всем этим?
Комментарий отредактирован 2013-10-19 21:18:02 пользователем KaDoy
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
Конфликты порождаются те же, потому что источник их один и тот же — постоянная оценка своих цифирок и цифирок других.
То есть, ты предлагаешь отменить систему, пойдя на поводу у тех, кто болезненно воспринимает оценку и начинает гонку за яркостью совершенно не разобравшись в ее сути? По мне, так она позволяет выявить и подавить тех, кто не хочет считаться с мнением людей, которые вкладывали в ресурс свои усилия и воспринимают его свои домом. И вот это наплевательское отношение к нормам других людей, как громкий разговор на своем языке в общественном транспорте в чужой стране, я видел на форумах, где такой системы нету, повсеместно.

могу рекомендовать вот это:
Нету ссылки.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 20:27:16 пользователем KaDoy
  • KaDoy
  • +5
  • v
avatar
То есть, ты предлагаешь отменить систему, пойдя на поводу у тех, кто болезненно воспринимает оценку и начинает гонку за яркостью совершенно не разобравшись в ее сути?

Нет, я предлагаю переделать систему, используя опыт провалившихся сообществ с кармой.

Ссылку вставил, случайно нажал кнопку раньше чем нужно.
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
Они и решают — если мне поставили плюс, это хорошо, поставил хороший человек, должно быть, а если минус, значит кто поставил — не понял, что я написал, или вообще козел.
Кто «они», можно поподробнее? Или вы оцениваете «всех», исходя из своей субъективной позиции и мнения о психологии людей? Я никогда никаких выводов не делаю, исходя из одного плюса. Если мне человек поставил много плюсов, я делаю вывод: у нас взгляды во многом сходятся (а не то, что человек хороший), а если мне поставили минус: мы друг друга не понимаем. Вот и все. И разве это не вполне нормальная и здоровая реакция при общении?
avatar
Они — люди, объединенные общей системой их оценки, которая в данном случае представлена в численном виде, постоянно видна, и обновляется без задержек. Агрегатное поведение людей в таких условиях следует некоторым законам, часть из них описана в литературе, ссылки на которую я давал. Слово «агрегатное» — важно, речь о среднем. Моя субъективная позиция тут не причем.

Нормальна или ненормальна ваша реакция — вопрос неуместный. Речь не о вас лично, а о сообществе в целом. В существующих условиях поведение этого сообщества следует некоторым законам… и так далее, см. выше.
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
Речь не о вас лично, а о сообществе в целом.

Сообщество состоит из людей. Таких, как я, в том числе. Я не читал упомянутых вами материалов, но я знаю, насколько понятие «сферический человек в вакууме» абсурдно. Я знаком с контингентом интернет-форумов. И согласен с вами, что такие явления, как кармодроч и кармовойны, обычное для них дело. Но я утверждаю, что контингент ммозга другой. Принципиально. И люди, которые не вписываются в этот контингент здесь просто не приживаются. Не из-за того, что их забывают палками минусами. Просто им здесь не комфортно.

Когда Джолли только пришел, он оставил такой вот комментарий:

з.ы. Вообще то, что можно смотреть оценки чужие твоих постов — это конечно не для тех порталов, где обычно я бываю. Там бы сразу же бокс по переписки начинался из-за «какого хрена ты мне минус поставил?» =)

Неужели все тут такие добрые и незлопамятные?

Очень точно подмечено было, на мой взгляд. Возможно именно поэтому он решил провести какой-то странный провокационный эксперимент… Я не знаю. Но он был абсолютно прав в том, что такой вот «бокс» у нас не принят. Это тот самый «социальный договор», нормы морали. Все ли их соблюдают? Я не знаю. Но если их перестанет соблюдать большинство, я вряд ли остался бы на ммозговеде.
avatar
Но он был абсолютно прав в том, что такой вот «бокс» у нас не принят. Это тот самый «социальный договор», нормы морали. Все ли их соблюдают? Я не знаю.
Я вот не против спросить почему мне влепили минус, если не понимаю этого. В случае с Egbert я так и сделал и получил адекватный ответ который меня устроил. А вот в случае с SomeShroom желания выяснять что-то не появилось, потому что она прошлась веером по комментам в этой теме без всяких слов со своей стороны…
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
Как я уже говорил, это побочный эффект свободны воли. =)
avatar
Вы уж извините, но если вы говорите о веерных минусах и плюсах, вы уж рисуйте правдивую картину. Arykalin вступил в войну не после меня, а ДО — он уже загонял Джолли в минус вчера (потом его оттуда вынули сочувствующие). Я начал плюсовать ПОТОМУ, ЧТО Джолли опять заминусовали в нуль, и только из-за этого.

Когда я пытался описать ситуацию, я не собирался ничего искажать, по той простой причине, что не позиционировал свой текст, как исторический очерк о всей «войне». Я описывал показательную ее часть. В ней было три показательных момента — веерное минусование персонажем без яркости (нестрашно, на самом деле), веерное плюсование персонажем без яркости (потенциально провокация, особенно в ситуации, когда вы в сердцах накрутили энергию Джолли до +50, вместо того, чтобы просто «спасти рядового Райана» в районе нуля), реакция со стороны персонажа с большой яркостью (слив яркости). Это показательные примеры для демонстрации последствий того или иного действия. Ну, и, разумеется, тут нужно сказать о том, что Джолли продолжил в духе «Я граф Монте Кристо», чем в очередной раз сорвал банк. Надеюсь, объяснил.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Ну вот вы не собирались, а получилось так, как будто те, кто минусуют Джолли или делают это мягко и ласково, не причиняя вреда (Джиммин), или действуют в ответ на страшную внешнюю угрозу (Arykalin, по вашему описанию выглядело, что он минусовал в ответ на мое оголтелое плюсование). А между тем было ровно наоборот — Arykalin минусовал без объявления войны первым, а плюсовали Джолли для того, чтобы спасти после минусов.
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
Ну вот вы не собирались, а получилось так

Это у вас в голове так все сложилось, верно?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Так получилось же так, Атрон. Читаешь ваше сообщение и видишь — «веерное плюсование включил tebra», но он явно не понимал на что замахивается, «так как в итоге в войну вступил arykalin». И вроде все правильно, arykalin же и в итоге тоже вступил, а из текста напрашивается, что заварил кашу tebra, а arykalin отвечал. Хотя все было наоборот, и отвечал как раз я, вытаскивая Джолли из минусов.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 16:36:06 пользователем tebra
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
А вот скажите, что бы вы сделали, если бы сейчас объявился другой персонаж, с аватаркой, скажем, слона, с вчетверо большим количеством энергии, чем у вас, и сделал следующее:

1. Заминусовал бы вас к чертовой матери так, чтобы вы не могли писать комментарии.

2. Сказал бы, что ему наоборот, хочется говорить про плюсы и минусы, потому что игры социальны и бла-бла-бла.

Очень интересно услышать ответ на этот вопрос как от вас, так и от Атрона.

tebra , в первых же строках хочу объяснить вам, что разговор на равных у нас с вами не получится, до тех пор, пока вы не сделаете три элементарные вещи:

1. Перестанете оправдывать веерные войны и назовете свое участие в них ошибкой.
2. Перестанете поддерживать политику беспочвенных и ничем недоказанных обвинений и признаете ее глубоко ущербной.
3. Признаете право за каждым человеком говорить то, что он считает нужным, в любой ситуации, понимать последствия и принимать их в рамках игры.

Пока этого не произойдет, пока поливание помоями и недоказанными обвинениями других участников дискуссии будет заслуживать с вашей стороны плюсы, пока я буду читать оправдание собственного веерного плюсования, создания альтов и прочей хрени, даже не думайте, что я начну с вами диалог на равных. Если же выполните указанные три простых правила, я буду готов с вами говорить хоть до вечера.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 16:22:53 пользователем Atron
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
С третьим пунктом я никогда не спорил. Со вторым пунктом все зависит от вашего мнения, я считаю, что точка зрения, которую я высказываю и защищаю полностью обоснованна, и что никаких беспочвенных обвинений я не выдвигал, все обвинения, если вы выбираете это слово, имели под собой почву. Остается первый пункт, он же ключевой.

