FAQ для действительных членов Клуба Квадратных Колес
(вкладка в Устав)
Данное пособие предназначено для облегчения коммуникации членов Клуба Квадратных Колес с окружающими. Документ построен в форме диалога между членом Клуба Квадратных Колес (в дальнейшем — ККК) и Настоящим Хомяком (в дальнейшем — НХ). Хомяками по умолчанию считаются все, кто не принадлежит к Клубу Квадратных Колес.НХ: (любая реплика)
ККК: — Я хочу велосипед с квадратными колесами!
НХ: — Я вообще не умею ездить на велосипеде, с чего мне начинать?
ККК: — Сразу учитесь ездить на велосипеде с квадратными колесами. Один раз попробовав, вы не захотите ездить на чем-либо другом.
НХ: — Фирма «Ультимейт» выпускает велосипеды с квадратными колесами. Правда, их модель немного устарела, нет переключения передач, звонок дребезжит, а на резких поворотах иногда выпадает руль, но это Настоящие Велосипеды с Квадратными Колесами. Дать вам телефон фирмы?
ККК: — Не надо. Я не могу ездить на велосипедах устаревшей модели, мы достойны самого лучшего. К тому же, идя на поводу у бессмысленной публики, они слегка скруглили углы колес. Это неприемлемо.
НХ: — Фирма «Икс-фактор» заявила о выпуске новой модели велосипедов. Что вы об этом думаете?
ККК: — В их пресс-релизе ничего не сказано о форме колес. Надеюсь, что у разработчиков хватит мужества, последовательности и силы духа, чтобы выпустить настоящий велосипед с квадратными колесами, а не идти на поводу у тупых и инфантильных велосипедистов.
НХ: — Я пробовал ездить на велосипеде с квадратными колесами. Это неприятное занятие, у меня болели колени и задница.
ККК: — Боль полезна — это физиология человека. Может достаточно для велосипедистов манной каши? Может стоит предложить острое, приправленное болью блюдо?
НХ: — Еще говорят, что на велосипедах с квадратными колесами часто падают.
ККК: — Падения учат ответственности! Ответственному поведению за рулем (что неудобно для классической школоты). Когда дважды подумаешь, ехать или не стоит.
НХ: — Мало кто хочет ездить на велосипеде с квадратными колесами.
ККК: — Это неправда и подтасовка. Наоборот, за велосипедами с квадратными колесами — будущее. Фирма «Спид-драйв» планировала продать 3 миллиона обычных велосипедов своей разработки, а смогла только миллион. Фирма «Блиц-ярд» теперь выпускает не 9 миллионов велосипедов в год, а только 8. И дело совсем не в том, что их модель устарела. В то же время фирма «Кривошип» с каждым годом выпускает на два велосипеда с квадратными колесами больше. Теперь вы сами видите, что велосипеды с квадратными колесами уверенно захватывают рынок.
НХ: — Как вы думаете, почему все серьезные производители перестали выпускать велосипеды с квадратными колесами?
ККК: — Упростили, одним словом, сами себя выхолостили. И назвать это прогрессом ни у одного мыслящего человека язык не повернется. Разве что упоротые фанаты круглых колес будут топить очевидные вещи в потоке слов.
НХ: — Вы считаете, что велосипед с квадратными колесами спроектировать и выпустить сложнее? Почему?
ККК: — На велосипеде с квадратными колесами намного сложнее ездить, это для настоящих велосипедистов, а не пустышек. А ведь чем сложнее эксплуатация, тем сложнее производство. Это же очевидно.
НХ: — Вы, конечно, ездите на велосипеде с квадратными колесами?
ККК: — Ну, не совсем. Я пользуюсь велосипедом «Эскейп-вело», у него в комплект поставки входят специальные уголки, которые вы можете привинтить самостоятельно. Почему-то большинство покупателей не пользуется этой опцией. Но мы их презираем!
НХ: — Скажите, а какие еще конструктивные особенности вы хотели бы видеть в своем велосипеде?
ККК: — Квадратные колеса — самое главное! К тому же я в этом не разбираюсь.
НХ: — Возможно, мы сможем уговорить какую-нибудь небольшую фирму выпустить партию велосипедов с квадратными колесами. К сожалению, из-за мелкосерийности они обойдутся куда дороже, чем обычные велосипеды. Вы готовы платить больше?
ККК: — Вы ущемляете мои права потребителя. Велосипед есть велосипед. Все велосипеды должны стоить одинаково или не стоить ничего вообще. Производители думают о деньгах, а должны думать о творчестве.
НХ: — Как вы считаете, почему не пользовались спросом велосипеды марки «Мрачная пыль» и их пришлось снять с производства? Ведь они полностью соответствовали пожеланиям вашего клуба.
ККК: — Давайте поговорим о чем-нибудь другом.
НХ: — Ну хорошо, давайте поговорим о чем-нибудь другом.
ККК: — Я хочу велосипед с квадратными колесами!
PS. Извините, оно само написалось. Ваш Algori.
PPS. В тексте использованы несколько нагло модифицированных цитат из комментариев mmozg.net. Я также позволил себе поправить грамматику. Копирайты показались мне неуместными, но по первому требованию авторов могу выложить апдейт с исходниками.
190 комментариев
И в любом случае — это не личный наезд, а общие размышления. Но я рад, что тебе понравилось.
Во — первых интерпритация моих фраз не верна. Вы, глубокоуважаемый, к сожалению не так поняли мои идеи или даже не стремились их понять. В результате выпустили в свет этот недостойный обсуждения пасквиль.
Во-вторых мне уже как-то поднадоело с Вами
ругатьсядискутировать. Во всем должна быть какая-то польза, а тут что-то ни пользы ни результата от обсуждения не предвидится.Я точно так же могу сказать, что Вы предпочитаете велосипед с встроенным моторчиком, что бы зря педали не крутить и не дай бог не перенапрячься. А также с автонавигатором, который на автомате доставит Вас, глубокоуважаемый, из пункта А в пункт Б. Причем без лишних затрат не только физических, но уже и умственных.
Возможно — это Ваша мечта. Но не моя. Я понимаю такие простые вещи как то, что без напряжения нет удовольствия. Без риска нет драйва. Без поражения нет победы.
А манная каша, предварительно тщательно пережеваная разрабами (без комочков) действительно не соответствует моему вкусу. Тем более, что я ее уже жевал и понял, что хватит.
