Главный предохранитель

Игры Разума: Главный предохранитель
Когда-то давно моим главным подсознательным требованием к любой RPG было отсутствие в ней озвучки. Не потому что мне не нравились голоса актеров или это мешало моей фантазии, а потому что я понимал, что озвучивание реплик резко сокращает их количество и вариативность. Мне же от RPG-мира нужна была не качественно разыгранная радиопостановка, а бесконечное количество вариантов, в которых бы я мог почувствовать действительно глубокий мир окружающих меня NPC. Собственно, к этому все и пришло. Я увидел лучших представителей жанра: Fallout, Baldur’s Gate и, конечно же, Planescape: Torment. Все, что было после них, касалось увеличения бюджетов на озвучку диалогов, вариативность и глубина которых всегда уступали представителям золотого, для меня, века. Но разве только в технических ограничениях дело?

Увиденный мной на днях Starbound дал совершенно новую пищу для размышлений. Вокруг нас сейчас внушительное количество средств процедурной генерации пространств. Они могут быть реалистичны как по внешнему виду, так и по своим масштабам. Это действительно невероятной силы атмосферный момент – возможность пройти, к примеру, несколько километров по лесным зарослям, или брести по степи до горизонта. Но в контексте концепции Starbound это означало бы простой факт – вряд ли у нас была бы необходимость выбраться с первой планеты.

Игры Разума: Главный предохранитель
Совершенно потрясающая и настолько же нереалистичная концепция зацикленной планеты-ленты, дает реальную возможность ее «пройти». Исследовать хотя бы на поверхности. Конечно, любая из этих планет будет все еще хранить тайны в своих недрах, но в итоге отдельный мир при помощи существенного его упрощения становится действительно игровым объектом. Возможно, кто-то скажет «игрушечным», но для меня – именно «игровым».

Когда я смотрю на карту вселенной в кресле своего звездолета, я вижу бесконечное количество звезд. И меня, конечно же, к ним тянет. Но одно дело мечты о таких путешествиях, а другое – реальность, пускай и виртуальная. Вот вы выходите на орбиту большой планеты земного типа и… понимаете, что на ее исследование вам понадобится вся оставшаяся жизнь. Реальная.

Игры Разума: Главный предохранитель
Все же, как ни крутите, любая игра – это набор упрощений и сжатий. Сжатия касаются времени и пространства. Иначе нам придется жить в игре. Это та же проблема, что и возможность напасть в EVE 24/7, только с другой стороны. Здесь вам понадобится вечер для того, чтобы дойти до ближайшей горы. И неделя для того, чтобы осуществить восхождение на нее. Какой процент площади реалистичной планеты вы при этом исследуете? Какой процент интересных находок и событий будет у вас на этой небольшой площади? Не слишком ли многого требует от вас игра? Даже если представить, что мы могли бы перенести из реальности большинство ощущений настоящего путешествия: ветер, запахи, миллионы звуков, упругость травяного ковра горного плато и многое-многое другое, остается главный вопрос – зачем? Игра – это другое пространство с другими требованиями. Starbound – это, безусловно, игра. Чем будет No Man's Sky, я не знаю. Безусловно, красивым экспериментом, но как в это играть пока непонятно.

Похоже, чем более амбициозный масштаб предлагает игровой проект, тем менее реалистичными должны становиться его пространства, чтобы оставаться интересными. В Салеме, как и в H&H, мне, безусловно, нравились долгие путешествия. Но обе игры были ограничены одним континентом. За его пределами лежало Великое Ничто. Не было ни то что «других планет», не было даже других континентов.

Игры Разума: Главный предохранитель
То, что считается континентами в том же Archeage, по земным меркам, скорее, является крупным архипелагом. Но только в таком виде это пространство способно оставаться интересным в контексте событий на квадратный метр при предполагаемой численности населения игрового мира.

То, что считается звездной системой в EVE Online, также обладает очень большим уровнем абстракции с буквально десятком точек интереса в пространстве и временем достижения их, равным, максимум, минуте. В обычном же режиме «звездная система», сама по себе, точка интереса, а мир представлен в виде гроздей таких систем.

Игры Разума: Главный предохранитель
Вот и все. Это то, что мы можем удержать и с чем можем справиться, не утонув. Именно поэтому, выйдя сейчас на такой, казалось бы, последний порог реалистичности в создании генерируемых пространств, мы должны помнить о том, что последним ограничением во всем этом выступаем мы сами – живые люди. Мы и есть главный предохранитель в развитии виртуальных миров. Это не хорошо и не плохо. Это факт, который просто нужно учитывать всем.
Читайте также

216 комментариев

avatar
Полностью поддерживаю. Я помню, сколько времени потратил в Террарии в контексте всего одного мира. И когда я представил себе игру в Старбаунд с его масштабами, мне просто стало страшно за свое время. Все-таки в играх должны быть пределы свободе и масштабам, иначе теряется всякая локальная ценность.