Конечно же, я решительно против веерных войн. Абсолютно против. Веерные войны, равно как и другие войны плюсов и минусов — это идиотизм. Я за то, чтобы этих войн не было. Обеими руками. Но еще больше чем войны, я ненавижу затыкание ртов. А тут затыкают рты, причем еще и открыто бравируя этим. Причем тоже веерно. И если для того, чтобы пытаться отменить такие затыкания ртов, мне нужно ставить плюсы так же по-военному, как и нападающий, то я буду это делать.

И самое главное — я то могу быть за то, чтобы всех этих войн не было, да только они все равно будут там где есть плюсы и минусы, при некоторых технических условиях (должны быть видны собеседнику и т.п.). Вы говорите, что ваша система непохожа на карму, и поэтому карма-войн тут быть не может. Так вот, ваша система имеет достаточно сходства с кармой для того, чтобы тут имели место быть все те _конфликты_, которые порождает традиционная карма, в принципе. То, что механизмы ведения войн, возможные в вашей системе, и механизмы ведения войн, возможные в других системах, отличаются — несущественно. Важно то, что система _порождает_ те же _конфликты_, что и карма, а как повоевать народ найдет. «Природа найдет свой путь.» ©
Комментарий отредактирован 2013-10-19 16:53:14 пользователем tebra
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
Я предложил вам для продолжения разговора подписаться под тремя приведенными выше элементарными пунктами, вы начали объяснять со всякими «но» и «если». Дело в том, что я не намерен торговаться. Вы или принимаете эти пункты безоговорочно, или не принимаете. Принимаете — я с вами готов говорить. Не принимаете — не надо меня учить нормам общения на этом ресурсе. Я предельно конкретен?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я вам ответил. Хотите ставить ультиматум — ваше право.
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
Ясно. В таком случае, я не вижу никакого смысла обсуждать с вами нормы общения на этом ресурсе. У вас не нашлось сил согласиться с тремя прозрачными правилами и дальнейшие ваши попытки учить тому, как нужно общаться, я буду оценивать соответственно.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
На правах концептуальной идеи.
Что если ограничить пользователю количество оценок в день (можно раздельно, можно общее). Таким образом человек будет с одной стороны в рамках количества минусов которые может поставить, но с другой стороны он не будет их ставить необдуманно и сгоряча. Т.е. если ты читаешь беседу, начинаешь принимать участие в ней, ты не ставишь минус и потом объясняешь зачем. Ты сначала задаёшь вопрос, либо вкидываешь какое-то утверждение, потом смотришь на реакцию собеседника, опять делаешь ход. Следственно после нескольких итераций ты можешь понять, скатывается оппонент в троллинг\оскорбления\демагогию\игнор или нет, и уже по итогам ставить оценки.
  • MriN
  • +2
  • v
avatar
Что если ограничить пользователю количество оценок в день
Не очень удачная мысль. Я уже наблюдал подобное решение на нескольких форумах. Если речь идет о системе кармы, можно допустить такое решение. Но в рамках ммозговеда это не сработает, так как просто ограничит социальное взаимодействие пользователей.

Более разумный на мой взгляд вариант: увеличит цену плюса/минуса в зависимости от яркости оценивающего. Т.е. чтобы у крокодильчика уходил вагон и телега энергии, чтобы влепить 40+ минусов))

Или еще вариант: увеличивать затраты энергии с каждым плюсом/минусом и сбрасывать модификатор каждый день)
Комментарий отредактирован 2013-10-19 16:47:56 пользователем Kaizer
avatar
Я не вижу никакой логики в том, чтобы крокодильчик сам себя загонял в минус своими оценками, а какой-нибудь персонаж без малейшего вклада в ресурс мог веерно откачивать без всяких потерь для себя.
avatar
Как это, без потерь? Ты внимательно прочитал? Просто у новичка, у которого энергии мало, затраты на оценки будут как сейчас, допустим. У крокодильчика они будут больше, но у него и энергии несравнимо больше.

Это как затраты на расходники и починку брони в ММО. У новичка они меньше, но и доход у него меньше. У хайлевела больше, как и доход. Чего ты тут плохого усмотрел?))
avatar
И выйдет, что новички специализируются на снятии/добавлении энергии, а яркие авторы на яркости. Чем не повод создать твинка?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
И выйдет, что новички специализируются на снятии/добавлении энергии, а яркие авторы на яркости.
Это почему? Яркие авторы и энергии будут добавлять гораздо больше, чем новички, как и получать.

Чем не повод создать твинка?
Поводов создать твинка и сейчас предостаточно. Однако это нарушение правил системы, так что аргумент атата.
avatar
Я без чисел ничего сказать не могу.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ты внимательно прочитал?

Я так полагаю, что внимательно. Я так же понял. Человек с большим количеством яркости и энергии не получает энергии больше, чем новичек, поэтому сравнение с хайлевелами из ММО не корректно. Суть системы же в том, что человек вложивший больше усилий имеет больше силы в оценке. Уравнивание — это просто против идеи этой системы.
  • KaDoy
  • +4
  • v
avatar
Суть системы же в том, что человек вложивший больше усилий имеет больше силы в оценке.
И эта суть никуда не денется. Человек также будет иметь большую силу, только тратить на нее больше энергии.
avatar
Я вот порой хочу наоборот не снимать столько много энергии.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Не минусуй :P
avatar
Так вот потому и не минусую. Почти. Последний мой минус на кажется 6-7 странице энергии.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Не знаю. Я пока вижу какую-то квоту на глупость. Ты можешь вести себя по исчерпанию ресурса у минусующего как угодно и он не сможет ничего тебе сделать. Это если взять какой-то продолжительный отрезок времени.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Я предложил механизм сдерживания веерного закрокодиливания. Если есть идеи лучше — предлагайте))
avatar
Моя идея не сдерживать веерное закрокодиливание, не идти на поводу у недовольных, так как они не смогли, на мой взгляд, аргументированно объяснить свою точку зрения, а оставить arykalin право и в дальнейшем самому делать выбор, а не загонять его рамками системы. Вот мое предложение.
  • KaDoy
  • +6
  • v
avatar
Ну я бы не сказал, что это значит идти у кого-то на поводу. Скорей идти на компромиссы. Хотя мне-то не принципиально. Предложил — не понравилось, ок)))
avatar
Как это, без потерь? Ты внимательно прочитал?
ОК, переформулирую: почему некий абстрактный молчаливый чтун будет веерно откачивать как сейчас, а крокодильчику должно от своей же яркости стать хуже? Крокодильчик, извини, приложил тонну сил и времени, чтобы получить нынешнюю яркость, с какой стати ресурс скажет ему «своё мнение выражай-ка, дружок, пореже»?
avatar
ОК, переформулирую: почему некий абстрактный молчаливый чтун будет веерно откачивать как сейчас
Молчаливый чтун будет веерно откачивать копейки. У него весь веер будет сравним с одним плюсом крокодила)) Я не думаю, что это критично. К тому же я предложил альтернативу: увеличивать стоимость с каждой оценкой. Можно даже не линейно в по некой экспоненте =) Ну там 20 оценок в день за одну стоимость, а все, что больше — дороже. А сама экспонента может зависеть от яркости. Короче вариантов баланса куча. Вот только все это высчитывать — трудоемкая штука, согласен =)))
avatar
Ну это опять-таки не снимает того возражения, что ресурс искусственно ограничивает выражение своего непечатного (т.е., выраженного кнопками +-) мнения.
avatar
Он и так его ограничивает, энергией =)))
avatar
Знаешь, думаю проблема в том, что энергия легко и быстро копится и с трудом, да ещё и с шумом изымается из системы.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Да, дневной лимит проставления оценок и высокая цена за это может помочь проблеме, считаю.
По крайней мере, можно так ограничить минусы, хотя это не «хардкорно»)).
Вот захотелось тебе сказать фи — плати за это своей энергетической популярностью.
Меньше будут проявляться всякие черти из табакерок, ничего не пишущие, не комментирующие, зато активно осуждающие.
avatar
Я тоже думал о таком варианте и предлагал его Атрону. Но, потом, я подумал что это все таки неправильно. Это будет выглядеть как недоверие со стороны администрации ресурсы — мол вы люди свободные, но мы все таки ограничим вашу свободу, а то вдруг вы неадекваты какие то. Мне сейчас довольно стыдно за свои веерные минуса, во всяком случае за вторую волну. Джоли в любом случае ушел бы в минус (если бы сохранил свою манеру общения), а поводов для холивара было бы меньше.
avatar
Я вообще не понимаю, о чем спор. Джолли разрушал обстановку. Прежде всего — сложившиеся традиции, не предполагающие провокаций, холиваров, переходов на личности, внетематических насмешек и т.п. Да, можно потыкать пальцами в разные посты и сказать, что все это было и до него. Было. Изредка и в силу отсутствия одобрения и поддержки сразу затухало. Джолли начал все то же делать системно.

