Возможно, пришло время признать, что вы не любите MMO

Зеркало для героя: Возможно, пришло время признать, что вы не любите MMO
Отличная редакторская колонка на massively.com ставит вопросы, которые я сам давно хотел задать, и дает хорошие ответы. Читайте наш перевод заметки «The Soapbox: Maybe it's time to admit that you don't like MMOs».

Я узнал много нового с того момента, как стал частью Massively. Я открыл для себя, что команда журналистов может прекрасно работать вместе, не находясь в одном офисе. Я узнал, что MMO – это один из самых интересных жанров среди всех прочих представителей компьютерных игр, несмотря на негативный ореол, который их иногда сопровождает. И я понял, что существует множество людей, которые любят читать и комментировать материалы, посвященные MMO, даже когда они не играют в них.

Последнее открытие очаровывало меня больше других. У меня есть несколько хобби и я не читаю форумы или сайты, посвященные каждому из них, без исключений. Но что я точно делать не буду, так это читать материалы, посвященные тому, что мне неинтересно.

Мне кажется, что большинство тех, кто не играет в MMO, но читает наш сайт, делают это, потому что находятся в поисках нового игрового опыта, или они заинтригованы возможностью жить в виртуальном мире с сотнями или тысячами других реальных людей, но никак не могут найти тот самый мир, который подходит именно им.

Я, конечно, признаю, что MMO сами загнали себя в такую ситуацию, намного больше, чем представители других жанров, потому что инвестиции времени на игру в них могут быть просто огромными. Играть в MMO – это нечто большее, чем просто быстренько прыгнуть в одиночную или кооперативную игру, проведя немного времени, остающегося до ужина. Вы живете и дышите виртуальными мирами, которые формируют MMO. В этом контексте намного болезненнее воспринимаются ситуации, связанные с закрытием MMO или несоответствием новой MMO восторженным ожиданиями, которые породил ее анонс.

Я понимаю это и могу здесь проследить причинно-следственные связи. Но, видите ли, вот какая штука: если вы не перевариваете саму идею MMO, терпеть не можете людей, которые играют в ММО, и проводите большинство своего свободного времени в экскурсиях по каждой новой MMO, возможно, вам просто не нравятся MMO.

И, послушайте, это нормально.

Зеркало для героя: Возможно, пришло время признать, что вы не любите MMO
MMO не для всех
Несколько лет назад все кому не лень стали лепить наклейку MMO на свои новые игры. Это стало просто очень модным словечком, при помощи которого можно поднять собственные продажи и привлечь к себе всех игроков, которые идут за модным трендом. Но мы сейчас находимся в той точке, где этот термин потерял связь с реальностью, позволяющей ему означать то, что он должен означать. Если вы хотите играть в режиме арены 5x5, вы играете в MOBA. Если вы хотите присоединиться к некому лобби и получать ачивки, вы играете в кооперативную игру. Но если вы хотите погрузиться в виртуальный мир, населенный множеством разных живых людей, в этом случае вам нужна именно MMO.

Я догадываюсь, что наши коллеги-консольщики видят в нас самых гиканутых гиков. Просто до сих пор столько давления по отношению к тем, кто весело плещется в играх тут и там, что вы, возможно, не хотите с этим связываться. Может, вы еще не готовы выйти из своего виртуального шкафа и сказать семье, что предпочитаете компанию таких же как вы эльфов.

Я ненавижу эту игру
С другой стороны спектра находятся те из нас, кто все же играет в MMO, ненавидя их все время. Мне кажется, что вы делаете что-то неправильно. Я сам виновен в том, что часто играю соло, но я могу сказать, что предпочитаю игру в группе с использованием голосового чата. Одиночная игра в ММО – это неизбежное зло, когда вы играете не в прайм-тайм или ваших друзей нет онлайн, все это уже другая тема. Но если вы избегаете людей всеми силами, вы лишаете себя огромной части того, что делает MMO, собственно, MMO: других людей.

Зеркало для героя: Возможно, пришло время признать, что вы не любите MMO
Я не собираюсь рассказывать вам, как вы должны получать собственное удовольствие от игры, но если вы его не получаете, играя в MMO, как в одиночную игру, вы, возможно, захотите пересмотреть свои подходы.

Или, возможно, вы играете в самую популярную MMO, потому что это все, что вы знаете. Могу я вам посоветовать взглянуть на наш список игр? Большинство MMO в наши дни имеют довольно низкий порог вхождения, зачастую free-to-play схему или демонстрационный период, чтобы дать вам возможность попробовать и посмотреть на то, что вы, возможно, ждете в новых, еще не вышедших супер-MMO.

Неважно, по каким причинам вы не любите MMO. Я думаю, большинство из нас в той или иной степени понимают вас. Но что мы не понимаем, это почему вы просто не проходите дальше. Если эти MMO в основном вас раздражают, вполне нормально найти другие игры, даже если это временное решение. А мы будем ждать вас здесь с распростертыми руками, когда вы решите вернуться.

Источник: massively.joystiq.com/2013/09/17/the-soapbox-maybe-its-time-to-admit-that-you-dont-like-mmos/
Читайте также

384 комментария

avatar
Атрон, прошу меня простить, но я не уловил, в чем послание (месседж) этой статьи и чем конкретно она задела тебя за живое. Может, пояснишь? Спасибо.
  • Avicorn
  • +2
  • v
avatar
Хм… раз из основного текста это непонятно, нужно, выходит, подбирать другие слова. Это продолжение многих разговоров, которые здесь велись. Один из них возник буквально сегодня утром — о sPvP в GW2. Его отсутствие или недоработки в этой сфере преподносятся как изъян всего проекта. Но зачем оно в GW2? Вот по большому счету — зачем? Как тренировочная площадка для WvW? Но там настолько невысокий уровень вхождения, что сама партия в sPvP выглядит как намного более ответственный поединок. Да и вообще, чего мы ждем от MMO? Лобби для кооперативного прохождения чего-то? Арену? Бэттлграунд? А может, собственно, единый мир? Если вернуться к истокам.

Опять же, GW2 вводит Looking for Group. Зачем? Понятно, зачем. Так удобнее. Удобнее что? Удобнее вскочить в прохождение данжа перед ужином. Или после ужина. Минимум усилий. Минимум цельности мира. Лоскуты. Чего мы ждем от MMO? Этого? Я не знаю. Я понимаю, что вокруг темы действительно крутится огромное количество людей, которым неинтересно ядро, суть, главное образующее начало MMO. С одной стороны, ожиданиям этих людей нужно соответствовать. С другой — они каждый день хороня ММО. Тот самый рынок, который так пытался им понравиться. Три месяца игры в ММО уже кажется ветеранским стажем. А выход после этого на пенсию — закономерным решением. И вот этот бесконечный перебор — новая, новая, новая, следующая. Я хочу, чтобы люди рассказывали о своем мире много, хорошо, подробно и красиво. Но своим он за три месяца не станет. Так не играют в ММО. Это также относится к ежедневным затратам времени. Я понимаю, что его может не быть. Но и игры может не быть, если играть час-полтора в день. То есть можно играть с кем-то, кто играет больше, помогать ему, но самому чувствовать эту жизнь не получится.

Сумбурно, потому что тема большая. Извини.
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
Ну в общем ясно. Людям уже некогда тратить кучу времени на погружение и социализацию. Особенно если речь идет уже не о школьниках и студентах, а о взрослых людях с работой и семьей, которые претендуют время. Но они все еще хотят играть в ту игру, которую знают.
Аналогично у кого-то нет времени питаться в ресторанах и они питаются в фастфудах, называя это «сеть ресторанов Макдоналдс».
Я дял себя уже некоторое время назад понял, что мне больше подходят МОВА и кооператив, а не ММО с открытым миром. Многие, видимо — еще не поняли.
avatar
Людям уже некогда тратить кучу времени на погружение и социализацию. Особенно если речь идет уже не о школьниках и студентах, а о взрослых людях с работой и семьей, которые претендуют время.

Я уже приводил официальную статистику канала «1+1». Средний украинец тратит на просмотр телевизионных программ пять(!) часов в день. Я совершенно не против их предпочтений, но это говорит, как минимум, о количестве свободного времени у людей. И мы с женой, кстати, входим в число вполне взрослых людей с семьей, детьми и всеми бытовыми заботами среднестатистического человека. С другими хобби, в число которых входят и просмотры кино. С родителями, которые иногда лежат в больнице. С днями рождения и прочими праздниками. С выездами на шашлыки. Просто мы любим ММО и готовы в них инвестировать свое время. Мы увидели ММО, когда нашему сыну было семь лет. Уроки, заботы, все дела. Мы не были в ситуации, когда нам нужно убивать время. И спустя годы его не стало меньше, к счастью.

Я ничего не хочу сказать, кроме одного. Мне кажется, если человек говорит, что он «повзрослел», он как бы признает, что MMO никогда не было его настоящим большим увлечением, только и всего. Но выглядит так, как если бы он «перерос» MMO по уровню. Это я не спорю с тобой, а просто делюсь. :)
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
В детстве, когда мой старший брат (тогда ему было 24), с которым мы постоянно вместе сидели за денди и сегой, сказал мне, что вырос и ему уже не интересны игры, мне было грустно. Не знаю, то ли от того, что лишился партнера по играм, то ли от осознания, что я тоже вырасту и игры перестанут быть мне интересны…

А теперь мне почти 28 и я решительно отказываюсь понимать этого человека! =)))))

Это я к тому, что аргумент про взросление и семью очень избит и не соответствует истине. Первому моему другу, с которым я познакомился в Сфере, а затем вместе мы перешли сначала в РО, а оттуда в EQ2, было 42 по-моему(жена, сын, все как положено). Мне же тогда было около 20. И мы взахлеб общались на одну и ту же тему, не смотря на разницу в возрасте, просто у нас был один интерес. Более того, в РО он привел свою жену, а также своего друга с женой и дочерью. Другу вообще было под 50. Так что ну нафиг эти стереотипы… :D
  • Kaizer
  • +11
  • v
avatar
Первые 40 лет детства мужчины самые трудные.
avatar
Опять же, GW2 вводит Looking for Group. Зачем? Понятно, зачем. Так удобнее. Удобнее что? Удобнее вскочить в прохождение данжа перед ужином.
LFG в гв2 не создает и не кидает в данж автоматически, всего лишь альтернатива сайту gw2lfg.com. Хотя встроенный в игру войс нужнее.
avatar
Нужнее всего — встроенная в игру кириллица)
  • MriN
  • +6
  • v
avatar
Ну, лично для меня ГВ2 — это возможность ощутить себя в мире без проблем. Где никто друг с другом не ругается, все друг другу нейтральны или дружелюбны потому, что сама игра не предполагает никакой лишней конкуренции и потерь, и где можно расслабиться по максимуму, как на солнышке на берегу озера.

Аналогичный сингл не даст таких ощущений, потому что в сингле не с кем разделить эти эмоции. Кооперативные же игры весьма ограничены, не дают простора для деятельности.

В то же время, я, например, никогда не понимал, зачем играть в жизнь. Зачем нужна имитация живого мира, если настоящая реальная жизнь и реальный мир всегда будут лучше?
  • Molena
  • +5
  • v
avatar
Зачем нужна имитация живого мира, если настоящая реальная жизнь и реальный мир всегда будут лучше?

А не сложно подробно описать вчерашний вечер вашей настоящей реальной жизни, которая всегда лучше? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Вчера вечером мы с другом проходили первую зону первого мира Super Adventure Box в Tribulation Mode (усложненный режим). Точнее, друг проходил, а я показывал :)
Комментарий отредактирован 2013-09-18 20:07:00 пользователем Molena
  • Molena
  • +1
  • v
avatar
Вчера вечером мы с другом проходили первую зону первого мира Super Adventure Box в Tribulation Mode (усложненный режим). Точнее, друг проходил, а я показывал :)

Но вернемся к реальной жизни, которая всегда лучше. Что произошло в этот вечер в реальной жизни, за пределами компьютерного экрана?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Это и есть жизнь. Игра — тоже часть жизни, но не вся жизнь — игра. «За пределами экрана» — вопрос с подвохом, у меня профессиональная деятельность связана с «экраном».
  • Molena
  • +1
  • v
avatar
Это и есть жизнь. Игра — тоже часть жизни, но не вся жизнь — игра.

А кто говорил, что вся жизнь — игра?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
А кто говорил, что вся жизнь — игра?
Вроде бы Шекспир.
avatar
А по-моему это слова Германа из «Пиковой дамы» =))))
avatar
Не-а, в оригинале там немного иначе:

All the world's a stage,
And all the men and women merely players:
They have their exits and their entrances;
And one man in his time plays many parts…

Как-то так.
  • Ascend
  • +2
  • v
avatar
Ну и… с трудом представляю себе на современном этапе развития виртуальный мир с удовольствием от еды. :)

Это заодно камешек в сторону Орготы с хардкором и необходимостью питаться. :)
  • Ascend
  • +2
  • v
avatar
Ну и… с трудом представляю себе на современном этапе развития виртуальный мир с удовольствием от еды. :)
Это надо специальную розетку в затылке, чтоб напрямую к рецепторам удовольствия подключаться. Ну вроде тех крысок, что умирали от голода взамен на кнопку счастья.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Суть даже не столько в еде и нужде ходить по малой нужде, сколько в самой сути игры. Например, Лотро — это возможность ощутить себя жителем средиземья, для любителей саги это бесценно. Вов — это соревнование, крупномасштабная вечная гонка, в которой участвует каждый и в которой есть свои чемпионы и их фанаты. ГВ2 — это солнечный берег у озера. А песочницы… Я их не понимаю. Что там есть такого, чего нету в реальной жизни?
avatar
ЛОТРО? Для любителей? Зашел, умер от ужаса и скуки, удалил. :)

Простите. :)
  • Ascend
  • +3
  • v
avatar
На самом деле это сейчас, когда мы уже присытились ММО. Когда ЛОТРО только вышел, я играл с удовольствием. Там был имхо лучший квестовый контент среди парков, а также атмосфера знакомого по книгам мира. Так что зря ты так, зря =)))) Но со временем становится скучно, как и во всех парках, этого не отнимаешь.
avatar
Я, наверное, слишком был пропитан лором и так далее, чтобы мне стало грустно и печально. :)
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
А песочницы… Я их не понимаю. Что там есть такого, чего нету в реальной жизни?

Хм… я не понимаю такого отношения к песочницам. Кажется, здесь какое-то недопонимание. В песочницах есть все то, что есть и в парках, если говорить в контексте контраста с реальной жизнью. Там иначе организован геймплей и виртуальный мир, только и всего. Почему вдруг ЛОТРО не могла бы быть песочницей, на ваш взгляд? И почему в песочной версии ЛОТРО я не мог бы ощутить себя жителем Средиземья?
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Я, наверное, слишком был пропитан лором и так далее, чтобы мне стало грустно и печально. :)
Мне иногда кажется что поклонники Толкина знают о Средиземье больше самого профессора XD.
А песочницы… Я их не понимаю. Что там есть такого, чего нету в реальной жизни?
Вспомнил байку, вроде из РЛ, про дальнобойщика, вернувшегося домой из рейса и увидевшего у сына на компе игру «Дальнобойщики» и залипшего в игре до ночи =). Такой же вопрос можно задать про любой жанр, что есть в гонках, в шутерах, Симсах? Имхо ответ один, это игра.
avatar
Мне иногда кажется что поклонники Толкина знают о Средиземье больше самого профессора XD.

Бе-бе-бе. Нет, конечно. :) Да и вообще все уже в прошлом.
  • Ascend
  • -1
  • v
avatar
Очень вежливое и очень пространное изложение нехитрого, крайне распространенного тезиса: «Вы неправильно играете в наши ММО, убирайтесь в синглы».
  • Algori
  • +3
  • v
avatar
Я лично четко осознаю, зачем и почему я играю в ММО.
  • Devina
  • 0
  • v
avatar
Зачем? Почему?
avatar
В свое время я просто была вынуждена начать играть в ММОрпг по причине отсутствия на рынке достаточного количества сингл-рпг. Это меня привело, а оставаться заставляет постоянно обновляющийся контент. В ММО мир живой, в сингле — статичный, и никакие длс этого не изменят. А потом уже пошел социальный аспект. При удачном стечении обстоятельств тебя в игре держат не контент, не геймплей, а люди, с которыми ты играешь.
  • Devina
  • +7
  • v
avatar
И если люди, с которыми играешь, вдруг уйдут, останетесь играть?
avatar
Скорей пойду за ними в новый проект. Но обычно идут за мной в новый проект)
avatar
Понятно, примерно такой ответ и ожидала. =)
avatar
Кстати да. Я тоже четко сознаю, что мне интересно в ММО. Именно в ММО. При этом мои мотивы явно отличаются от мотивов автора.
avatar
А хотя бы и так.
Да я не люблю ММО. Я люблю сингл РПГ «Мир Варкрафта» после прохождения которой в соло я обычно перестаю играть — мне больше ни во что там не интересно.Кстати отсюда и мое пренебрежение балансом орда альянс в сюжете Для меня нет «игроков альянса» и их интересов — есть одна из сюжетных веток «За альянс». ну как «за Германию в какой нибудь военной РТС по второй мировой» и то что к 1944 германия будет обороняться и проигрывать несмотря на все победы игрока это нормально. Так и с Альянсом ему суждено проиграть по сюжету Улыбаемся и машем.
Кто то любит веселые побегушки пострелушки в 10х10 или даже 40х40. Кто то сажает ферму, кто то играет в кооперативную аркаду.
А больше всего я не люблю всяческую илиту которая приходит и с высоты начинает рассуждать кому и во что играть и как это называть.
Знаете как — делайте. Сколько там серверов у H&H? Вот она ваша правильная ММО аудитория и ее величина.
Так что Илита — заткнулись и не мешаем мне развлекаться под пивко с воблой. Если бы не эти любители чего то другого то и вашей игры в этом мире тоже бы не было. Вы один из видов игроков не более. А где то (в коммерции например) даже и менее. sad but true, как говорит Лурка.
avatar
Ход мыслей, возможно, и правильный, но зачем же так бестактно-то?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Для контраста.
avatar
[ничего не понял, но] за списочек спасибо.
  • kpu3uc
  • 0
  • v
avatar
Неплохая статья, спасибо. Хоть и вертится все опять вокруг очевидных для многих игроков вещей, но все равно было интересно почитать =)))
  • Kaizer
  • 0
  • v
avatar
Хорошая колонка.
Но по смыслу текста — лучше бы ему давать список годных игр с кооперативом, чтобы все, кто попал мимо жанра, могли попробовать то, что им, возможно, больше подходит.
Проблема только в том, что хороших кооперативных игр не больше, чем хороших ММО. Если не меньше.
  • Chiarra
  • 0
  • v
avatar
Смотря что называть кооперативом. Если под этим термином понимать «истребление всего живого, но не одному, а в компании», то таких игр полно. Я лично под кооперативной игрой понимаю нечто другое. Это не просто тот же сингл, в котором вместо бота с тобой бегает живой человек, который, как и ты, просто стреляет во все, что движется, либо рубит мечом все, что движется, либо… Ну смысл понятен. Кооператив должен преобразовывать геймплей, открывать возможности, которых нет при одиночной игре. И это должно быть не просто «подсадить напарника, чтобы залезть на ту стену», которое навязывает новый Сплинтер Селл. Примеры хорошего кооператива для меня — Портал 2 и SWAT 4. В этих играх в кооперативе на первое место ставится именно взаимодействие игроков, а не просто совместная игра. И это очень важно. В этом ключе хороших кооперативных игр действительно очень мало.
  • Kaizer
  • +4
  • v
avatar
Если под этим термином понимать «истребление всего живого, но не одному, а в компании», то таких игр полно.
Единственная РПГ, которая попадалась мне на глаза, и в которой была: а) нормальная графика; б) возможность создавать и прокачивать персонажа по своему усмотрению; в) вариативность сюжета (не как в ДА, где ты приложение к известным героям); в) реиграбельность и возможность чем-то заниматься помимо сюжетной линии, продолжительное время — это Скайрим, и там нет официального кооперативного режима :) Так что нормальных игр очень мало, даже сольных. В основном это бродилки по сюжету, да еще и в шкуре какого-нибудь Геральта. Пройти и забыть. Вот люди и идут в ММО, идут за длящимся игровым опытом, не за кучей потенциальных врагов и друзей рядом.

Или я не права, и мне тоже нужен список хороших кооперативных игр :)
avatar
Вот люди и идут в ММО, идут за длящимся игровым опытом, не за кучей потенциальных врагов и друзей рядом.
Кстати это действительно здравая мысль. ММО как онгоинг сериал в противоположность оффлайн играм как односерийным фильмам.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Я лично не смотрю полнометражки и овашки аниме (за редким исключением) именно из-за того, что слишком коротко, предпочитаю сериалы :D
avatar
Или я не права, и мне тоже нужен список хороших кооперативных игр :)

В таком случае сюда стоит добавить «смотря что понимать под „хорошей“ игрой» =))) Если говорить об РПГ-кооперативах, мне на ум приходят только Балдурс Гейт, Бордерлэндс и Дьябла, но во всех 3-х кооператив очень… своеобразный.
avatar
Хм) Я вот в ММО соло играю значительную часть времени, когда такое возможно. Не всегда получается найти человека, с которым можно что-то делать в одном ритме и найти понимание, поболтать о чем-то общем в чатике, приятно провести время — а не просто добиться результата, удачно сходив в рейд, или выполнив нудный квест
  • YUray
  • 0
  • v
avatar
Но если вы избегаете людей всеми силами, вы лишаете себя огромной части того, что делает MMO, собственно, MMO: других людей.

Вот это вот самое сомнительное утверждение. Попытка навязать другому какое-то социальное взаимодействие в социальной среде. Пойдем на корпоратив. Не хочешь? А почему? Ах, ты работаешь и все. А что о тебе люди подумают? Не важно, говоришь, тебе просто нравится твоя работа. А почему бы тебе не понять, что корпоративная среда — это про взаимодействие людей, а не про работу? Как так, спрашиваешь. Говоришь, что твоя работа не требует взаимодействия. А может тебе бы подыскать другую работу? Ту, в которой тебе не надо будет сидеть рядом с такими, как мы? Говоришь, что любишь вот эту работу и работу в этой компании? Хм, ну пиши на три дня корпоратива отгул за свой счет.

Может все же не пытаться накручивать на ось своих мыслей все что накручивается, а попытаться до конца понять мотивы и стремления других людей? Может стоить поговорить о том, что людям свойственно пресыщаться? И что ММО рынок не настолько велик чтобы мог насытить. Может по-этому люди сидят на сайте и ждут следующий проект, а не потому что они асоциальны?
  • KaDoy
  • +3
  • v
avatar
Так автор же не заставляет никого «брать отгулы». Просто призывает задуматься, может быть, если другие люди вам не интересны, может лучше попробовать синглы? Ну а если вы синглы пробовали, но вам при этом больше нравится играть одному в ММО, ну так флаг в руки, мое дело — предложить, ваше — сделать так, как считаете нужным.
avatar
Так автор же не заставляет никого «брать отгулы».

Я предполагаю, что автор слышал ответы тех, кому не интересны другие люди в ММО, но не вслушивался в них и продолжает рассуждать за них, призывая их «задуматься». Это не вызывает ничего кроме раздражения, что в комментариях к этой заметке неплохо просматривается.
  • KaDoy
  • +4
  • v
avatar
Не совсем так. Автор рассуждает с точки зрения профессионала, пишущего об MMO. Он говорит о людях, которые комментируют события и MMO-игры в целом, не являясь поклонниками жанра, по большому счету. Причем, как я понимаю из контекста его слов, да и из собственного опыта отчасти, отзывы эти зачастую негативные. Автор не призывает «не играть в ММО так, как ему не нравится» и не призывает «играть так, как ему нравится». Он говорит о том, что сложно оценивать глубинные, главные достоинства ММО, не общаясь, к примеру, с людьми. Потому что это важная, ключевая часть механики. И в этом смысле играть в ММО, не общаясь с людьми (хотя это только одна часть, автор также говорил в более широком контексте погружения в мир, затрат времени и т.п.), это как оценивать графику, не включая монитор.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Хм, видимо эту заметку вообще тяжело воспринимать без контекста, как «Черный квадрат». Потому что я совершенно не знаю этого человека и понимаю комментарии Алгори и Шкурника. И выдернутая из ресурса и окружения автора она уже не воспринимается с такой позиции. Но спасибо за объяснения. Предположу, что именно это автор и хотел передать.
  • KaDoy
  • +3
  • v
avatar
играть в ММО, не общаясь с людьми (хотя это только одна часть, автор также говорил в более широком контексте погружения в мир, затрат времени и т.п.), это как оценивать графику, не включая монитор
Вот именно это и вызвало возражения. Потому что это неправда.