Ну и еще возникает вопрос: смысл что-то строить на планете, которая всего лишь одна из…? Очень напоминает концепцию, которая меня всегда очень раздражала в РТС: строим базу, побеждаем, новый уровень, снова строим базу. Т.е. в этом ключе напрочь отсутствует концепция «дома», которая так важна для песочниц а-ля Майнкрафт.
  • Kaizer
  • 0
  • v
avatar
Концепция дома в Starbound вполне вменяемая. Потому что ты, выбрав одну из планет в качестве домашней, можешь путешествовать и привозить из странствий кучу интересностей, которыми сможешь украшать дом. Во всяком случае, это мнение человека, игравшего довольно мало и видящего, скорее, потенциал, чем реальность.


К тому же в Starbound могла бы быть реализована концепция расширения корабля. И без того корабль многими используется как дом. Но в итогу пока получается вот так:

  • Atron
  • 0
  • v
avatar
В моем понимании это скорей не дом, а просто склад трофеев))) Выбрать домашнюю планету, конечно, можно, но учитывая постоянные путешествия по планетам, все равно придется строить несколько баз. Идея с кораблем-домом гораздо лучше, но он слишком маленький для полноценного развития))
avatar
Корабль тесноват?
Разработчики уже заботятся о вас!
  • 111
  • +6
  • v
avatar
Если там ночью можно застудиться, и нападают всякие мрачные неприятности, то хотя бы в режиме форпоста что-то надо строить на каждой планете, видимо. Охотничий домик в глубине леса :) И такой «дом» тогда становится обоснованным, полезным и понятным.

Но подтвердят ли это те, кто реально играл в игру — не знаю :) Я пока издали поглядываю на неё, и она потихоньку всё больше интригует.
  • Anton
  • +1
  • v
avatar
Я смотрел несколько видео с (уже) полным прохождением беты. В какой-то момент необходимость строить базу пропадает, т.к. (спойлер) есть возможность производить «согревающую» броню, в которой реально копать ночью на снежной планете, и при этом не замерзать. Но это что-то в районе десятого уровня технологий, пока предельного.
avatar
Я помню, сколько времени потратил в Террарии в контексте всего одного мира.
Вот именно по этой причине я в Террарию больше ни ногой. Это именно тот сорт игр, в которые я могу начать играть утром одного дня, а прекратить (не закончить!) днем следующего, просто вырубившись от усталости. Даже относительно примитивный, забагованный и «не такой» Craft the World з0хавал меня на 27 реальных часов. Которые набрались менее чем за неделю.
Зная это, я просто и примитивно боюсь трогать старбаунд, тем более, что ранний доступ я не покупал, а учитывая темп багфикса пиратить ее как-то тупо.
Да и вообще, стар я уже и ленив, бетатестить за свои же деньги :)
avatar
А в гномах новое обновление...) *тоном змея-искусителя*
avatar
Каких гномах?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Craft the World :)) Славная игруля, да? :))
avatar
Впервые слышу, бегу гуглить ^__^
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
О, что-то интересненькое.
avatar
У меня кстати возникает стойкое чувство агорафобии, когда я представляю себе такие масштабы. Особенно сильное чувство возникает на суперплоскости Майнкрафта, площадью «всего» с Нептун. Зато в Space Engine такого чувства не возникает, наверное из-за почти бесконечной скорости перемещения.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А зачем нужно в обязательном порядке облазить каждый уголок Мира?
Великая, божественная и неповторимая игра должна быть бесконечной как во времени, так и в пространстве!

Какое-то у нас совсем разное понимание концепции онлайн Мира.
Это же не парк с атракционами, в который тебя пустили по билетику и ты должен до вечера обязательно успеть покататься на каждых качелях и покрутиться на всех каруселях. А иначе, видимо, деньги зря пропадут?