Во-вторых, сбор ККК начинается в любом обсуждении механик Евы, Варкрафта, Линейки и АрчЭйджа, но сводится в сущности к необходимости
квадратных колесужесточения механики — permadeath, fullloot, noNPS и т.п. Причем каждый раз выясняется, что очереной ККК что-то подобное где-то пробовал, и емунатерло сиденьем попуне понравилось, но только так правильно и справедливоесли попа будет болеть у всехДа, просто на правах пожелания — ребята, вы бы себе хоть аватарки выставили бы разные, что ли. А то во время
жатвы троллиной хавкиобсуждения так ведь сразу и не поймешь, кто говорит. Больно манера изложения похожа. Спасибо.И предваряя возможный следующий вопрос: я не считаю, что мэйнстрим — это всегда хорошо, а аппендиксы — всегда плохо. И наоборот тоже не считаю. Позиция «Фу, это же мэйнстрим» всегда казалась мне не менее идиотской, чем позиции «Фу, это же секта».
А вот конкретное магринальное ответвление, по которому я тут проехался, я считаю безусловно вредным, этически отвратительным и не имеющим права на существование. Но это совсем другая тема, по этой позиции я не готов говорить в комментах к шуточному посту…
Когда появились первые автомобили — это было «маргинальным ответвлением». Которое оказалось будущим, но в тот момент это понимали далеко не все.
Так что получится как раз толково. Маргинальное ответвление в виде автомобилей против мейнстрима в виде коннных повозок. :)
Просто ты тут привел красивую метафору, которая опирается в своем иллюстрирующем посыле исключительно на нелепость квадратных колес. Не очень понятно мне, почему исходный объект обладает такими же нелепыми свойствами.
(даже аватарка не помогла)
Вообще членов ККК можно пронаблюдать вживую у того же Деквена в любом постинге типа «наша казуальная гильдия закрыла такой то контент». Сразу сбегаются папки, которые начинают доказывать, что закрывать его только сейчас — не тру, а вот раньше было тру, по этому вы ламеры.
Т.е. если у вас не натерты попа и руки, то вы не тру. У нас же натерта. И мы тру. Потому что натерта.
Вообще забыл мысль. Вспомню — скажу
Соответственно, при подсчете прав на существование — первые не в счет, а вторых хрен посчитаешь, потому что они молчат.
Если очень коротко объяснить мою позицию (по играм) — я неоднократно видел, как нормальный игрок с адекватной игровой этикой в результате воздействия моральной атмосферы игр определенного типа превращается в гниду. Того, чей главный фан и развлечение — гадить другим. Гриффера. Я не готов признать право на существование игровой системы, порождающей грифферов, как не буду готов признать право на существование внеигровой системы, порождающей преступников.
Разумеется, есть «грифферы по природе». Те, кто с самого начала были такими. Но я говорю не о них, а о тех, кто мог пойти разными путями. И, по моим наблюдениям, если человек свалился в этот стиль игры — из него это уже не вышибить.
Но я правда не хочу развивать эту тему…
Ну, тогда, друг мой выход у вас только один — закрыться дома и ниче не делать… Ой, нет же, можно ведь самому препятствовать такому развитию событий, но это, видимо, натирает как в игре, так и в жизни...)))
Да и не стоит говорить, что это разработчик должен заботиться о таких вещах, разработчик делает контент, социальная среда это дело игроков. Все, что нужно от разработчика — максимум контента, позволяющего дублировать социальную среду, которая и сама ( в смысле общество) может позаботиться о таких явлениях как гриферство и иже с ними.
Если у игрока не будет инструментов, чтоб наказать ганкера или грифера адекватно, то очевидно, что это ущемляет право этого игрока на честную игру, соответственно скорей всего игра лишится этого игрока, а следом и скучающего ганкера.
В том-то и дело, я не говорю о механике как о костылях в виде меню и невидимых преград, но я и не отрицаю их значимость.
Явные условности все портят, те что не бросаются в глаза, только больше погружают, разве нет?
Почти во всех РПГ существуют уровни персонажа, что, конечно, тоже условность. Портит игру? Я бы не сказал.
Продолжать?
Ну не существует такой вещи как честность, мораль, и тому подобные, это все надумано, это просто свод негласных правил, которые меняются от человека к человеку и от ситуации к ситуации, так что вопрос о «честности» это опять-таки вопрос «что хорошо, а что плохо?»
Копировать жизнь в игре, вообще плохая затея. Просто потому, что игрок имеет выбор играть или не играть и в случае, если условия игры его не устраивают, то почти безболезненно может покинуть игру. На страницах ММОзга мы это тоже неоднократно уже разжёвывали.
Простые примеры: что стало с играми, где культивируется культ гопнического ганка? То то.
Ева с ними стала ))
Ну неправда же. Гопнических отношений нет — это означает, что я сейчас могу полететь в нули, и вероятность того, что меня убьют, близка к нулю (в твоей формулировке — настоящая редкость). Это так? :)
Но речь даже не о том. Человек, вообще не слишком миролюбив, конечно же есть люди, в силу ли воспитания, или природных дарований, очень совестливые. Но, в большинстве своем, лишившись «контроля» человек начинает вести себя как сущий зверь. Онлайн миры нам это очень хорошо показывают, так как в них отсутствуют сформировавшиеся нормы морали. Нет, я не собираюсь снова спорить о морали, все таки любому понятно что зло есть зло. Но ведь в том то и интерес. Даже зная что это плохо. А я уверен что очень мало кто делая что-то плохое в игре готов повторить подобное в жизни. Так вот, даже зная что это плохо многие в играх ганкают, убивают, воруют и так далее. Не потому что не понимают что плохо, а просто в силу отсутствия силовых или социальных ограничений.
Искусство это образное осмысление действительности. А игры, какое никакое, да искусство. Я даже думаю что ММО игры к искусству приблизились намного больше, чем какие нибудь странные синглы. Потому что тут мы имеем возможность образно, и, что не маловажно, без серьезных потрясений, осмыслить как развивается человеческий социум. Как он ведет себя в условиях отсутствия контроля и сложившихся традиций. Именно поэтому я считаю большим достижением что вот, в условиях отсутствия контроля и сложившихся норм, несколько десятков тысяч человек смогли как то договорится и ужиться так, что сформировали вполне себе безопасную империю.
ЗЫ Я не упомянул тут про CVA, но, я думаю понятно почему. CVA это, все таки, хоть и приятное, но исключение.