Атрон, я играл в разные ММО наверное во всех мыслимых вариантах социальности, какие можно придумать. Находил в игре команду и оставался с ней много лет. Приходил в игру сложившейся группой. Приходил один и находил случайные, ни к чему не обязывающие, все время меняющиеся контакты. Играл в сознательном глубоком одиночестве, не считая эпизодического общения в чате. И так далее. И у всех этих вариантов до единого есть свои минусы и свои плюсы. Нет единственно правильного социально способа играть в ММО.

А есть и еще один важный момент. Я давно хотел это написать. На отдельную заметку не тянет, пусть будет здесь.

Неделю назад я приехал с длившейся три дня полевой ролевой игры. Очень хорошей и удавшейся. Игра была небольшой, человек на 80 и ориентированной на отыгрыши и вживание в мир, а не на боевку. Поскольку игра была небольшой, практически всех участников, за исключением немногочисленных новичков, я давно и хорошо знаю. Больше половины из них — мои хорошие знакомые разной степени близости, с которыми мы и в игры играли, и просто собирались дружескими компаниями, и вообще много раз общались в самых разных внеигровых обстоятельствах. И несколько из них, примерно каждый десятый — мои близкие друзья, то, что называется ближний круг. Масса общих интересов, редкий день мы с кем-нибудь из них не видимся и все такое.

Все это к тому, что на игре это не имело никакого значения. При общении с персонажем, живущим, как и я, в Лондоне 1908 года, не играло роли, играет его мой друг или человек, которого я первый раз увидел на этой игре. Играли роль отношения с этим персонажем и ситуация, в результате которой я с ним общаюсь. Вот это и означает, что игра была хорошей. Когда на трехдневной игре перерывы делаются только на сон (т.к. еда — часть игры) и не возникает желания отвлечься и пообщаться с друзьями, забыв о их персонажах.

Потом будут обсуждения, игровые байки, воспоминания, прочее общение и все такое. Потом. Во время игры — играют. А иначе она не игра, а барахло.
  • Algori
  • +5
  • v
avatar
И в этот момент мы должны сделать небольшую такую ремарочку, заключающуюся в том, что ролевые игры — это такое мощное колдунство, которое стоит обособлено от игр в классическом понимании. Потому что в любой игре, будь то футбол, дартс или контр страйк, мы остаемся самими собой, реальными людьми, у которых ФИО прописано в паспорте. Соответственно и взгляды на жизнь и перечень друзей/врагов у нас в игре не меняется.

В ролевых играх (хороших, как ты их называешь) мы становимся другим человеком. Он может быть похож на нас или не быть, это уже детали игры. Но сама основа любой игры, игроки, меняются благодаря этому правилу.

Так вот, если мы говорим о ММОРПГ, то там можно отыгрывать роль, но это при всем желании не будет частью всей игры в целом, только если это не РП-сервер. И даже в ролевой игре ИРЛ люди все равно встречаются и договариваются о правилах, сеттинге, персонажах, разве не так? Т.е. происходит живое общение между людьми, а не персонажами? Поправь, если я ошибаюсь, я плохо знаком с полевыми ролевками…
avatar
И даже в ролевой игре ИРЛ люди все равно встречаются и договариваются о правилах, сеттинге, персонажах, разве не так? Т.е. происходит живое общение между людьми, а не персонажами? Поправь, если я ошибаюсь, я плохо знаком с полевыми ролевками.
Да, конечно. Подготовка к игре и все такое. Да и вообще мы часто общаемся, совершенно не обязательно в связи с играми.

Но — это не игра. А во время игры — играют. И в принципе это то, что мне хотелось бы видеть и в ММОРПГ. Да и в других играх. К примеру, я играю в МтГ, и, конечно, мы разговариваем и на темы МтГ. Но во время игры — мы опять же играем. Потому что интересно. И требует внимания.

Мне хочется во время игры — играть, и чтобы это было достаточно интересно само по себе, как процесс. Т.е. я не рассматриваю ММО, как средство заведения и поддержания социальных контактов, т.к. мне есть где, о чем и с кем общаться во внеигровое время. Конечно, я не считаю это единственно правильным способом играть, это мой способ играть. Но когда мне в ультимативной форме говорят, что социальные интеракции — главное в ММО, мне это не нравится. Для меня в ММО главное — совершенно другое.
  • Algori
  • +3
  • v
avatar
Ок, тогда такой вопрос, был ли в вашей ролевке человек, который бы не общался с другими игроками во время игры, а сидел бы в уголке и занимался своими делами? Все 3 дня. Просто интересно. Потому что общение персонажей внутри игры, оно вполне себе такое же социальное взаимодействие, как общение игроков вне игры. И да, оно также является важной частью игры.

Но когда мне в ультимативной форме говорят, что социальные интеракции — главное в ММО, мне это не нравится.
Ну никто же так не говорит, в том-то и дело! Речь шла о том, что без этих социальных интеракций невозможно полностью понять ММО. Вот ты сам говоришь, что в твоей «ММО-карьере» (назовем ее так) у тебя было время, когда ты активно занимался этими самыми социальными интеракциями, так? Значит они уже были и ты вполне можешь оценить жанр ММО как с социальной стороны, так и со стороны соло-игрока. Ты можешь понять ММО, его плюсы и минусы.

А в данном случае рассматриваются люди, которые ни разу не касались социалки в ММО, но решили, что ММО — это плохо/не для них, и придерживаются такой позиции(насколько я понял). В этом суть, а не в том, что кто-то тебя заставляет в ММО социализироваться. Просто чтобы понять ММО, надо рассматривать ее с разных углов, а не просто со стороны соло-игрока, который пришел, побегал по квестам и решил, что ММО — это скучно, лучше пойти в Скайрим.
Комментарий отредактирован 2013-09-19 03:28:35 пользователем Kaizer
avatar
Ок, тогда такой вопрос, был ли в вашей ролевке человек, который бы не общался с другими игроками во время игры, а сидел бы в уголке и занимался своими делами? Все 3 дня.
(подумавши) Один — нет. Но три человека, которые все три дня вели внутрикомандную игру, почти не пересекаясь с остальным полигоном — были. Тут учти, что на полевых играх сам игровой процесс — это практически только общение.

Ну не кто же так не говорит, в том-то и дело!
Так ведь говорит. Вон Атрон и говорит. Либо я его как-то не так понимаю.

Просто чтобы понять ММО, надо рассматривать ее с разных углов, а не просто со стороны соло-игрока, который пришел, побегал по квестам и решил, что ММО — это скучно, лучше пойти в Скайрим.
С этим я вроде и не спорил. Я таких знаю, так и есть.
avatar
Тут учти, что на полевых играх сам игровой процесс — это практически только общение.
Вот поэтому и не получается в полной мере сравнить ММО и ролевку. Потому что в ММО гораздо больше составных элементов, где ролевка вполне может быть одним из этих многих элементов.

Если попробовать утрировать концепцию обоих жанров и разложить ролевку на

1 Общение
2 Антураж/реквизит/костюмы

а ММО на

1 Геймплей(квесты/мобы/пвп)
2 Общение

то становится очевидно, что полностью понять оба жанра, не подключив обе составляющие, невозможно. И пусть в ролевке общение гораздо важнее, чем антураж(пусть даже воображаемый), а в ММО геймплей, возможно, важнее, чем общение, все равно для понимания и того и другого надо рассматривать игру целиком, а не ее отдельные элементы.

Так ведь говорит. Вон Атрон и говорит. Либо я его как-то не так понимаю.
Я не видел, чтобы Атрон говорил, что в ММО общение — главное. Может не заметил, допускаю. Я лишь помню, что он говорил, что для него в ММО общение с другими людьми — один из важнейших факторов. Также он говорил, что человек не может полностью понять суть ММО, если он не затрагивал такой элемент этого жанра, как социалка. Может конечно я тоже его не так понял, но такой мне видится его позиция. А не категоричное «социальные интеракции — главное в ММО».
avatar
Я лишь помню, что он говорил, что для него в ММО общение с другими людьми — один из важнейших факторов.
Насколько я понимаю, Атрон говорил не об общении, а о коммуникации, как категории, включающей в себя и общение.

Мне особенно запомнилось описание им «отложенной коммуникации». Ни о каком общении там и речи не идёт, разве что через послания.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Насколько я понимаю, Атрон говорил не об общении, а о коммуникации, как категории, включающей в себя и общение.
Да, так и есть. Меня просто напрягает постоянная игра терминами типа «социальные взаимодействия, интеракции, коммуникации и т.п.», так что я всю социалку в принципе иногда начинаю называть «общением», есть такой косяк =)))
avatar
Насколько я понимаю, Атрон говорил не об общении, а о коммуникации

Да, так и есть. Меня просто напрягает постоянная игра терминами типа «социальные взаимодействия, интеракции, коммуникации и т.п.»

Так, давай разберемся.
У Атрона было два больших текста, построенных практически по одной схеме.

Про EVE:
Вот, мы с друзьями копали астероиды, это, казалось бы, монотонное неинтенсивное занятие, но с друзьями совсем другое дело, оно оставляет нам время на пообщаться, нам интересно вместе, это клево.

Про ЛА2:
Вот, мы с друзьями фармим ресурсы из мобов, это, казалось бы, монотонное неинтенсивное занятие, но с друзьями совсем другое дело, оно оставляет нам время на пообщаться, нам интересно вместе, это клево.

Я могу найти эти тексты, если нужно.

Это и есть то, что я имел в виду. Мне не нравятся тоскливые и неинтенсивные занятия в игре, которые можно скрасить общением, и которые таким образом становятся менее тоскливыми и даже интересными. «Если с другом вышел в путь — веселей дорога...»©

Мне так неинтересно. Игра должна быть достаточно сложной, плотной, интересной сама по себе и занимать мое внимание должна именно игра, не вынуждая меня заполнять паузы чем-то другим. А интеракции с другими должны быть игровой необходимостью, элементом геймплея, но ни в коем случае — не целью игры. Я не хочу воспринимать игру, как средство для поиска новых друзей. Если это и происходит — то само собой, случайно. И именно в этот момент отношения с человеком выходят за рамки игровых взаимодействий. Как-то так.
  • Algori
  • +6
  • v
avatar
Игра должна быть достаточно сложной, плотной, интересной сама по себе и занимать мое внимание должна именно игра, не вынуждая меня заполнять паузы чем-то другим.
Вот! Почему люди не общаются в ЛФР? Даже ведь не потому что они все чужие и видят первый и последний раз друг друга. Им просто некогда общаться. Нет времени написать короткую даже фразу между прожиманием ротации.

Я уважаю такое мнение. Я соглашаюсь, что от общения устаёшь, я сам устаю. Я могу понять людей, которые не хотят общаться в ММО. Я только не могу понять почему они портят игру тем, кто желает общения?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Им просто некогда общаться. Нет времени написать короткую даже фразу между прожиманием ротации.
Для нормального общения нужен голосовой чат. В чат пишу только в крайних случаях.
avatar
Для нормального общения нужен голосовой чат. В чат пишу только в крайних случаях.
Как я обожаю когда прелестные эльфиечки и дренеечки разговаривают басом или баритоном. Мммм…

Хотя нет, ещё более сносящая мозг ситуация, когда РЛ начинает командовать чистым детским сопрано.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Хотя нет, ещё более сносящая мозг ситуация, когда РЛ начинает командовать чистым детским сопрано.

Какой кошмар, дети играют в игры :)
avatar
Мне так неинтересно. Игра должна быть достаточно сложной, плотной, интересной сама по себе и занимать мое внимание должна именно игра, не вынуждая меня заполнять паузы чем-то другим.
Ну так такие же игры есть, разве нет?)) И что плохого в том, что некоторые люди монотонные и механические занятия в ММО воспринимают не как серьезный недостаток игры, а как возможность пообщаться с другими людьми, в то время, как во время сложной и плотной игры это делать не так просто?

Я вот совершенно не вижу ничего плохого в том, что в ГВ2 во время затишья в обороне замка мы просто сели на крепостной стене и начали болтать «за жизнь». В тот момент у нас не было никакой «плотной и интересной игры», но я совершенно не воспринимал те моменты, как что-то плохое, не ощущал недостатка именно «игры».

Но опять же, Ат разве называл такие вот моменты — главным и самым важным, что есть в ММО? Он просто говорил, что это не так уж плохо, когда есть лишний повод остыть от напряженного геймплея и пообщаться с другими игроками во время какого-нить медитативного занятия, что и в этом можно найти плюсы. Ну не было же фраз в духе «в ММО самое важное — социальные интеракции, а те, кто оными не занимается просто не должны играть в ММО», а ты это почему-то именно так представляешь. Т.е. попытку объяснить свое видение игры и причины, почему людям нравятся какие-то вещи, ты воспринимаешь(как мне кажется, конечно, ни в коем случае не пытаюсь говорить за тебя), как попытку навязать это видение другим игрокам и заставить их полюбить эти самые вещи против их воли. А это совсем не так =)
  • Kaizer
  • +2
  • v
avatar
Но опять же, Ат разве называл такие вот моменты — главным и самым важным, что есть в ММО?

играть в ММО, не общаясь с людьми (хотя это только одна часть, автор также говорил в более широком контексте погружения в мир, затрат времени и т.п.), это как оценивать графику, не включая монитор

Можно подумать, что тут проходит вообще запрет оценивать ММО не общаясь с людьми. Вернее сомнение в конструктивности такой оценки, как и в оценке графики игры, которую не видел. Одиночка не может оценивать ММО, как крот не может оценивать графику.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Одиночка не может оценивать ММО, как крот не может оценивать графику.
В полной мере конечно не может. Он может оценить ее боевку, квесты, систему прокачки, да много чего может оценить. Но оценить целиком ММО-игру, не общаясь с людьми, он не сможет, разве не так? По-моему нет тут никакого запрета.

Хотя, справедливости ради, хочу заметить, что выбранное Атом сравнение с оценкой графики с выключенным монитором считаю неправильным. Тут скорей оценка графики с выкрученными на позицию «низко» настройками.
avatar
Я только не могу понять почему они портят игру тем, кто желает общения?
А как портят?
Ну так такие же игры есть, разве нет?
Это уже совсем другая тема. В принципе есть. Не то, что мне хотелось бы, но есть. То, чего я ищу в играх, в ММО, к сожалению, есть редко и маленькими кусочками. Вот в EQ будущем вроде поболе будет.

Ну не было же фраз в духе «в ММО самое важное — социальные интеракции, а те, кто оными не занимается просто не должны играть в ММО»
Мне как раз показалось, что были. А то, что ММО должны содержать занятия для игроков самых разных интересов, манер игры и т.п. — я и сам сто раз писал, и тут наши мнения полностью совпадают. Ну вроде разобрались :)
avatar
Мне как раз показалось, что были.

Ну тут, как говорится, «Простите, друг, мы Вам не верим, придет Кутузов — и проверим» :D
avatar
А как портят?
Не сочти за снобизм, но своим присутствием. Вернее даже не просто присутствием, а доминированием. Когда постепенно из «тут принято общаться» ситуация оборачивается в «тут принято хотя бы здороваться» и далее в «тут не принято отвечать вообще».
Я совсем не против и не обижусь, если мне не ответят на приветствие, в конце-концов я не могу заставить с собой здороваться. Однако, если таких людей большинство и они диктуют таким образом свои правила поведения в игре, которую судя по всему они не особо то и любят, то это напрягает.

«Зачем ты пошел в ЛФГ, то бишь групповое приключение, если ты совершенно не намерен взаимодействовать в группе?» Я вот этой логики не понимаю. Потом эти «асоциалы» несутся писать на форуме гневные посты что их-де заставляют общаться против их воли (нонсенс!), на что добрые разработчики отвечают изменениями в геймплее, от которого страдает ЦА.

И снова тот же вопрос: почему ВоВ/ГВ2/любой другой ММО парк? Почему не Скайрим? Что заставляет противников общения идти в ММО?
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
И снова тот же вопрос: почему ВоВ/ГВ2/любой другой ММО парк? Почему не Скайрим? Что заставляет противников общения идти в ММО?
Ну здрасте. Вернулись к тому, с чего начали :(

Если человек не готов взаимодействовать в группе (не общаться на произвольные темы, а взаимодействовать в том, ради чего группа создана) — он плохо играет, и в группу его брать не надо или по выявлении этого — исключать. Это совсем другая история.

А почему не Скайрим — уже не раз объясняли. Потому что существуют опосредованные взаимодействия. Групповые эвенты, торговля, да просто ощущение населенного мира. Это можно сравнить с форумами. Есть такая известная истина, что пишет на форумах максимум 10% от тех, кто их читает. С той же точки зрения надо забанить всех читающих, они же ничего не пишут, не общаются. Просто присутствуют.

И кстати. Не обязательно парк.
  • Algori
  • +5
  • v
avatar
Потому что существуют опосредованные взаимодействия.
Конкретно в ВоВ какие такие опосредованные действия?
Вот ввели эту самую вневременную карусель и тут же на форум полились многостраничные слёзные эпосы что там мол тесно, что без группы сложно, что из-за перенаселённости лагает игра, что на ПвП сервах игроков внезапно ганкают, ганкают так, что это скорее похоже на фарм. При этом на острове большого прогресса не сделаешь. Он нужен только ради нескольких ачив, да чтоб альтов одевать.

Но сообщество стонет, оно вдруг оказалось не готово к такой тесной социализации. Были даже просьбы сделать из острова персональный инстанс! Так зачем, скажи мне, эти мыши жрут колючий кактус?

С той же точки зрения надо забанить всех читающих, они же ничего не пишут, не общаются.
Разница с форумами в том, что читающие вообще никак себя не проявляют. Они по большей части невидимки. В игре такое невозможно.
Комментарий отредактирован 2013-09-19 06:33:43 пользователем hitzu
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
почему ВоВ/ГВ2/любой другой ММО парк? Почему не Скайрим?
Я даже не знаю, есть ли в Скайриме кооперативный режим. Когда в него играло большинство игроков — не было. НО ты можешь попробовать назвать еще с пяток игр, в которые было бы так же комфортно играть, как в ВоВ/ГВ2/Аион, которые не проходились бы вечерком до сюжетного конца, в которых можно было бы остаться и обосноваться? Может, виноваты все-таки не только игроки, но и разработчики, которые пытаются сделать из потенциально годного кооперативчика недоММО, в итоге иссушая нишу «кооперативов с контентом» (я не уверена, что это ниша вообще существует) и портя своими недоделками сам жанр ММО?

«Зачем ты пошел в ЛФГ, то бишь групповое приключение, если ты совершенно не намерен взаимодействовать в группе?»
о_0
ЛФГ? Взаимодействие в группе? О чем ты говоришь? Именно ЛФГ и убило напрочь все это взаимодействие, дав игрокам робот-мод для сбора пяти человек (но главным образом — танка и хилера) для быстрого проноса инстов. ЛФГ кроссерверный, с хорошей вероятностью ты никогда не увидишь этих людей снова, поэтому они могут позволить себя вести так, как будто в ЛФГ никого, кроме них, и нет. Сидишь ты в столице и прожимаешь эту кнопку раз за разом. На 5-10-20 группе ты перестанешь считать всех этих людей живыми. Они случайные пиксели. Я понимаю, на что можно жаловаться в плане потерянной социализации в ВоВ, но упоминать в этом контексте ЛФГ?

Но сообщество стонет, оно вдруг оказалось не готово к такой тесной социализации.
О_О
Что?
Нет, что-что-что?!
С каких пор тупой оголтелый бессмысленный грифинг своих и чужих стал «тесной социализацией?» Я играла в ла2 на официальных серверах, когда каждый ПК мог стоить 4% уровня, и откачивать их приходилось пару-тройку дней. Когда у нашего зайкоклана был вар с известными на сервере неадекватами. Когда приходилось нарываться на новый вар, пытаясь захватить себе крепость на ТВ. Когда был «зайкосайд» с другими казуалами, осады в четыре утра и прочие прелести жизни. В линейке убийство — это больно, даже с двухсторонкой. В линейке враг может сделать тысячу вещей, чтобы помешать тебе нормально жить. И бывает так, что не вступив в пвп, ты просто качаться нормально не сможешь. Вот нет инстов, но есть оправданная необходимость быть на этом споте — и тогда начинается поиск защитников, сбор пати и мини-замес в чистом поле. А всякие ТОИ, которые были, опять же, жизненно необходимы, и куда без конст(! как статик в ВоВ, только просто на кач!) было не сунуться. Или ХБ, где консты уже не всегда хватало. Я знаю, что такое тесная социализация, и социализация, которая дается потом, кровью и осадами в четыре утра.

Так вот, на этом острове я была на пвп-сервере один раз. И меня тошнит от острова и от участников этой «социализации». Мне все еще нужны 496 вещи, но на пвп -сервере я за ними ходить не буду. Я не хочу быть мясом для рейдов и гриферов. И почему-то вечер вайпов в Круме сначала твинками, потом мейнами, повлекший за собой потерю шанса получить очень нужные клану эпики (а откат РБ в линейке неделю) не принес мне и тысячной доли негативных эмоций, которые приносит остров. И нет, не нужно делать его инстансом. Пусть нормальные люди смотрят, какая в ВоВ «тесная социализация».
avatar
ЛФГ? Взаимодействие в группе? О чем ты говоришь?
В перспективе убило, да. Но я помню как ещё по старой памяти и привычкам в ЛФГ личкинга люди здорово общались. Даже в Кате происходило хоть какое-то общение и можно было даже попросить потраить на ачивки. Сейчас такого уже нет. Почти никто даже не ответит на простое приветствие. Более того, никто даже не поднимает вой при случайном вайпе: либо молча бегут с кладбища, либо молча кикают хила.
С каких пор тупой оголтелый бессмысленный грифинг своих и чужих стал «тесной социализацией?»
Я ни в коем случае не оправдываю ту мерзость, что творится на ПвП серверах. Но ведь, чёрт возьми, этого и просили долго игроки — оживления аутдор активности. Только вот я тогда не понимаю жалоб на ПК на ПвП серверах. Ты ведь не скажешь, что не знала этих правил? Я вот знал и сознательно выбрал ПвЕ.

Кроме того, я уже упоминал про желательность и порой необходимость группы на острове. Но почему-то многим нелегко даётся решение объединяться, хотя даже штрафов на лут больше нет. Я сужу по форумным жалобам. Там всегда на всё жалобы, но всё же это маркер. Многие даже откровенно заявляют, что оказывается дейлики лучше, хотя целый год ныли обратное.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Но я помню как ещё по старой памяти и привычкам в ЛФГ личкинга люди здорово общались.
Ключевое тут — по старой памяти. Вы дотрачивали остатки старого типа социализации, до того, как новый механизм, введенный Близзард для облегчения прокачки, убил эту самую социализацию.

Но ведь, чёрт возьми, этого и просили долго игроки — оживления аутдор активности.
До ВоВ я играла исключительно в игры со свободным пвп. И вот, что я скажу — может, воверы, выведенные Близзард в специальной лаборатории, и просили такого «аутдора». Но на самом деле это убийство пвп, а не его апгрейд, как не является настоящим пвп кармапоезд из ГВ2. И дело тут не только в острове, основы были заложены еще раньше, как и в случае с ЛФГ. Система в-пвп агонизирует, и наблюдать за этой агонией неприятно.