Рекомендую переключить восприятие. Мир — огромный и до конца непознанный, таинственный и бесконечный, в котором ты чувствуешь себя песчинкой. Который можно исследовать годами, путешествовать, находить всегда что то новое, разные места, разных людей — для меня всегда предпочтительней игровой площадки.
  • Orgota
  • +3
  • v
avatar
концепции онлайн Мира
Ты темой ошибся, правда =)
avatar
Почему? О чем тогда тема?
avatar
Уж точно не об онлайн мире, а об игровом мире.
avatar
Так я вообще то о том же
avatar
Нет, ты говоришь о мире в контексте ММО. Заметка об игровых мирах в целом. А даже если и переводить в контекст ММО, твое видение мира все равно нежизнеспособно в реалиях игры.
Комментарий отредактирован 2013-12-20 02:11:52 пользователем Kaizer
avatar
Почему же оно нежизнеспособно?
avatar
Ок, а в чем тогда интерес? Даже в Террарии с ее весьма ограниченным по размерам миром путешествие от точки спауна по идеально прямому и гладкому тоннелю до края мира занимает добрый десяток минут. Теперь представь себе, что мир в принципе ограничен по размерам лишь тем, как далеко ты способен отойти от базового лагеря. В силу разных причин. Монстров, терпения и т.д. В этом случае мир все равно не будет бесконечным, хотя и будет варьироваться от человека к человеку.
Процедурная генерация практически гарантирует, что найти что-то такое «эдакое» едва ли удастся. Ну там, гору в форме лица Линкольна, ну или хотя бы в форме квадратного коржика ©.
avatar
Ну вообще в Старбаунде вроде как есть процедурно генерируемые подземелья =)))
avatar
Да не вроде, а точно есть. :)
avatar
процедурно генерируемые подземелья были даже в моей первой игре, которую я программировал в школе на бейсике :)
avatar
Уникальные объекты не обязательно прибивать гвоздями к случайно сгенерированным координатам, где их никто не найдет. Можно вместо этого запрограммировать вероятность их нахождения. Пример — да тот же фоллаут.
avatar
Мне показалось, что в статье затронута не частная тема — «процедурная генерация в играх», а гораздо более широкая и принципиальная — «Нужны ли бесконечные Миры?» Вот на этот вопрос я и ответил — нужны и даже необходимы.

Мне также показалось, что многие воспринимают ММО исключительно в качестве игровой площадки.
Вот есть некоторое пространство, огороженное по периметру забором, есть время, за которое нужно «успеть пройти игру». Пространство не большое и не маленькое, оно такое, «какое нужно», чтобы «организовать интересный матч».
Территория игры не должна быть большой, чтоб игрок смог быстро «добежать до контента». Время игры тоже необходимо ограничить — «ведь есть так много других интересных игр!», зачем же тратить на одну игру годы?..

Я это прочел. Понял, как понял (вполне возможно неправильно) и не согласился. У меня совершенно другая концепция ММО. Это не означает, что она единственно правильная. Она другая.
У меня концепция ММО-Мир, а не ММО-игровая площадка. Соответственно, совершенно другое восприятие игровой реальности.
Комментарий отредактирован 2013-12-20 18:01:00 пользователем Orgota
avatar
Вот есть некоторое пространство, огороженное по периметру забором, есть время, за которое нужно «успеть пройти игру».

Пожалуйста, укажи цитату, из которой ты сделал этот вывод.
Комментарий отредактирован 2013-12-20 18:05:03 пользователем Atron
  • Atron
  • -1
  • v
avatar
Ты мог иметь ввиду не вполне это. Но твоя статья послужила сигналом, для выражения таких взглядов. Она их как бы поддерживает.
К тому же как иначе интерпретировать вот эти твои фразы?

Но в контексте концепции Starbound это означало бы простой факт – вряд ли у нас была бы необходимость выбраться с первой планеты

Вот вы выходите на орбиту большой планеты земного типа и… понимаете, что на ее исследование вам понадобится вся оставшаяся жизнь. Реальная.
Все же, как ни крутите, любая игра – это набор упрощений и сжатий. Сжатия касаются времени и пространства. Иначе нам придется жить в игре. Это та же проблема, что и возможность напасть в EVE 24/7, только с другой стороны. Здесь вам понадобится вечер для того, чтобы дойти до ближайшей горы. И неделя для того, чтобы осуществить восхождение на нее. Какой процент площади реалистичной планеты вы при этом исследуете? Какой процент интересных находок и событий будет у вас на этой небольшой площади? Не слишком ли многого требует от вас игра?
avatar
Ты мог иметь ввиду не вполне это.

Я прошу показать мою фразу, хотя бы отдаленно дающую основания сказать: Вот есть некоторое пространство, огороженное по периметру забором, есть время, за которое нужно «успеть пройти игру».

Та цитата, которую ты привел, не имеет никакого отношения к тому, в чем ты пытаешься обвинить мой текст. Тем нет абсолютно ничего ни про заборы, ни про прохождение на время. Поэтому я прошу тебя еще раз: либо покажи цитату, либо признай, что ты выдумал это противопоставление в собственной голове.
  • Atron
  • -3
  • v
avatar
Я не пишущая машинка, чтоб переписывать твои фразы и причем именно «тютелька в тютельку».