Но это уже частности. А по сути — империя это та основа, на которой построен социум EVE. Без нее — ничего бы не было.
Сделай EVE без нулей — и она вряд ли будет популярна. По игротехническим причинам. Сам геймплей EVE сделан довольно плохо и скучно, и если убрать ее уникальную особенность — нули, это сразу вылезает наружу.
А вот сделай EVE без империи — и игра тоже умрет, не успев развиться, но уже по причинам не игротехническим, а социальным.
Собственно, это то, чего мне бы хотелось в идеале. Игру, где найдется место и для откровенных нонкомбатантов, и для бойцов. Причем место для нонкомбатантов — это означает, что игрок не должен пугливо озираться и при необходимости сбегать с жалобным писком. Он просто не должен бояться. Вообще. А как это обеспечивается — дело десятое… хотя если усилиями игроков — все-таки лучше.
До разумных пределов все этим и занимаются, иначе само понятие RPG не имеет смысла. Необходимо лишь все продумать, тонко и аккуратно. Но, как по мне, так нынче этого не делают не потому, что это сложно, а потому лишь, что не выгодно, не наживешься на этом особо.
Я же не предлагал культивировать, возможно, даже наоборот!
Игры, в которых не предусмотрены механики сопротивления ганку и гриферству, пассивно поощряют эти действия (вспомни о преимуществах ганкера), а значит культивируют их, хоть это возможно и не задумывалось изначально. Просто игра пыталась симулировать реальность.
Ох… это очень долгий разговор, мне кажется мы можем не придти… вообще ни к чему…
«Игры, в которых не предусмотрены механики сопротивления ганку» А сами игроки с помощью определенного контента на это не способны? Я эти способы, кстати, перечислил.
И с чего вдруг он один. Команды ганкеров тоже бывают.
И я никогда не поверю, что ганкер будет нападать на тех, кто запросто может сдать ему сдачи. Ганкеры, что естественно, выбирают самых беззащитных жертв, бои, где в худшем случае они могут выйти с минимальными потерями. У ганкера всегда есть выбор нападать или нет и на кого нападать, у жертвы такого выбора нет.
Эти правила общества объективно не существуют только начиная с масштаба солнечной системы, а вот уже в масштабе целой планеты, населенной доминирующим видом, они абсолютно реальны и осязаемы в форме этого самого общества. И учитывая, что мир ММО-игры создается, а потом и населяется этим же самым обществом, ничего удивительного в том, что эти «эмпирические» нормы сохраняют здесь свою силу и актуальность.
Игра по определению не имеет достаточного срока жизни, чтобы такая система с нуля возникла естественным путем. Кроме того, в существующих моделях игр механика такова, что всегда имеет преимущество агрессор, а не дефендер (как и в жизни, если бы не было социальной надстройки). Т.е. я согласен, что нужны не абсолютные запреты и ограничения, а механика игры, позволяющая игрокам при желании эти запреты и ограничения ввести.
Вот только игры, в которые встроен контент, позволяющий игрокам «позаботиться самим», просто отсутствуют на рынке. А в тех немногих случаях, где этот контент в той или иной форме был, результат был одним и тем же — игровых аутло полностью выдавливали из игры.
Разговоры на эту и подобные темы на ммозге велись неоднократно…
Против группы игроков 1? Почему? И с чего вы взяли, что игрокам интереснее просто бегать и грабить/убивать, а не кооперироваться и создавать, сопротивляться внешней агрессии (не только от других игроков)? Так или иначе человек — примат, это у нас не отнять, как и того, что мы стремимся создавать группы и кооперироваться.
А почему? Что на то, чтобы понять это годы нужны? Люди не дураки.
Немного не понял, кто под «аутло» подразумевается, и если не секрет какие проекты?
Чтоб понять нет, а чтоб создать я бы сказал нужны столетия :)
К тому же в абсолютной песочнице можно скооперироваться, построить городок, окружить стеной, обороняться при необходимости… Да все что угодно, для этого не нужны никакие меню. Максимум что нужно, это ГМ, который банит совсем уж неадекватных персонажей. Важно, чтоб люди, которые приходят в игру хотели именно отыгрывать, поэтому я полигонные ролевухи и привел в пример, не сказать, что там все именно так, но при большом желании можно сделать.
Андре опередил :)
И кто сказал, что все люди вокруг будут бегать и ПвП-шиться? Понятное дело, что там, где больше нечем заняться, только и остается рубить все вокруг фарш, но поверьте человеческая «голова» так не устроена.)
Таких и ИРЛ хватает между прочим.
То же.Видимо.
В любом случае я не понимаю чем контент, заключённый в меню хуже другого? Можешь привести примеры?
Не работает. Вон все в пять утра по своему времени сидят и не спят. Международные коалиции только в теории. У любого альянса в итоге есть прайм.
Но вообще, я имел ввиду, что такие крупные альянсы лучше смотрятся в сай-фай кибер панк сеттинге, чем в фентези.
А давай мы подождем войну, в которой не вы будете выбирать цели, а вас будут выбирать в качестве цели. :)
К тому, что пока вы выбираете себе цели, вы сопоставляете их со своими возможностями. А речь изначально в разговоре шла о защите.
А вы это при выборе жертвы не учитывали, да? :)
Подожди… стоп. У вас никого не было в австралийском прайме? Но ты же говорил, что вы покрываете все часовые пояса.
Суть в том, что на данный момент в еве борются две силы — CFC и N3, ну еще стейны. Любая из этих сторон способна обеспечить защиту своих территорий 24\7\365. Иначе они бы просто не выжили. Поэтому, возвращаясь к тому, с чего мы начали.
Да, в еве это работает, и для этого не обязательно сидеть в игре, как в матрице. Поверь простому, рядовому грунту CFC ;).
Вот ты меня в упор не понимаешь. Я хочу поверить рядовому грунту Тестов, на которых вы напали. То есть пока ты приводишь примеры в качестве нападающего, твои аргументы выглядят не очень убедительно, на мой взгляд.
PS Кстати, ты думаешь сварм сейчас что-то стоит без Разоров и ФА? Если сварм потеряет своих союзников, его сметут также как и ТЕСТов.
Есть подозрение что такие игроки и такие условия если и есть то являются особенностью ИВ. Остальным играм для таких решений нужно чтобы сначала померла ИВ в которой все это уже есть и поэтому зачем куда то переходить. Тут как с ВоВ в котором есть много хороших фишек и решений, которые работают только для игр с 10 летней историей и аудиторией от пары миллионов игроков.