Ты ведь не скажешь, что не знала этих правил? Я вот знал и сознательно выбрал ПвЕ.
Каких правил? Правил приходить на остров в 80 безмозглых тел, правил убивать своих с бОльшим удовольствием, чем чужих, правил дожидаться слива хп под элитой, чтобы добить на последних 10%? Нет, такие уродцы были во всех пвп-играх, в которые я играла раньше. Но это были единичные уродцы. Я как-то не ожидала, что в 5.4 они начнут устраивать специальные парады, а разработчик будет заманивать им дичь и давать награды за грифинг. Весь мой опыт игры в линейку, Аион и АоК меня к этому не подготовил. Так что да, я понятия не имела об этих правилах. Видимо, я нуб в аутдор-пвп.
avatar
Так что да, я понятия не имела об этих правилах.
Я имел ввиду то, чем отличаются межу собой ПвЕ и ПвП миры.
И вот, что я скажу — может, воверы, выведенные Близзард в специальной лаборатории, и просили такого «аутдора».
Зайди через кроссеврер на ПвЕ (если хочешь могу позвать на Голдринн) и увидишь, что в целом остров — достаточно приятное место. Без АОЕ фарма и безнаказанного ПК он выглядит намного лучше. Такой аутдор по мне.
Вы дотрачивали остатки старого типа социализации, до того, как новый механизм, введенный Близзард для облегчения прокачки, убил эту самую социализацию.
Я не спорю — социализация в ЛФР мертва. Игроки воспринимают компаньонов часто как декорацию в своих приключениях. Но ведь часть вины лежит на самих игроках: то, как они себя ведут напрямую отражается на атмосфере игры.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Я имел ввиду то, чем отличаются межу собой ПвЕ и ПвП миры.
Ну, я играла на СС и до острова, до СС играла на ЧШ, до ЧШ — на pve-серверах. Так что представление у меня есть. Не понимаю, как мое чисто человеческое отвращение к происходящему коррелирует с пвп, и какое отношение это происходящее имеет к пвп.

Зайди через кроссеврер на ПвЕ (если хочешь могу позвать на Голдринн) и увидишь, что в целом остров — достаточно приятное место.
Я и без того туда хожу на пве :) Остров неплох, как и все прочие ла2-стайл-острова. Близзард начали копировать приятные вещи из линейки, наконец-то осознав, что может удержать игроков на локации. Жаль, что копируют по скринам. Если бы зашли в игру, увидели бы, что локации в ла2 гораздо больше. Именно скученность мобов, сундуков, спецэффектов и игроков создает атмосферу хаоса и суеты. Сделать бы этот остров побольше раза в три и еще пожестче, и в ВоВ, глядишь, появились бы временные констпати :)

Но ведь часть вины лежит на самих игроках: то, как они себя ведут напрямую отражается на атмосфере игры.
Скажу честно: я не любитель разговаривать с абсолютно незнакомыми людьми. Пати, которую ты собираешь чатом, в которой о чем-то заранее договариваешься — это хоть и временный, но коллектив. ЛФГ лишает возможности собрать такой коллектив, лишает права выбора (иногда даже явное хамло и неадеквата попросту нельзя кикнуть), лишает чувства ответственности. Все равно всегда можно прожать кнопку и пойти дальше. Так что я не вижу причин общаться с людьми в этой странной системе. Я их отхилю, если они не будут сопротивляться, но это мой потолок в процессе осознания их людьми. Если группа общается, и игроки ведут себя адекватно — отлично, я опознаю в них мыслящих существ и начинаю относиться соответственно. Но сама разговоры не завожу. Я плохой чат-стартер. И что, на мне тоже лежит ответственность за погубленную социализацию в ВоВ? Ну уж нет. Платить по долгам Близзард я не хочу.
avatar
Но сообщество стонет, оно вдруг оказалось не готово к такой тесной социализации.
Если ты называешь социализацией ЭТО… нет, спасибо. Не надо. Ни в каком виде не надо.

Потому что:
Социализация — процесс усвоения индивидом образцов поведения, психологических установок, социальных норм и ценностей, знаний, навыков, позволяющих ему успешно функционировать в обществе. ©
Комментарий отредактирован 2013-09-19 18:19:07 пользователем Algori
  • Algori
  • +1
  • v
avatar
Социализация — процесс усвоения индивидом образцов поведения, психологических установок, социальных норм и ценностей, знаний, навыков, позволяющих ему успешно функционировать в обществе.
А разве это противоречит моим словам? Такая вот «социализация» позволяет игрокам вполне успешно функционировать в ВоВ обществе.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А разве это противоречит моим словам? Такая вот «социализация» позволяет игрокам вполне успешно функционировать в ВоВ обществе.
Противоречит. То, что происходит ан острове, не имеет никакого отношения к социализации. Ведь ничего из перечисленного тобой не имеет никакого отношения к традиционному ВоВ-сообществу. Это не социализация. Это попытка изменить сообщество, задав ему другие ценности и архетипы поведения. Прием не новый. А игроки, опаньки, возражают, что тебе ужасно не нравится:
Но сообщество стонет, оно вдруг оказалось не готово к такой тесной социализации. Были даже просьбы сделать из острова персональный инстанс! Так зачем, скажи мне, эти мыши жрут колючий кактус?
А они не жрут. Они, как ты и сам пишешь, возражают. А то, что на изменившиеся условия слетелась всякая шваль, до этого в ВоВ пребывавшая в глубокой заднице — это совсем другая история…
avatar
Здесь мне остаётся только согласиться.

А обидно аж до слёз.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Странное дело, эта заметка и комментарии к ней очень перекликаются с эссе, которое прочел буквально позавчера.
Как я бросил World of Warcraft и начал заниматься собой
Комментарий отредактирован 2013-09-19 02:00:09 пользователем ZloiNavigator
avatar
И реальные результаты не замедлили появиться. Я делал больше отжиманий, поднимал больший вес, бегал быстрее и дольше. И моя внешность тоже изменилась, теперь я «горячий парень». Я чувствую себя лучше, у меня больше энергии и уверенности в себе.

Куда ж без этого в классической success story. :)

А заметка никак не перекликается с этим неоднозначным «эссе». :)
  • Ascend
  • +3
  • v
avatar
А заметка никак не перекликается с этим неоднозначным «эссе». :)

И комментарии тоже. Самое обыкновенное эссе, паразитирующее на человеческой ксенофобии, так как играющий человек просто не воспримет его так как надо. А мама не знающая ничего про игры — воспримет. И будут потом боевые столкновения с ребенком. Глупо. Но ничего. Естественный отбор позаботится и об этой проблеме возможно.
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
Куда ж без этого в классической success story. :)
Ну это же так легко сказать: «Это не я ленивый, это игра виновата»
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Хм… опять статья в духе игроки в ММО = ноулайферы? Как же это достало… Черт, ну что за странная позиция

В конце концов вы должны спросить себя: вы хотите чего-то настоящего или фальшивого? Одновременно не получится. И это решение вы принимаете каждый день.

Есть же тысячи, если не миллионы людей, которые прекрасно живут нормальной жизнью, не воспринимая игру в ММО, как «фальшивую жизнь». Что, чтобы подкачать бицуху и заняться бегом обязательно надо удалять персонажей? Это ж насколько малодушным надо быть?)

Конечно, решения люди принимают каждый день, но эти решения рядом не стояли с «пойти в ММО или пойти учиться»… Если я не хочу учиться или не хочу похудеть, то это от банальной лени, а не от того, что у меня нет времени из-за ММО. Просто чистейшая глупость, имхо. Автор пишет, что якобы сменил несколько работ, но по посылу чувствуется откровенный менталитет школьника, максимум студента, иначе я это объяснить не могу, уж взрослый человек должен понимать, что его мотивирует делать или не делать что-то в жизни. И я просто не могу представить взрослого человека, для которого таким мотиватором и жизненным рулем служит ММО…
  • Kaizer
  • +6
  • v
avatar
Черт, я начал всерьез заниматься собой (я о физической форме), не переставая играть в ММО. И в общем-то доволен результатами. А моя жена вообще занимается паверлифтингом и кроссфитом и выступает на соревнованиях. И при этом — тоже играет в ММО. Что-то мы делаем не так :)
  • Algori
  • +1
  • v
avatar
Смею предположить, что вы еще и работаете не в пиццерии, и квартира у вас в приличном районе… и…

Но, Б-же мой, это же невозможно! Вас не существует!
  • Ascend
  • +2
  • v
avatar
Смею предположить, что вы еще и работаете не в пиццерии, и квартира у вас в приличном районе… и…
Ну типа того :) Я пы сказал, типичный мидл-класс. Подозреваю, что если бы я не играл в игры (а также не лазил по скалам и пещерам, не путешествовал бы и не занимался еще всякими интересными мне вещами), то доход мой мог бы быть и побольше… вот только зачем?
avatar
А вот фиг его знает — побольше или поменьше. Человеческий «организм» так хитро устроен. Интересными вещами его тоже занимать надо.

И, безусловно, вопрос «зачем?» тоже очень важен. Позиция жаления девочки «в квартире в не самом лучшем районе» и «работающей в пиццерии» мне совсем не близка. Если ее это устраивает, то нет проблем. Состояние счастья вообще очень слабо связано с материальным достатком. И, думаю, к лучшему.
  • Ascend
  • +3
  • v
avatar
Состояние счастья вообще очень слабо связано с материальным достатком.
Как бывший (крайне непродолжительное время) «новый русский», могу только полностью и безоговорочно согласиться.
  • Algori
  • +1
  • v
avatar
А малиновый пиджак был? :))))

*Прошу прощения за оффтоп*
avatar
А малиновый пиджак был? :))))
Не :) У меня была рекламная фирма типа той, что описана у Пелевина в «Generation П», это предполагает чуть другой дресс-код :)
avatar
Ах, рекламные фирмы, рекламные агентства.:) Примерно понял. :)

Правда, во времена «новых русских» я был немного «юноват». :)
avatar
У меня была рекламная фирма типа той, что описана у Пелевина в «Generation П», это предполагает чуть другой дресс-код :)

Кстати, как на вкус? У Пелевина получилось передать дух?
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Кстати, как на вкус? У Пелевина получилось передать дух?
ДА!!!!
  • Algori
  • +4
  • v
avatar
В плане понятно, что Пелевину нужно было позаимствовать у Грибоедова фамилию, но все же он там затрагивает рекламный бизнес того времени, пускай и через призму наркотического опьянения.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Поддерживаю предыдущего оратора. :)
avatar
все же он там затрагивает рекламный бизнес того времени
Да какое там наркотическое опьянение. Утрировано, конечно, но в принципе — реально похоже на то, как это все выглядело. Во многом.
avatar
Угу, я понял. Просто обычно мои вопросы про Пелевина заканчиваются тем, что начинают что-то нести про наркотики и как это плохо.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Я кстати ничего плохого не вижу в работе в пиццерии. Если я приду в пиццерию, то я предпочитаю, чтобы пиццу мне приносили официанты, а не самому стоять около кухни в ожидании готовности. Мне интересно, долго бы вообще продержалось современное общество, если бы 100% добивались высоких целей, становясь тем, кем мечтают? В конце концов кто-то должен работать дворником, иначе улицы, извиняюсь, засрутся моментально. И меня честно говоря напрягают выпады в духе «она толстая и работает в пиццерии». Так и хочется сказать «ты так говоришь, будто это что-то плохое».
  • Kaizer
  • +11
  • v
avatar
Есть люди, которые маньячно наводят чистоту. Если бы не было презрительного отношения к дворнику, уборщикам как профессии, то вполне бы нашлись люди, которым это могло быть интересно. И в деле уборки тоже можно быть профессионалом, зная всякие нюансы.
avatar
Не успела отредактировать. =(

Я в этом плане утопист, я полагаю, что если бы не было деления на престижные и непрестижные профессии, то больше людей (если бы захотело) могло заниматься тем, что нравится и вполне добивались бы профессионализма в своей работе.
avatar
Кстати, альтернативный вариант.

Я тут припомнил. Я пошел в качалку, когда плотно играл в ММО. Потом, по прошествии некоторого времени, я фактически забросил ММО. В скорости я бросил качалку. Эти события явно связаны… :)
avatar
Фуххх… Вы меня успокоили. Пошел дальше с лёгким сердцем бороздить просторы Большого теа… Ой! EVE :)
Благо работа в ночную смену имеет некоторые приятные моменты.
Комментарий отредактирован 2013-09-19 02:54:23 пользователем ZloiNavigator
avatar
А я впервые начала заниматься собой, когда стала играть оркой-шаманкой в ла2 (это было давнооо). Мне очень нравилась ее фигура и было немного обидно, что она такая классная, а я, ммм, не такая. Так и стала заниматься спортегом :)
  • unati
  • +5
  • v
avatar
Спасибо за улыбку. До ушей натянуло.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Не поняла?
  • unati
  • 0
  • v
avatar
Улыбку вызвал пост.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
О, и как, кубики на животике как у шаманки? =)
Выглядели они круто, это дааа. Круче эльфиек, по-моему.
avatar
Меня больше перли их предплечья )
  • unati
  • 0
  • v
avatar
Да, оркочки в ЛА это класс.
Последние 2 недели игры моя дестра меня только линейке и держала.
Жена даже ревновала слегка :-)
avatar
Но если вы хотите погрузиться в виртуальный мир, населенный множеством разных живых людей, в этом случае вам нужна именно MMO.

Вот, наконец то я нашел подтверждение своим мыслям.

По моему, ММО — это именно виртуальная вселенная. Возможно я путаюсь в терминах, но я всегда так считал.
То, что не дает ощущения единого мира с логичными законами в нем — не является для меня ММО.
  • Orgota
  • 0
  • v
avatar
Вообще очень правильная статья. Нужная! Давно пора сепарировать аудиторию онлайн игр.
Не для того, чтобы поставить кого-либо «на место», а просто чтоб развести желающих по разным игровым комнатам. Секциям, если хотите.

Вы любите играть в онлайн игры в одиночку, без социализации? — Берем за руку и отводим в комнату «Синглы с обновляющимся онлайн контентом»

Любите экшен, стрелять врагов пачками, но вам в лом покупать на игровом рынке автомат и копить ради него игровую валюту? — Вам налево в дверь «Шутеры».

Хотите строить грандиозные не разрушаемые строения? Не функциональные, зато красивые? — Вам в «Строительные симуляторы»

Ребята, без обид, я давно уже ощущаю себя тонущим в море людей, которым не нужно ММО. Которые его не любят. Но которые судят меня, возражают, ставят минусы под тем предлогом, что «Нам это не интересно».

То что вам не интересно — я в этом не сомневаюсь. Но может вам просто не интересно играть в ММО?
Вы не хотите живой экономики с локальными рынками, не хотите зарабатывать себе на покупки, не желаете пространства, вам нужны телепорты. Хотите, чтоб одежда на вашем персонаже была к нему намертво приклеена. Не терпите голода в игре. Не любите опен пвп — то есть способность полноправно распоряжаться собственными руками вам не нужна.
Слушайте — а вам действительно нужен онлайн мир? После всего этого, вышеотмеченного?!!!
Опять же без обид, но задумайтесь над своими желаниями. Может вы просто зашли не в ту дверь?
  • Orgota
  • +1
  • v
avatar
Я считаю, что всякие «берем за руку» — это в корне неверная позиция. Посоветовать и показать направление — да, но не водить. Благо игроки не хромые и не слепые, сами ходить могут и сами могут решить, куда им лучше прийти.
avatar
Насильно конечно никто никого отвести не может. Как вы себе это представляете? Конечно посоветовать.

Ну просто. Раз вы любитель баскетбола, зачем вам играть на футбольном поле? Смысл в чем? Нет разве баскетбольных полей?
А если вам нравится футбол — вы должны принимать футбольные правила. Должны любить их.
Иначе какая-то странная позиция получается. Я люблю футбол, но мяч буду забрасывать в корзину, а не в ворота.

Раз вам от онлайн игры нужен Мир, ну примите этот Мир. Не инстансы с телепортами и аукционом, а открытую вселенную со всеми ее законами.
avatar
А если мне нравится клюшкой забрасывать футбольные мячи в баскетбольную корзину, на какое мне поле? Как-то мне это кажется узкомыслием, без обид))) Если человек играет на баскетбольном поле, значит оно его привлекает чем-то больше, чем футбольное.
avatar
А если мне нравится клюшкой забрасывать футбольные мячи в баскетбольную корзину, на какое мне поле? Как-то мне это кажется узкомыслием, без обид))) Если человек играет на баскетбольном поле, значит оно его привлекает чем-то больше, чем футбольное.
Позиция понятна. «Не загоняйте в узкие рамки мою творческую натуру.»
А можно теперь перейти к практике?
Есть вещи которые не совместимы на одном поле в принципе. Полные антагонисты.
Например телепорты и пространство, «далекие страны» на игровой карте.
Глобальный аукцион и локальные рынки.
Свободное ПВП и арены.

Как вы во все это будете играть одновременно?
avatar
А можно теперь перейти к практике?
Есть вещи которые не совместимы на одном поле в принципе.
Если ты так жаждешь перейти к практике, можешь назвать хоть одну ММО, в которой люди занимаются вещами, не совместимыми с «полем» этой ММО? Ну там не знаю… телепортируются в игре, где телепортов нет(читы не в счет) и т.д.? Если человек чем-то занимается на поле, значит у него есть возможность заниматься этим на поле. И если он хочет заниматься этим именно на этом поле, то какого черта кто-то должен приходить и куда-то отводить его за руку?)))
  • Kaizer
  • +1
  • v
avatar
Снова эта твоя позиция что твоя ММО самая ММОшная ММО в мире. ТТ_ТТ

В общем, с первой половиной поста согласен, со второй категорически нет.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Снова эта твоя позиция что твоя ММО самая ММОшная ММО в мире. ТТ_ТТ

В общем, с первой половиной поста согласен, со второй категорически нет.

Тебе нужен онлайн-мир?
avatar
Не по твоим правилам точно.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Не по твоим правилам точно.

Не по «моим правилам», а по объективным правилам.
Что можно назвать Миром? Разве абсолютно любую вещь? Чем то это понятие определяется?

Мир един. Не в смысле, что единственен, а в смысле, что целостен. Это не разрозненные куски и кусочки каких то вещей, событий и явлений.
А раз он един — то он объединен какими-то логическими законами. В нем есть причинно-следственные связи.

То, о чем я говорю и есть эти логические связи. Что-то объединяющее куски в единое целое пространство.

Единые физические, экономические и социальные законы — это и есть Мир.
avatar
Единые физические, экономические и социальные законы — это и есть Мир.
Никаких законов не существует даже в нашей вселенной. Есть только космологические константы и всё. И они уникальны для каждой вселенной в беспорядочном мультиверсе.

Тем более никакой выдуманный ограниченным разумом человека и созданный на ограниченной по возможностям технике не может обладать непрерывной логической детерминированностью. Всегда будут условности, и не надо это принимать как недостатки.

Плоский Мир Пратчета не может существовать в принципе, но это не делает его плохим миром.

Твоё понимание «настоящей» ММО — не истина в последней инстанции, а ММО вообще не должны копировать настоящий мир, иначе какой в них тогда смысл?
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Никаких законов не существует даже в нашей вселенной. Есть только космологические константы и всё. И они уникальны для каждой вселенной в беспорядочном мультиверсе.
То есть причинно-следственные связи в нашем мире вы отвергаете?
Никаких общих законов, в том числе физических, во вселенной не наблюдается?
Социум — это просто толпа людей?
Экономика функционирует по случайным причинам?
Тем более никакой выдуманный ограниченным разумом человека и созданный на ограниченной по возможностям технике не может обладать непрерывной логической детерминированностью. Всегда будут условности, и не надо это принимать как недостатки.
Так я не против включения условностей в ММО. Я против того, чтобы ММОсостояла из одних условностей!
Плоский Мир Пратчета не может существовать в принципе, но это не делает его плохим миром.
Это делает его миром несуществующим. Моделью, которая тут же бы и рассыпалась, если бы ее попытались «завести».
И есть разница между летающим самолетом и самолетом на подставке!
avatar
То есть причинно-следственные связи в нашем мире вы отвергаете?
Никаких общих законов, в том числе физических, во вселенной не наблюдается?
Социум — это просто толпа людей?
Экономика функционирует по случайным причинам?
Законы — всего лишь аппроксимированное описание явлений в данных условиях. Это чисто человеческое изобретение. Законы никогда не бывают полными.

Так я не против включения условностей в ММО. Я против того, чтобы ММОсостояла из одних условностей!
ОК, ты против. Что дальше?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Законы — всего лишь аппроксимированное описание явлений в данных условиях. Это чисто человеческое изобретение. Законы никогда не бывают полными.
Законы действительно никогда не бывают полными, что вовсе не означает, что они вообще не существуют. Иначе такое понятие как Наука потеряло бы смысл.
Действительно, как можно познать вселенную, если в ней нет никаких законов и все происходит случайным образом?
О
К, ты против. Что дальше?
А дальше то, что я любитель ММО. Мне нравятся онлайн вселенные, только и всего.

Мне кажется или дискуссия опять переходит в срач?
Между тем, я не ставил целью доказать, что «мои игры самые лучшие»
Я призывал просто определится со своими желаниями!

Ну не нравятся вам онлайн миры, так не нравятся. Что в этом страшного? Зачем так упорно доказывать свое пристрастие к ним?

А если вам действительно нравятся онлайн-миры, то в чем лично у вас это выражается?
Вы любите, к примеру, живую экономику в ММО?
Любите так называемое опен пвп?
Хотите перемещения по миру игры без всяких инстансов?
Это все не моя вкусовщина. Это то, что объединяет игру в единый мир!

Вот инстансы разбивают мир игры на множество отдельных замкнутых мирков.
Телепорты убивают пространство.
Вещи «падающие» с мобов и торговля с нпц — убивают живую экономику. Предметы берутся ниоткуда, а не производятся, нарушается причино-следственные связи мира.
А главное во всем этом то, чтоМир перестает быть единым целым! Это уже отдельные лоскутки.
avatar
Законы действительно никогда не бывают полными, что вовсе не означает, что они вообще не существуют. Иначе такое понятие как Наука потеряло бы смысл.
Действительно, как можно познать вселенную, если в ней нет никаких законов и все происходит случайным образом?
Хицу говорил немного не об этом. Оргота, не подумайте, что я хочу вас как-то оскорбить, но у вас, видимо, не техническое высшее?

Поясню, у меня именно оно и я отлично понимаю, о чем говорил Хицу. Так называемые «физические законы» — это очень приблизительная аппроксимация, с помощью которой мы хоть как-то пытаемся осмыслить этот мир. Они не существуют как таковые, в виде четких и ясных формул или непреложных заповедей. Поэтому ссылаться на них, особенно когда речь заходит о виртуальных мирах, не совсем корректно.
  • Ascend
  • +5
  • v
avatar
Так называемые «физические законы» — это очень приблизительная аппроксимация, с помощью которой мы хоть как-то пытаемся осмыслить этот мир.

Потому что я впервые слышу о таком явлении, как «объективные правила».

Вы тоже не оскорбляйтесь, но дискуссия явно вязнет в болоте. Законов не существует, правил не существует. Вообще ничего нет и определить ничего невозможно. Смысл ясен.

Этими доводами можно остановить вообще любую дискуссию. Доказать и опровергнуть ничего невозможно.

У меня действительно высшее гуманитарное. Я что-то слышал про квантовую механику, которая, насколько понял вообще отвергает существование материи. Что мне опять же кажется не лишает человечества поиска истины.

Что касается игр. Вы кажется собрались доказать их полную идентичность? Критериев то, по которым их можно разделить ведь, по вашим выводам, не существует? И ВОВ у нас полноценный онлайн мир, ничем не хуже ЕВЕ, к примеру. И «Мир танков» и тетрис — все онлайн миры.
avatar
правил не существует
Правила существуют. Объективных правил не существует. Также как и объективных законов. Уж человек с гуманитарным образованием должен понимать, что такое «правило» и «объективизм».
  • Kaizer
  • +1
  • v
avatar
Брррр… Я скорее к тому, что разработчик вправе устанавливать свои законы в своей онлайн-игре.