Ты сказал
1) Такое огромное пространство. А зачем? Ведь вся жизнь понадобится для его исследования.
Вот гора — такая большая, что неделю нужно на нее вскарабкиваться.
Не слишком ли много от нас требует игра — в ней так жить придется.
1) нужно бы сжать и время и пространство. События на квадратный метр. Должна понимаешь игра быть насыщена событиями.

Я ответил очень просто

1) Раз есть гора — обязательно ли на нее взбираться? Причем именно на самую вершину?
Раз есть «огромное пространство» нужно ли его непременно обойти/перерыть?

2) Гора просто есть и все. Есть поля, леса и реки, города. Это Мир. Его не нужно «охватывать» и «проходить» в нем нужно именножить! Что ты как раз отрицаешь.
Иначе нам придется жить в игре.
avatar
Я не пишущая машинка, чтоб переписывать твои фразы и причем именно «тютелька в тютельку».

Моя просьба звучала так:

Я прошу показать мою фразу, хотя бы отдаленно дающую основания сказать: Вот есть некоторое пространство, огороженное по периметру забором, есть время, за которое нужно «успеть пройти игру».

Хотя бы отдаленно — что в моих словах указывает на забор и забеги на время? Если ты не сможешь найти такую цитату, пожалуйста, признай, что ты сделал эти выводы ради красного словца и я ничего подобного не говорил. Для меня это важно, потому что ты меня обвинил именно в этом.
  • Atron
  • -2
  • v
avatar
Мне также показалось, что многие воспринимают ММО исключительно в качестве игровой площадки.
Вот есть некоторое пространство, огороженное по периметру забором, есть время, за которое нужно «успеть пройти игру». Пространство не большое и не маленькое, оно такое, «какое нужно», чтобы «организовать интересный матч».
Территория игры не должна быть большой, чтоб игрок смог быстро «добежать до контента». Время игры тоже необходимо ограничить — «ведь есть так много других интересных игр!», зачем же тратить на одну игру годы?..
Многие… воспринимают… ММО… в качестве игровой площадки.
Не обязательно именно Атрон воспринимает.

А теперь, прошу, покажи мне фразу, где я имел ввиду именно тебя.
Нет, ну ты вот покажи… фразу… точную…
avatar
Хочется бесконечностей говоришь? Такие подойдут?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Это же не парк с атракционами, в который тебя пустили по билетику и ты должен до вечера обязательно успеть покататься на каждых качелях и покрутиться на всех каруселях.

Я буду минусовать каждое подобное сообщение от тебя. Потому что все эти сообщения строятся не на доказательстве, а на противопоставлении, не имеющем ничего общего с доводами, которые высказывал собеседник. Дешевая попытка унизить позицию другой стороны банальным и ничего не значащим штампом. Очень неприятно видеть такой уровень дискуссии.
  • Atron
  • -1
  • v
avatar
На самом деле кое в чем Оргота прав.
Мир — огромный и до конца непознанный, таинственный и бесконечный, в котором ты чувствуешь себя песчинкой.
Потому что как только игрок понимает что «контент» не проходим в принципе, это в корне меняет его восприятие. Появляется глубина и перспектива. Точно такой же прием используют писатели-фантасты, давая намеки на существование чего-то за пределами произведения, но, не раскрывая чего именно.

Но тут уже возникает именно тот вопрос, о котором ты пишешь в статье. На самом деле я не уверен, что это проблема — жить в другом мире. Поскольку любой мир это отражение реальности. Все дело в качестве и полезности. Я уже 15 лет «живу» в мире Толкина, и вынес оттуда очень много полезного. 3 года я прожил в еве, но, увы, надо признать что ева дала мне много «фана» и не принесла практически никакой пользы.

ЗЫ Под пользой я подразумеваю не какие-то практически навыки, вроде знания истории или владения языком, а некий культурный багаж, положительное изменение в мировоззрении.
Комментарий отредактирован 2013-12-20 13:51:17 пользователем arykalin
avatar
Потому что как только игрок понимает что «контент» не проходим в принципе, это в корне меняет его восприятие. Появляется глубина и перспектива.