В результате система сработала. Блестяще сработала. Если бы это не произошло, даже тон общения вот в этом топе, где я сейчас пишу — был бы совсем другим. Тем, с которым пришел Джолли. Произойди это — и тот ммозг, который я знаю, исчез бы. А новый меня вряд ли бы интересовал.

Аргумент «не нравится — не читайте» — это полная лажа. Во-первых, если ты можешь судить, нравится или нет, то ты уже прочитал. А во-вторых, есть принципиальная разница между темами по интересующим или не интересующим тебя играм и темам по эмоционально активным вопросам, так или иначе затрагивающим всех. Безразличие к таким темам — само по себе поддержание определенной точки зрения.
  • Algori
  • +13
  • v
avatar
Я вообще не понимаю, о чем спор.
Спор о споре, вестимо))
avatar
Аргумент «не нравится — не читайте» — это полная лажа. Во-первых, если ты можешь судить, нравится или нет, то ты уже прочитал.
Еще один шедевр в копилку золотых фраз ммозговеда! Именно такие фразы надо оформлять в FAQ =))
avatar
И тем не менее, проблему он обозначил четко. Минусы за идеи приводят к прекращению высказывания своих идей на ММозговеде.
Вы, кстати, замечаете, что о своих идеях тут мало говорят? Или поднимают нейтральные темы, по поводу конкурентных фич конкретной игры или говорят что то легкое и не затрагивающее чувств.
Мало кто решается высказать свое отношение к игровой механике в целом.
avatar
Вы, кстати, замечаете, что о своих идеях тут мало говорят?
Нет, не замечаю. Тут намного больше говорят о своих идеях, отношениях или концептах, чем на любом известном мне ресурсе. Полагаю, именно потому, что ожидание немедленного троллинга или атаки клоунов не способствует высказыванию собственных идей.
avatar
Да ты сам тратишь в двадцать раз больше времени и усилий на опровержение высмеивание чужих мнений, чем на приведение собственных.
Эти мои слова докажет прочтение любого твоего комментария, достаточно тыкнуть просто наобум.
avatar
Да ты сам тратишь в двадцать раз больше времени и усилий на опровержение высмеивание чужих мнений, чем на приведение собственных.
Хм. Какое из моих мнений тебе непонятно? А моя единственная тут более-менее статья — это, как ни странно, описание идей и концептов.
avatar
Вы, кстати, замечаете, что о своих идеях тут мало говорят?

mmozg.net/psychology/2012/11/04/igrovoy-eskapizm-beg-k-realnosti.html

Твоя заметка? 22 плюса, положительные отзывы в комментариях. Как же тебя там загнобили за твои идеи, я поражаюсь… Заметь, тогда ты не пытался вести проповеди и выдавать свои идеи за единственную правильную позицию. Но виноват злобный контингент ммозговеда, да…
avatar
Заметь, тогда ты не пытался вести проповеди и выдавать свои идеи за единственную правильную позицию.

Позиция Orgot'ы как раз в том, что единственно правильных позиций нет.
  • tebra
  • +2
  • v
avatar
Видимо, когда он называет людей, не любящих фри пвп, казуалами, это не пренебрежительное отношение к их позиции, ога…
avatar
А что «казуалы» — это показатель ущербной игры? Или хорошая игра — это именно «хардкор»?

У меня «казуалы» — стиль игры. Достаточно распространенный термин. Говорит о том, что игрок не хочет (не может, не имеет времени или желания) глубоко погружаться в мир игры. Это главное определение.
Правда, для казуалов свойственно и другое поведение. Например желание «равенства» — но это уже можно оспорить.
avatar
У меня «казуалы» — стиль игры. Достаточно распространенный термин. Говорит о том, что игрок не хочет (не может, не имеет времени или желания) глубоко погружаться в мир игры. Это главное определение.
Не обязательно не хочет погружаться. Он может погружаться до посинения в самые глубины, но только до тех пор, пока его зону комфорта не могут нарушить другие игроки. Как только это происходит срабатывает «казуал». Мне это так видится, хотя многие более широкие рамки используют.
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
Он может погружаться до посинения в самые глубины, но только до тех пор, пока его зону комфорта не могут нарушить другие игроки. Как только это происходит срабатывает «казуал»
Ну да. Игрок, ничего не делающий в игре, кроме «нарушения зоны комфорта других» — не казуал. А игрок, к примеру, играющий на топ-уровне рейдинга или занимающий верхнюю позицию в ладдере равноправных боев — казуал. Очень, очень аргументированная позиция.

Кроме того Оргота, как ты заметил, ставит знак равенства между глубоким погружением и «кровь, кишки, убить всех человеков». Это не находит понимания…
Комментарий отредактирован 2013-10-19 18:44:14 пользователем Algori
avatar
Чтобы не быть голословным. Как вы расцените фразу

В ЕВЕ интересны не отдельные элементы геймплея, а весь игровой процесс в совокупности.

Т.е. человек говорит мне, что мне должно быть интересно в конкретной игре. Это по-вашему слова человека, позиция которого в отсутствии единственно правильного мнения?

Или его шикарная фраза:

Вот не хотел говорить но все же скажу. По определенным играм понятно, какие люди составляют там основной контингент. Все вот эти вещи на веревочках и прочая лабудень служат только одному — лишить игрока свободы воли. Это есть ни что иное как коммунизм, джамахерия или любой другой авторитарный патерналистский режим без разницы в названии.
И сами не заработаем и другим не дадим. Мы помаленьку и остальные должны помаленьку. Мы этим занимаемся и остальные должны. Мы оклад получаем( в рейды ходим) и другие также будут.

Это тоже ярчайший пример «равенства взглядов». Еще примеры нужны?
avatar
В ЕВЕ интересны не отдельные элементы геймплея, а весь игровой процесс в совокупности.
Я не вижу здесь указывания кому-либо что ему должно быть интересно.

А вторая цитата без контекста вообще непонятна, к тому же изобилует терминами которые я сейчас гуглить пойду…
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
Я не вижу здесь указывания кому-либо что ему должно быть интересно.
А я увидел. Потому что если я говорю: «мне не понравилась игра, потому что в ней x и y», а мне отвечают «интерес игры не в x и y, а в z», я увижу здесь указание на то, что я играл неправильно. Разве это позиция равенства?

А вторая цитата без контекста вообще непонятна,
mmozg.net/aa/2013/09/30/arki-v-archeage-podrobnosti.html#comment29361

Контекст. Причем это чуть ли не самый «невинный» спор. Если заглянуть в более старые комментарии, можно найти более «яркие» высказывания в том же ключе. Если утрировать, позиция примерно такая: «любители парков — недоигроки». И я еще раз повторю, я сильно утрирую и не приписываю эти слова Орготе. Это исключительно моя интерпретация, основанная на моем восприятии его комментариев.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 18:17:30 пользователем Kaizer
avatar
Ну вы же понимаете, что у меня ни контекста, ничего. В зависимости от этого интерпретация может отличаться очень существенно.