Старые игры вообще имеют отдельные преимущества которые невозможно перенести за их пределы.
Равная сила против равной. Например, в реальной жизни никто не ходит по улице группой, чтобы защититься от злых гопников. А если ходит — значит он живет в очень хреновом месте.
Потому что формирование социальных механик занимает время. Люди, конечно, не дураки, но вот группы людей уже да, к тому же обладают колоссальной инерцией. Толпа всегда глупее, чем средний ее представитель. И останется глупее, пока не станет структурированной — а это занимает время.
Аутло — вне закона. Outlaw. Таких примеров мало. Когда-то что-то похожее было в LA2, когда там одно время была вероятность дропа вещей с плейеркиллеров (с обычных игроков дропа не было). Тогда игроков с красными никами буквально вырезали, они почти исчезли. Потом эту механику отменили.
Ну, есть еще пара примеров из броузерных ММО, в них вообще встречаются интересные социальные эффекты. Например, что-то похожее было в русской броузерке Timezero, тоже давно, там рассказать детали сложнее, придется много говорить о игре. Но таких механик очень, очень мало. А в ныне существующих играх я их вовсе не знаю.
Средневековье, как вам?))
И вы только что описали политику, в игре, в которую ее никто, вообщем-то, не добавлял.)))) Кстати, чем вам не нравится симулятор развития общества от палеолитного состояния до государств?)
Ну, про Ла2 эт я помню, но ведь у них просто не было преимуществ. Но в песочнице есть преимущества как ПК, так и мирной жизни. Особенно если и то и другое одновременно сложно в 1 персонаже поддерживать.
Впрочем, не обязательно прошлого. У нас более чем достаточно примеров из настоящего. Та же Сомали — она как бы сегодня.
Я читал кое-что, впрочем, буду рад ссылкам. Но мы тут говорим не о личностной нейропсихологии, а о социальных взаимодействиях и групповых взаимодействиях. Которые подчиняются сносно исследованным законам.
Никак. Средневековье — это не только Смутные Века Европы. Которая бы, вероятно, до конца передохла, если бы не прекрасно структурированная и относительно безопасная Византия, в тот период производившая до 90% промышленных товаров Европы. Достаточно глянуть территориальную демографию периода, чтобы понять провальность социальной концепции глубокого средневековья. А последовавший Ренессанс, среди прочего, отличался резким ростом личной безопасности нонкомбатантов и выводом их из зоны риска. Такие дела :)
Ничем не нравится. Ни одна игра не проживет так долго :)
Возможность плюс отсутствие морального блока на нападение — сами по себе огромное преимущество. Что-то ему должно быть противопоставлено.
https://mmozg.net/mirror/2013/10/12/moralno-li-grabit.html
https://mmozg.net/mirror/2013/10/14/o-chestnyh-poedinkah.html
https://mmozg.net/mirror/2013/10/14/igry-v-kotorye-igrayut-lyudi.html
https://mmozg.net/mirror/2013/10/16/pochemu-ya-hochu-ubivat-v-igre.html
Это, кстати, будет и ответом на твой коммент выше.
Но, все же, я не о том говорил в коменте выше, меня могли не так понять.)) Не зря ведь я спросил о ролевых играх.
Мой пост был о том, что не хочет человек см решать виртуальные проблемы, а хочет он костылей, которые уничтожают всю атмосферность.
И я не говорю о злостных нарушителях, можно ведь забанить аккаунт, причем навсегда. Да и главное чтобы расзработчик ввел как можно больше возможностей прямого взаимодействия с миром. И вот тогда, и только тогда, мы сможем решать конфликты теми методами, которыми мы их решаем и в жизни, ане ставить невидимые барьеры при помощи таких же невидимых меню.
На сколько я понял тема была такой.
Кстати, насчет автора, он, видимо, из той категории ( и это совсем не оскорбление) игроков, которые описаны вот тут: «mmozg.net/psychology/2012/10/13/kogo-zhdut-hardkornye-pesochnicy.html»
Ой, только сейчас понял чья это статья… Походу до меня начинает кое-что доходить. ^_^
Ох, вообщем моя позиция такова… Ничто кроме замков и охраны, например, не мешает мне придти в чужой дом и украсть что-либо. С обычной RPG и классическим «кланхоллом» я такого сделать не смог бы, но, ведь это абсурд! Ну пусть у них толстые стены, охрана, но ведь я должен иметь возможность втереться в доверие, а потом спереть пару сотен золотых из казны гильдии, но не-е-ет, ведь заплатившие за подписку нагибаторы начнут ныть, что это не честно, а разработчик их поддержит, иначе денюжка капать не будет. Вспылил-таки… Мх…
Т.е. риск должен соответствовать возможному профиту. С превышением. Потому что во времена отсутствия регулирующей общество моральной системы ответ вору или бандиту предполагался ассиметричным, и не зря. Отрубить руку. Отнять 20 лет жизни, посадив в тюрьму. Просто убить.
В таком варианте — за все, кроме маркетинга… потому что в такой игре не будет игроков.
ВОТ! Вот, в этом и прелесть!))
Понятно, что крайней мерой, если это троль, например, должен быть полный и безоговорочный бан. И естественно, если это «солидная фирма-толстосум», им выгоднее ограничить какие-то возможности, чем банить потенциальный мешок с деньгами...
Уж, извините, но мои радикальные взгляды в таких вопросах часто вылезают наружу и бьют ключом.
И рас вопрос только в деньгах, то что мы вообще тут обсуждаем?
Деньги вторичны — покупка важна для данной темы, как осознанное желание использовать продукт.
Количество покупателей это производная от соответствия творчества заявленной цели.
В том-то и дело, что это все рынок, который так или иначе авторитарен, хоть и «свободен». Вот я о чем, поэтому и смысла что-то обсуждать нет.
-как раз то, чего хочет не только сам Алгори, но и большинство других участников подобных дискуссий на ММОзговеде.
Я вообщем-то ни на что не претендую, но товарищи не хотят признать, что мы по разные стороны идейных баррикад, так что спор из серии, да это все не работает… Ох, как часто я это слышу, но от людей немного иных и по другому поводу. =)
Простите, лирическое отступление.
и
Несогласен?