А до меня вот только в Скайриме дошел смысл опции «отказаться от квеста» :)
avatar
На самом деле до меня это дошло тоже именно в Скайриме )). И это было очень прикольно знать, что вот — есть люди у них есть свои дела, у тебя свои и у тебя нет никакой странной обязанности «проходить контент».
Комментарий отредактирован 2013-12-20 16:40:54 пользователем arykalin
avatar
Об этом можно дискутировать, конечно же. И я бы начал, если бы мне не пришлось доказывать, что я не верблюд. Но Оргота очень увлекается противопоставлениями и развешиванием ярлыков.

Потому что как только игрок понимает что «контент» не проходим в принципе, это в корне меняет его восприятие.

Контент Starbound, на мой взгляд, непроходим в принципе. Но его элементы можно охватить. Не пройти, заметь, потому что для того, чтобы «пройти» одну планету в Starbound, нужно вырыть ее всю, или хотя бы избороздить сетью ходов. Кто пробовал — тот представляет объем времени, который понадобится для этого.

Я говорил совершенно о другом. Окей, давай ты представишь тот же Starbound, но с бесконечной лентой прокрутки. Почему такое решение, на твой взгляд, будет лучше, чем текущее? Как, на твой взгляд, изменится восприятие игрока при таком подходе?
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Я говорил совершенно о другом. Окей, давай ты представишь тот же Starbound, но с бесконечной лентой прокрутки. Почему такое решение, на твой взгляд, будет лучше, чем текущее? Как, на твой взгляд, изменится восприятие игрока при таком подходе?
Хм, я не совсем понял к чему этот вопрос, можешь пояснить? Я не считаю что бесконечная лента лучше или хуже планет (хотя в контексте Starbound планеты лучше, конечно). Я говорю о том, что процедурная бесконечность в играх действует также как и прием «недосказанности» в литературе. Т.е. позволяет игроку поверить в живость мира. А проблема заключается в «качестве» мира, поскольку далеко не везде хочется жить.
avatar
Я говорю о том, что процедурная бесконечность в играх действует также как и прием «недосказанности» в литературе.
Не работает. Если в такой игре видел один холм, считай, что видел все. И так с любым объектом. Число заготовок, форм и шаблонов строго ограничено и с этим ничего не поделаешь, а чудеса природы, которые мы можем увидеть в реальности, алгоритмам недоступны. По крайней мере так будет до тех пор, пока алгоритмы описывают изображение этих объектов, а не процессы, которые приводят к их появлению.
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Майнкрафт, Террария и Старбаунд как раз идут по пути моделирования процессов. И потом я говорил о принципе, а не о качестве. Писателей которые использовали прием недосказанности на уровне Толкина тоже единицы.
avatar
То есть ты хочешь сказать, что в Майнкрафте горы образованы симуляцией перемещения литосферных плит, а биомы расположены в соответствии с климатическими условиями?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Потому что как только игрок понимает что «контент» не проходим в принципе, это в корне меняет его восприятие. Появляется глубина и перспектива.
А кроме этого, именно в этот момент слово «игрок» следует заменить на какое-нибудь другое. Например, на слово «эскапист», за отсутствием лучшего.

И Скайрим — тут пример неподходящий. Потому что есть очень важная грань между «не обязательно проходить» и «не проходим в принципе».
avatar
Но противопоставления нет! Мир, который не проходим в принципе из за своих пространственно-временных масштабов, совсем не
обязательно проходить
.
avatar
А кроме этого, именно в этот момент слово «игрок» следует заменить на какое-нибудь другое. Например, на слово «эскапист», за отсутствием лучшего.
То есть тогда что нужно чтоб не считаться эскапистом — забежать в игру, чтоб быстренько понаделать квестов? Пофаниться в непродуктивном ПВП? Пройти ММО по-быстренькому и забыть?
avatar
То есть тогда что нужно чтоб не считаться эскапистом — забежать в игру, чтоб быстренько понаделать квестов? Пофаниться в непродуктивном ПВП? Пройти ММО по-быстренькому и забыть?
Нет. Этот замечательный список не имеет к тому, что я написал, никакого отношения.
Просто никогда не надо забывать, что это игра. А как только это игрой быть перестает, люди, которые этим занимаются, перестают быть игроками.
avatar
А что по твоему игра?
avatar
А что по твоему игра?
Игра́ — вид осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в результате её, а в самом процессе. © Википедия
avatar
Ну я просил твое мнение, а не википедии.

Просто как ты воспринимаешь это явление — игру?
Что человек получает от игры? Что он от нее хочет? Какая она должна быть, чтоб оставаться игрой, а не превратиться в что-то иное?
avatar
Ну я просил твое мнение, а не википедии.
Да я, в общем, согласен с вики. Но не вопрос.