У меня сложилось впечатление, что автор придерживается мнения, которое я озвучил.

Как насчет спросить у автора фраз, что именно он имеет в виду?
  • tebra
  • +2
  • v
avatar
Обратите, пожалуйста, внимание, что:

(1) я не согласен с тем, что фразы, которые вы привели, говорят о том, что Оргота «ведет проповеди и выдает свои идеи за единственную правильную позицию», но, несмотря на это,

(2) я не ставлю вам минус, и у меня даже в мыслях такого нет.

А Орготе минусы даже в этом топике прилетают только в путь.
  • tebra
  • +2
  • v
avatar
А Орготе минусы даже в этом топике прилетают только в путь.

Я не могу говорить за чужие минусы, но все свои я обосновал.

я не согласен с тем, что фразы, которые вы привели, говорят о том, что Оргота «ведет проповеди и выдает свои идеи за единственную правильную позицию»

И это ваше незыблемое право. Также, как и право считать, что Джолли не виноват и заминусовали его незаслуженно. Также, как и мое право считать иначе.

я не ставлю вам минус, и у меня даже в мыслях такого нет.
Как вы наверное заметили, я тоже не ставлю вам минус за ваше мнение. Потому что вы его выражаете конструктивно, на мой взгляд, в отличии от Орготы, на мой взгляд. В чем я не прав?
avatar
Про то, что Орготе продолжают даже и здесь и сейчас ставить минусы (опустим почему, у нас могут быть разные мнения по этому поводу, а я сейчас не об этом), я вот к чему:

Вы с Орготой в асимметричном положении.

Вы, образно выражаясь, сидите в удобном кресле у камина, попивая кофе и попыхивая трубкой.

А Оргота стоит перед вами навытяжку, босиком и на голом полу.

В процессе вашего диалога, ему периодически дают в морду и уносят в подвал, помолчать и подумать над своим поведением.

Вот так вот обстоит дело с плюсами и минусами.

Попробуйте как-нибудь побыть в роли Орготы. Увидите насколько это мешает нормальному донесению своей точки зрения.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 18:35:01 пользователем tebra
  • tebra
  • 0
  • v
avatar
Попробуйте как-нибудь побыть в роли Орготы. Увидите насколько это мешает нормальному донесению своей точки зрения.
Во-первых, неоднократно бывали.
А во-вторых, тебе не кажется, что тут все находятся в равноправном положении? По крайней мере — с самого начала. В чем вообще состоит ассимметрия? В том, что мнения, логику и т.п. одного человека поддерживают больше, чем мнения другого? Извини, но на этом держится любое общение. Равенство — это потенциал, а не гиря на ноге.
avatar
Это все правильно, про то, что сначала все равны, но сейчас уже не начало. Сейчас уже тот, кто приходит, никак не равен, например, arykalin'у. И чем дальше, тем больше будет разрыв.

А в начале с кармой проблем особенных и нет, тут нет ничего удивительного.
  • tebra
  • 0
  • v
avatar
И чем дальше, тем больше будет разрыв.
Да, чем дальше, тем больше будет разрыв между теми, кто пришёл сюда общаться и теми, кто пришёл всем всё объяснить.

Общение — от слова «общее», не забыли?
avatar
Да, чем дальше, тем больше будет разрыв между теми, кто пришёл сюда общаться и теми, кто пришёл всем всё объяснить.

Я говорю про разрыв между теми, кто был здесь давно, и теми, кто только что пришел. Вы всерьез считаете, что все, кто только что пришел, пришли «всем все объяснить»?
  • tebra
  • 0
  • v
avatar
  • thv
  • +1
  • v
avatar
Собрался уходить, увидел что Джолли опять заминусовали, вытащил его напоследок и сказал пару слов, потом завертелось.

Объяснил?
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
Не очень. Мне такое рвение поддерживать Джолли не очень понятно. Это что-то личное? Или просто из чувства противоречия?
  • thv
  • +1
  • v
avatar
Я говорю про разрыв между теми, кто был здесь давно, и теми, кто только что пришел.
Это вы про Джолли, который уже на 1-й странице по яркости и почти сравнялся со мной? Как так, интересно?
avatar
Это вы про Джолли, который уже на 1-й странице по яркости и почти сравнялся со мной? Как так, интересно?

Бывает и так, да. Благоприятный старт.

Наличие таких случаев ничего не меняет — их не может быть много, в системе с обычной кармой — по психологическим причинам, а тут еще, наверное, и по математическим.
  • tebra
  • 0
  • v
avatar
их не может быть много

Учитывая, что авторов пока вообще мало…

Ascend первый комментарий в начале июля. Всего 10 заметок.

Lyra последний раз была в марте, до сих пор по яркости наверху.

Это показывает, что для хорошего автора взлететь вверх по яркости — вообще не проблема на ммозге.
И никаких психологических причин тут нет. Есть лишь стремление создавать интересные заметки и комментировать их.
avatar
Есть психологические причины. Если десять человек одновременно запостит по супер-материалу, они будут заплюсованы неодинаково. Почему — потому что плюсование будет неравномерным, и эта неравномерность усилится со временем. Чем однороднее аудитория, оценивающая эти материалы, тем сильнее это проявится.

Есть и другие причины, но одной хватит.

Ладно, я, пожалуй, пойду. Выговорился хотя бы напоследок. Уберите эти плюсы с минусами, ей-богу. Одни беды от них. Серьезно говорю.
  • tebra
  • 0
  • v
avatar
Сейчас уже тот, кто приходит, никак не равен, например, arykalin'у.
Оргота, как и арикалин, не недавно пришел, он с самого запуска системы яркости здесь.
avatar
Ну конечно не все так драматично ))
Однако, когда человек высказывает на ММОзговеде общепринятое мнение, его действительно можно представить именно так
сидите в удобном кресле у камина, попивая кофе и попыхивая трубкой
.

А вот если бы, предположим, Кайзер вдруг сказал — «Мне нравится выводить игровую валюту в реал», то тут уж он бы сразу стал недискуссионным)))
avatar
А вот если бы, предположим, Кайзер вдруг сказал — «Мне нравится выводить игровую валюту в реал», то тут уж он бы сразу стал недискуссионным)))
Замечательно. Я не Кайзер, но давай проверим.

Я не вижу ничего плохого в возможности вывода игровой валюты в реал, если игра дает такую возможность и это не нарушает правил. Например, это вполне возможно в «Энтропии», мы ее тут мимоходом обсуждали.

Мне интересно то, чем я зарабатываю на жизнь — но я вполне допускаю, что при другом раскладе и наличии подходящей, интересной мне игры — я бы занялся выводом игровой валюты в реал. Еще раз замечу — если бы это входило в правила игры.

Я это все пишу не для того, чтобы подразниться. Я действительно так думаю.

Ну что, я стал «недискусионным»? :)
avatar
Я совершенно, в корне с тобой не согласен, но минус ставить не хочется. Хм…
avatar
А как насчёт магазина творений игроков в Лэндмарке?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А как насчёт магазина творений игроков в Лэндмарке?
Ты уже спрашивал)) Это не перевод «игровые деньги -> реальные деньги». Это перевод «созданный своими руками контент -> реальные деньги». Против этого ничего не имею. Но такую систему надо обкатывать осторожно))
avatar
Но погоди. Какая по сути разница: я трачу время и силы на добычу золота и продаю его или я трачу время и силы на постройку замка и продаю его? Почему ты к золоту как внутриигровому товару относишься иначе, чем к внутриигровым замкам?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Но погоди. Какая по сути разница: я трачу время и силы на добычу золота и продаю его или я трачу время и силы на постройку замка и продаю его? Почему ты к золоту как внутриигровому товару относишься иначе, чем к внутриигровым замкам?
На твой взгляд генерируемое игрой золото в результате монотонных действий и творческая работа — равнозначны?

Нафармить золото может любой, без исключения. Кто-то больше, кто-то меньше. А вот спроектировать и построить замок, который захотят покупать за реальные деньги, могут единицы.