Но товарищи почему-то считают игроков тупым быдлом, не способным к социальной саморегуляции, что мне напоминает одних очень неприятных личностей вроде этатистов и им подобных… ну вот теперь меня точно заминусуют до смерти)))))
Или убедить кого либо из текущих разработчиков так сделать.
Только вот нужно это далеко не всем.
Не путайте неспособность и нежелание. Я плачу за то чтобы мне сделали приятно а не за дополнительные не нужные мне напряги которыми я заниматься не желаю. а подобная регуляция большинству нафик не сдалась. народ и в жизни то предпочитает платить налоги и звать полицию а уж в играх, то тем более.
Воооот, суть в том, что вы относитесь именно к людям, которые не стали бы, например, играть в ролевые игры на полигоне, вы играете исключительно для развлечения, обманывая механиз поощрения… И это ваш выбор.
Нет, я понимаю, что деятельность мозга, и в частности ВНД, это погоня за дофамином и другими неромедиторами и опиоидами, но само игровое поведение все же имеет и какое-то значение, это не совсем отдых, как многие считают. Уж, простите, но тут я приведу аналогию с половым актом.))) Чтоб получить удовольствие там придется попотеть, так и тут.))
Вы просто не хотите потеть, ну никто и не заставляет, но не надо утверждать, что это НИКОМУ не нужно, вы это, вон, ролевекам расскажите.)))
Такое впечатление, что эти функции в обществе роботы выполняют.)))
О! Кстати, в качестве неплохого, на мой взгляд, механизма защиты можно использовать големов или роботов, которым, при сознании, дается определенная задача, изменить ее нельзя. Ну и, например, ограничим его в радиусе действия и сделаем, так сказать, «геостационарным», чем не защита от правонарушений в городе?) Хотя, тут тоже свои тонкости есть, в плане того на сколько он неубиваем, и на кого должен нападать, и не используют ли его, но я думаю тут тоже можно найти выход, например, сделать его поведение более или менее програмируемым… А ну и, конечно, он не должен быть агрессивным, только к тем, кто нарушил какие-то правила в его зоне.
Хи 2000, одна игротехническая роль, куча
лангедоковпавильонок — мимо.Т.е. вы утверждаете что игра должна еще и дофамин не давать а игрок быть удовлетворен чистой игровой деятельностью? Вы точно близки к нейрологии?
Потеть в процессе вам неприятно?!!! так это уже я диагнозы буду ставить. Нет не буду, но вот провериться у коллег все таки стоит.
Вы скорее в игровом плане (продолжая аналогию) предлагаете для доступа к телу и нужному процессу сначала дров нарубить и дракона побороть. За свои же деньги причем.
Понятие «государственная машина» знакомо? так вот все эти действия выполняет именно машина и она тем лучше справляется чем люди которые в ней работают (понимаете отличие от игры?) менее являются просто людьми и более являются неподкупными служаками. Все человеческое в этой машине называется коррупция вообще то. Так что роботы и программы уже давно есть, учреждения и законы называются.
p.s. Что то у меня возникают сомнения в вашей компетентности Даже с моей дилетантской точки зрения.
«Хи 2000, одна игротехническая роль, куча лангедоков павильонок — мимо.» Так почему вам тогда претит мысль о том, чтобы сделать то же самое в виртуальном пространстве?)
«Т.е. вы утверждаете что игра должна еще и дофамин не давать а игрок быть удовлетворен чистой игровой деятельностью? Вы точно близки к нейрологии? » Я говорю о механизмах в мозгу. Я говорю о том, что само игровое поведение это не просто источник медиаторов, а РЕАЛЬНО необходимый процесс и нет никакой разницы КАКАЯ это игра, мозг будет до конца уверен, что это игра, если у вас с головой все в порядке, и четко будет разграничивать ее с реальностью. Понятное дело, что наибольшее поощрение дает победа, но и само участие тоже подкрепляется, иначе бы вы бы даже в ту сторону ( сторону игр) не посмотрели.
Ну, может именно из-за нее? ;-)
Ну, а в игре аналогов быть не должно, или игра уже даже не условность теперь, а пародия на реальную жизнь?
И опять же, вы сами сказали, что участвовали в крупных РИ, так с чего же вы там такое не говорили? Зачем там отыгрывать, например, бармена, не поставим туда куклу, ато люди, понимаешь развлекаться приехали, а мы их работать заставим.
Все же у нас разные представления о том, какой мир интересен для игры. Я не предлагаю в них работать, но делать вид, что такая деятельность осуществляется — не лишнее, я не предлагаю полностью скопировать гос систему, особенно учитывая мои взгляды на нее, я предлагаю сделать упрощенный аналог, разве в играх не так принято? И вообще, пока нечта подобного нет практически нигде, хотя, был один майнкрафтофский сервер и оочень интересный, кстати. Но эт тоже не совсем то.
Почему не должно, чему это будет противоречить. Все равно условностей в игре много и эта одна из них.
1.Другие люди — с большинством из соигроков из рандома я даже в одной очереди бы стоять не стал. А уж играть…
Если барменом никто не заявился (т.е. добровольно вызвался) то кабак обычно делают мастера. А про экономику надо говорить или про боевое/небоевое время? так что подобные веши полевые игры вполне моделируют костылями и условностями.
Моделируются не системы, а результаты и условия которые они дают. Мирные улицы в реале обеспечиваются хорошей полицейской работой, но мирную улицу в игре гораздо проще обеспечить невозможностью напасть или неуязвимостью жертвы в определенных местах. (если переводить это в «мир персонажа», то персонаж настолько понимает что нападать в этом месте нельзя и опасно огрести от стражи, что любые подобные приказы внутреннего голоса (игрок) просто игнорирует).
В результате те же ПВЕ сервера ВоВ будут миром с хорошей полицией, политикой и воспитанием, где любой житель понимает что нападать просто так нельзя, А даркфолл — игрвое сомали в котором ни полиции ни воспитания нет и все можно.
Ахахаха!)))) Интересная интерпретация, мне даж понравилось))))
И не стоит так придираться к словам и формулировкам. В приведенной выше цитате я высказывал свое мнение (при этом одобренное большинством) по конкретному вопросу — Ганку в игре и отношению к нему. На мой взгляд, вполне очевидно, что при экстраполяции моей позиции на более широкую область, обсуждаемой здесь, она будет вполне идентична высказанной тобой.