Игра — это развлечение. Средство проведения досуга. И это главное. Для серьезно играющего человека она может быть частью жизни, но не ее заменой. Иначе она перестает быть игрой. Для него.
avatar
Игра — это развлечение.
Средство проведения досуга.
Мультфильмы — только для детей.
Сказки тоже придумали исключительно, чтоб рассказывать их детям на ночь.
Это все устоявшиеся и ошибочные мнения. По этому я и сказал о необходимости переключить сознание.

1) Мультфильмы бывают и для взрослых. С требованием 16+.
2) Если бы детям рассказывали на ночь настоящие народные сказки — наши детишки поседели бы уже к десяти годам ( Почитайте хотя бы адаптированные народные сказки братьев Гримм).

3) Наконец. Игры — это не только развлекуха!
Игры тоже бывают вообще-то разные. Олимпийские. Азартные. Страшные (как «кукушка» например в русской армии при царе).
Не все и не всегда играют в игры и в том числе интернет игры с единственной целью — развлечься.
Ради удовольствия — да конечно. Ради развлечения? Отнюдь не универсальное правило! Где вы только его выдумали-то, я вот честно понять не могу? Почему это заблуждение так распространено?
avatar
Ради удовольствия — да конечно. Ради развлечения?
Разве удовольствие от игры ты получаешь не развлечением? Ну понятно, что можно ещё получать эстетическое удовольствие, удовольствие от общения, но это не главные особенности игр, хоть и важные.

А Олимпийские игры — это спорт. ММО в таком качестве не работают. Для этих целей лучше подходят сессионные игры.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Разве удовольствие от игры ты получаешь не развлечением?
Я бы сказал так — развлечение 10%, остального удовольствия — 90%.
Что я имею ввиду под остальным удовольствием, ты наверняка знаешь — я ведь об этом постоянно говорю. Ощущение себя в альтернативной вселенной, вариативность событий, социальные роли, риск, азарт.
avatar
Ощущение себя в альтернативной вселенной, вариативность событий, социальные роли, риск, азарт.
Я тебе страшную тайну раскрою. Это и называется «развлечение». >_<
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Многие это воспринимают как работу. Работу в ММО.
avatar
На самом деле результат вот такого шаблона «Игры только для развлечения» — плачевное состояние ММО индустрии сегодня.

У массы проблем ММО — таких как: примитивизация геймплея, отсутствие настоящего риска, челенджа, трудностей; пожирание контента игроками, кочевка гильдий ит.д. — ноги растут именно из этого утверждения «игры только для развлечения».
Комментарий отредактирован 2013-12-20 20:39:37 пользователем Orgota
avatar
На самом деле результат вот такого шаблона «Игры только для развлечения» — плачевное состояние ММО индустрии сегодня.
Вообще-то никакого плачевного состояния нет. Индустрия более чем успешно развивается.
avatar
Да ну?! И есть из чего выбрать?
Посоветуешь мне ММО с настоящим пространством (без телепортов), с торговлей (без убожества глобального аука), с продуктивным ПВП?
avatar
Посоветуешь мне ММО с настоящим пространством (без телепортов), с торговлей (без убожества глобального аука), с продуктивным ПВП?
Нет. Даже не потому, что их нет. Потому что все три пункта (включая невнятное «продуктивное ПвП») мне совершенно неважны, и я не ищу игры по этим принципам. Допускаю, что спрос на этот комплект настолько невелик, что на слуху таких игр нет. Впрочем, ты не пробовал играть даже в те игры, модель которых достаточно близка к твоим желаниям. Например, в старую добрую UO. Ведь не пробовал…

Но все это не имеет ни малейшего отношения к понятию «успешно развивающаяся промышленность». К нему имеет отношение устойчивый рост пула клиентов (есть), рост капиталовложений и доходов (есть), постоянный интерес к новым продуктам (есть), выход новых, в том числе экспериментальных продуктов (есть), развитие технологий (есть) и так далее…
avatar
В данный момент игровая промышленность сильно напоминает мне привокзальную цыганку. Точно такое же манипулирование психическими комплексами, слабостями игроков.

В результате имеем по большей части довольно сомнительного качества продукт. Геймплей однобокий, поверхностный, плоский. Не весь конечно, не во всех играх — но ярко выраженные тенденции присутствую.

Игровые Миры все более и более упрощаются, если не сказать более жесткого слова — становятся более примитивными.

Риск из игр вымывается, челендж вымывается, трудности — любые — исключаются. ММО становятся все более мягкими и податливыми, как любимый халат у Обломова.

Посмотрите хотябы на классические квесты в ММО. Они превратились в рутинное механическое занятие.