А уж будут они способствовать ее популярности или ее угасанию — это дело другое. Поскольку нет никаких объективных законов, то нет и рецепта универсальной блокбастер-игры. Как и нет игр, полностью состоящих из условностей.

Кстати, если уж на то пошло. Давайте тогда считать, что наиболее соответствующая объективным законам ММО — это ВоВ. Как ни крути, именно у ВоВа самая большая аудитория, то есть он доказывает свою дееспособность на большей «области решений» :). А Eва, выходит, как-то не очень.
  • Ascend
  • +3
  • v
avatar
Брррр… Я скорее к тому, что разработчик вправе устанавливать свои законы в своей онлайн-игре.

А уж будут они способствовать ее популярности или ее угасанию — это дело другое. Поскольку нет никаких объективных законов, то нет и рецепта универсальной блокбастер-игры. Как и нет игр, полностью состоящих из условностей.
А я что — говорю разве об успешных играх?
Я не рецепт популярности игры выписываю.
Я говорю о видах и разновидностях игр. Вот ММО — по моему и не только по моему мнению — это онлайн-вселенная. Что не означает, что пасьянс на компе менее популярен и успешен, чем данные онлайн-вселенные.
Кстати, если уж на то пошло. Давайте тогда считать, что наиболее соответствующая объективным законам ММО — это ВоВ. Как ни крути, именно у ВоВа самая большая аудитория, то есть он доказывает свою дееспособность на большей «области решений» :). А Eва, выходит, как-то не очень.
Это доказывает только то, что онлайн вселенные нужны меньшинству игроков. Только и всего.
ЕВЕ менее популярна, чем ВОВ не потому, что ее мир беден, а потому, что он очень богат и сложен. Мало кто согласится в него вникать. Лучше уж простенький Парк.
  • Orgota
  • +1
  • v
avatar
ЕВЕ менее популярна, чем ВОВ не потому, что ее мир беден, а потому, что он очень богат и сложен. Мало кто согласится в него вникать. Лучше уж простенький Парк.
Глупости какие. Дело тут вовсе не в этом, а в привлекательности.
Да и посмотрел бы я на тебя в режимах испытаний или на героик боссах в этом «простеньком парке».

Я не рецепт популярности игры выписываю.
А по-моему, ты только и твердишь, как надо правильно делать ММО.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Глупости какие. Дело тут вовсе не в этом, а в привлекательности.
Да и посмотрел бы я на тебя в режимах испытаний или на героик боссах в этом «простеньком парке».
А мы счас не о привлекательности говорим. Наиболее привлекателен пасьянс «Паук», в него чаще всего играют. Так что победитель определился и больше об этом спорить не будем.

Каков процент игроков на этих «Героик босах? И сколько в этом не участвует?
А в сложном мире ЕВЕ участвуют все, начиная с триала.
Но мы опять спустились к пискомерству. Речь не об этом.
Какая игра наиболее полно представляет собой онлайн-вселенную? ЕВЕ с ее живой экономикой, государствами игроков в нулях, взрывающимися „по правде“ кораблями или ВОВ с его коридорами квестов, инстансами, аукционами и т.д?
avatar
EVE очень неплохо эмитирует государство.
ВоВ же — сказка, волшебный мир, в котором нет места непредсказуемости.

Чем одна вселенная хуже другой, не понимаю.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Чем одна вселенная хуже другой, не понимаю.
Да не хуже! Сколько раз можно повторять одно и тоже?!
Какая вселенная реалистичнее?!!!

Какая игра вообще больше подходит к жанру «онлайн-вселенная»?..
И сказку вполне можно сделать достаточно реалистичной. Я бы сам с удовольствием поиграл в фэнтези мир. Только с реалистичными законами!

Разве в сказке не может быть нормального крафта? Разбойники не живут в сказках? Королей и рыцарей в них нет?
И при чем здесь сказка и коридоры квестов с бесконечными инстансами? Все это «богатство» есть и в играх с совершенно другим лором. Это вообще служит другой цели, а не поддержанию сказочной атмосферы!
avatar
Какая вселенная реалистичнее?!!!
https://mmozg.net/mmo/2013/07/23/vsegda-li-nuzhno-gnatsya-za-realizmom.html
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
ЕВЕ менее популярна, чем ВОВ не потому, что ее мир беден, а потому, что он очень богат и сложен. Мало кто согласится в него вникать. Лучше уж простенький Парк.
Я вот как-то даже теряюсь после такой аргументации. Хорошо, то есть в EVE мало условностей?

А мир ВоВ беден и прост?

Я честно не понимаю.

По этой логике, самой популярной сейчас должна быть ГВ2, наверное (не бейте меня, я сам оттуда :=)). Но как-то нет.

И вообще я считаю, что вот такая логика, какая игра и почему именно популярна/непопулярна — это как раз случай про «непреложные законы». Мне кажется, вы пытаетесь делать выводы, основываясь на «законах идеального газа», когда на деле у вас газ природный, да еще и какая-нибудь адская смесь органики.

Вообще интересен сам факт дискуссии незаинтересованности людей в онлайн-вселенных, проводимой в Интернете. Алло, мы все уже в онлайн-вселенной. :)
Комментарий отредактирован 2013-09-20 02:16:37 пользователем Ascend
  • Ascend
  • +2
  • v
avatar
И вообще я считаю, что вот такая логика, какая игра и почему именно популярна/непопулярна — это как раз случай про «непреложные законы».
Так речь не о популярности/непопулярности.
А о соответствии/несоответствии.
Я говорю о том, что ММО — это онлайн-вселенная. Но многие люди на самом деле не хотят никакой онлайн вселенной. Не хотят играть в ММО. Не хотят единой логичной онлайн реальности.
avatar
Да ни черта подобного. Вы говорите о соответствии/несоответствии вашим представлениям.

Онлайн-вселенная может быть практически какой угодно. Если там есть пространство и перемещения, некие аватары, некие взаимодействия, некая история — это уже онлайн-вселенная.

Хуже она или лучше, соответствует или не соответствует — это все относительно.
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
Да ни черта подобного. Вы говорите о соответствии/несоответствии вашим представлениям.

Онлайн-вселенная может быть практически какой угодно. Если там есть пространство и перемещения, некие аватары, некие взаимодействия, некая история — это уже онлайн-вселенная.

Хуже она или лучше, соответствует или не соответствует — это все относительно.

Является ли онлайн-вселенная чем то целым? Есть ли в ней единый мир? А если есть, то на каких законах это единство мира держится?

Судя по вашей логике, я могу назвать онлайн Вселенной — «Танки онлайн». Там все это есть. И пространство и перемещения и аватары и взаимодействия.
avatar
Судя по вашей логике, я могу назвать онлайн Вселенной — «Танки онлайн». Там все это есть. И пространство и перемещения и аватары и взаимодействия.

Да, это тоже онлайн-вселенная в своем роде. Не такая богатая, потому что там, по сути, только одно занятие.

Просто вы примеряете ее на себя, а это скорее вселенная танков, которые «живут» только в бою.
avatar
Да, это тоже онлайн-вселенная в своем роде. Не такая богатая, потому что там, по сути, только одно занятие.

Просто вы примеряете ее на себя, а это скорее вселенная танков, которые «живут» только в бою.

Хорошо. Тетрис — это тоже онлайн вселенная. Специфичная правда, про кубики. С одним занятием.
Как понял, мы договорились )))
avatar
Тетрис — это тоже онлайн вселенная.
А где в тетрисе онлайн?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Хорошо. Тетрис — это тоже онлайн вселенная. Специфичная правда, про кубики. С одним занятием.
Если ты мне покажешь сервер тетриса, где одновременно играет друг с другом много людей в режиме 24/7, то да, это онлайн вселенная.
avatar
Причем это была бы офигительная онлайн-вселенная, если бы они строили все это вместе, на минуточку. Пусть даже сессионно.
avatar
Я даже представляю себе пвп:
— Ты сволочь! Я эту длинную палку ждал, чтобы сюда сбросить! На тебе Z-образную горизонтально!
  • Kaizer
  • +4
  • v
avatar
Если ты мне покажешь сервер тетриса, где одновременно играет друг с другом много людей в режиме 24/7, то да, это онлайн вселенная.
24/7? Это что за определение от кайзера?!
И почему это вот твое определение имеет право на жизнь, а мои — нет?
avatar
Ну хотя бы сервер то должен быть. База игроков ещё как минимум.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
24/7? Это что за определение от кайзера?!
И почему это вот твое определение имеет право на жизнь, а мои — нет?
Поверь, определение 24/7 не я придумал, хотя было бы круто =) Я имею в виду не что все игроки играют в режиме 24/7(хотя бывают и такие), а сервер работает 24/7, а у игроков есть возможность зайти на сервер в любой момент времени (за исключением даунтайма). В противовес «одноразовых» серверов, которые создаются хостом и время аптайма у них равно времени сессии.
avatar
Неа. Нет онлайна, аватаров и взаимодействия. :)

И то аватары — это про игры. :)
avatar
Неа. Нет онлайна, аватаров и взаимодействия. :)

И то аватары — это про игры. :)
А при чем здесь аватары и взаимодействие? Почему вам кажется, что в онлайн вселеной это обязательно должно быть?

Вы знаете, что физические законы мира не определены? Мы не можем доказать, что существуем!
Итог: вы не существуете, я не существую, онлайн игры не существуют. Вы не докажете, что несуществующий тетрис что то из себя представляет.

И вообще законы не верны, определения не определены. Вот!
avatar
Сказал Оргота и прошел читать про солипсизм.
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
А при чем здесь аватары и взаимодействие? Почему вам кажется, что в онлайн вселеной это обязательно должно быть?

Я всего лишь пытался найти точки соприкосновения с вашей теорией и исходил из общих представлений об игровом онлайн-взаимодействии. :)

Вы знаете, что физические законы мира не определены? Мы не можем доказать, что существуем!
Итог: вы не существуете, я не существую, онлайн игры не существуют. Вы не докажете, что несуществующий тетрис что то из себя представляет.

Ура! Оргота приблизился к просветлению.
Вообще примерно это я и пытался донести. Только не в такой утрированной форме. Я пытался донести, что не стоит сразу загонять понятие онлайн-вселенной в какие-то жесткие рамки. Надо аккуратно нащупывать путь, да. :)
avatar
Вы знаете, что физические законы мира не определены? Мы не можем доказать, что существуем!
Итог: вы не существуете, я не существую, онлайн игры не существуют.

Не удержался =))))

  • Kaizer
  • +5
  • v
avatar
Господи… теперь «онлайн вселенная» и «онлайн реальность». Если ты сейчас упомянешь «онлайн сущность» и «онлайн естество», я обещаю познакомить свою голову с ближайшей стеной =))))))
avatar
Господи… теперь «онлайн вселенная» и «онлайн реальность». Если ты сейчас упомянешь «онлайн сущность» и «онлайн естество», я обещаю познакомить свою голову с ближайшей стеной =))))))
Предложите свои определения.
Не хотите определений? Но онлайн игры ведь нужно как-то отличать по жанрам и разновидностям? Такие определения как «шутер» тоже не нужны?
avatar
То, что ты сейчас описываешь, это не жанр «онлайн вселенная», это жанр «песочница». Но и в песочнице при желании разработчика могут быть телепорты и аукционы. Так что наиболее точное определение твоей хотелки — «кирильница». Ну т.е. «меня зовут Кирилл...» и дальше по тексту…
  • Kaizer
  • +5
  • v
avatar
Я что-то слышал про квантовую механику, которая, насколько понял вообще отвергает существование материи.
Немножко оффтопа. Квантовая механика отвергает детерминированность и принцип причинности и следственности. Ну насколько я её понимаю.
Она покачнула такие законы, которые на протяжении тысячелетий казались незыблемыми.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Вот инстансы разбивают мир игры на множество отдельных замкнутых мирков.
Телепорты убивают пространство.
Вещи «падающие» с мобов и торговля с нпц — убивают живую экономику. Предметы берутся ниоткуда, а не производятся, нарушается причино-следственные связи мира.
А главное во всем этом то, чтоМир перестает быть единым целым! Это уже отдельные лоскутки.
Это всё частности, которые ты пытаешься решить чересчур глобальными методами. Всё равно что лечить ушиб ампутацией.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Это всё частности, которые ты пытаешься решить чересчур глобальными методами. Всё равно что лечить ушиб ампутацией.
Позвольте :) Это самые основы механики!
А что тогда не частности?:)
avatar
Это самые основы механики!
Нет, ты просто сравниваешь принципиально разные схемы, которые работают по-разному.
Только одну ты называешь плохой, потому что она не соответствует твоим идеалам Прекрасной ММО и утверждаешь, что работает она-де неправильно, а как правильно — одному лишь тебе и известно.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Только одну ты называешь плохой, потому что она не соответствует твоим идеалам Прекрасной ММО и утверждаешь, что работает она-де неправильно, а как правильно — одному лишь тебе и известно.
Блин! Да не называю я ее плохой! Я говорю, что на ее основе нельзя построить онлайн-вселенную.
Но онлайн-вселенная — это не хорошо и не плохо. Это жанр игр. Вот я говорю о несоответствии этому жанру.
И об игровых предпочтениях игроков.
Комментарий отредактирован 2013-09-20 02:29:14 пользователем Orgota
avatar
Но онлайн-вселенная — это не хорошо и не плохо. Это жанр игр.
-
Сдается мне, мы снова столкнулись с феноменом так называемого «оргота термус», когда ты снова придумываешь себе странные термины и начинаешь ими оперировать.
Комментарий отредактирован 2013-09-20 02:34:18 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Если вы хотите играть в режиме арены 5x5, вы играете в MOBA. Если вы хотите присоединиться к некому лобби и получать ачивки, вы играете в кооперативную игру. Но если вы хотите погрузиться в виртуальный мир, населенный множеством разных живых людей, в этом случае вам нужна именно MMO.
Специально для тебя цитирую.
И да — это сказал не я. Так что глупый термин оргота терминус тебе придется расширить.
avatar
Я умоляю. Автор точно так же нафантазировал и терминов напридумывал.

Ладно, условимся что есть ММО с неделимыми персистентными мирами, а есть с инстансами и порталами.
Только само наличие вот этих инстансов и порталов (и всех прочих «недостатков») не делает из такой игры неММО.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Минимум усилий. Минимум цельности мира. Лоскуты. Чего мы ждем от MMO? Этого? Я не знаю. Я понимаю, что вокруг темы действительно крутится огромное количество людей, которым неинтересно ядро, суть, главное образующее начало MMO. С одной стороны, ожиданиям этих людей нужно соответствовать. С другой — они каждый день хороня ММО. Тот самый рынок, который так пытался им понравиться.
Вот еще интересное. От другого автора.
Только само наличие вот этих инстансов и порталов (и всех прочих «недостатков») не делает из такой игры неММО.
Инстансы разбивают единый мир на множество маленьких мирков. Какая уж тут вселенная.
Порталы убивают пространство.

То есть у нас выходит онлайн-вселенная без пространства и разбитая на множество кусочков абсолютно непроницаемыми перегородками. Какая-то жалкая вселенная, на мой взгляд.
  • Orgota
  • +1
  • v
avatar
То есть у нас выходит онлайн-вселенная без пространства и разбитая на множество кусочков абсолютно непроницаемыми перегородками. Какая-то жалкая вселенная, на мой взгляд.
То, что она тебе не нравится, ещё не говорит о её качестве и тем более логичности.

Мир, состоящий из комнат с порталами не менее логичен, чем мир, состоящий из кубиков или молекул.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Мир, состоящий из комнат с порталами не менее логичен, чем мир, состоящий из кубиков или молекул.
О! Я знаю один мир, состоящий из комнат с порталами. Это EVE :)
  • Algori
  • +6
  • v
avatar
О! Я знаю один мир, состоящий из комнат с порталами. Это EVE :)
Назови эти комнаты. Это инстансы? Вообще то под комнатами в дискуссии понимаются инстансы.
avatar
Назови эти комнаты. Это инстансы? Вообще то под комнатами в дискуссии понимаются инстансы.
Да ну? Ты регулярно пишешь «порталы — зло». EVE состоит из одних порталов, соединяющих огрызки мира. Я не вижу в этом ничего плохого, собственно… но вот как-то это не вяжется с твоими же предпочтениями.

Но вообще-то и инстансы в EVE есть. Это станции. Там никто не может ворваться в твой ангар и набить тебе морду.

Да и карманы дедспейса — тоже инстансы. Абсолютно, запредельно нелогичные инстансы, в которые ты можешь попасть исключительно через врата разгона. И что?
  • Algori
  • +2
  • v
avatar
Да ну? Ты регулярно пишешь «порталы — зло». EVE состоит из одних порталов, соединяющих огрызки мира.
Справедливости ради: Оргота имеет в виду порталы, позволяющие легко перемещаться в другой конец мира, что убивает ощущение большого пространства. В Еве портал — просто переход в соседнюю локацию.
  • Kaizer
  • +1
  • v
avatar
Но вообще-то и инстансы в EVE есть. Это станции. Там никто не может ворваться в твой ангар и набить тебе морду.
Смотря какая станция. Если в нулях, то если не ошибаюсь могут ее разрушить.
И потом, из инстансов, как правило путь свободный. На станции тебя очень легко могут заблокировать.
Да и карманы дедспейса — тоже инстансы. Абсолютно, запредельно нелогичные инстансы, в которые ты можешь попасть исключительно через врата разгона. И что?
Тут что то вообще не понял. Какие инстансы? Любой желающий может влететь. Тут нужна просто аппаратура. Ни и для любого пвп нужна «аппаратура», хотя бы меч.
Да ну? Ты регулярно пишешь «порталы — зло». EVE состоит из одних порталов, соединяющих огрызки мира.
Это не телепорты. Это просто шаги ЕВЕ. На другую часть вселенной они тебя не выведут.
avatar
Тут что то вообще не понял. Какие инстансы? Любой желающий может влететь. Тут нужна просто аппаратура. Ни и для любого пвп нужна «аппаратура»
А что, «кто угодно может влететь» — единственный критерий? При чем тут пвп вообще?

Ты говоришь о логике. Карманы дедспейса — место, якобы находящееся в той же системе. Но ты не можешь, даже побывав там, запомнить координаты и прилететь туда по ним, тебя выбросит все к тем же вратам. Единственный способ туда попасть — все те же врата, которые типа просто разгоняют твой корабль. Но иначе, чем через них — низзя. Офигенно реалистично. Типичный инстанс, который появился при взятии миссии и исчезнет сразу после ее окончания.

Логики в этом — ни на грош. Более идиотского, надуманного и нелогичного способа присобачить к миру лоскут я ни в одной игре не знаю.

Я это пишу, не чтобы обругать EVE, а чтобы показать, насколько непродуманы и наивны твои критерии, которыми ты пытаешься поверять игры на «ММОшность» и реалистичность.
  • Algori
  • +4
  • v
avatar
То, что она тебе не нравится, ещё не говорит о её качестве и тем более логичности.
А где единство? И если нет единства — то почему это собственно онлайн вселенная? по каким таким критериям? Я счас свою комнату назову вселенной. Она ей станет?
Мир, состоящий из комнат с порталами не менее логичен, чем мир, состоящий из кубиков или молекул.
Мир состоящий из молекул един — вот в чем соль! Молекулы непосредственно или а посредственно контактируют друг с другом. Они подчинены единым законам.
avatar
А где единство? И если нет единства — то почему это собственно онлайн вселенная? по каким таким критериям? Я счас свою комнату назову вселенной. Она ей станет?
О каком единстве идёт речь? Объясни мне как можно формальней, чтоб снова наш разговор не стал спором о терминах.
Мир состоящий из молекул един — вот в чем соль! Молекулы непосредственно или а посредственно контактируют друг с другом. Они подчинены единым законам.
мобы в инсте — такие же мобы что и снаружи. Они действуют по тем же правилам. То же самое с персонажами и их способностями.
Игра снаружи «убей моба» не превращается внутри инста в симулятор аэроплана.

И ты снова не понял мою мысль: если «молекулы» внутри инста не взаимодействуют с «молекулами» снаружи, то это не значит, что мир не логичен. Это значит, что у него другие свойства. N'est-ce pas?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
N'est-ce pas
Не дави интеллектом, француз =))))))
avatar
Pardonnez moi, s'il vous plaît. Ce n'est pas un intellect, no, no, mais une quelque chose beaucoup plus simple — la connaissance d'une langue étrangère. Mais en Internet il y a un bon instrument pour vous aider — Google Translate. ^_^
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ах, так. Тогда вот тебе:

אז מעכשיו אכתוב בעברית

:)))
avatar
今でも、言語を知らなくても、日本語で記述することができます。
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я вообще-то ручками писал, бе-бе-бе. :)
avatar
По французски я тоже. Ну почти. Аксантов у меня на клавиатуре нет, а коды я не помню наизусть поэтому их расставлял гугл ^_^
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
?מה הבעיה לכתוב בעברית
:))
avatar
?הפורום היהודי הזה
Комментарий отредактирован 2013-09-20 04:33:42 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Вам не надоело с гугл-транслейтом играться?)) А то мы тут чувствую на клингонском разговаривать начнем =)))
avatar
У нас с Algori просто небольшой ZOG-заговор. Гугл тут ни при чем. :))))

Клингонский — ерунда. Квэнья — наше всё! :D
Комментарий отредактирован 2013-09-20 04:39:44 пользователем Ascend
avatar
Квэнья — наше всё!
Дарнассиан труднее — там 99% слов самому выдумывать надо! :D

Kaizer глянь их профили. Им не нужен гугл транслейт :D
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
У нас с Algori просто небольшой ZOG-заговор.
а власти скрывают…
  • Kaizer
  • +1
  • v
avatar
Вам не надоело с гугл-транслейтом играться?))
Прикинь, это не гугл :) Ты смотришь наши личные данные, и тут же догадываешься, что живем мы оба не на Клингоне :))
  • Algori
  • +1
  • v
avatar
אז בואו נכתוב

:))
avatar
Мир состоящий из молекул един — вот в чем соль! Молекулы непосредственно или а посредственно контактируют друг с другом. Они подчинены единым законам.

Это ты сейчас говоришь, потому что у тебя есть предустановка, что наша Вселенная единая и однородная.

Так вот, твои представления немного устарели. С точки зрения современных теорий (и это я наверняка кучу всего еще не знаю), ее сложно назвать однородной, по поводу «единой» тоже есть разные теории.

Ох, считается, что вот это популярное изложение теории струн и суперструн: www.scorcher.ru/art/theory/hoking/suoer_lines.php
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
по объективным правилам
А можно расшифровать этого мифического монстра? Потому что я впервые слышу о таком явлении, как «объективные правила». Сдается мне, мы снова столкнулись с феноменом так называемого «оргота термус», когда ты снова придумываешь себе странные термины и начинаешь ими оперировать. =)))
  • Kaizer
  • +4
  • v
avatar
Сдается мне, мы снова столкнулись с феноменом так называемого «оргота термус», когда ты снова придумываешь себе странные термины и начинаешь ими оперировать.
Это и называется — гуманитарный склад ума :) А вы тут все нудите про свою логику… какая логика, зачем логика :)
  • Algori
  • +1
  • v
avatar
Это и называется — гуманитарный склад ума :) А вы тут все нудите про свою логику… какая логика, зачем логика :)
Правильно. Самое логичное — сказать очередную пустую фразу.
Комментарий отредактирован 2013-09-20 02:08:30 пользователем Orgota
avatar
Самое логичное — сказать очередную пустую фразу.
Ну, отчего же пустую :)

Ты апеллируешь к логике. А тебе тут уже несколько человек пытаются объяснить, что то, что ты говоришь, не имеет к логике ни малейшего отношения. А имеет отношение только к твоим личным хотелкам, на основе которых ты построил несколько нехитрых шаблонов, и пытаешься эти шаблоны прикладывать к самым неподходящим местам.

Логика? Логика, как и вся математика, начинается с соглашений об определениях. Общепринятых, иначе спор сводится к спору о словах. Ты не способен ни понимать важность правильных определений, ни пользоваться ими. То, что Kaizer метко назвал «оргота термус».