И ты не до конца понял «товарищей». Мы не против саморегуляции, но мы желаем её адекватной реализации, наличия достаточных инструментов, которые мы, увы, не можем создать сами, и вынуждены ждать милости разработчиков. А в их понимании, в лучшем случае, до сих пор самым лучшим и эффективным инструментом является равная возможность давать друг другу по лицу, что уж точно не способствует формированию в игре развитого и цивилизованного сообщества.
Там много тем подымалось… Но общая тема ясна и изъезжена — мораль и порог… нет, скорее я бы описал это как подобие зловещей долины, вот только до края нам пока ооочень далеко, а может и нет, тут еще все зависит от индивидуальных особенностей и доминанты к игре. И все же, о марали спорить бесполезно, как сам автор и сказал ( порадовал даже ), а отношение к игре слишком серьезное( психоз ) это уже в МКБ, но явление редкое, так что до него многим далеко, серьезное же отношение должно быть, т.к. игра ( игровое поведение ) у приматов, и не только, не просто так существует, но, боюсь, что если я дальше начну распинаться, то, как говорится, Остапа понесет. ^_^
Или конкретно так: можно ли судить о человеке по его поступкам в игре или «всё, что происходит в Вегасе, остаётся в Вегасе»?
Очень яркая аналогия, меня прям улыбнуло.
Мг, вот о чем реч, ну попробую… Не хочу я лекцию разводить тут, правда…
Ну, люди как и животные (дмаю с эволюционной точки зрения на животных проще объяснить) извещают партнера о том, что с ним намерены играть и все действия, которые за этим последуют, – это игра. Соответственно существуют и определенные ассоциативные зоны, которые отвечают именно за игровое поведение, но постольку поскольку в мозге ( особенно в кортикальной части) четкого разграничения на функции нет, что вообщем-то доказано давно, а в школах и вузах, почему-то учат несколько иному, то влияние самой личности, как единой адаптивной системы, частью которой и является та самая «игровая зона», безусловно огромно и свойства, если можно так выразиться, игровой деятельности будут, БЕЗУСЛОВНО, зависеть от всего накопленного ранее опыта, который и слагает то, что в психологии принято называть личностью.
НО! Очень важно отметить, что разнообразные «девиантные» проявления в игре, это еще не повод опасаться человека, вот яркое тому доказательство. Исходя из подобных фактов, можно с высокой долей уверенности сказать, что даже если человек ведет себя в игре «асоциально», то это далеко не означает, что он такой и в реальности. Он может просто проецировать в игру то, что нельзя в жизни делать, но из-за наличия того самого игрового поведения он будет понимать, что игра и жизнь четко разграничены, как бы серьезно он не относился к игре. Друге дело, если понимание этого нарушено, но это уже клиника и тут я уже не берусь судить, т.к., честно говоря, игроманов именно компьютерных или детей, после CS расстрелявших кучу народа, я не видал на практике.)))
Вот не надо этих приемов, пожалуйста. Продемонстрируйте свои знания и доводы, а не бравируйте ничем не подтвержденными титулами и намеками на приближенность к истине. Вы говорите, что это интересный и приятный ресурс, так оставайтесь интересным и приятным собеседником.
Теперь понимаете?
Ну или я явно чего-то не понимаю…
Теперь понятно?
Если же ты пробежался глазами по текстам тех статей, и решил, что спор там вёлся о противопоставлении зла и добродетели, то знай — это не так, и я советую тогда ещё раз перечитать.
Ок, прочту, я согласен, особо не вчитывался.)
А Ультима, всё таки, выглядит примерно вот так :)
ВоВ в таком случае автомобиль с нормально сделанным управлением, мотором и безопасностью. В который сел и поехал, в котором не требуется крутить педали и который доставляет к цели (получение удовольствия от игры) намного быстрее старого велосипеда.
Ультима это действительно велосипед. Популярный здоровый, но не очень широко применяемый продукт.
Не то чтобы я хотел об этом спорить, просто аналогия не совсем верная. Автомобиль никогда не был заменой велосипеду — он заменил телеги и кареты. Но это совсем другая история :)
Собственно аналоговом голландскому феномену будут игры с 1-2 серверами.
Впрочем, всего лет 80 назад обходились же как-то люди без автомобилей. Меня порой удивляет, как могло за такое сравнительно короткое время так поменяться сознание, что пешеход из главного участника уличной жизни превратился чуть ли не в маргинала.
И вот еще, а на что намекает стрит-рейсинг, на скоростной проход по всем аттракционам за ночь?)))) Нет, серьезно?
А можно — играть на высоком уровне, требующем личного скилла, определенных талантов и больших затрат труда и времени.
Основная позиция хейтеров «а чего этот ВоВ такой легкий?». Т.е. берется не верхняя, а нижняя планка и судят по ней. Большинство хейтеров считает, что высокий порог вхождения и полное отсутствие возможности играть легко и казуально — это плюс и признак хорошей игры. Я это считаю минусом. Объяснил?
Например, топовый рейдинг ВоВ — это одно из самых сложных и требующих личного скилла игроков занятий, какие вообще существуют в ММОРПГ-жанре. По крайней мере так было, когда я уходил из игры (середина Катаклизма), сейчас, как говорят, он стал полегче…
Собственно большинство топовых и проф гильдий очень хвалят и катаклизм и панд. Именно сточки зрения топового рейдинга и необходимости личного и командного скилла для его покорения.
Т.е. собственно «легко начать, трудно стать мастером» пока соблюдается в полной мере.
Опять же утверждать что игра плохая потому что в нет интересного вам хардкора тоже не совсем правильно.
«все кроме меня скучные цивилы»Самостоятельно мыслить может только такой оригинальный человек как представители «нашей тусовки» (тут можно подставить любую замкнутую тусовку).Это же элитизм чистой воды батенька, а еще психиатр…
Почему вам так хочется найти в моих словах противопоставление себя остальным? О_о Я что сказал, что я не человек?))
Кстати, кого бы это не обжило, но к такому явлению как конформное поведение склонность понижена у людей с низким порогом доверия, разного рода скептиков( не путать с паранойей =) ), часто это люди с парой вышек и научными степенями… Да и, нонконформное поведение это практически зеркальное отражение конформизма и мало чем физиологически и по доминантам отличается от конформности. Уж не сочтите за дискриминацию, но это научные данные.
Нвролог… Брррр, как меня только не называли, но что б таааак!))))))
И что из этого следует?
Просто вы сейчас выдаете суждения именно из этого смежного поля деятельности.