Мне претит даже сама мысль сравнивать эти вещи =))
avatar
Я понял, с этим можно согласиться. Но что если люди будут продавать, например, бесформенные камни, и их будут покупать?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я понял, с этим можно согласиться. Но что если люди будут продавать, например, бесформенные камни, и их будут покупать?

Ты сейчас серьезно?)) Да я только за! Пусть покупают! Тоннами! Вот только, в отличии от золота, бесформенные камни вообще не окажут никакого влияния на геймплей, не находишь? :D
avatar
Ну то есть творчество тут на самом деле не при чём? ~_^
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ну то есть творчество тут на самом деле не при чём? ~_^

При чем. Как думаешь, сколько найдется идиотов, готовых покупать бесформенные камни? Уж поменьше тех, кто готов покупать золото, как думаешь?)))
avatar
Дело не в количестве, а в самом принципе. Ты же с принципом не согласен, так ведь?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Дело не в количестве, а в самом принципе. Ты же с принципом не согласен, так ведь?

Я не согласен с тем, что на мой взгляд отрицательно влияет на геймплей. Продажа игровой валюты — зло. Стимулирование творчества — добро. Все просто =)))
avatar
Погоди. Я же говорю о случаях, когда это делается легально, как в Энтропии. Или в Д3.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Погоди. Я же говорю о случаях, когда это делается легально, как в Энтропии. Или в Д3.

Не важно, перевод золота/шмота в реальные деньги мне противен по своей сути.

Потому что это игровые блага, не обладающие никакой интеллектуальной ценностью. Их может успешно выбивать любой паршивый бот.

Вот только я не знаю ботов, которые могли бы спроектировать оригинальный и красивый замок))
avatar
Не важно, перевод золота/шмота в реальные деньги мне противен по своей сути.
Ладно я понял. Тебе просто не нравится.

Вот только я не знаю ботов, которые могли бы спроектировать оригинальный и красивый замок))
А я знаю. У Мигеля Сеперо такой есть ^_^
Да и вообще вся процедурная генерация на этом построена.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ладно я понял. Тебе просто не нравится.
Не просто не нравится. Я считаю, что это оказывает деструктивное воздействие на геймплей.

А я знаю. У Мигеля Сеперо такой есть ^_^
Да и вообще вся процедурная генерация на этом построена.
Я знаком с процедурной генерацией. Она пока близко не стоит по красоте с ручным дизайном.
У тебя есть изображения замков, сгенерированных VoxelFarm? То, что я нагуглил, пока вообще никакой конкуренции не выдерживает.
avatar
Тут сам принцип важен. Потому что в основном «правила эстетики» формализуемы, а значит их может применять алгоритм.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
«правила эстетики» формализуемы, а значит их может применять алгоритм

Эстетика — она разная бывает. Одному замок нравится, другому нет. Как ты сформулируешь алгоритм, который бы построил замок, который нравится обоим? Уж извини, но генерация никогда не заменит толкового архитектора, на мой взгляд.
avatar
В основном тут дело в пропорциях, в структуре материала, в цвете, в конструкциях и деталях. Это то, что формирует стиль. А уж понравится/не понравится, тут увы — это дело вкуса. Но можно утверждать, что при правильных алгоритмах и параметрах выглядеть это будет вполне эстетично.
Комментарий отредактирован 2013-10-20 00:05:41 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Но можно утверждать, что при правильных алгоритмах и параметрах выглядеть это будет вполне эстетично.

Я уже писал, что мне нравится музыка Линда Эреброса. У нее есть свой вполне узнаваемый стиль. Можно создать генератор, который бы мне клепал музыку в этом стиле, чтобы я сказал: «да, беру!»

Я не верю =)) Потому что в архитектуру, картины, музыку, скульптуры, человек вкладывает душу. Я не верю, что какой-то бот может сгенерировать подобную энергетику.

З.Ы. Уж полночь близится, а Германа минусов все нет? У нас же мнения разные, минусуй меня, Джолли тебя раздери! :P
avatar
Я не верю =)) Потому что в архитектуру, картины, музыку, скульптуры, человек вкладывает душу. Я не верю, что какой-то бот может сгенерировать подобную энергетику.
Души нет.

Продолжим завтра, запомни место, где остановились :D
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Продолжим? :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А чего тут продолжать?)

Ты говоришь: души нет. Я говорю: есть. Куда тут продолжать? Пруфлинками кидаться что ли? :D
avatar
Продолжим? :)
Я тут ваш разговор перечитал :) На тебе концепцию:

Художник не пишет картину силой мысли. Он использует краски, кисти, холст. Через них реализуется его талант.

Почему бы в роли посредника не выступить алгоритму? Т.е. талантливый программист создает алгоритм процедурной генерации, который сам по себе замком не является — но сгенерирует сотни прекрасных замков. Или другой программист напишет программу, которая создаст прекрасную музыку. При том, что у автора программы даже с музыкальным слухом не очень :)
avatar
Правда тут надо заметить, что без теоретических предметных знаний самого программиста не обойтись.
Хотя вон у Лео Фендера не было музыкального слуха и он вообще на гитаре никогда не играл :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Если появится когда-нибудь программист, который сможет создать алгоритм, генерирующий творческий гений, я скажу: да, он крут. Пока такого нет и я не верю в возможность появления.
avatar
Продажа игровой валюты — зло.
Это же не абстрактное зло. Это зло потому, что игру, не рассчитанную на это, вывод валюты разрушает, снижает качество игры для легит игроков.

Та же «Энтропия» рассчитана именно на возможность вывода денег. В чем зло тех ее игроков, которые сделали ее источником дохода?

Заодно я могу обозначить принципиальное (на мой взгляд) различие между моей и Орготы позицией в этом вопросе.

Его посыл (если я его правильно помню) заключался в том, что игроку, уделяющему много времени и сил игре, живущему в ней — надо дать возможность на ней зарабатывать, чтобы ничего не отвлекало его от игры. Мне этот подход совсем не нравится, это прямой путь к эскапизму и подмене игрой реальности.

Если бы я зарабатывал на игре, я бы относился к этому серьезно, воспринимал бы как профессиональную деятельность, искал бы пути улучшить результаты и все такое. Но игра все равно осталась бы игрой. Частью жизни, как и любая работа или развлечение. Но не ее заменой. Как-то так.
avatar
Та же «Энтропия» рассчитана именно на возможность вывода денег. В чем зло тех ее игроков, которые сделали ее источником дохода?

Если игра изначально рассчитана на вывод реальных денег, значит это изначально азартная игра. Отсюда моя позиция: в ММО вывод реала — зло. Потому что ММО — это не казино.
avatar
А ММО не может быть азартной игрой?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
А ММО не может быть азартной игрой?

Может. Азартной игрой может вообще все, что угодно, быть. Любая игра на деньги становится азартной. Вот только мотивы и точки воздействия у нее меняются, когда речь заходит о реальных деньгах.
avatar
Вот только мотивы и точки воздействия у нее меняются, когда речь заходит о реальных деньгах.
Это так. И почему имеют право на жизнь и реализацию только одни мотивы?
avatar
Это так. И почему имеют право на жизнь и реализацию только одни мотивы?

Изначально вопрос был «как я отношусь», ведь так? Мне подобные мотивы претят, я в такие игры играть не будут. Почему — я аргументировал. А само их существование я не отрицаю. Просто не одобряю.
avatar
Если бы я зарабатывал на игре, я бы относился к этому серьезно, воспринимал бы как профессиональную деятельность, искал бы пути улучшить результаты и все такое.
Ключевой вопрос: получал бы ты от нее те же эмоции, которые получал бы от ММО?
avatar
Ключевой вопрос: получал бы ты от нее те же эмоции, которые получал бы от ММО?
Не знаю. Моя работа когда-то была хобби. Вроде мне до сих пор интересно.