Логика требует знания предмета. Ты рассуждаешь об играх, даже не пытаясь что-нибудь узнать о них и сравниваешь то, о чем не имеешь ни малейшего представления. Тут есть люди, которые играли в десятки ММО именно потому, что им было интересно — как это работает. Они могут сравнивать. Ты — нет.

Логика требует понимания простейших логических конструкций типа «если-то». Ты постоянно выдаешь хаотический набор утверждений, никак не связанных.

Практически все твои аргументы — это то, что называется «аргумент блондинки». Ах, я этого не знаю, но я вас уверяю...

Господа, извините за резкий тон… но сколько можно.
  • Algori
  • +7
  • v
avatar
Логика? Логика, как и вся математика, начинается с соглашений об определениях. Общепринятых,
Общепринятые определения сильно устарели и теперь уже не соответствуют действительности. Игры с совершенно разным геймплеем до сих пор не разграничены на жанры.
Логика требует знания предмета. Ты рассуждаешь об играх, даже не пытаясь что-нибудь узнать о них и сравниваешь то, о чем не имеешь ни малейшего представления. Тут есть люди, которые играли в десятки ММО именно потому, что им было интересно — как это работает. Они могут сравнивать. Ты — нет.
У меня свежий взгляд новичка. Я практически не играл в ВОВ и другие гиганты, поэтому не смотрю на весь свет с этой колокольни. Довольно специфический геймплей — убей 100500 мобов, одень аватара и достигни капа — для меня остается всего лишь специфическим геймплеем, только и всего.
Я тот, кто может крикнуть — «А король то голый!» :)))
avatar
Игры с совершенно разным геймплеем до сих пор не разграничены на жанры.
Как это не разграничены? Примеры в студию!
avatar
Как это не разграничены? Примеры в студию!
ЕВЕ и ГВ2, насколько понимаю, у нас до сих пор относятся к одному игровому жанру.
При том, что шутер гораздо ближе к веселой ферме, чем эти две игры друг к другу.
avatar
ЕВЕ и ГВ2, насколько понимаю, у нас до сих пор относятся к одному игровому жанру.
ГВ2 — парк. Ева — песочница. Где тут один жанр?
И нет, шутер не ближе к веселой ферме, чем Ева к ГВ2.
Потому что Ева и ГВ2 относятся к жанру ММОРПГ и различаются по поджанрам. Шутер и веселая ферма — относятся не только к разным жанрам, но еще к разным метажанрам. Если ты не в курсе, метажанры — это «казуальная игра» и «инди». И нет, это термины я сам не выдумал.
avatar
ГВ2 — парк. Ева — песочница. Где тут один жанр?
И нет, шутер не ближе к веселой ферме, чем Ева к ГВ2.
Потому что Ева и ГВ2 относятся к жанру ММОРПГ и различаются по поджанрам. Шутер и веселая ферма — относятся не только к разным жанрам, но еще к разным метажанрам. Если ты не в курсе, метажанры — это «казуальная игра» и «инди». И нет, это термины я сам не выдумал.
Почему же при всех этих жанрах и метажанрах вы отказываетесь принять мое определение онлайн вселенной? Только по тому, что оно не общепринятое?
avatar
Почему же при всех этих жанрах и метажанрах вы отказываетесь принять мое определение онлайн вселенной? Только по тому, что оно не общепринятое?

Да потому что это все равно, что подойти в зоопарке к клетке со слоном и сказать: я считаю, что это верблюд, примите мою позицию!

Я вполне могу принять твою позицию касательно «идеальной ММО». Даже могу с ней согласиться. Но я не могу принять того, что ты называешь эту позицию «определением» и искажаешь вполне конкретные термины. Ты можешь понять, что именно из-за этого с тобой зачастую сложно конструктивно вести диалог, потому что у тебя есть свой перечень определений типа «казуальный, хардкорный, онлайн вселенная и т.д.», которые никто, кроме тебя, не понимает в том ключе, в каком их понимаешь ты, и которые мало имеют общего с реальным значением этих терминов.

И как ты представляешь себе диалог с человеком, который видит перед собой слона, говорит с тобой о слоне, а на деле ты имеешь в виду верблюда?
  • Kaizer
  • +3
  • v
avatar
И как ты представляешь себе диалог с человеком, который видит перед собой слона, говорит с тобой о слоне, а на деле ты имеешь в виду верблюда?
Причем, это еще не худший вариант. По крайней мере все видят верблюда, понимают, что просто у человека что-то не то со зрением… в принципе никто не пострадал. А может получиться, как в древнем анекдоте «Это был не тот слон» :)
  • Algori
  • +5
  • v
avatar
Ыыыыыы отличная история из категории ВНЕЗАПНО! :D
avatar
У меня свежий взгляд новичка.

Чтобы оформить свежий взгляд во что-то разумное нужно глубоко изучить имеющуюся теорию и наметить ее слабые места. Осознать их. А сейчас все это выглядит, как графоманство от того, что лень читать. Мы не изучаем основы литературы, не знаем основных приемов, но считаем почему-то, что имеем на нее какой-то свежий взгляд, который никому до этого и в голову прийти не мог. Вы действительно думаете, что хоть какое-то открытие могло быть сделано невеждой? Хм, я не читал научные труды Клазиуса, но я уверен, что вечный двигатель существует и сейчас попробую это доказать. Вы действительно думаете, что такого парня будет кто-то разумный слушать?
  • KaDoy
  • +4
  • v
avatar
Клаузиуса, конечно. Что-то «у» не пропечаталось.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Проблема в том. Что и Вы и автор статьи, и даже Атрон по большому счету теоретики.
А игры сейчас делают практики. Которым нужна аудитория
.
А предлагаемое в статье признание и тем более предлагаемые вами разграничения эту аудиторию отнимают.
Вам то как игрокам будет комфортно. а вот разработчикам уже нет.
Поэтому они сначала будут собирать максимально широкую аудиторию.А потом развивать игру в наиболее выгодном направлении. Кто там писал про объективные законы экономики? Вот один из них «Капиталист ради 100 процентов прибыли продаст веревку на которой его повесят» и игры строятся по нему.
Хотите виртуальную вселенную? Научитесь сначала принимать ограничения реальной. В том числе и законы экономики в которой прав только массовый клиент а бог на стороне больших батальонов.
avatar
Поэтому они сначала будут собирать максимально широкую аудиторию.А потом развивать игру в наиболее выгодном направлении. Кто там писал про объективные законы экономики?

Вчера объявили о закрытии Warhammer Online, сделанной как раз по этим вот «объективным законам». Передавай этим законам пламенный привет. Уже несколько раз высказывалась строго противоположная мысль — что MMO должны делаться сначала для какой-то определенной ядреной аудитории и постепенно развиваться, наращивая ее. Это логично и с точки зрения распределения трудозатрат, и с точки зрения распределения рисков, и с точки зрения элементарного поиска реально своей аудитории.
  • Atron
  • +7
  • v
avatar
MMO должны делаться сначала для какой-то определенной ядреной аудитории

В этом разрезе очень интересен World of Darkness от CCP. Жаль только, что о нём так долго молчат.
  • thv
  • +1
  • v
avatar
Вчера объявили о закрытии Warhammer Online, сделанной как раз по этим вот «объективным законам».
Я говорил что это единственный объективный закон? Есть и другие, которые Вахонлайн нарушил как я помню обзоры чуть ли не скопом.
Например та же GW2 вполне живет и пока процветает. Хотя сделана как раз практиками с заманиванием всех желающих. Да и Близзард, пока не решили что лучше всех знают что игрокам надо, вполне были на коне.
avatar
Что, прям закрыли? Даже не ФТП? Я, как человек, отстоявший в свое время очередь в Союзе за коллекционкой, полон праведного гнева!!)
avatar
Да, просто закрыли. Ну вернее объявили, что закроют.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Верните мои деньги! И пусть я не играл в нее после месяца, прилагавшегося к коробке, я оскорблен! =)))
avatar
Людям очень и очень сложно понять чего они хотят, а уж сказать об этом кому-то еще в разы сложнее. Еще и потому, что желания и интересы меняются.
avatar
Давно пора сепарировать аудиторию онлайн игр.
Хотите отделить зерна от плевел, и как, вручную будете этим заниматься? Считаете, у вас достаточно полномочий на сепарацию?

Я знаю, что, скорее всего, потрачу время на разговор с вами впустую — в прошлый раз вы мне так и не ответили. Но я рискну еще разок. Помните, тогда я спрашивала вас о пвп в ла2, и о том, почему вы считаете ее парком?

Но главное не это. Вы говорите о законах объективного мира, претендуя на всеведение. Но вы не знаете законов объективного мира. Для того, чтобы люди в нем делали все то, что вас восхищает, и вели «хардкорную» жизнь, нужна даже не пирамида Маслоу, черт с ней, возьмем только один главный мотиватор — нужда. Он заставляет людей играть по этим реалистичным правилам. В игровой мир, простите, по нужде не ходят. Туда ходят развлекаться. И все понастроенные тут турусы на колесах не будут работать в виртуальном мире, пока нет ответа на главный вопрос — какова мотивация для этих игроков, ради чего они должны гробиться, как на работе, в вашей «настоящей ММО». И именно поэтому у ЕвЕ не так много игроков — не такое уж большое количество людей развлекает и увлекает механика ЕвЕ. По этой причине Даркфолл начал агонизировать, едва родившись. И если ЕвЕ еще сумела привлечь разные типы игроков, то в ДФ доминирующим типом был нагибатор обыкновенный. Самое смешное то, что только ему, по большому счету, и нужно открытое пвп с возможностью снять с противника шмот. Вот только для развития мира и сообщества такие игроки не годятся. Те, кто приходит ломать, а не строить — не сделают долговременную, внутренне разнообразную аудиторию игре. Линейка держалась за счет политики и того, что пыталась сохранить гуманизм по отношению к мирному населению — крафтерам и собирателям ресурсов. И это не условность. Это реальность. В реальном мире общество без ограничений и «условностей» тоже, знаете ли, не живет. Хорош был бы мир, в котором все убивают всех и радостно лутают трупы.

Насчет транспорта и телепортов позабавили. В реальном мире, на который вы ссылаетесь, много ли желающих пройти Москву насквозь пешком, или люди все-таки предпочитают машины и метро? Почему в реальном мире люди не трясутся через всю страну на легковушке, а садятся на самолет? Представляете себе, через тридцать минут можно быть уже в другой стране. А телепорты тут не используют только потому, что их еще не изобрели; но как только их изобретут, поверьте, все человечество будет прыгать «по локациям», как зайчики по морковному полю.

Вы ратуете за введение голода, и да, я не против таких систем — голод, бодрость и все такое. Но в реальном мире голод уравновешен возможностью человека получить удовольствие. Чувственное удовольствие от еды. Понимаете, мы не роботы, и хоть все мы знаем, что еда нужна для поддержания жизненных сил, едим мы далеко не только для этого. Голод + еда в виртуальном мире без этого приятного бонуса превращается просто в очередную пиксельную полоску, за которой нужно следить, если не хочешь поймать штраф на -10 к характеристикам.

Чем более «реалистичный» портрет игры вы пытаетесь нарисовать, тем ярче и отчетливее контраст ММО с реальностью. Игра, которую вы создаете в голове, убьет жанр покруче ВоВ, обесценив то, что имело какую-то романтическую значимость для игрока. Но забавнее всего то, что она не будет ММО. В нее просто не будут играть представители разных слоев игрового сообщества, среди которых да, есть и должны быть халявщики, любители собирать цветочки и мажоры, которые пришли покрасоваться шлемом. Потому что они есть в реальном мире. Потому, что они — разные, и мир делают они все, а не десять любителей фуллута, которые прячутся возле банков в камышах. Такая игра будет коопом… какое-то время, а потом уйдут и они. Им ведь тоже нужно разнообразное общество — нужны жертвы, мирное население, мажоры с крутыми шлемами. Иначе ноу фан. А без «фана» в играх делать нечего.
avatar
Я, конечно, плюс поставил, но на словах передаю — это великолепно. :)
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Спасибо :)
Но почему меня понимают все в дискуссии, кроме моего собеседника? Ведь вроде бы понятно и ясно формулирую.
avatar
А хочу хардкорную жизнь в ММО, как это ни странно, не ради самого хардкора. А ради богатого контента игры.
Понимаете, упрощения всегда ну или почти всегда убивают контент.
Например, отсутствие голода в игре делает ненужным выращивание и разведение пищи. Такие занятия, как огородничество и во многом животноводство.
Да, в Аркейдж продукты огородничества нужны для питомцев — но это слишком узкая рыночная ниша. Имеет ли смысл в таких условиях разводить огород?
Теперь представьте ситуацию, когда бы пища реально была бы нужна игрокам. Да, игра была бы бы сложнее, но она и стала б в разы интересней!
Кто то занялся бы разведением молочного скота, кто-то делал из молока сыр. Кто то — скупал и продавал. И все это очень нужно было бы на рынке!
А без голода — все эти огороды, по большому счету вещь в себе, веселая ферма.

Так можно привести очень много примеров.
Например телепорты. Тут выбор — телепорты или торговля? Настоящая торговля, а не симулятор торговли с нпц. Настоящие сухопутные и морские караваны. Настоящая профессия краван баши, настоящие наемники — охранники, а не класс «охранник» со статами.
Понимаете. Ввели телепорты — убили огромный кусок интересного геймплея! Зато облегчили игру — это да.

Ввели аукцион — тоже самое. Гудбай экзотические товары. Гудбай караваны.

Готовые предметы сыпятся с мобов — очень удобно. Однако это чуть менее, чем полностью убивает крафт. Да, для крафта можно оставить резервацию. В зависимости от щедрости разработчиков более или менее обширную. Но зачем нужны резервации! Сделайте так, чтобы с мобов падали только ресурсы, а не готовые предметы! Но так не делают. Почему? Не для того, чтобы обогатить игровой мир, а чтобы его упростить! Чтобы казуальный игрок не имел необходимости пойти на рынок и купить броньку. Это сложно, нужно идти, ждать, прицениваться, выбирать. То ли дело пойти в инстанс «пещеру» и выбить броньку с моба!

Имеет ли смысл продолжать? Ситуация по моему кристальна ясная.
Легкость игры VS насыщенность контента! Или вы выбираете легкость или контент.
  • Orgota
  • -2
  • v
avatar
Так, я в очередной раз перехожу в режим минусов, как модели общения с тобой. Прости, но я не вижу другого способа. Ты вообще не слышишь, что тебе подробно и по полочкам раскладывает собеседник. Ты рассказываешь об играх, ничего о них не зная (в Archeage еда только для животных?! Серьезно?!), повторяя ситуацию с PvP в Линейке. Это не только неконструктивно, но реально деструктивно для нормальной дискуссии, которая моментально утопает в твоем пространном радиовещании в одну сторону с применением жирного шрифта, как если бы это мы тебя не слышали, а не ты нас. В конце концов, минусы для того и существуют, чтобы ограничивать возможности других разрушать нормальную атмосферу общения.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Так, я в очередной раз перехожу в режим минусов, как модели общения с тобой. Прости, но я не вижу другого способа. Ты вообще не слышишь, что тебе подробно и по полочкам раскладывает собеседник. Ты рассказываешь об играх, ничего о них не зная (в Archeage еда только для животных?! Серьезно?!), повторяя ситуацию с PvP в Линейке. Это не только неконструктивно, но реально деструктивно для нормальной дискуссии, которая моментально утопает в твоем пространном радиовещании в одну сторону с применением жирного шрифта, как если бы это мы тебя не слышали, а не ты нас. В конце концов, минусы для того и существуют, чтобы ограничивать возможности других разрушать нормальную атмосферу общения.

Вы заметили основную фразу? Легкость игры VS насыщенность контента! Не согласны с ней? Приведите аргументы.
Я свои привел. Телепорты, глобальный аук, голод. Если в каких то частностях я ошибся — так нужно смотреть не на частности, а на общую мысль.
  • Orgota
  • -6
  • v
avatar
Вы заметили основную фразу? Легкость игры VS насыщенность контента! Не согласны с ней? Приведите аргументы.
Вы не ответили ни на одну мою реплику, но при этом отвечали почему-то мне. Тогда уж пишите в пространство, что ли. Я вам выше привела частности — сможете ответить, наконец? На то, что я пишу, а не на собственные представления об играх?
avatar
Играйте в жизнь.
Например, отсутствие голода в игре делает ненужным выращивание и разведение пищи. Такие занятия, как огородничество и во многом животноводство.
И богатые страны победившие у себя голод теряют такую замечательную и необходимую ранее деревенскую культуру и общество которое раньше составляло до 50% нселения а теперь страшно сказать хватает 2-3%.
Ужас.
Например телепорты. Тут выбор — телепорты или торговля? Настоящая торговля, а не симулятор торговли с нпц. Настоящие сухопутные и морские караваны. Настоящая профессия краван баши, настоящие наемники — охранники, а не класс «охранник» со статами.
Понимаете. Ввели телепорты — убили огромный кусок интересного геймплея! Зато облегчили игру — это да.
Ввели аукцион — тоже самое. Гудбай экзотические товары. Гудбай караваны.
И не говорите. Бананы в Норильске, клюква в Туркестане. не говоря уже о совершенно убитой торговле пряностями. Раньше привез корабль черного перца и корицы и обеспечил себя на всю жизнь на все оставшиеся 10-15 лет. А сейчас. Нет реально убивают торговлю.
Про биржи и не говорим. Сколько всего они убили даже сказать сложно.

Готовые предметы сыпятся с мобов — очень удобно. Однако это чуть менее, чем полностью убивает крафт.
Ладно мобы, тут целые линии ботов которые пекут сотнями в день, то на изготовление чего раньше требовалось много времени и недюжинное исскуство.
Вот раньше телегу нужно было неделю чинить (а если постараться то и все 2). а сейчас зашел в салон через час заменили тебе деталь из ящика и все. Никакого крафта.
Это сложно, нужно идти, ждать, прицениваться, выбирать. То ли дело пойти в инстанс «пещеру» и выбить броньку с моба!
И не говорите! Супермаркеты совсем убивают рынки, а интернет торговля убивает все сразу Даже в инстанс заходить не надо

Или вы выбираете легкость или контент.
Смотрим вокруг себя и понимаем что выбирают люди.
avatar
Я с этим как раз и не спорю. Люди всегда выбирают легкость в ущерб контенту. Наша цивилизация это прекрасно подтверждает. Да — нет экзотических стран и товаров, нет галеонов с пряностями. Есть клерк в офисе и работа с бумажками с 9.00 до 18. 00.
В игре вы тоже будете к этому стремиться?

Я вас не понимаю. То вы решительно против реализма, то апеллируете к реальности, доказывая необходимость упрощений.
avatar
да буду. Потому что между выбором «работа с бумажками с 9 до 18» и «работа в поле с 6 до 23» я все же выберу офис.
И в игре я буду уменьшать трудности и увеличивать то что я от игры хочу (удовольствие/(потраченному времени+потраченным деньгам) Удовольствие потому что в игре нет другой выгоды для игрока).
В общем то не думаю что тут я буду сильно оригинальным.
avatar
Справедливости ради, опять же, в игре работа в поле с 6 до 23 может приносить колоссальное удовольствие. Доказано ХаХ-ом.
avatar
имелось в виду реальная работа в поле не в игре.
как противопоставление реальной работе в офисе
avatar
Ну вот смотри, если перенести все на игру, «работа в поле» в игре может быть интересной. Интересной «работу в офисе» в игре я не представляю. Мы же все-таки об играх тут говорим, пусть и с переносом концепций на реальность))))
avatar
Интересной «работу в офисе» в игре я не представляю.

ru.wikipedia.org/wiki/Papers,_Please
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Я в курсе, играл в эту игру. Но понимаешь… там же не совсем работа в офисе. Суть игры, если утрировано, выявлять террористов и нелегалов, а это ближе к детективу. Что-то вроде жанра игр «выяви убийцу/разоблачи мафию». Ну и плюс ощущение власти: «Что-то рожа мне твоя не нравится, ОТКАЗАНО!»

Т.е. в этой игре монотонная и повседневная работа приукрашена событиями, которые делают геймплей довольно интересным. А «работа в поле» таких событий лишена. И тем не менее она интересна. Вот в чем моя мысль была.
avatar
работа в поле и работа в офисе были приведены мной как пример оптимизации затрат (денежных/ временных) для получения удовольствия.
Т.е. в играх я тоже предпочту не парится с сложным и не приносящим фана путем там где этот путь к удовольствию от игры можно срезать.
А будет это огорд в ХиХ. аукционная торговля в ВоВ или Диабло (кстати вполне интересня для многих «оффисная рабта») или вообще веселая ферма не важно.
avatar
В игре вы тоже будете к этому стремиться?
А к чему мы должны стремиться в игре? Скажи, зачем люди играют в ММО, что они ищут в подобных играх?
avatar
Люди всегда выбирают легкость в ущерб контенту. Наша цивилизация это прекрасно подтверждает. Да — нет экзотических стран и товаров, нет галеонов с пряностями. Есть клерк в офисе и работа с бумажками с 9.00 до 18. 00.
Только сейчас заметил эту реплику.

Вообще-то есть. И экзотические страны и товары, и галеоны с пряностями. Пусть даже они теперь называются по-другому.

А во времена настоящих галеонов тоже сидел какой-нибудь клерк-переписчик всю свою жизнь за одной и той же конторкой в Лондоне, и всегда ныл, что жизнь скучна, мир больше не романтичен, а люди — ищут легкой жизни. То ли дело в римские времена…
  • Algori
  • +1
  • v
avatar
А в римские времена обязательно нашелся бы легионер, который бы думал, что раньше во времена охоты на мамонтов…
  • Kaizer
  • +2
  • v
avatar
А в римские времена обязательно нашелся бы легионер, который бы думал, что раньше во времена охоты на мамонтов…
Я так и думал, что эта фраза читается между строк и писать ее не надо :)
  • Algori
  • +1
  • v
avatar
И вот опять. Вы мне не отвечаете, вы пишете о своем. Может, с третьего раза получится?

Например, отсутствие голода в игре делает ненужным выращивание и разведение пищи. Такие занятия, как огородничество и во многом животноводство.
Нет, если еда дает баффы, а баффы дают преимущество. Даже в казуально-инстансовом ВоВ еда востребована. Более того, топ-расой для рейдинга сейчас считаются пандарены — потому, что у них есть расовая пассивка, которая увеличивает бонус от еды.

Тут выбор — телепорты или торговля?
В линейке были телепорты. И была региональная торговля: рынок низкоуровневых расходников в Дионе, огромный общий рынок в Гиране, рынки для высокоуровневых расходников и дорогих вещей в Годдарде и Адене, рынок для материалов, рецептов, деталей, кейматов на Дерби. Телепорты денег стоили, знаете ли, за каждой пачкой БСС не полетаешь, да и продавать товар там, где он всем нужен = выигрышная маркетинговая стратегия.

Готовые предметы сыпятся с мобов — очень удобно. Однако это чуть менее, чем полностью убивает крафт.
В линейке, опять же, крафт был востребован во всех позах и видах, в том числе в виде крафтильни, которую могли открыть гномы прямо в Гиране. А вещи с мобов все равно падали. Иногда. Редко. Но падали. ЧОДНТ?

То ли дело пойти в инстанс «пещеру» и выбить броньку с моба!
То ли дело пойти к РБ в открытом мире, схлестнуться в битве за него с тремя другими кланами, прорваться с боем, убить и получить для клана эпики, рецепты и кейматы для крафта эпиков. А остальные пусть ждут неделю, ведь босс «живой», и воскреснет он для всего сервера только через неделю. Иногда локальные войны за доступ к Антарасу длились по два часа, и участвовать в них одновременно могли до пяти кланов. Кто выбил с боем право убить дракона — тот герой и молодец. А ведь дракона можно еще и не суметь убить.