Мммм, просто как факт, дополнение к написанному. Хотя, кое-что следует. Хотите быть хоть немного хозяином своей личности, тогда старайтесь критически осмыслять ВСЕ, что вас окружает, правда голова от этого может вспухнуть… о, спетросянил!)))
Для большинства которое получает интересные многим игры --ведет. Большинству становится лучше.
Для разработчиков которые видят что их труд востребован и приносит радость многим — тоже ведет. Ему тоже становится лучше и не только в денежном смысле.
Да мы забыли меньшинство желающее странного, ну его конечно жаль. Но его потребности еще не объективные показатели, чтобы это меньшинство о себе не думало.
Смотря по каким. ВоВ имеет массу недостатков. И не перекрывает весь спектр потенциальных интересов игрока в ММОРПГ. Я говорил о заведомо неверной и хейтерской позиции «это плохая игра, потому что легкая».
Само упоминание о том, что большинству нравится те или иные вещи уже подразумевает, что процентов 40-50 из них подвержены социальной доминанте. Я, честно, не хочу об этом спорить, мне это не доставляет удовольствия…
Или даже так. А вы не пытаетесь выдать не нравящиеся вам акцентуации за патологию, для увеличения собственной значимости?
такое в общем то тоже достаточно распространено среди интернет-военов.
Да лаааадно вам!))) Инет-войны...))) Я же не предлагаю всем согласиться со мной.) Я говорю о том, что каждого интересует нечто свое.Вы ведь согласны с тем, что вам не хочется потеть, чтоб получить удовольствие, особенно когда вы заплатили за это свои кровные, так?) Мх, не очень вышло, смахивает на тролинг, уж не обижайтесь.
И поэтому очень… «удивила» оценка
которая
1. Не учитывает личностные особенности и соотвественно пытается говорить за всех.
2. не учитывает степень погружения в процесс (который для игр заведомо низок).
3. Выдает оценку исходя из совершенно непсихологических критериев.
Более того дальше стала заметна попытка «сыпать терминами» (дофамин, ВНД) вместо объяснений. Что позволило сделать вывод о желании запутать и подавить авторитето собседника.
Но при этом вы вместо увеличения спектра и коллекции интерсов, попытались встать над схваткой и выдать оценку интересам других. Что тоже не очень характерно.
нет не согласен. Вы сейчас опять сводите очень много различных видов активности в одну
кучумножество и пытаетесь расширить нежелание заниматься определенным подмножеством действий на все множество. Опять манипуляция.Я, возможно, тут вообще ничего не понял, т.к., знаков препинания и конкретного обращения нет, ну кароче, если это про меня, то опять-таки, с чего вы взяли, что я кому-то что-то навязываю или НЕ объясняю? И если я начну «сыпать терминами», то, боюсь, не смогу с вами вообще разговаривать на одном языке, а еще это займет часов 10, да и ни к чему это, т.к. вы человек явно убежденный в наличии свободы воли, в том, что игра это просто такой рудимент в поведении, данный нам просто для получения удовольствия...
Я лишь предполагал, или просто спрашивал, заметь-те, не утверждал на все 100. И опять, да кто вам сказал, что мне так надо… знаете, ну это все, хотите так считать, считайте, кому оно надо что-то доказывать… Особенно если учесть, что разговор давно зашел куда-то совершенно не туда.
Да, я тут всеми пытаюсь манипулировать, мне же делать больше нечего. =)
Но мне тоже не слишком интересен спор о значении слов. И мы говорили об играх, о вполне конкретной игре. Мне было бы интересно узнать, почему тебе не кажется возможным, что она интересна именно как игра.
Кстати…
… т.е. даже если принять эту точку зрения, то количество оставшихся 50% все равно превышает количество игроков в любой другой ММО. Есть разумное объяснение, не включающее в себя составляющую «хорошая игра»? :)
У ВоВ-а нет конкурентов, не только потому, что это какая-то просто СУПЕР игра, а потому, что все на него равняются, многие игроки просто привыкли к ВоВу, например, у кого-то ностальгия ( кстати, первые впечатления от игры могут создать ассоциацию, которая будет еще и сама себя поддерживать, принимая лишь те идеи, которые положительно к ней относятся, то есть подкрепляют ее еще больше ). да я думаю много есть факторов, которые делают из ВоВ гиганта, но когда-то это должно закончиться, не потому, что ВоВ такой плохой, а потому, что нужно двигаться дальше.
Я не утверждаю, что ВоВ — суперигра. Всего лишь — что это игра хорошая и интересная. И вот уже который раз пытаюсь выяснить, в чем конкретно причина твоего мнения, ведь ты считаешь его заведомо непривлекательным. Чего не хватает лично тебе?
Да много чего, нет сначала это интересно, на на 100500 раз это надоедает, что вы думаете я в него не играл, и в кучу других игр?)
Ест возможность сделать и хардкорно, и песочно, и интересно. И этому не противоречат какие-то законы природы, этому противоречат рынок и популяризация определенного контента.
Вы хотели сказать на пользователя, на уровне: " а как зайти в настройки?" Да, андроид, действительно, не для таких людей.))) Танцевать с бубном, мне почему-то с моим смартфоном за 8000, который по характеристикам, кстати, превосходит даже 4S, не приходилось… Ну да я не буду ничего доказывать, тем более, что вы, наверное, далеко не любитель свободного ПО и всего ему подобного.
В настройки должно быть можно зайти, а не нужно по определению.
Неправда. Современные версии вполне нормальны и для таких тоже. иначе бы Андроид не стал первым по количеству установок. среди мобильных ОС.
Сейчас даже Линукс для «таких пользователей» есть.
А вообще противопоставление надуманное ИМХО. они под разные цели ограничения и вкусы заточены. Но это
отдельный холиварсовсем другая история.А беседа и правда больно часто уплывает вообще непонятно куда и честно говоря не доставляет, ну абсолютно.
Нет, я сказал именно то, что хотел сказать. Я понятия не имею, что такое 8000, но мои нексус и айфон стоят сравнимых денег. И юзабилити их тоже примерно на одном уровне. Не вижу ни единой причины смотреть свысока на любое хорошее решение.
И ПО я оцениваю не по степени его «свободности», а исключительно по эксплуатационным качествам. Например, в моей основной области — графического софта — все, что есть из «свободного ПО» — неюзабельный трэш. А вот в области сетевых решений есть вполне приличный фри-софт. И, в любом случае, «свободность ПО» — не критерий. Т.е. косвенно это критерий — финансовый. И только. А вот идеологию в бизнес тащить противопоказано.