Но вообще-то вряд ли те же эмоции. Разве что, как тут уже описывали, это была бы возможность творчества в игре. Тогда — да, почему бы и нет.
avatar
Мне этот подход совсем не нравится, это прямой путь к эскапизму и подмене игрой реальности.
тогда некому будет поддерживать высокий контент игры. Быть феодалами, полководцами, мэрами городов и богатыми купцами. На все это нужно очень много времени. А где его возьмет игрок, когда ему еще себя в реале прокормить нужно?
И потом, это просто унижение, когда лидер в игре не может в реале купить себе штаны.
Комментарий отредактирован 2013-10-20 00:01:34 пользователем Orgota
avatar
На твой взгляд генерируемое игрой золото в результате монотонных действий и творческая работа — равнозначны?
Вообще-то есть еще один вариант «вывода из игры в реал». Например, заметная часть дохода одного моего знакомого — результат игры в бридж (покер приносит больше, но он играет именно в бридж). Включая участие в международных соревнованиях. Это не вполне творческая работа. Но это и не «монотонные действия».

Вариант фарма я не рассматриваю для себя не потому, что вижу в нем что-то неэтичное. Просто это скучно. А если это становится жизненной необходимостью — скучно вдвойне.
avatar
Но бридж же сессионка, к тому же изначально азартная игра, сравнение по-моему некорректно.

Мы уже обсуждали это совсем недавно. ММО — неподходящий имхо объект для создания казино.
avatar
Но бридж же сессионка, к тому же изначально азартная игра, сравнение по-моему некорректно.

Бридж не азартная игра. Там пары за разными столами играют одну и ту же сдачу и их результаты сравниваются. По азартности там ситуация примерно как с шахматами.
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
Бридж не азартная игра.
По моему опыту любая игра, результат которой приносит победителю деньги, генерирует азарт =))
avatar
Азарт и азартная игра — это не одно и тоже и даже не из одной области, как может показаться по корню. Азарт — это непреодолимое желание продолжать. Азартная игра — это игра случая, то есть та игра, в которой исход зависит преимущественно не от мастерства, а от того как кости лягут.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Азарт и азартная игра — это не одно и тоже и даже не из одной области, как может показаться по корню
Тогда я извиняюсь, в этом вопросе я недостаточно подкован. Но в любом случае, как бы это не называлось, к играм на деньги я отношусь отрицательно.
avatar
ММО — неподходящий имхо объект для создания казино.
Почему? Энтропия — во многом и построена на идеологии казино. При этом вполне себе ММО. Т.е. в принципе — возможно.

Но, честно говоря, я не вижу смысла фиксироваться на этом споре. Сама тема была поднята в рамках демонстрации «эта точка зрения не ведет к немедленному ливню минусов» :)
avatar
Почему?
Потому что такое у меня мнение. Минусуйте! :D
avatar
А-я-я-й! Ц-ц-ц-ц!!!
avatar
А вот счас проверим )))
avatar
Я только что был на прогулке и обдумывал сегодняшний спор. И вот примерно к такому итогу я пришел (чтобы не забыть напишу сейчас, а затем прочитаю новые комментарии):

Не так давно меня минусовали за такую вот фразу (Ат в том числе):

Ат, тут у нас просто психология совершенно не совпадает, мы друг друга не поймем)) Вот только когда придет время, тебе тоже придется выбирать, играть или нет. И пусть ты хоть трижды не сдался, выбирать все равно придется.

Я не могу на 100% быть уверен, за что люди ставили минусы. Но я могу предположить. Что в итоге? Я принял минусы, не обиделся ни на кого, не побежал писать, что меня несправедливо покарали. Я просто сделал вывод, что подобная формулировка этим людям неприятна и я буду избегать ее в общении с ними. Изменилось ли мое мнение? Ничуть. Просто в следующий раз я буду высказывать его немного иначе. Все.

Оргота и Джолли(а может и вы, я не уверен) не воспринимают минусы так. По крайней мере мне так показалось. На мой взгляд они воспринимают их, как какую-то плетку темного(sic!) властелина, которая взмывает над ними каждый раз, как они высказывают свое мнение. Им 3,4,5,10 человек могут сказать, что минусуют их не за позицию, а за манеру ведения дискуссии, но они продолжат настаивать на обратном.

Как бороться с таким отношением я не знаю. Игнорировать? Я против такого подхода. Я уже не раз говорил, что на ммозге нет людей, которых бы мне хотелось игнорировать. Они были, но сейчас они либо ушли, либо сидят в энергетическом бане. В этом плане, имхо, система работает. Значит ди это, что я член этого странного «элитного клуба по интересам»? Если да — прекрасно! Вот только я хочу видеть в этом клубе и тебя и Орготу и даже Джолли, на полном серьезе. Почему? Потому что мне интересно. Я обожаю слушать и анализировать мнения, не совпадающие с моим. Я лишь хочу, чтобы каждый член этого «клуба» обращал внимание на форму изложения своих мыслей.

Для примера, у нас с Алгори очень часто не совпадают мнения на разные аспекты ММО. Я не приемлю пользовательские модификации интерфейса. Он считает, что за ними будущее. Как-то у нас состоялся на эту тему довольно жаркий спор. И я получил от него большое удовольствие. Просто потому, что каждый из нас слушал и анализировал аргументы собеседника и отвечал на их основе.

Когда мы играли в ГВ2, у нас с Атом и Вилом состоялась дискуссия касательно высокой планки отбора в RR и 7C. У каждого было свое мнение, тем не менее я получил огромное удовольствие от дискуссии. После этого был жаркий спор с Вилом о крафте и торговле «процесс vs результат». Наши позиции были абсолютно противоположные, но ничего кроме «социального кайфа» я от этого разговора не получил.

И вот возникает вопрос: почему тогда у меня никаких проблем с инакомыслящими не было, а сейчас есть? Причем не у меня одного.
avatar
Понимаете, вы сейчас изобретаете велосипед. Вы размышляете как кто может относится к минусам и делаете какие-то умозаключения. А вы ведь не первый кто об этом думал. И плюсики с минусиками не на ммозге изобрели. Я уже в который раз говорю, все это давно изучено и описано. Сложным языком, да, и пространно, но описано. И живых примеров просто миллион — возьмите тот же хабр (привожу в пример именно его, потому что, по-моему, о нем высказывался Атрон), и посмотрите что там происходит. А происходит там — да, правильно, термин, начинающийся на «к» и кончающийся на «ч». Могу подробно описать эффекты всей этой прелести, но думаю, что вы и так представляете. И да, тоже в который раз, понимаю, что местная карма имеет пару дополнительных примочек, и что по уверениям Атрона это все решает. Не решает. Я объяснял почему, в этом треде в том числе.
  • tebra
  • 0
  • v
avatar
Я не знаю, что там на хабре. Я там не общаюсь. Зато я общаюсь здесь и вполне могу судить о ммозге на основе моего опыта в интернете. И я не пытаюсь изобрести велосипед, я пытаюсь донести свою позицию. А уж ваше право интерпретировать это как угодно.
avatar
Ну вот вы видите, что здесь. Вы можете считать, что это все из-за пятка-десятка троллей, это ваше право. Я говорю о том, что это последствия системы. Джолли-то уйдет, и остальные «будоражащие» тоже, и даже скоро, но пройдет какое-то время и появится еще один Джолли, тоже с последователями. И может быть начнется все и на с ганка, а с чего-то еще, но продолжится вот так же — веерами минусов, плюсов, затыканиями ртов и многостраничными скандалами.

Есть такое мнение.
  • tebra
  • +1
  • v
avatar
Я говорю о том, что это последствия системы.
«До Джолли никаких проблем с системой не было, после него не будет, но виновата система». Да, это определенно мнение =)))

Извиняюсь за излишний сарказм, я просто не знаю, что еще ответить касательно моей позиции. Система не идеальна, да. Но не надо снимать ответственности с Джолли из-за того, что она сработала именно так.
avatar
конвертик
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
И плюсики с минусиками не на ммозге изобрели. Я уже в который раз говорю, все это давно изучено и описано. Сложным языком, да, и пространно, но описано. И живых примеров просто миллион — возьмите тот же хабр
Конечно, не на ммозге придумали. Вот только байка про «провал сообществ этого типа» — не имеет ни малейшего отношения к реальности. Саморегулирующиеся Хабр, лепра, дирти, реддит, слэшдот — все они прекрасно себя чувствуют. И вот странно — по моим ощущениям, в сообществах этого типа почему-то контент в среднем интереснее, люди умнее, а находиться там приятнее, чем во многих модерируемых системах. Что еще важнее — сообщества этого типа имеют собственное лицо.