Легкость игры VS насыщенность контента!
В самом деле. Разве описанная выше война кланов за РБ — это контент? Нет, это обеднение игры, и было бы намного насыщеннее, если бы все вокруг добывалось исключительно киркой.
avatar
Нет абсолюта. Я не говорил, что Линейка абсолютно казуальная игра. Но она казуальна по большому счету.
Нет, если еда дает баффы, а баффы дают преимущество. Даже в казуально-инстансовом ВоВ еда востребована. Более того, топ-расой для рейдинга сейчас считаются пандарены — потому, что у них есть расовая пассивка, которая увеличивает бонус от еды.
Бафы это хорошо. Это причина для того, чтоб еда была нужна. Но бафы — это не голод. По шкале хардкора — троечка твердая. Вот если бы еда как вурме увеличивала коэфициент прокачки — тогда четверка была бы. Если без еды персонаж бы умер — тогда пятерка.
Телепорты денег стоили, знаете ли, за каждой пачкой БСС не полетаешь, да и продавать товар там, где он всем нужен = выигрышная маркетинговая стратегия.
Телепорты стоят денег — хорошо! Если бы телепортация вообще ничего не стоила — тогда был бы абсолютный швах.
Но хардкорнее — полное отсутствие телепортов — 5 по шкале хардкора.
Если бы через телепорты было не возможно протащить никаких материальных предметов — была бы 4-ка. А так — 3 по хардкору.
В линейке, опять же, крафт был востребован во всех позах и видах, в том числе в виде крафтильни, которую могли открыть гномы прямо в Гиране. А вещи с мобов все равно падали. Иногда. Редко. Но падали. ЧОДНТ?
Редко — это хорошо. Хотя я помню, что в начальных уровнях из обычных мобов то и дело что-то готовое сыпалось. А все таки по хардкору — пятерка у ЛА2 была бы в случае, если бы крафтилось ВСЕ.
Потом я хорошо помню торговлю рецептами в столице. То есть добывать их уже было не нужно, покупались у нпц. Совсем не хардкорно! В результате и по крафту — 4-ка в лучшем случае.
То ли дело пойти к РБ в открытом мире, схлестнуться в битве за него с тремя другими кланами, прорваться с боем, убить и получить для клана эпики, рецепты и кейматы для крафта эпиков. А остальные пусть ждут неделю, ведь босс «живой», и воскреснет он для всего сервера только через неделю. Иногда локальные войны за доступ к Антарасу длились по два часа, и участвовать в них одновременно могли до пяти кланов. Кто выбил с боем право убить дракона — тот герой и молодец. А ведь дракона можно еще и не суметь убить.
Хорошо. Действительно напряжение и хардкор. Но!
Почему экипировка приклеена к персонажам? Почему при смерти фактически ничего не теряется кроме времени? Могли бы и снижаться характеристики персонажа.
В самом деле. Разве описанная выше война кланов за РБ — это контент? Нет, это обеднение игры, и было бы намного насыщеннее, если бы все вокруг добывалось исключительно киркой.
Да именно так! Если была бы длинная логическая цепочка — игра была б намного насыщенней!
Привожу пример. Клан контролирует территорию. Работать киркой тут можно только по лицензии клана и за особый налог. Шахтер прикидывает, выгодно ли это ему, добывать данный металл, где он его продаст, кому, по какой цене.
Во он решает, что выгодно, копает, набирает руду. Но доставка ее в город — отдельная проблема. На дороге могут повстречаться разбойники. Тогда он кооперируется с другими рудокопами и они идут вместе. ИЛи он продает руду на месте, прямо у шахты торговцам профессионалам. А уже торговцы собирают караван, нанимают опытную вооруженную охрану и везут руду в город.
В город попадают далеко не все караваны, некоторым не везет. Чем дальше от города добыта руда, тем она как правило дороже на городском рынке. Тут ее покупает мастер оружейник по уже совсем другой цене! Платит налоги городу при покупке. Покупает другие ингредиенты ( которых может и не быть) и делает доспехи. Доспех опять продается на игровом рынке. От его продажи город опять получает налоги.
Вот это уже примерно что-то! А я ведь еще не говорил о финансовой политике клана — землевладельца. О войнах за лучшие рудники!
А вы говорите два часа. Ворваться в пещеру…
avatar
Теперь у Орготы появилась «шкала хардкора»… Рихтер и Сковилл удавились бы :D
  • Kaizer
  • +1
  • v
avatar
Да ладно, я зато могу количественные критерии его подхода увидеть.

В результате и по крафту — 4-ка в лучшем случае.
Оргота, это, вероятно, в поздних хрониках.

Были четвертые хроники — С4. Там из-за крафта экипировки кланы распадались. В некоторым смысле, это даже на 5+ хардкорный крафт. Начальный шмот потому и падал, что они практически ничего не дает. Кап-экипировка… у меня даже сейчас «фантомные боли», как вспомню. В С4 был реально тяжелый ввод экипировки в игру, так что не стоит недооценивать ЛА2. :)
avatar
Были четвертые хроники — С4. Там из-за крафта экипировки кланы распадались. В некоторым смысле, это даже на 5+ хардкорный крафт. Начальный шмот потому и падал, что они практически ничего не дает. Кап-экипировка… у меня даже сейчас «фантомные боли», как вспомню. В С4 был реально тяжелый ввод экипировки в игру, так что не стоит недооценивать ЛА2. :)
Возможно я этого не застал. Хотя я лично предпочел бы возможность потери чересчур тугой добыче.
А по остальным пунктам что можете сказать?
avatar
Думаю, нет надобности лишний раз повторять, что я не сторонник такого подхода, но поиграем в эту игру немного.

Я не вижу причин, почему бы вам не создать собственные критерии «хорошей» игры. Это может быть интересно.

1. Бафы. По бафам для С4 я бы поставил минимум 4 балла, рассматривая баффы в совокупности с соулшотами. Две крайности: персонаж под фулл-бафом и с соулшотами и без всего этого. У первого и второго совершенно разная скорость прокачки и вероятность умереть под мобами. Чар без баффов и шотов настолько слабее сам по себе и настолько медленнее качается, что это фактически являются обязательным элементом программы. Да баферам деньги платили за баф, собственно, все очевидно.

2. Система перемещений. Ну, где-то 3,5 по вашей шкале. На начальных уровнях телепорты — дорого. Страйдеров качать — долго и не так уж просто.

3. Про крафт сказал.

4. При смерти помимо отката процента опыта таки есть возможность дропа вещей. В С4, точно помню, если ты хотя был ПК, возникала вероятность дропа вещей, даже если ты не в состоянии ПК. Маленькая, но все же была. А если ты в активном состоянии ПК, хе-хе. А с учетом п.3…

5. Про кирки было же де-факто. Манор же! Ё-моё, неужели никто не помнит? :(
Комментарий отредактирован 2013-09-23 00:45:53 пользователем Ascend
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
1. Бафы.
Хорошо, по еде (речь была о ней) можно поставить 4. Только еще хотелось бы знать откуда бралась еда.
2. Система перемещений.
С этим все ясно. Хотя не могу тут поделится опытом. Я этой дрянью в ЛА2 принципиально не пользовался.
4. При смерти помимо отката процента опыта таки есть возможность дропа вещей.
Что-то такое помню. После третей смерти кажется нужно было применять купленный за смешную символическую цену «свиток воскрешения».
И возможность дропа вещей не идет ни в какое сравнение с фуллутом.
Я конечно понимаю, что эти вещи стоили очень дорого. Но по мне — лучше бы они были очень разными по цене/качеству за то не приклеивались к персонажу.
Могу тут в пример привести опять ЕВЕ.
Простой корабль, доминикс, тут стоит с оборудованием (тоже недорогим) около 200 мил исков или дней десять подписки на игру или рублей 100, не меньше. И этот корабль в игре теряется при ПВП/ПВЕ.
А вокруг меня здесь в системе в основном летают на мачраелях за 3 миллиарда с оборудованием. Сколько стоит потеря такого корабля — считайте сами.
Так, что в ЕВЕ вещи тоже не дешевые и тем не менее теряются и уничтожаются безвозвратно.
avatar
Теперь у Орготы появилась «шкала хардкора»… Рихтер и Сковилл удавились бы :D
А вы что можете предложить?
Я не могу сказат, что Линейка абсолютно казуальна. Но до настоящей хардкорной игры ей далеко.
Следовательно — шкала.
avatar
Я ничего предлагать не буду, так как мне дикой кажется самая идея измерять хардкорность по шкале. И тем более мне не ведомо, почему бафы — это 3, а ускоренная прокачка — 4. Учитывая, что таким образом на капе еда перестает быть нужна.
avatar
Chiarra , тут вам и без меня плюсов понаставили и все такое, но я тоже напишу — это просто отличный текст. Разумный, сдержанный и аргументированный.
Комментарий отредактирован 2013-09-20 13:26:10 пользователем Algori
avatar
Браво! Просто браво!
avatar
Это действительно тянет на хорошую статью.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Но главное не это. Вы говорите о законах объективного мира, претендуя на всеведение. Но вы не знаете законов объективного мира. Для того, чтобы люди в нем делали все то, что вас восхищает, и вели «хардкорную» жизнь, нужна даже не пирамида Маслоу, черт с ней, возьмем только один главный мотиватор — нужда. Он заставляет людей играть по этим реалистичным правилам. В игровой мир, простите, по нужде не ходят. Туда ходят развлекаться. И все понастроенные тут турусы на колесах не будут работать в виртуальном мире, пока нет ответа на главный вопрос — какова мотивация для этих игроков, ради чего они должны гробиться, как на работе, в вашей «настоящей ММО».
Постараюсь ответить конкретнее.
У людей разные игровые предпочтения.
Я вот совсем не собираюсь в ММО развлекаться. Получать удовольствие — это да, но слово «развлекаться» тут не подходит.
Далеко не каждому нравится чрезмерная легкость современных ММО. Отсутствие в них риска и вызова. Понимаете, мне вот не интересно играть в абсолютно безопасной ММО, где мне никто не помешает делать квесты, получать ачивки. И даже рейд для меня не рейд, если по дороге в пещеру боса или в самой пещере меня не буду ожидать какие-то потенциальные неожиданности.

Да я говорю о себе, но поскольку я не готов признать себя единственным и уникальным человеком на Земле, то неизбежно прихожу к выводу, что есть люди со схожими со мною интересами. Вот эти люди и остались по сути за бортом. Большинство навязывает им свои игровые установки. Вот вы, например. Неосознанно, наверняка, но считаете свои личные игровые предпочтения всеобщими. Вот ваши слова.
нужда. Он заставляет людей играть по этим реалистичным правилам. В игровой мир, простите, по нужде не ходят. Туда ходят развлекаться.
Нет не все не для всех и не всегда! Вы выражаете желания только части игровой аудитории.
  • Orgota
  • +1
  • v
avatar
В нее просто не будут играть представители разных слоев игрового сообщества, среди которых да, есть и должны быть халявщики, любители собирать цветочки и мажоры, которые пришли покрасоваться шлемом. Потому что они есть в реальном мире.

Не уживутся такие товарищи с хардкорными игроками! По тому, что их интересы не разные, они диаметрально противоположны!
Тут или лут с игрока или «покрасоваться шлемом». Объединить это в одной игре невозможно. И когда разработчики идут на удовлетворение желаний «покрасоваться шлемом», они обкрадывают хардкорных игроков и обделяют их контентом.
И не нужно сравнивать мирных игроков с такими казуалами — это как правило совершенно разные люди! Мирные хардкорные игроки согласны торговать в отсутствии телепортов. Они сажают огород, копают руду и фармят нпц при фри-пвп. У них на это есть свои веские причины о которых я уже неоднократно писал.
А казуалы не хотят напрягаться, рисковать, торговать — они вот именно что хотят покрасоваться в шлеме и все!
avatar
Orgota , мне кажется, ты очень сильно давишь в дискуссии. Отсюда все эти косяки и уже даже какое-то подспудное желание сопротивляться, как естественная реакция на давление. Мнение — это хорошо и здорово. Еще хорошо и здорово, когда с тобой кто-то соглашается, или кто-то говорит что-то такое, что говорил ты. Но как только ты начинаешь все это возводить в абсолют, в аксиомы, в единственное верное и неприложное, это перестает быть мнением. Я могу и буду делиться своим мнением, я могу и буду задавать вопросы, я могу и буду искать ответы. Это такой формат — дискуссия. Не проповедь и не лекция. Дискуссия.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
мне кажется, ты очень сильно давишь в дискуссии. Отсюда все эти косяки и уже даже какое-то подспудное желание сопротивляться, как естественная реакция на давление. Мнение — это хорошо и здорово. Еще хорошо и здорово, когда с тобой кто-то соглашается, или кто-то говорит что-то такое, что говорил ты. Но как только ты начинаешь все это возводить в абсолют, в аксиомы, в единственное верное и неприложное, это перестает быть мнением. Я могу и буду делиться своим мнением, я могу и буду задавать вопросы, я могу и буду искать ответы. Это такой формат — дискуссия. Не проповедь и не лекция. Дискуссия.
Я понимаю, если бы со мной спорили только любители Парков. Это понятно.
Со мной спорят почитатели Стар Ситизен! Что уже абсолютно не понятно и превосходит меру моего разумения. Ведь Стар Ситизенс — именно то, о чем я и говорю — предельно реалистичная хардкорная игра!
Но нет спорят начиная с «когда солнце было тепленьким». По видимому на ММозговеде сложился устойчивый тренд. Чтобы я ни сказал — меня обязательно нужно опровергнуть )))
  • Orgota
  • -4
  • v
avatar
Это смешно! Ты себя уже в мученики записал?!
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Понимаешь в чем дело… мне, как я уже говорил, близко твое видение ММО. Но мне совершенно не близок способ, каким ты эту позицию доносишь. Немного утрированный пример, но попробуй его перенести на дискуссию:

Вот есть любители апельсинов. Они любят апельсины, они любят общаться с такими же любителями апельсинов. Они не особо любят яблоки, но понимают любителей яблок и вполне могут с ними сосуществовать и общаться на тему «плюсы и минусы яблок и апельсинов».

И тут появляются фанатичный любитель апельсинов, который начинает проповедь, что только апельсины имеют право называться фруктом, что яблоки — для «казуалов» и «детей», которые недостаточно хороши для того, чтобы оценить всю прелесть цитрусовых. Что апельсины — это по-настоящему вкусно, а яблоки только кажутся вкусными, это не настоящий вкус!

И в такой ситуации другим любителям апельсинов становится просто неловко. Чего уж говорить о любителях яблок или людях, которым нравится и то и другое.
И когда с ним начинают спорить любители апельсинов, он говорит: «но как вы можете со мной спорить, вы ведь любите апельсины!?»

Надеюсь это хоть как-то поможет донести мысль до твоего «меры твоего разумения».
  • Kaizer
  • +4
  • v
avatar
Ты ничего не понимаешь!!! С яблок не надо сдирать кожуру, а ведь сдирание кожуры это неотъемлемый элемент поедания любого фрукта, без достаточно толстой кожуры фрукт не может быть полноценным фруктом. А еще апельсины поощряют совместное поедание, и чем больше долек тем сильнее социализация!

З.Ы. Простите, не смог удержаться.
avatar
Ты ничего не понимаешь!!! С яблок не надо сдирать кожуру, а ведь сдирание кожуры это неотъемлемый элемент поедания любого фрукта
И тут входят любители чистить яблоко перед едой:
— Позвольте вам не позволить! Как так? Ишь ты!
И «да грянет холивар»! =)))

А еще апельсины поощряют совместное поедание, и чем больше долек тем сильнее социализация!
Мне прям живо вспомнилась моя любимая в детстве фраза:

«Мы делили апельсин — много наших полегло...» © :D
Комментарий отредактирован 2013-09-20 17:38:14 пользователем Kaizer
  • Kaizer
  • +2
  • v
avatar
«Мы делили апельсин — много наших полегло...» © :D
Нуачо:
То ли дело пойти к апельсину в открытом мире, схлестнуться в битве за него с тремя другими кланами, прорваться с боем, сорвать и получить для клана дольки, семена и цедру для крафта цукатов. А остальные пусть ждут неделю, ведь апельсин «живой», и вырастет он для всего сервера только через неделю. Иногда локальные войны за доступ к Апельсину длились по два часа, и участвовать в них одновременно могли до пяти кланов. Кто выбил с боем право сорвать — тот герой и молодец. А ведь апельсина можно еще и не суметь почистить.
avatar
Ребят, вы продлили мне жизнь на пару недель! XD
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Раз уж у нас тут общение по теме ММОРПГ, то
Мы делили апельсин, нас d6, а он 1
avatar
avatar
И тут Остапа понесло… www.youtube.com/watch?v=Zue0t3nKdBw =))))
avatar
Да, и всех участников дискуссии я хочу призвать перечитать сам текст заметки. Посмотреть на него свежим взглядом. Автор не дает советы индустрии и разработчикам, автор не говорит людям, как им играть, автор пытается говорить с людьми, которым не нравятся ММО.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Посмотреть на него свежим взглядом.

Это тяжело. Не буду говорить за других, но у меня не получается. Я не знаю таких, кто не любит ММО, равнодушен к ним, и идет обсуждать индустрию на какой-то ресурс. Это нелепо. Я уже раз шесть точно перечитал в разное время эту заметку и остаюсь с мнением, что автор пытается сказать кому-то что тот не любит ММО потому что не любит людей.
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
Автор не дает советы индустрии и разработчикам, автор не говорит людям, как им играть, автор пытается говорить с людьми, которым не нравятся ММО.
Дайте уже определение, что такое ММО. Я пытался сказать — что ММО — это онлайн вселенная. Но тут большинство подразумевают явно что то не то под этим термином.
avatar
ММО это игра. В данном случае, я хочу выделить именно значение игры как симуляции чего-либо. Да, можно попытаться создать Матрицу, идеальную симуляцию, где все будет именно так, как ты хочешь. Надеюсь не нужно объяснять насколько утопична эта идея? Поэтому любой виртуальный мир это всегда, в первую очередь, система условностей, призванных вызвать у нас ощущение «реалистичности» мира игры.
avatar
Дайте уже определение, что такое ММО
Massively Multiplayer Online Game. Определение заключается в прямом переводе:
Массовая Многопользовательская Онлайн Игра. Это и есть ММО. Надеюсь не надо расшифровывать каждое слово отдельно?
Комментарий отредактирован 2013-09-20 17:18:00 пользователем Kaizer
avatar
Перечитала. В статье сплошь «мне кажется», «возможно», «я предполагаю». А предполагает автор, что люди играю в ММО игры, не получая от этого удовольствие или комментируют статьи о ММО играх, хотя они им не нравятся.

Мне кажется, что люди не настолько себя не любят, чтобы тратить время на то, что им неинтересно. Другое дело, что они не способны разобраться в себе и признать что же им хочется, что им нравится. Не обязательно потому, что не хотят разбираться, просто на это нужно время и нужно многое перепробовать, чтобы понять что «вот это хочу», а «это не хочу». И если игроки молоды ( не в возрасте, а в опыте), то в этом нет ничего плохого, потому что со временем они таки найдут то, что им доставляет удовольствие и уйдут оттуда, где им неинтересно. В мазохистов играющих в то, что не нравится я не верю, уж извините. Если таковые и есть, то их точно очень мало.
И определившиеся, уже играющие, будут постоянно сталкиваться с такими новичками и наверняка они их будут раздражать и будут и дальше появляться размышления о том, что «может быть вы не в то играете»? Но пока игрок не получит опыт он не сможет понять в то он играет или нет. Замкнутый круг.

Про статьи еще проще. Автор предполагает, что комментирующие не любят ММО, но читают ресурс про ММО и комментируют статьи, говоря, что ММО это фу-фу-фу. Но может ему только кажется, что говорят о «ММО это фу-фу-фу», а на самом деле говорят «именно это ММО для меня фу-фуфу» или даже «вот эта фича в этом ММО фу-фу, без нее было бы лучше и она всё портит; вот без этой фичи, а с другой была бы почти идеальная игра»?

И еще про комментарии и статьи подумалось. Когда говорят о чем-то новом, обычно указывают «смотрите скольким людям нравится!» Видите сколько восторженных комментариев?! Но не указывают скольким не понравилось, потому что считается, что если не нравится — пройди мимо. Может, наоборот, хорошо, когда говорят, что не понравилось? Сложно ориентироваться когда отзывы исключительно положительные, а о негативе замалчивают, представление искажается.

If you're not having fun and you're playing an MMO as a single-player game, you might want to re-think that strategy
А если человек играет в ММО один и получает от этого удовольствие? Я знаю таких, и видела таких здесь. В статье они не обсуждаются и кажется, что автор по дефолту считает, что раз играет один, значит не получает удовольствия. Что не соответствует реальности. Не обязательно такой вывод из этих слов, но вдруг автор именно это и имел в виду?
Комментарий отредактирован 2013-09-20 11:36:19 пользователем Melamory
avatar
А если человек играет в ММО один и получает от этого удовольствие? Я знаю таких, и видела таких здесь. В статье они не обсуждаются и кажется, что автор по дефолту считает, что раз играет один, значит не получает удовольствия. Что не соответствует реальности.

Но с чего бы автор так считал, если говорит буквально:

If you're not having fun and you're playing an MMO as a single-player game…

То есть, если ситуация соответствует двум приведенным выше условиям, связанными через «и», тогда, возможно, стоит пересмотреть и все такое.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Логичнее всего пойти и спросить, конечно, что он имел в виду =) Но тут уж так получается, что автор не всегда подбирает правильные слова, чтобы донести свою мысль, а читатели не всегда правильно понимают слова автора или попросту додумывают.

Ну и я зря эту цитату привела, да.
avatar
Ладно признаю. Убедили. ВОВ, линейдж, ГВ2 — все одинаково насыщенные игровые вселенные. Полные жизни и контента. И «Мир танков», кстати тоже онлайн-вселенная, как тут мне доказали.
Экономика с игроками, экономика с нпц — пофиг. В обоих случаях реальная рыночная, настоящая. Такая как должна быть.
Инстансы в игре — никак не мешают целостности игрового мира. Это аксиома! Они наоборот способствуют единству.
Глобальный аукцион нужен торговле. При нем она процветает. Локальные магазины никому не нужны. Они «квадратные колеса».
Самое лучшее ПВП — это ПВП на арене. Вне арены ПВП подлое, аморальное и его надо б искоренить. От пиратов ММО нужно вычистить. Проиграл в сражении, встал, отряхнулся, поклонился противнику и можешь драться снова. Это вот настоящий бой!

ВОв образец живой онлайн вселенной. Сел за комп, прошел пять километров коридоров квестов. Поднял уровень, надел на аватара новые шмотки. Что еще нужно от игры?! Я дурак чего то еще хотел — теперь каюсь.

Я все перечислил? Как видите — полностью согласен. Вы правы я не прав. Вы победили в дискуссии, поздравляю!
  • Orgota
  • -7
  • v
avatar
Оргота, расслабся, все давно знакомы с твоей позицией и идеей виртуальной вселенной, некоторые даже разделяют твою любовь к этим вселенным. Но всех не убедишь и не заставишь. Да и твоя категоричность отталкивает.
avatar
С тобой спорят не для того, что бы убедить в своей точке зрения, а что бы опровергнуть твои неправильные доводы, утопичные или откровенно ошибочные (изредка) идеи. Выше ты задал конкретный вопрос, я дал конкретный субъективный ответ. Предлагал бы продолжить общение в подобном ключе, а не ударяться в подобие истерики.
Комментарий отредактирован 2013-09-20 14:01:29 пользователем Atron
avatar
Вы победили в дискуссии, поздравляю!
Да не было никакой дискуссии :( Дискуссия предполагает диалог.

Ну неужели тебя не настораживает, что буквально каждый, с кем ты тут пытаешься говорить, на каком-то этапе спрашивает, почему ты не слышишь собеседника? Не пытаешься аргументировать, не анализируешь доводы собеседника, а просто вещаешь. Причем вещаешь одно и то же. Мало кому нравится разговаривать с шарманкой, которая знает всего одну мелодию.

Ты не отвечаешь на вопросы, которые тебе задают по твоей же позиции. Либо вообще не отвечаешь, либо в качестве ответа выдаешь еще один лозунг из стандартного набора — и становится понятно, что вопрос ты даже не понял. Или не захотел понять.