1)Находим «приключение» по огромному восклицательному знаку, светящемуся прямо над бошкой нпц.
2) Бежим к нарисованному на карте крестику. Часто еще и при помощи стрелочки.
3) Механически бьем там каких-нибудь безответных мобов. Присобаченных к месту. С полностью отсутствующим инстинктом самосохранения.
4) Собираем 100500 гнольих пупков и волчих хвостов и бежим обратно к нпц, у которого над бошкой светится уже огромный знак вопроса.

Это ли не геймплей для обленившихся имбецилов? А ведь все это устроено — по просьбам трудящихся игроков.
avatar
Это ли не геймплей для обленившихся имбецилов? А ведь все это устроено — по просьбам игроков.
Ты ничего не знаешь о современных ММО. Ты в них не играл. Ты не взял на себя труда разобраться хоть в одной игре из тех, о которых ты пишешь с таким пафосом. В результате твои представления, мягко говоря, невежественны. И нет, тебе никто не будет объяснять, как на самом деле выглядят разные современные ММО и почему в них играют. Сам разберись.

А еще, когда человек считает, что все вокруг — имбецилы — обычно проблемы не у окружающих…
avatar
Мне достаточно взглянуть, увидеть светящийся знак над нпц и все вопросы по поводу геймплея тут обычно пропадают.
Или ты хочешь, чтоб я пробовал любую игру на зуб? По своему внешнему виду для меня не подходят, по информации с форумов — не подходят категорически. (мне достаточно узнать о такой «мелочи» как существование в игре глобального аука, или ремонта утонувших вроде бы кораблей молоточками). Но вот я как акула все обязан попробовать на вкус?
avatar
А еще, когда человек считает, что все вокруг — имбецилы — обычно проблемы не у окружающих…

И что, все играют в такое? —
1)Находим «приключение» по огромному восклицательному знаку, светящемуся прямо над бошкой нпц.
2) Бежим к нарисованному на карте крестику. Часто еще и при помощи стрелочки.
3) Механически бьем там каких-нибудь безответных мобов. Присобаченных к месту. С полностью отсутствующим инстинктом самосохранения.
4) Собираем 100500 гнольих пупков и волчих хвостов и бежим обратно к нпц, у которого над бошкой светится уже огромный знак вопроса.
avatar
И что, все играют в такое?
В такое никто не играет. Разве что первые пару уровней, единственная задача которых — научить тебя управлять персонажем и показать его самые-самые базовые возможности.
avatar
А потом что? Открывается дивный чудный мир? И в чем же состоит жизнь в этом мире?
avatar
А потом что? Открывается дивный чудный мир? И в чем же состоит жизнь в этом мире?
Извини, описаний не будет. Тем более попытки объяснить тебе, какой бывает геймплей — уже были.
avatar
Мог бы хотя бы намекнуть))) Чтоб не оставлять меня в жутком неведении)))
А то вдруг я не знаю всего!!!
Поначалу то да — восклицательные знаки над головами нпц, светящиеся мечи в полтора роста персонажа. Но ведь это только завеса, она скрывает главное!
Неофитам не понять(((
Комментарий отредактирован 2013-12-21 03:15:45 пользователем Orgota
avatar
Товарищ, а если я вам скажу, что я напробывался, причем далеко не порожняковых проэктов, и впечатление со временем стало таким же как у вашего аппонента?))
И возвращался я в те или иные миры только с 1 целью — убить время с друзьями.
avatar
И возвращался я в те или иные миры только с 1 целью — убить время с друзьями.
Провести время с друзьями бесценно. Для всего остального есть мастер кард. :)
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
Я боюсь, собеседник имел в виду именно убить время, а не провести. Что согласитесь, несколько разные вещи.
avatar
То, как они его проводят — их личное дело.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
EVE Online, Dark Fall, Gloria Victis, H&H, Mortal Online, Ultima Online. Мало?
Комментарий отредактирован 2013-12-21 01:53:26 пользователем arykalin
avatar
И кроме ЕВЕ где здесь игры ААА класса? Это все нишевые проекты А почему они нишевые? по тому, что крупный игровой бизнес в них не заинтересован. Крупный игровой бизнес наживается на слабостях игроков.
avatar
Крупный игровой бизнес наживается на слабостях игроков.
Ну и кто в этом виноват?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
И те и другие. Просто первые извлекают из создавшегося положения выгоду, а вторые — вот такой м-да геймплей.
avatar
И что ты предлагаешь?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Во-первых признать существование проблемы.
Во-вторых хотябы дать право на жизнь для альтернативы.