А всем нам известная модерируемая гоха — помойка помойкой.

Так что судим по результатам. Да, в сообществе саморегулирующегося типа обязательно будет порог вхождения. Это, вроде бы, основная к нему претензия. Я только не понимаю, почему это плохо?

Кстати, и tebra тому живой пример :) Ты высказываешь мнения, с которыми, как ты заметил, тут многие не согласны. Почти непрерывно высказываешь. Но при этом ты соблюдаешь «культурный код общения», стараешься аргументировать свою позицию и так далее. И в результате с тобой разговаривают и спорят, а не затыкают рот минусами. Не кажется ли тебе, что это само по себе аннулирует все, что ты говоришь?

А Джолли попросту повел себя так, как тут не принято. И поплатился. Так и должно быть.
avatar
Я вообще не понимаю, как можно было истолковать так мою фразу.
В ЕВЕ интересны не отдельные элементы геймплея, а весь игровой процесс в совокупности.

Я хотел сказать, что главное в ЕВЕ — единый цельный мир, где отдельные элементы геймплея, такие как ПВЕ (Мы говорили о нем) не возможно рассматривать в отрыве от остальной игры.

О том, что вы занимались чем то «не тем», ПВЕшели, а не сканили к примеру, я вообще не говорил.
avatar
Я хотел сказать, что главное в ЕВЕ — единый цельный мир

Вот опять, ты пытаешься проповедовать мне, в чем смысл жизни что в Еве главное…

А если для меня в Еве главное — возможность разрабатывать астероиды, перерабатывать руду и конструировать из нее что-нить? В отрыве от мира, нулей, пвп, пве и всего остального? Вот с такой позиции как по-твоему можно воспринимать такой комментарий?
avatar
В отрыве от мира, нулей, пвп, пве и всего остального?
В таком случае, мне кажется, что ни ЕВЕ ни какой-либо другой цельный мир для вас не подходит.
Поскольку у вас другие игровые интересы, как я понял из вашего ответа.
Рано или поздно произойдет столкновение вашего личного подхода к игре (перерабатываю руду и конструирую чего-нибудь в отрыве от мира) и механики ЕВЕ.
Как часто я уже это слышал:
— Почему меня ганкнули?!
— По тому, что ты играешь в такую игру — цельный открытый мир со свободным ПВП
— Но я же никого не трогал, просто сидел и занимался своим любимым делом!
— Да, но в этой игре невозможно сидеть и заниматься своим любимым делом в отрыве от всего остального мира игры
— ААА, ганкеры негодяииии!!!
-
Комментарий отредактирован 2013-10-19 21:07:16 пользователем Orgota
avatar
В таком случае, мне кажется, что ни ЕВЕ ни какой-либо другой цельный мир для вас не подходит.
Поскольку у вас другие игровые интересы, как я понял из вашего ответа.
Нет, это не так. Просто я вижу цельный мир иначе, чем ты. И пока ты не поймешь, что твое понимание цельного ммо-мира не есть абсолютная истина, у нас с тобой разговора на эту тему не получится.
avatar
Ну расскажи тогда как ты его видишь. Мне вот интересно, что этот мир станет из себя представлять и как он будет функционировать
avatar
Чуть-чуть поддам тапаса энергии, чтобы тебе не казалось, что вокруг сплошной Трибунал. :)

Ну и содержание комментария хорошее. :)
avatar
Это не будет относиться к теме заметки. Более того, мое видение ммо-мира тянет на заметку, которую я сейчас совершенно не в состоянии писать. Если ты спрашиваешь, какой я вижу систему пвп… Условное фри-пвп с безопасными зонами(типа Империи в Еве), а также с системой воздействия на ганкеров игровыми способами, отличными от убийства. Также я уделил бы внимание и тщательно проработал каждый элемент, а не делал бы реверансы в сторону «зато у нас большой цельный мир». Экономика, боевка, квесты, крафт, эксплоринг. Все должно приниматься во внимание и рассматриваться под лупой.
avatar
Условное фри-пвп с безопасными зонами(типа Империи в Еве)
Вот этого я совсем не понял. А можно как-нибудь кратко рассказать?
avatar
Вот этого я совсем не понял. А можно как-нибудь кратко рассказать?
Советую вместо моего рассказа почитать Sword Art Online. Хотя бы первый том. Займет один вечер всего, если читаешь быстро. Там конечно не идеальная система, да и пермадес присутствует, однако что-то подобное я хотел бы видеть в абстрактной игре, о которой мы говорим.Также можно зацепить 3-й и 4-й том, там система получает развитие без пермадеса.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 21:56:11 пользователем Kaizer
avatar
Ну а как это еще можно понять? человек говорит:
А если для меня в Еве главное — возможность разрабатывать астероиды, перерабатывать руду и конструировать из нее что-нить? В отрыве от мира, нулей, пвп, пве и всего остального?
То ежу ясно, что цельный Мир ему не нужен. Это же не бином Ньютона, господа)))
avatar
Это же не бином Ньютона, господа

Да именно он. Куча слагаемых, которые делают игру. И каждый выбирает то слагаемое, которое ему больше подходит.
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
Ты забыл выделить если. Я рассматривал гипотетического человека, которому нравится майнить. Но ты говоришь ему, что майнить — это не главное в Еве. Но он только и занимается тем, что майнит. Значит для него это главное. И как ему реагировать на твои слова, скажи мне, пожалуйста? Особенно после того, как ты говоришь ему «значит мир Евы не для тебя». Напомню, ты говоришь это человеку, которому нравится майнить в Еве. Ему пофиг на твое видение цельности мира. Ему нравится майнить, ему пофиг на мир, that's all.
avatar
С майнить дело обстоит проще. Это добыча сырья. Как в современном мире — добыча нефти. Вполне можно сидеть в каком-нибудь Кувейте и не интересоваться всем остальным миром, нефть так или иначе нужна всем.

Впрочем и тут есть нюансы. Например не майнить в лоусеках. Т.е. все же хоть по минимуму но ознакомится с миром игры придется.

А вот уже конструировать и даже перерабатывать…
Без интереса ко всему остальному миру твой товар наверняка не будет конкурентоспособным.
avatar
Это уже детали. Мы говорим о самом процессе добычи без оглядки на мир.
avatar
Я не знаю твоей системы цельного мира, но смотри сам…
Даже если убрать ПВП… Торговля идет с живыми игроками, они не купят у тебя то, что им не нужно. Не купят по завышенным ценам и в неудобном для них месте.

Выходит, для того, чтобы что-либо производить, нужно знать игровой рынок. А это означает, что придется вникать во все крупные события игры, в политику в том числе. Макроэкономика!

Да и просто, раз покупатель — живой игрок — то ты, как продавец, зависим от других игроков. От шахтеров и производственников, от фармеров и ганкеров.
Как же ты собрался конструировать в отрыве от всего остального мира?
Комментарий отредактирован 2013-10-19 22:12:45 пользователем Orgota
avatar
Торговля идет с живыми игроками, они не купят у тебя то, что им не нужно. Не купят по завышенным ценам и в неудобном для них месте.
Оргота, пожалуйста, сосредоточься, 3-й раз: меня(абстрактного игрока) не интересует торговля. Меня интересует исключительно майнинг. Пожалуйста, умоляю, читай то, что тебе пишут и отвечай на это, а не на какие-то абстрактные аргументы про рынок и пвп, которые ты себе вообразил.

Дано:

Игрок, который занимается исключительно майнингом и любит заниматься исключительно майнингом.

Вопрос:

Он по твоей логике играет неправильно и не понимает, что в игре главное не это?