И вот этот вот пост, на который я отвечаю — он такой же. Полное непонимание того, что говорят собеседники, попытки саркастически описать игры, о которых ты не имеешь ни малейшего представления и прочие фирменные приемы.

Пойми ты, мы тут все заинтересованы в умных, интересных и знающих собеседниках. Это не означает — согласных с тобой. В идеале спор — это средство прояснить свою позицию. Почему бы не исходить из этого?

«Каждый человек имеет некоторый горизонт взглядов. Когда он сужается и становится бесконечно малым, то превращается в точку. Тогда человек говорит: «Это моя точка зрения».» © Давид Гилберт, математик.
  • Algori
  • +12
  • v
avatar
Ты можешь понять одну простую вещь, вокруг тебе не противники и не враги, которые под пытками заставляют тебя выдать явки и пароли, или признать, что «бога нет». Все мы здесь собеседники. И все, что тебе надо, попытаться беседовать. Высказываться и слушать, а не вещать в одну сторону.
  • Kaizer
  • +1
  • v
avatar
Но главное не это. Вы говорите о законах объективного мира, претендуя на всеведение. Но вы не знаете законов объективного мира. Для того, чтобы люди в нем делали все то, что вас восхищает, и вели «хардкорную» жизнь, нужна даже не пирамида Маслоу, черт с ней, возьмем только один главный мотиватор — нужда. Он заставляет людей играть по этим реалистичным правилам. В игровой мир, простите, по нужде не ходят. Туда ходят развлекаться. И все понастроенные тут турусы на колесах не будут работать в виртуальном мире, пока нет ответа на главный вопрос — какова мотивация для этих игроков, ради чего они должны гробиться, как на работе, в вашей «настоящей ММО». И именно поэтому у ЕвЕ не так много игроков — не такое уж большое количество людей развлекает и увлекает механика ЕвЕ. По этой причине Даркфолл начал агонизировать, едва родившись. И если ЕвЕ еще сумела привлечь разные типы игроков, то в ДФ доминирующим типом был нагибатор обыкновенный. Самое смешное то, что только ему, по большому счету, и нужно открытое пвп с возможностью снять с противника шмот. Вот только для развития мира и сообщества такие игроки не годятся. Те, кто приходит ломать, а не строить — не сделают долговременную, внутренне разнообразную аудиторию игре. Линейка держалась за счет политики и того, что пыталась сохранить гуманизм по отношению к мирному населению — крафтерам и собирателям ресурсов. И это не условность. Это реальность. В реальном мире общество без ограничений и «условностей» тоже, знаете ли, не живет. Хорош был бы мир, в котором все убивают всех и радостно лутают трупы.

Насчет транспорта и телепортов позабавили. В реальном мире, на который вы ссылаетесь, много ли желающих пройти Москву насквозь пешком, или люди все-таки предпочитают машины и метро? Почему в реальном мире люди не трясутся через всю страну на легковушке, а садятся на самолет? Представляете себе, через тридцать минут можно быть уже в другой стране. А телепорты тут не используют только потому, что их еще не изобрели; но как только их изобретут, поверьте, все человечество будет прыгать «по локациям», как зайчики по морковному полю.

Вы ратуете за введение голода, и да, я не против таких систем — голод, бодрость и все такое. Но в реальном мире голод уравновешен возможностью человека получить удовольствие. Чувственное удовольствие от еды. Понимаете, мы не роботы, и хоть все мы знаем, что еда нужна для поддержания жизненных сил, едим мы далеко не только для этого. Голод + еда в виртуальном мире без этого приятного бонуса превращается просто в очередную пиксельную полоску, за которой нужно следить, если не хочешь поймать штраф на -10 к характеристикам.

Чем более «реалистичный» портрет игры вы пытаетесь нарисовать, тем ярче и отчетливее контраст ММО с реальностью. Игра, которую вы создаете в голове, убьет жанр покруче ВоВ, обесценив то, что имело какую-то романтическую значимость для игрока. Но забавнее всего то, что она не будет ММО. В нее просто не будут играть представители разных слоев игрового сообщества, среди которых да, есть и должны быть халявщики, любители собирать цветочки и мажоры, которые пришли покрасоваться шлемом. Потому что они есть в реальном мире. Потому, что они — разные, и мир делают они все, а не десять любителей фуллута, которые прячутся возле банков в камышах. Такая игра будет коопом… какое-то время, а потом уйдут и они. Им ведь тоже нужно разнообразное общество — нужны жертвы, мирное население, мажоры с крутыми шлемами. Иначе ноу фан. А без «фана» в играх делать нечего.

Ох і намішалиж тут панове грішного з праведним, не міг пройти повз, оскільки я казуальний форумний гравець то буду відповідати не структуровано)
Для начала хочу напомнить мистера фримена – почему в мире так много баранов и коров и так мало львов?..

Про мотиви процитирую: Поведение живого существа содержит действия, направленные не на реализацию идей, а на поиск оптимальной модели такой реализации. Отсутствие видимого результата от таких действий было еволюционно компенсировано непосредственным наслеждением от их выполнения. А обобщенное их имя — ИГРА. Поиском и раздражением нейронных связей, отвечающих за такое наслаждение, в коре головного мозга человека и занимается вся игровая индустрия в мире. Тем же она занималась с момента первого доисторического «дарца» копьями по шкуре убитого мамонта. Тем же будет заниматься до полной симуляции виртуальной реальности и далее. Вот вам и успих линейки.
В песочницах(в настояних) мало игроков но ето игроки, а не «биоботи»/»хом’ячки» звиняйте иначе немогу сазать про людей корие играют в игру где над персонажем стоит стрелка над башкой куди бежать.
Легко строить там где невозможно ломать, а ти попробуй построить и отстоять «свое», ето в рази трудней чем клянчить у дяди разраба ограничить пвп и тп.
В реальном мире условности создают сами игроки етого мира – люди, а в «парках» разработчики, цель настоящей ммо дать инструменти для создания правил аналогичних реальной жизни.
Насчот транспорта — в поезде електричке метро и тп, ви можете попасть в аварию, у вас могут спереть кошелек, ви можете встрелить знакомого, автобус могут захватить терористи ит д и т п. ето раз а вовторих какой нафиг транспорт в средневековье (если говорить про фентези мморпг)
Про разнообразие игроков ну я б сказал что они не делают мир а скорее наполняют его – миллион мух не может ошибаться ))
  • Yarilo
  • +1
  • v
avatar
цель настоящей ммо дать инструменти для создания правил аналогичних реальной жизни.
Так ведь аналогичных, а не идентичных. Если в целом правила будут внутренне непротиворечивы, то всё нормально.

и уже много раз говорилось про фундаментальное отличие игр от реальной жизни: из игры можно выйти, она не обязательна, именно поэтому в игре нельзя принудить и даже пытаться принуждать, иначе игра теряет своё основное качество и перестаёт быть игрой как таковой.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ох і намішалиж тут панове грішного з праведним, не міг пройти повз, оскільки я казуальний форумний гравець то буду відповідати не структуровано)
Вiдповiдати варто не «структуровано», а за темою та змiстом. На жаль, хоч ви й обрали мiй текст для цитування, розмова вийшла далеко за межi процитованого. Хiба суть моїх тез була в тому, що транспорт повинен бути безпечним, а ризик потрiбно виключити з процесу гри? Навiть i натяку не було.

Для начала хочу напомнить мистера фримена – почему в мире так много баранов и коров и так мало львов?..
Про разнообразие игроков ну я б сказал что они не делают мир а скорее наполняют его – миллион мух не может ошибаться ))
А пiсля таких слiв менi взагалi дивно, що вас цiкавить тема соцiалiзацiї в ММО. Або ж у вас якесь дивне про неї уявлення.

Не думаю, що буду брати участь в подальшiй розмовi з вами, оскiльки навiть тези Орготи були бiльш прийнятними, нiж вашi. Принаймнi, вiн не називав спiльноту гравцiв в ММО «миллионом мух» i не використовував прозорих алюзiй з левами та баранами.
avatar
Только стараемся не забывать, что у нас тут все-таки русскоязычный ресурс и в обсуждении как-то принято всем участвовать. Для персональных переписок на любых языках мира есть личка =)))
  • Kaizer
  • +2
  • v
avatar
Mea culpa. Просто качество якобы русского текста у автора комментария было таким низким, что я предположила, что русского он совсем не знает, и попыталась ответить ему на родном. Там все в основном должно быть понятно, о сложных материях речь не шла.

/оффтоп мод он/ Ненавижу писать резкие отповеди в личку. Выглядит как персональный и личный наезд. Уж простите меня один раз :)
avatar
Да не за что тут просить прощения, это не наезд был :D Мне просто тоже интересно было почитать эту дискуссию, но я совершенно не знаю украинского, так что мне немного обидно. Хотя при желании мог бы и в гугл транслейт зайти, так что сам виноват =)))))
Комментарий отредактирован 2013-09-20 19:40:37 пользователем Kaizer
avatar
У автора сего коммента — мешанина в тексте, суржик. Так что гугл транслейт не поможет.
avatar
Там все в основном должно быть понятно, о сложных материях речь не шла.
Ни черта не понятно %)

Если так хочется, то лучше наверное продублировать на русском.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А мені все зрозуміло.
avatar
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Забыл добавить «Моя хата з краю» или «скраю», как там правильно =))))
avatar
Так ведь аналогичных, а не идентичных. Если в целом правила будут внутренне непротиворечивы, то всё нормально.

и уже много раз говорилось про фундаментальное отличие игр от реальной жизни: из игры можно выйти, она не обязательна, именно поэтому в игре нельзя принудить и даже пытаться принуждать, иначе игра теряет своё основное качество и перестаёт быть игрой как таковой.

Игра моделирует жизнь, или какой то ее аспект, если есть в жизни принуждение то есть и в игре, да если принуждать человека в игре как в жизни( к миру, сотрудничеству, сожительству, уплате налогов) то он может просто ливнуть с другой сторони как говорилось више потребности в игре условни (голод, боль) поетому нельзя принудить в игре при помощи боли и голода. Смерть и потеря лута достаточно весомие принудители в мморпг, судя по количеству игроков в фул лут играх.
В жизни тоже можно уйти а также можно уйти из жизни. Можно сменить работу, место жительства, город, страну, сбежать из дома просто.
Отже нада сделать так же и в игре: возможность захвата территорий игроками (гильдиями) – прив’язка игроков к територи (что типа институтов гражданства) — возможность установить жесткие ограничения в рамках территории – миграции игроков на другие територии ( а не из игри). Как ето сделать вопрос другой сложний но не невощможний.
  • Yarilo
  • +1
  • v
avatar
Отже нада сделать так же и в игре: возможность захвата территорий игроками (гильдиями) – прив’язка игроков к територи (что типа институтов гражданства)
В итоге закрепощенный персонаж останется на территории а игрок уйдет в другую игру. Не получится отнять у игрока личную свободу, у перса получится, но это не поможет. В играх надо либо заинтересовывать, предложить человеку интересное ему занятие, либо взаимовыгодный обмен, либо принуждать не до той степени чтобы твое принуждение перевесило интерес к игре.
avatar
В жизни тоже можно уйти а также можно уйти из жизни.
В жизни нельзя переждать в оффлайне и вернуться когда станет лучше. В игре можно. Поэтому уходить из игры намного проще чем из жизни. Это основной ограничитель принуждения в играх
Соотвественно при жестких ограничениях в игре — народ просто сбежит но не на другую территорию, а в «режим ожидания».
Комментарий отредактирован 2013-09-20 22:22:35 пользователем Shkoornik
avatar
В итоге закрепощенный персонаж останется на территории а игрок уйдет в другую игру. Не получится отнять у игрока личную свободу, у перса получится, но это не поможет. В играх надо либо заинтересовывать, предложить человеку интересное ему занятие, либо взаимовыгодный обмен, либо принуждать не до той степени чтобы твое принуждение перевесило интерес к игре.
О каком закрепощении идет реч? типа фракций в вове? Привязка=/= закрепощение, в хорошей мморпг никакие внеигровие фактори не должни мешать смене «гражданства».
Да человеку нужно предложить интересное занятие – вся игровая индустрия етим занимается от тетриса до … и мьі с вами щас тоже пьітаемся найти ети занятия только я за то чтобьі игри давали и нструменти социализации игрокам, а ктото хочет нюхать цветочки.
В жизни нельзя переждать в оффлайне и вернуться когда станет лучше. В игре можно. Поэтому уходить из игры намного проще чем из жизни. Это основной ограничитель принуждения в играх
Соотвественно при жестких ограничениях в игре — народ просто сбежит но не на другую территорию, а в «режим ожидания».
Реч о том чтоб инструментьі ограничения и поощрения бьіли в руках у игроков.
  • Yarilo
  • 0
  • v
avatar
Реч о том чтоб инструментьі ограничения и поощрения бьіли в руках у игроков.
неважно в чьих руках они будут.
Работать инструмент то все равно будет одинаково. Ограничить без потерь для игры будет сложно. А будет это делать разработчик путем НПС фракции или клан после захвата которым области игроки начнут бросать игру переходить в режим ожидания --не важно.
avatar
Если мою свободу ограничит в игре другой игрок то значит он использовал свою «свободу» и я могу зделать то же самое по отношению к нему(поскольку игровая механика изначально дает равн ые возможности всем), и борьба за навязывание своей «воли» будет давать мотивацію геймплею. Но если меня ограничил разработчик я немогу его «нагнуть» или еще както поменять ситуацию внутриигровым способом. И от етого игра не потеряет а приобретет. Но к сожалению игроки бояться не ограничений а свободы, пример вов самая ограниченая(и популярная) игра, где даже союзника тебе подсунули разработчики поделив масу игроков пополам, одним поставили в лоб красную звезду, другим синюю и сказали вы враги. Качаться с 1 го по 5й, 5 го по 10 …. лвл я буду там где предусмотрели разработчики, если я щас начну играть в вов я буду знать наперед где на каком лвл я буду качаться в какие данжи ходить, с кем фармить репу, какую качать профу… рельсы, рельсы, рельсы… А мморпг ето выбор и ответственность за него система которых создает роль без которой мморпг нечто другое.

Да будут бросать, принцип естественного отбора работает и в игре, баланс риск вс ревард, задача разрабов зделать такой ревард чтоб люди играли даже с большим риском …
Можно нюхать (образно) цветочки и в вове и в даркфоле, но в даркфоле пока ты нагнешся за цветком могут вставить меч кое куда, право нюхать цветочки нужно еще отстоять. Кто то не любит риск и хочет нюхать безнаказанно, а для меня ето лишено смысла, потому что добро без возможности зла ето не добро. Выбор без возможности вьібора ето бег крысы в лабораторном лабиринте. Достижение без возможности перпятствовать доститжению ето не достижение а самообман, на полянке где игроки нюхают цветочки и целуют белочек каждый в голубине души уверен в своей избраности, на полянке после боя посреди трупов остается один игрок который достоин звания лучшего, мажор красующийся шлемом в игре где нельзя у него отобрать просто клоун, котоорый платит за иллюзию крутизны
  • Yarilo
  • +3
  • v
avatar
Если мою свободу ограничит в игре другой игрок то значит он использовал свою «свободу» и я могу зделать то же самое по отношению к нему(поскольку игровая механика изначально дает равн ые возможности всем), и борьба за навязывание своей «воли» будет давать мотивацію геймплею. Но если меня ограничил разработчик я немогу его «нагнуть» или еще както поменять ситуацию
ну для меня это не будет иметь разницы — игра меня ограничивает в действиях. нафик такую игру пойду туда где все предсказуемо и не нужно напрягаться.
В обоих случаях я повешу эту проблему на разработчика (уходом и потерей им моих денег). В одном случае потому что ограничил. В другом потому что позволил.

если я щас начну играть в вов я буду знать наперед где на каком лвл я буду качаться в какие данжи ходить, с кем фармить репу, какую качать профу… рельсы, рельсы, рельсы…
В общем да ради этого в ВоВ и можно играть. Нет напряжения, знаешь куда идти и что там делать. Все четко и предсказуемо.

Да будут бросать, принцип естественного отбора работает и в игре
А он должен в ней работать? «будут бросать» это вообще то эквивалентно «разработчики будут нести убытки». В общем тут вопрос стоит ли «естественный отбор» того и приносит ли он достаточную прибыль чтобы окупить потери.
Вот в Ив он такую прибыль приносит в ДФ судя по закрытию серверов не совсем.

Достижение без возможности перпятствовать доститжению ето не достижение а самообман,
Игровые достижения это вообще не достижения Сразу Атрону — достижения типа «собрал и грамотно управлял командой» это не игровые достижения.
Игра это имитация — достижений как таковых там в принципе нет. Ачивки это чисто дополнительные пути показанные разработчиками для интересующихся.
на полянке после боя посреди трупов остается один игрок который достоин звания лучшего,
А зачем полянка с цветами тогда? Арена для таких достижений подходит намного лучше. На поляне с цветами надо соревноваться в красоте найденных цветов или количество собранных ягод. Всякие грифферы с желанием самоутвердится на поляне не нужны.

Можно нюхать (образно) цветочки и в вове и в даркфоле, но в даркфоле пока ты нагнешся за цветком могут вставить меч кое куда,
Ну и зачем желающему отдохнуть игроку после такого идти в ДФ?

/черт похоже третьему человеку уже эти вопросы пишу/
Комментарий отредактирован 2013-09-21 14:23:40 пользователем Shkoornik
avatar
Ну во-первых, если не нравится, например, что в ВоВ всё так якобы просто, то можно и не играть в ВоВ. Слава богу сейчас выбор ММО, МОВА и сессионок очень широк.

Во-вторых, какой смысл возмущаться в воздух? Ну то есть куда направлено твоё негодовонание? Или это всё риторические возгласы и вопросы?

Сначала ты говоришь о том как бы хорошо игрокам навязать «гражданство»
Отже нада сделать так же и в игре: возможность захвата территорий игроками (гильдиями) – прив’язка игроков к територи (что типа институтов гражданства)
А следом: ой какие Близзы плохие — навязали искусственные ограничения
игра, где даже союзника тебе подсунули разработчики поделив масу игроков пополам, одним поставили в лоб красную звезду, другим синюю и сказали вы враги.
Где логика? Или я что-то не понимаю?

Ярило — Оргота№2.
Не в обиду ^_^
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Хороших игр такого плана сейчас почти нет, крупные издатели боятся давать свободу игрокам, а мелкие энтузиасты слепо копируют плюсы и минусы Ультимы. Мне тоже нравится идея игры со свободой, ответственностью, фри ПвП и фул лутом. Но не надо этот образ проповедовать всем как веру в единого бога. Мне вот в последнее время не дает покоя образ хардкор-ПВЕ игры где население сервера VS весь сервер =)
avatar
Ярило, постав російську розкладку, не гвалтуй клавіатуру та мозок читачів.
Комментарий отредактирован 2013-09-21 13:27:03 пользователем JlobGoblin
avatar
ну для меня это не будет иметь разницы — игра меня ограничивает в действиях. нафик такую игру пойду туда где все предсказуемо и не нужно напрягаться.
В обоих случаях я повешу эту проблему на разработчика (уходом и потерей им моих денег). В одном случае потому что ограничил. В другом потому что позволил.

В общем да ради этого в ВоВ и можно играть. Нет напряжения, знаешь куда идти и что там делать. Все четко и предсказуемо.
А он должен в ней работать? «будут бросать» это вообще то эквивалентно «разработчики будут нести убытки». В общем тут вопрос стоит ли «естественный отбор» того и приносит ли он достаточную прибыль чтобы окупить потери.
Вот в Ив он такую прибыль приносит в ДФ судя по закрытию серверов не совсем.
Когдато давно в мире жили одни одноклеточные но еволюция сделала так что те из ник кто хотел большего развлились в результате до людей, и ети инстинкты существуют в потомках, человеку свойственно стремиться быть лучшим в том что он делает и свойственно добиваться средств для етого.
Таких игр как вам нада (ненапряжных) полно. Я хочу игру в которой можно развиваться. Вы имеете чтото против?

Игровые достижения это вообще не достижения Сразу Атрону — достижения типа «собрал и грамотно управлял командой» это не игровые достижения.
Игра это имитация — достижений как таковых там в принципе нет. Ачивки это чисто дополнительные пути показанные разработчиками для интересующихся.
Игра набор правил правил регулирующих какието действия для достижения какогото результата нет достижений — нет игры.

А зачем полянка с цветами тогда? Арена для таких достижений подходит намного лучше. На поляне с цветами надо соревноваться в красоте найденных цветов или количество собранных ягод. Всякие грифферы с желанием самоутвердится на поляне не нужны.
Ну и зачем желающему отдохнуть игроку после такого идти в ДФ?
Будеш гулять с девушкой по парку подойдут к тебе парни в спортивного телосложения потребуют телефон на основании что тебя будут бить, а ты им: пацани пошли вон на ринг драться, а тут место для прогулок)).
ММОРПГ ето мир — persisten world если в нем нельзя быть насильником или жертвой насилия то ето не мир.
Хочеш симулятор собирателя цветов или прогулок по парку без напряга? – ноу проблем такого добра щас валом.
  • Yarilo
  • -2
  • v
avatar
Игра набор правил правил регулирующих какието действия для достижения какогото результата нет достижений — нет игры.
Вообще то достижение результата это работа. И результат тут идет в качестве оплаты. Это не игра.
Я хочу игру в которой можно развиваться. Вы имеете чтото против?
Я? Да ни боже мой. Хотеть не вредно.
Будеш гулять с девушкой по парку подойдут к тебе парни в спортивного телосложения потребуют телефон на основании что тебя будут бить, а ты им: пацани пошли вон на ринг драться, а тут место для прогулок)).
1. Я не пойду в парк в котором ко мне могут подойти такие вот парни. Особенно с девушкой.
2. По результатам я постараюсь привлечь ГМов данного мира (милиция. полиция, крестный отец. следящий за порядком) к решению проблем и наказанию парней подошедших ко мне с таким беспределом. Не мое дело драться с группой — пусть этим занимаются профи.

Так же и в играх — это дело разработчиков обеспечить мне безопасную и комфортную игру. Мое дело платить (налоги или подписку) и получать удовольствие от жизни. В том числе и в игре.
avatar
Будеш гулять с девушкой по парку подойдут к тебе парни в спортивного телосложения потребуют телефон на основании что тебя будут бить, а ты им: пацани пошли вон на ринг драться, а тут место для прогулок)).
События, являющиеся исключительные в современном мире, не могут быть примером для «нормального» мира игры. Хотите ДФ — идите в ДФ. Зачем рассказывать что именно таким «должен быть» виртуальный мир?

ММОРПГ ето мир — persisten world если в нем нельзя быть насильником или жертвой насилия то ето не мир.
Это кто такую хрень придумал?
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
Сначала ты говоришь о том как бы хорошо игрокам навязать «гражданство»
А следом: ой какие Близзы плохие — навязали искусственные ограничения
Где логика? Или я что-то не понимаю?
Не навязать а предложить, просто привязка к территории проживания типа прописка, как в реале ты гражданин Гондураса, непонравилось убежал/уехал Панаму, и в игре так же ненравиться политика гильдии идеш к тем кто исповедует схожие ценности, нет таких собери сам гилду захвати кусок земли (если сможеш) и навязуй оттуда всему миру демократию или коммунизм
  • Yarilo
  • 0
  • v
avatar
Не навязать а предложить, просто привязка к территории проживания типа прописка, как в реале ты гражданин Гондураса, непонравилось убежал/уехал Панаму.
Ни фига не понятно. Контроль территорий с введением на них «хозяевами» индивидуальных правил — ок, понятно, вполне нормальная идея. Институт гражданства? Ну, тоже почему бы и нет, гражданство может давать определенные преимущества и т.п…

А что такое привязка? Что, по твоей идее, удерживает игрока от того, чтобы пойти на другую территорию или перейти в другую зону насовсем?
  • Algori
  • +1
  • v
avatar
По результатам я постараюсь привлечь ГМов данного мира (милиция. полиция, крестный отец. следящий за порядком) к решению проблем и наказанию парней подошедших ко мне с таким беспределом. Не мое дело драться с группой — пусть этим занимаются профи.