Но я уже понял общее направление мыслей. И, пожалуй, присоединюсь к уже высказанному мнению о необоснованном элитизме. Вернее, псевдоэлитизме. Думаю, тема исчерпала себя.
Личного опыта с блендером нет, 3D не моя специализация. Но по отзывам профессионалов — тоже мусор. И тоже несмотря на весь пафос борцов за свободное ПО :)
И хватит. Еще тут не хватало холивара с линухоидами :) Заработают игры под фри-ПО — тогда и поговорим :)))
Вы кстати, зря путаете законы природы и законы рынка, это в вас не дух Адама Смита говорит, случаем?)))
Ладно, исчерпан так исчерпан, я больше отвечать не стану… Зачем вообще завел это все уже не понятно, четко не ясно кто тут что считает, кто-то даже сказал, что мы просто не поняли друг друга, а на самом деле об одном говорим… Так или иначе, время покажет появится ли нечто подобное или нет.
Если тебе не нравится убивать боссов, то это лично твои игровые предпочтения, и ничего с объективностью они общего не имеют.
Тогда вы не играете — вы гонитесь за призрачными целями. Такое тоже распространено но вот игрой в классическом определении уже не является.
Кстати, мнение о том, что это деятельность непродуктивна кране ошибочна. Все дело в том, что если бы людям она была не нужна ( игровая деятельость, или точнее игровое поведение), то мы бы об этом сейчас с вами не говорили бы, т.к. тогда в эволюционном плане ировое поведение у нас ограничивалось бы допубертатным периодом, как у некоторых животных.)))
Это очень важное социальное явление, которое занимает и всегда занимало в обществе людей огромное место, но совсем не потому, что это развлечение, ничего в нашем поведении нет случайного, все случайное давно отсеялось в гонке за выживание.
Более того сами договорится с другими они не могут (иначе занимались бы теми же полвыми кабинетными или еще какими РИ или сумели бы социализироваться в существующих) и требуют предоставления им других игроков как развлечения от игрового продукта.
Когда им на это указывают они начинают говорить про казуальность, разрушения социальности нонконформизм и.т.д.
В качестве дополнения думаю будет лучше сослаться на вот эту ветку. отличии игр от не игр. там очень хорошо было сформулированно и не только мной что я (и не только) понимаю под игровой деятельностью (игрой).
ветка
Я где-то тут уже говорил, что игровое поведение… ну скажем так, есть четкий переключатель ( надеюсь вы поверите мне на слово, ато искать это дого ^_^) говрит нам: «это игра чувак», поэтому если с психикой все в порядке, любые проявления личности в игре, лишь часть того самого поведения. Дело в том, что оно и направлено, у приматов это, кстати, ярко выражено, на отыгрыш социальных ролей.
А веточку почитаем, поинтересуемся, спасибо.)
Компьютерные игры в этом плане с одной стороны:
1.больше (даже небольшой сервер равен очень серьезному полигону),
2. дольше (полигонка идет максимум неделю),
3. насыщеннее (имеется в виду количество разных вещей),
и при этом:
1. хуже организована (если мастер пехоту может поставить на нужное место (1 отряд орки атакующие дориат, второй эльфы его охраняющие и всем хорошо — вечный в течении трех дней бой на определнной лужайке всем нравится) и всем будет хорошо, то вот пришедший нагибательский клан разработчики уже не могут куда то поставить).
2. с намного более простыми правилами взаимодействия с природой и между игроками --90? тех правил которые есть в «реальных» РИ просто нереализуемы в КИ
3. С намного хуже мотивированными соблюдать правила игроками (хиты в поле считают сами бойцы, кто так будет делать в КИ?)
В результате без серьезных костылей какой либо игры кому либо кроме тех кто и в ММО пришел выпить и поторцеваться обеспечить бывает невозможно. И чем сильнее будут ослаблены костыли, тем больше будут влиять на игру торцовщики и нагибаторы.
Как следствие расчет на чистую внутреннюю социальность при разработке приводит к тому что игру оккупируют те кого бы даже близко к реальным РИ не подпустили бы. И вместо переключателя «это игра» срабатывает переключатель «это дискомфорт». С соответствующими последствиями для игрового процесса, игры, игроков и.т.д.
Но, количество не значит качество верно, хотя, вы, наверное, скажите, что это уже не ММО, или нет? ^_^
Но, от полигонки и не отдыхают( кроме сна), а от компа все же можно оторваться.
Про насыщенность тут уже к конкретике надо переходить, если про события, то да, но опять же разработчик при желании много чего придумать может, предметы, геймлей разнообразны, тоже, в принципе, задача не за гранью фантастики.
Но ведь это уже дисбаланс, разве нет? Понятно, что одни проигрывают, другие выигрывают, но когда всех нагибает 1 клан, разве не дисбаланс?
Да уж ВСЕ ВСЕ из реальности переносить зачем? Я же не отрицаю, что свои условности должны быть, иначе б я был совсем психом, наверное)))
А что делают с теми, кто все в игре рушит, сми понимаете, для КИ это бан, причем полный. Но я уже, в принципе, знаю что вы мне на это скажите, что все будут против, что это никому не надо, а те кому надо могут идти лесом, но нам-то — тем, кому надо обидно! ))))))
Компьютерная ММО боле насыщена чем полигонка. за счет труда большего количества и качества мастеров разработчкиов.
Нет важно не то что нагибает один клан (он может например сидеть в малоуровневой зоне и просто мешать качаться новичкам), а то что команда играет не на своем месте. Что в реальной игре при грамотном мастере не будет.
Имелась в виду только необходимое для восприятия плохих поступков в качестве игровых. Про все все речи нет.
Предотвращение преступлений эффективнее в плане обеспечение правопорядка, чем наказание за них. Так что развивая этот довод, мы опять возвращаемся к тому что проще ограничить преступника игромеханикой ем потом иметь проблемы и разборки по поводу бана. Более того это еще и дает более качественную атмосферу в игре.
Но вы же понимаете что это ваши проблемы, а не игровой индустрии или тем более тех кому не надо?
Таки, если б я кого-то принуждал.)))
так что вполне подходит. И кстати а чем плох трамвай то? особенно при хорошем покрытии города маршрутами и нормальносй скорости
выхода обновленийи частоте движения?