Ответ:

?
avatar
Но и на майнинге можно прогореть, не интересуясь остальным миром игры.
Я уже говорил — 1) полететь не туда.
2) Стать жертвой подставы ( с контейнером, к примеру).
3) Поставить сверхдорогой модуль на корабль и погибнуть от суицидников
4) Попасть на какой-нибудь евент гуннов.
5) Стать жертвой мошенников на рынке.

Прогореть на майнинге для игрока с низкими доходами часто означает — лишиться возможности купить новую баржу. Тут уже речь идет не о жадности к искам, а о самой возможности играть в ЕВЕ.
avatar
Но и на майнинге можно прогореть, не интересуясь остальным миром игры.

4-й раз: мы рассматриваем сам процесс. Человеку в кайф пилить астероид. Оргота, я сейчас рыдать начну, так как просто не знаю, как еще тебе написать, чтобы ты понял…

Ты можешь просто ответить на вопрос, который я задал в предыдущем комменте?

И вот после этого ты удивляешься, когда тебе говорят, что не слушаешь собеседника, я просто поражаюсь)
avatar
4-й раз: мы рассматриваем сам процесс. Человеку в кайф пилить астероид.

А на чем он его пилить будет?!!!

Раз он не зная мира игры и погрузившись только в пиление про..., потерял свой корабль?
avatar
Раз он не зная мира игры и погрузившись только в пиление про..., потерял свой корабль?

А если не потерял?!!! Вот играл 2 года, пилил астероиды в хайсеках, и было ему это в кайф!

— Вы хоть знаете, что если человека топором ударить, умрет он?
— Да что ты говоришь, Михайло? Меня ж 7 лет назад топором ударили, так я жил, горя не знал, детей нарожал, а ты… Ненавижу тебя!
© Сборная Пятигорска

Ты ответишь на поставленный вопрос или нет? Во втором случае я просто прекращаю разговор. А в следующий раз буду давать ссылку на эту ветку, когда зайдет речь о том, что ты не слушаешь собеседника.
avatar
Ну хорошо. Рассмотрим игрока, которому просто нравится копать астероиды и все. Он ни к чему не стремиться. Новый мощный корабль для копки ему не нужен. Более богатые астероиды не нужны. Ему не интересно, как выгодно продать свою руду. В кампании копать или одному. Скилы на копку ему не нужны. А зачем? Ему же ни к чему копать много и выгодно.

Да. Вот человек просто копает. Дальше что? О чем спорить то? Что человек без желаний может копать в ЕВЕ? Может. действительно. А еще человек может поселиться в лесу в медвежьей берлоге и питаться шишками. О чем это говорит?
avatar
А еще человек может поселиться в лесу в медвежьей берлоге и питаться шишками. О чем это говорит?
О том, что ему наверное это нравится, раз он добровольно это делает, и никому, кроме медведей наверное, не вредит :) Нет?
Комментарий отредактирован 2013-10-19 23:07:22 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Дело в том, что так про все игры сказать и подтвердить тем самым независимость от игрового мира.
Вот человек просто висит в космосе. Разве не может он висеть в космосе не зависим ни от мира ни от остальных игроков?
Или он в шутере, но не покидает начального ангара, разве он зависим от стреляющих?

Но дело, в том, что висение в космосе — это не игра! Игра — это какие-то действия, цели.
avatar
Игра — это какие-то действия, цели.
Ну что если заменить слово «играет» на слово «развлекается»? Тебе легче станет?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Опять дискуссия блуждает. В остальных играх игрок может просто развлекаться, в цельных онлайн мирах — нет. Хотя бы по тому, что на развлечение деньги нужны, а значит и какие-то элементы работы.
avatar
Вот грядёт Лэндмарк. Он без инстов. И деньги платить не надо. Неужели не ММО?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я имел в виду игровую валюту.
Раз там не надо платить игровые деньги, то это означает, что там нет экономики. Раз нет экономики, то что поддерживает единство этого мира?

Я уже сказал — называйте хоть тетрис ММО. Но если в Лэндмарк нет логических связей между отдельными игровыми элементами, то могу совершенно четко сказать — Лэндмарк — не является цельным игровым Миром!
Комментарий отредактирован 2013-10-19 23:30:18 пользователем Orgota
avatar
Я про игровую валюту ничего не говорил, потому что сам про это ничего не знаю. Скорей всего будет какая-то валюта.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Вот. А для меня это очень важно. По тому, что я люблю цельные онлайн миры. А отдельные игровые элементы, вещи в себе, меня не интересуют.
avatar
Я прошу только, перестань доказывать, что то, что ты любишь правильное, а что не любишь — нет.
Ну пожалуйста {◕ ◡ ◕}
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Играйте в Парки, кто вам не дает?
Вы спорите со мной по поводу цельных миров. Я вам отвечаю, как именно они функционируют. Да, как я это сам понимаю.
avatar
Играйте в Парки, кто вам не дает?

Оргота, вот реально, ты так говоришь, как будто это что-то плохое (простите за расхожую фразу :)). Эмоциональный окрас такой, как будто парки — ущербные игры и играют в них, кхе, соответствующие люди.

Вот за такую категоричность тебе и прилетает периодически.
avatar
Дело в том, что я не доказываю, что правильно, а что нет и во что нужно играть. Играйте во что хотите.

Я доказываю только одно — что собой представляет цельный онлайн мир. На каких законах он держится.
avatar
Играйте в Парки, кто вам не дает?
Вот эту ветку я точно «заламинирую».

Собственно, исчерпывающе. Типичный диалог с Орготой. Надо из него макрос сделать… Что-нить типа:

avatar
Майнит ты можешь. Но в целостном мире ты не можешь быть полностью независим от всего остального кроме майнинга. Иначе этот мир уже не целостный, а инстанцированный. Со своими инстанцированными занятиями.
Как до тебя донести проще — я уж не знаю.

В майнинге ты хотя бы через экономическую систему связан с другими игроками, с законами экономики.
Руду то куда будешь сдавать — нпц торговцам?
Комментарий отредактирован 2013-10-20 00:44:31 пользователем Orgota
avatar
О чем это говорит?

Вот ты мне и ответь на вопрос, о чем это тебе говорит. Вопрос, который я сформулировал хрен знает сколько комментариев назад. Последний раз повторю:

Он по твоей логике играет неправильно и не понимает, что в игре главное?
avatar
Он по моей логике вообще не играет. Так же как человек, заживо похоронивший себя в гробу не живет.
avatar
Тебе не нравится, что человек получает удовольствие? Оргота, это ведь лишь твоё мнение и твоё субъективное отношение.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
В цельном игровом мире игрок не может только развлекаться. — для этого в Парки.
Хочется мне или нет — к делу не имеет никакого отношения. Так работают механизмы цельных миров и точка!
Комментарий отредактирован 2013-10-19 23:32:38 пользователем Orgota
avatar
Пока что вся твоя аргументация к этому и сводится: «Потому что я так сказал и точка» :)
Комментарий отредактирован 2013-10-19 23:35:34 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Он по моей логике вообще не играет.
Ок. Так и запишем. Вратарь, который просто ловит мячи и не интересуется тем, куда он летит вне зоны его ворот, не играет в футбол. Ок.

Тогда так: по моей логике ганкер не играет, он просто портит людям жизнь. Все устраивает?

Видишь, какая классная вещь субъективная логика, сказал вечно гыкающий Кайзер.
Комментарий отредактирован 2013-10-19 23:32:16 пользователем Kaizer
avatar
Ок. Так и запишем. Вратарь, который просто ловит мячи и не интересуется тем, куда он летит вне зоны его ворот, не играет в футбол. Ок.
вратарь то как раз этим активно интересуется. Или вы думаете, что он повернулся спиной к полю и ковыряет в носу — в этом его игра?
Комментарий отредактирован 2013-10-19 23:35:11 пользователем Orgota
avatar
вратарь то как раз этим активно интересуется.
А если нет? Я не говорю о профессиональном футболе. Я сам в детстве на воротах стоял. Меня интересовал мяч только когда он был у соперников и приближался к моим воротам. Значит я не играл в футбол?

Ну вот просто мне нравилась играть на реакцию «поймаю/не поймаю».
<