Так же и в играх — это дело разработчиков обеспечить мне безопасную и комфортную игру. Мое дело платить (налоги или подписку) и получать удовольствие от жизни. В том числе и в игре.
Гм етого мира не менти и мафия а Бог если уж точно проводить паралели и ты к нему не можеш обратиться из игры.
Менты и мафия ето такие же игроки как и ты просто которые выбрали свою роль в игре.

Игра набор правил правил регулирующих какието действия для достижения какогото результата нет достижений — нет игры.
Вообще то достижение результата это работа. И результат тут идет в качестве оплаты. Это не игра.
Ага а работа ето набор действий которые являються условием оплаты за проделанную работу которой может выступать игра — просто жонглирование словами
  • Yarilo
  • -1
  • v
avatar
Гм етого мира не менти и мафия а Бог если уж точно проводить паралели и ты к нему не можеш обратиться из игры.
Мира вообще да. Но вот конкретные города. парки или еще что это вообще то миры городских и федеральный властей или тех кто эти власти заменяет.
Именно они устанавливают правила.
А вот Бог скорее разработчик. а не ГМ.
ну и в игру в отличии от жизни можно не играть. И вообще будь у меня выбор я бы выбрал жить в гораздо более дружелюбной к игрокам и персонажам реальности.
Так что реализм это в общем то не плюс. Особенно для игры цель которой получения удовольствия. заморочек мне и в реале более чем. зачем за эти же проблемы еще и платить кому то. когда я могу то же самое получить бесплатно или даже за какие то аналогичные действия получить неигровой результат и неигровое развитие?
Зачем мне игра похожая на реальность? У меня есть реальность.

просто жонглирование словами
Игра это набор действий приносящих удовольствие. Если удовольствие приносят не действия а результат этих действий то это разновидность работы.
avatar
Игра набор правил правил регулирующих какието действия для достижения какогото результата нет достижений — нет игры.
А это кто придумал?
avatar
А это кто придумал?
Ну грубо говоря он прав. Игра — набор действий для достижения результата, что не так?))) Я бы даже сказал так: любые действия направлены на достижение какого-то результата :D
Комментарий отредактирован 2013-09-21 18:19:18 пользователем Kaizer
avatar
Ну грубо говоря он прав. Игра — набор действий для достижения результата, что не так?

В том, что это однобоко. Работа — набор действий для достижения результата. Что не так?
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
Вот-вот. :) Верно подмечено. Не могу не согласиться. :)

Отсюда: игра=работа.

Ну не смешно ли? :)
avatar
Если за игру платят деньги — вполне себе работа)))
avatar
Да ничего не так. =) Однобоко — да, но я и не говорил, что это идеальное описание игры. Я вообще всегда считал, что все видео игры — своеобразные ритм-геймы, суть которых просто нажимать определенные кнопки в определенный момент :D
avatar
Особенно «кинцо на консолях». ^___^
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
Ну кинцо на консолях — это тоже неплохо, на самом деле. Плохо то, что в последнее время одно кинцо, это да… =)))
avatar
Я последний раз за консоль держался в школьные годы, в игровом клубе. Там были PS1, PS2 и одна Дримкаст. Ых, ностальгия =)
avatar
Та же фигня, только я даже PS2 не держал, ограничился PS1… Правда у меня PSP есть, но я в нее играю только в игры для PS1, так что не в счет =)))))
avatar
Мы слишком увлеклись «взрослыми играми». :) В общем понимании «результат» не является обязательным атрибутом игры, только если мы его туда насильственно впихнем.

Ну элементарная железная дорога с паровозиками — ну какой тут, к чертям, результат? :) Игры с куклами тоже очень «результативны». Они скорее «процедурные» или «процессные». :)
«Игра — набор правил, регулирующих действия» — да.

«Нет достижений — нет игры» — категорически нет.

любые действия направлены на достижение какого-то результата
Да ну? Я вот люблю на закат над морем посмотреть. Предложи мне «результат», пожалуйста, только без утрирований. :)
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
Я вот люблю на закат над морем посмотреть. Предложи мне «результат», пожалуйста, только без утрирований. :)

Результатом служит отдохнувший морально человек. Тут дело в том, что можно вообще все что угодно пихнуть в эту систему «действие — результат». Только что с того?
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
А я даже если отдохнувший, все равно люблю. :)

можно вообще все что угодно пихнуть в эту систему «действие — результат». Только что с того?

Именно!
avatar
Ну элементарная железная дорога с паровозиками — ну какой тут, к чертям, результат? :)
Вот позвольте-позвольте! Я всегда считал, что суть этой игры — не просто наблюдать, как паровозик наматывает круги по дороге, а в том, что он наматывает круги по собранной тобой дороге. Т.е. основная суть игры — собрать железную дорогу, расставить стрелки, декорации и т.д. А запуск паровозика — это как раз тот самый результат. Когда ты смотришь, как паровозик едет — ты наслаждаешься результатом, а не тем, что он непосредственно едет, разве не так?)))

Скажи честно, в детстве у тебя было лего? Долго ли ты играл с замком (или с чем-нить другим) после его сборки?)) Вот я, честное слово, довольно быстро терял интерес к игре. Еще у меня в детстве была игра ковбои и индейцы. Так вот, я гораздо больше удовольствия получал от расстановки фигурок и декораций, нежели от пиф-паф между фигурками. Хотя может со мной что-то не так… :D
avatar
Kaizer , я же не спорю с тобой в формате «или — или». Я говорю о том, что игра это не только действия с результатом.

Не «или — или», а «и — и». В исходном посте говорилось, что если нет достижения/результата — нет игры. Я считаю, что это неверное и искусственное определение, вкусовщина, если хочешь.

Игра может быть и с достижениями и без достижений, это не главный и не определяющий атрибут игры. Да, сейчас он для нас важен, потому что очень активно продвигаются соревновательные игры. Но на соревновательных играх свет клином не сошелся.
avatar
Но на соревновательных играх свет клином не сошелся.

Что вот прикажете делать с Europa Universalis, в которой нету цели, прикрученной разработчиком? И достижений нету. Ты можешь только для себя самого их придумать, а можешь просто на пофиг развивать страну и смотреть что происходит.

Вообще у Ричарда Бартла расписана классификация игроков и там достигатели и подавители, для которых смыслом игры является результат — это только один из типов игроков.
  • KaDoy
  • +2
  • v
avatar
Что вот прикажете делать с Europa Universalis, в которой нету цели, прикрученной разработчиком?

А речь разве шла о «цели, прикрученной разработчиком»? Речь шла о цели вообще. В том числе и цели, поставленной самим игроком.
avatar
А речь разве шла о «цели, прикрученной разработчиком»?

Ну вот это уже очень не очень. Толкаешь разговор в никуда и ни о чем. Так можно вечно вопросы задавать, цепляясь к каждой фразе и слову. Европа просто хороший пример чтобы продемонстрировать шаткость такого определения, при котором игры без достижений быть не может.

Мне вот лично ясно как день к чему был задан вопрос Ascend . К тому, что утверждение «нет достижения — нет игры» бредовое. Принудил меня к философщине какой-то. Тьфу. Расстроил.
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
Принудил меня к философщине какой-то
Во-первых ты так говоришь, будто это что-то плохое))) А я лично люблю пофилософствовать… :D

А во-вторых, утверждение же не было типа «нет достижения, которые прикрутили разработчики — нет игры»

Разве не так? Я поэтому и высказал свое мнение, что вообще без достижений игры быть не может. В принципе. Любой. Так что ты уточняй, что считаешь бредом, потому как любые аргументы так можно назвать «в никуда и ни о чем». Если мы говорим о каких-то игровых ачивках и морковки перед носом, повешенной разработчиками, то да, без такого игра возможна. Так что по-моему это не я разговор повел не туда, а ты толком не обозначил, куда ведешь разговор ты. Ну а если расстроил — извини, не хотел)
Комментарий отредактирован 2013-09-21 22:21:53 пользователем Kaizer
avatar
Так что ты уточняй, что считаешь бредом, потому как любые аргументы так можно назвать «в никуда и ни о чем».

В контексте определения игры утверждение бредовое. При дефиниции дефидента основополагающим является выделение его отличий от других объектов.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
Я, в отличии от вас, не увидел в посте Yarilo, что он пытался дать определение игре. Он лишь написал, без чего игры быть не может, в чем корневая суть, а не что из себя игра представляет. Хотя, если я не прав, и он действительно давал определение, тогда вы правы.
avatar
Ага, но ты все-таки подумай о процедурных играх. :) Не своди все к компьютерным жанрам. :)
avatar
Я и не свожу, просто для меня сложно назвать занятие без целей и достижений игрой. У человека в натуре придумывать цели даже для самых простых занятий, делая их игрой. Вот вспомнилось: www.youtube.com/watch?v=Nfcv6XVlRAU
avatar
Хм… Кстати, интересная тема для размышлений. Повлияла ли на нас игровая индустрия с целями и ачивками или нет? :D
avatar
На меня лично очень повлияла. Страшно подумать, но я порой покупаю в стиме уже пройденные игры, чтобы пройти еще раз, но уже с ачивками. =)))
  • Kaizer
  • +1
  • v
avatar
Ого, тогда понятно, почему для тебя без результата не игра.

Из базовой четверки «Эксплорер-Социалайзер-Ачивер-Киллер» ты явно «Ачивер». :)

А я, вроде бы, «Эксплорер-Социалайзер» — от того и дискуссия. :)
avatar
Ого, тогда понятно, почему для тебя без результата не игра.
Немного не так. Если я не достиг результата в процессе игры — не беда. Если я не ставил вообще никакой цели, то да, не игра. Вот сейчас я стучу о стенку теннисным мячом. Моя задача — как можно дольше не уронить мяч (и нет, я этим занялся не после просмотра видео, скорей наоборот, решил найти видео из-за этого =))))

Т.е. выполнение этой задачи становится сутью процесса, а достижение — количество ударов без падения мяча.

Из базовой четверки «Эксплорер-Социалайзер-Ачивер-Киллер» ты явно «Ачивер». :)
И тут ты совершенно не прав. В рамках ММОРПГ я об ачивках вообще никогда не думаю. Потому что в ММОРПГ большинство элементов-мотиваторов совершенно меняют смысл. Там я примерно на 50% уделяю внимание социальной части, и по 25% на эсплоринг и развитие персонажа. Причем раньше «базовая четверка» была совсем другой, «ачиверов» не было вообще. У меня до сих пор сохранилась моя старая статистика:
[Манчкин 27%] [Убийца 3%] [Тусовщик 46%] [Исследователь 24%]

Но я также считаю — что эксплоринг — это те же самые ачивки, даже если они не имеют картинок в игре. «Излазить всю локацию вдоль и поперек» — чем тебе не ачивка? =))
avatar
Понятно. «Посчиталки» и «классификаторы» всегда упрощают. )

«Манчкин» это и есть «Ачивер» в контексте категорий. :) Ачивер это не значит, что человек гоняется именно за «ачивками» — это прокачка экипировки, персонажа и т.д. в том числе.

Но повторюсь, «классификаторы» всегда упрощают. Я тоже не эксплорер в контексте «излазить всю локацию». Скорее: о, а что это там такое красивое/интересное? Нет задачи — исследовать все, отнюдь.

Впрочем, и «социалайзер» из меня примерно такой же. :)
avatar
«Манчкин» это и есть «Ачивер» в контексте категорий. :) Ачивер это не значит, что человек гоняется именно за «ачивками» — это прокачка экипировки, персонажа и т.д. в том числе.

Это уже попахивает «оргота термус» :D Манчкин — это манчкин, «древнее» слово, которое означает вполне конкретные вещи(павер левелинг, фарм и т.д.). А ачивер — это именно тот, кто гонится за ачивками. Тоже вполне себе сформированный ВоВ-м тип игроков. И я бы не стал их смешивает ни в коем случае)))

Но повторюсь, «классификаторы» всегда упрощают. Я тоже не эксплорер в контексте «излазить всю локацию».
Естественно упрощают, но ты же начал разговор про базовые типы)))) «а что это там такое красивое/интересное?» по-моему естественная реакция для любого игрока, вряд ли это можно отнести к отдельному типу. Исследователь имхо — это более глубокий уровень. Что-то вроде «Че это там черненькое белеется», т.е. залезть туда, куда нормальному игроку и в голову не придет. Хотя может я тоже начал страдать «оргота термус», не знаю =))))))
avatar
Это уже попахивает «оргота термус» :D Манчкин — это манчкин, «древнее» слово, которое означает вполне конкретные вещи(павер левелинг, фарм и т.д.). А ачивер — это именно тот, кто гонится за ачивками. Тоже вполне себе сформированный ВоВ-м тип игроков. И я бы не стал их смешивает ни в коем случае)))

Бррр. Ты меня не понял. :) Я подозреваю, что это вообще один «тест» и трудности перевода. :) Я отлично понимаю, что такое «Манчкин» и «Ачивер» вне контекста — в нынешнем значении. Я в плане пересечения классификаций тестов, возможного некорректного перевода. А он сразу «рогатым терминусом» обзываться. :)
avatar
Не «терминус», а «термус». Терминус — звездная система в Масс Эффекте =)))

А вообще «рогатый термос» звучит еще круче :D
avatar
То есть, «рогатый» тебя не смущает? :)

Парафраз он на той и парафраз, чтобы парафразировать. А Терминус — божество в Др. Риме и еще много чего еще. :)

Про «рогатый термос» — подумаем, взвесим. :)
avatar
Kaizer, я же не спорю с тобой в формате «или — или». Я говорю о том, что игра это не только действия с результатом.

Тебе правда непонятен был юмористический окрас этой фразы?

Ну грубо говоря он прав.

Еще раз: грубо говоря. =)))

Ну это знаешь, как «жизнь — это родиться, есть-спать-есть-спать, сдохнуть» :D
avatar
Это ты какой-то парк в пример привел. Жизнь, она хардкорнее:

«Родиться-учиться-учиться-жениться-пахать-пахать-расплодиться-пахать-пахать-сдохнуть». :)

Вот и игры должны быть такими же, ага. :)
Комментарий отредактирован 2013-09-21 21:22:32 пользователем Ascend
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
А тут, понимаешь, каждый сам себе пункты добавляет. Кто-то женится и плодится, кто-то нет, кто-то пашет, а у кого-то папа олигарх. Я просто привел самую примитивную схему, убрав из нее всякие «мелочи» :D
avatar
А я привел — социальный стандарт. :)

«Самую правильную игру», а ты тут возражаешь. Ишь!
avatar
Дык тебе не кажется, что у каждого своя «самая правильная игра». Или тебе кажется, что «игра по стандартам» — это самая правильная игра? В таком случае это ВоВ. А вот у Орготы своя «самая правильная игра» с фуллутом и живой экономикой. =))) Так что это все очень неоднозначно. Но можно с уверенностью сказать, что игра — это как минимум выполнение каких-то действий для достижения результата. Чтобы отделить ее от работы можно добавить 2 фактора: отсутствие оплаты и удовольствие от процесса, но факторы сути не меняют)))
avatar
Конечно, у каждого своя. О том и речь.

Я не верю в «идеальную игру». Просто хочется такую игру, где, как говорит Атрон, захочется остаться надолго. :)
avatar
Уж извините, что влезаю, конечно.

игра — это как минимум выполнение каких-то действий для достижения результата

Неа, всё равно не катит. Удовольствие результатом считать нельзя, ибо процесс игры далеко не однозначно, не всегда к нему приводит. Мало того, можно с той же вероятностью получить злость и раздражение, если я слил семь боёв подряд в танках, к примеру. Ну а цели, которые навыдумывал себе игрок, тоже не аргумент: они могут вообще за рамки игры как таковой легко выйти. Например, голдселлинг и киберспорт (я про тот, где деньги платят).

Таки что есть игра? Не будем плодить сущности, припадём к источнику мудрости:

Игра́ — вид осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в результате её, а в самом процессе. © вкпд

Исчерпывающее определение, по-моему, с чётко очерченными границами.
  • thv
  • +3
  • v
avatar
Игра́ — вид осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в результате её, а в самом процессе.

Это определение — тоже та еще лажа, простите. :) Устарело оно изрядно. Готов спросить с третьим, четвертым словом в определении, ну и со второй частью.

Есть у меня нехорошее подозрение, что с «игрой» примерно как с «текстом» — очень сложно дать универсальную дефиницию.
avatar
Ну поспорьте (= Интересно же.

С текстом не вижу проблемы также.
Комментарий отредактирован 2013-09-22 20:42:34 пользователем thv
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Про осмысленность — это очень сильное утверждение, Kaizer чуть выше отличную видеоиллюстрацию привел. :)

Я считаю, что игра может быть и не осмысленной, так что дефинировать ее как «осмысленную» в значении «всегда осмысленная» — это немножечко такое надуманное ограничение, как мне кажется.

«Непродуктивная». Возможно, раньше, это определение было актуальным, сейчас, когда есть краудсорсинговые игры — игра может быть вполне продуктивной. Помнится, переводил статью, где речь шла об игре — конструкторе изомеров одной сложной молекулы. Это была вполне себе игра, очень, кстати, по базовому смыслу похожая на KSP (!) — есть готовые части и мы из них конструируем нечто, стремясь получить некие желаемые параметры на выходе. В итоге игроки «наиграли» очень «эффективный» изомер, на основе которого стали делать лекарство.

Без труда могу себе представить «логистическую игру» и т.д.

А про результат и процесс мы уже довольно много понаписали вместе с Kaizer . Мотив может быть и в результате и в процессе, и в том и в другом, и в чем-то одном.
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
Про осмысленность — это очень сильное утверждение, Kaizer чуть выше отличную видеоиллюстрацию привел. :)
Не вижу противоречия. Это даже подтверждение части про «сам процесс» =D И да, кидать мяч — вполне себе осмысленное действие )

«всегда осмысленная»
А, ну если понимать так и добавить «всегда непродуктивная», то проблема, да. Но мне показалось очевидным, что там подразумевается «обычно» (=

В молекулах и логистике акцент всё равно стоит на процессе, а продуктивный результат так, приятный маловероятный бонус. Будь акцент сдвинут на него, это был бы тендер )

А про результат и процесс мы уже довольно много понаписали вместе с Kaizer. Мотив может быть и в результате и в процессе, и в том и в другом, и в чем-то одном.
Фишка в том, что результат изначально неочевиден (= То, что его можно выдумать в процессе (как в видео — не уронить мяч) — уже другой вопрос.
Комментарий отредактирован 2013-09-22 21:43:04 пользователем thv
  • thv
  • +1
  • v
avatar
«обычно» — это вообще довольно раковое слово для любого определения, как правило)))) Кстати, «как правило» из той же оперы :D
avatar
Стоп-стоп-стоп. Вы сейчас своими же руками размываете определение из вкпд.

А, ну если понимать так и добавить «всегда непродуктивная», то проблема, да. Но мне показалось очевидным, что там подразумевается «обычно» (=
.
В определения ничего не «подразумевается», на то они и определения, там не должно быть ничего «очевидного» и подобных «мысленных» допущений. =) В противном случае оно должно быть расширительным и включать в себя эти оговорки, но тогда снижается его ценность как определения.

В молекулах и логистике акцент всё равно стоит на процессе, а продуктивный результат так, приятный маловероятный бонус. Будь акцент сдвинут на него, это был бы тендер )
Опять стоп-стоп-стоп. Игра была сделана для получения изомера — какой это маловероятный бонус? Да, могла быть неудача, но это какое-то очень вольное обращение с фактами, чтобы утверждать на этом основании: «Ах, оставьте, это такие мелочи»!

Тысячи людей на планете занимаются краудсорсингом на игровых механиках, а мы ими тут пренебрегаем. :) Так не пойдет. :)

Фишка в том, что результат изначально неочевиден (=

Игровые виды спора смотрят на вас с недоумением и непониманием. :)
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
там не должно быть ничего «очевидного» и подобных «мысленных» допущений
Почему это? Откуда у вас тогда «всегда» появилось?)

Игра была сделана для получения изомера — какой это маловероятный бонус? Да, могла быть неудача, но это какое-то очень вольное обращение с фактами, чтобы утверждать на этом основании: «Ах, оставьте, это такие мелочи»!
А разве не мелочь?) Поделитесь статистикой тогда, будьте любезны. С какой попытки формулу подобрали? Думаю, шанс был примерно тот же, что в рулетку выиграть. Или меньше )

Игровые виды спора смотрят на вас с недоумением и непониманием. :)
Про спорт всё-таки? Если да, то вы, должно быть, миллионер, раз знаете исход всех матчей наперёд =D

«обычно» — это вообще довольно раковое слово для любого определения, как правило)))) Кстати, «как правило» из той же оперы :D
Да-да. Каждый сам раб собственных заблуждений =)

что считать «продуктивной деятельностью»?
Всё что можно посчитать количественно или качественно)
Комментарий отредактирован 2013-09-22 22:29:28 пользователем thv
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Почему это? Откуда у вас тогда «всегда» появилось?)
Эээ, а у нас Вкпд уже за пределами формальной логики? То есть, когда я в определении вижу «осмысленная» я могу читать «чаще осмысленная, но иногда все-таки неосмысленная? Я просто прояснил свою позицию, уточнил, что в рамках формальной логики наличие определения „осмысленный“ исключает возможность „неосмысленно“ игры, что я считаю не совсем корректным.

А разве не мелочь?) Поделитесь статистикой тогда, будьте любезны. С какой попытки формулу подобрали? Думаю, шанс был примерно тот же, что в рулетку выиграть. Или меньше )
То есть мы вот всю эту индустрию сейчас выкинем на свалку, потому что она вам не нравится и потому что есть „определение в Википедии“? Нет, не мелочь. Дай Б-г памяти, игроки за полгода сделали работу, которую сами ученые оценивали примерно в 5 лет. Повторюсь, это не случайность и не мелочь — ради этого все и затевалось.

Про спорт всё-таки? Если да, то вы, должно быть, миллионер, раз знаете исход всех матчей наперёд =D
Минуточку. Речь шла об этом:
где мотив лежит не в результате её, а в самом процессе.
Так что да, про спорт. :) А про известный результат, раз уж вы перескакиваете на немного другой аспект вам расскажут сценарные ролевые игры, где результат заранее известен. :)

Для дальнейшего развития дискуссии предлагаю отойти от тактики выхватывания и интерпретации отдельных фраз в свою пользу и говорить по существу и содержанию. В противном случае на этом и закончим. :)
Комментарий отредактирован 2013-09-22 22:50:26 пользователем Ascend
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
Мммммм… я могу посчитать приятное времяпрепровождение в часах и качество в полученных эмоциях. Где противоречие?))
avatar
Я, собственно, к чему. В приведенном определении из вкпд, в целом, изложена половина определения игры Роже Кайюа. Я искренне не понимаю, почему оно состоятельнее определений Йохана Хейзинги или Эрика Берна.

Вот Кайюа написал, что игра:
3) неопределенной, не имеющей предсказуемого развития или результата; у участника игры всегда имеется определенная возможность проявить свои сообразительность и находчивость;
4) непродуктивной, не приводящей к обретению материальных благ или созданию каких-либо новых элементов; хотя элементы собственности могут переходить из рук в руки внутри группы игроков, в конце игры складывается точно такая же ситуация, какая существовала в начале;

И вкпд за ним повторяет. Меж тем, сегодняшняя практика показывает, что игра уже может быть и определенной и продуктивной.
  • Ascend
  • +1
  • v
avatar
Неа, всё равно не катит. Удовольствие результатом считать нельзя, ибо процесс игры далеко не однозначно, не всегда к нему приводит.

Я и не призывал считать удовольствие результатом. Потому что удовольствие может приносить не только результат, но и процесс. Но иногда основное удовольствие от процесса заключается в ожидании результата. Короче это сложная тема, а мы уже достаточно в дебри залезли =))))

Игра́ — вид осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в результате её, а в самом процессе.
И вот тут снова всплывает одно но: что считать «продуктивной деятельностью»? Получение денег? Укрепление физической формы? Получение положительных эмоций? Это очень скользкая тема, в которой мы 100% съедем в философские дебри, так что… Не все так просто :D
avatar