Почитай сообщения выше и поймешь, что оказывается никаких проблем в игровой индустрии нет. И игры «с трудным геймплеем» никому не нужны.
avatar
Во-первых признать существование проблемы.
Кто должен это признать? Среднестатистический игрок?
Во-вторых хотябы дать право на жизнь для альтернативы.
Альтернатива есть. Почему плохо живёт? Потому что мало кому нужна. Хотя я бы не сказал, что прям так уж и плохо. Та же Ультима сколько уже держится.
Комментарий отредактирован 2013-12-21 02:58:01 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Во-первых признать существование проблемы.
Проблемы для кого? Почему проблемы?
Во-вторых хотябы дать право на жизнь для альтернативы.
Так право ни куда не делось. А вот реализацию этого права превращать в моральную (судя по тону призывов) обязанность уже будет принуждением.
avatar
А почему они нишевые? по тому, что крупный игровой бизнес в них не заинтересован. Крупный игровой бизнес наживается на слабостях игроков.
В них «не заинтересован» не бизнес. А клиент.
То что гастролирующий цирк соберет полную площадь, а заезжий философ с концепцией очередного заката европы вручную пол класса это нормально.
То что «Белинский с Гоголем» расходились тиражами в 100-300 экземпляров а комиксы про «Георга английского милорда» несли с базара тысячи покупателей это тоже нормально.
Так что ААА класс это и есть цирк с музыкой блекджеком и шлюхами (рейтинги же) а всякие игры с полным погружением это нишевые это тоже нормально.
Крупный игровой бизнес не наживается на слабостях игрока — он дает ему возможность закрыть эти слабости хорошим и годным продуктом.
avatar
Какая она должна быть, чтоб оставаться игрой, а не превратиться в что-то иное?
Попробую сформулировать.
Дешевой --погодите бежать за пулеметами. Дешевой не в смысле разработки или цены продажи или игрового процесса (хотя если игра отжирает большую часть личного дохода игрока, то уже есть сомнения что это нормальная игра, а не что то иное).
Дешевой в смысле затрачиваемых человеческих и биологических ресурсов.
1. Если человек занимается футболом даже по 2 часа 3 раза в неделю, но гарантированно и с полной отдачей (увеличивается затрата времени и серьезно вкладывается ответственность), для него футбол это уже не совсем игра, когда он вырастет и начнет заниматься им 7 дней в неделю по 5-8 часов (или как там тренировки и у профи идут) игрой это перестанет быть совсем.
2. Если человек играет в покер «по маленькой» и проигрывает половину зарплаты (или зарабатывает на жизнь этим же), то это тоже для него не игра уже.
3. Если человек начинает считать себя эльфом или потерявшимся в отражениях Принцем или запертым в этом техническом мире архимагом, то он перестает быть ролевиком и становится энергуем кем то иным. Но играть он уже перестает.
4. Пока Пихта Вася П настраивает прикольных ботов чисто для разобраться чем эти ботоводы вообще занимаются — он играет. Как только он продаст свой первый миллион голды и заработает свою первую тысячу реальной валюты, он станет голдсерллером…
В общем игра остается игрой пока отношение к ней не превышает определенный порог серьезности. Как только превышает становится спортом, работой, вариантом учебного процесса (до сих пор помню как первую четверть наш учитель информатики заставил всех исключительно играть в игры (клавиатурные тренажеры), чтобы отбить страх клавиатуры), способом уйти от мира, или еще какими то занятиями.
avatar
Иными словами игра это что то несерьезное и необязательное?
То есть обязательно должны присутствовать эти два условия, чтобы деятельность, которой мы занимаемся, можно было бы назвать игрой?
avatar
А ты хочешь сказать что игра может быть «обязательной»? При этом я не понял почему ты решил, что она должна быть несерьезной.

ЗЫ Кстати если работа вдруг становится необязательной, работать становится намного лучше и веселее.
Комментарий отредактирован 2013-12-21 22:11:26 пользователем arykalin
avatar
А ты хочешь сказать что игра может быть «обязательной»? При этом я не понял почему ты решил, что она должна быть несерьезной.
Нет я хотел сказать, что в игре могут быть обязанности.
При этом я не понял почему ты решил, что она должна быть несерьезной.
Это не я решил, а Шкурник. См. комментарий выше.
avatar
ЗЫ Кстати если работа вдруг становится необязательной, работать становится намного лучше и веселее.
Не знаю, как только работа становится необязательной — у меня появляется непреодолимое желание свалить домой. Что я обычно и делаю.
avatar
Иными словами игра это что то несерьезное и необязательное?
Необязательное — да. Без вариантов. Несерьезное — это непонятное слово в таком контексте.

Не знаю, как только работа становится необязательной — у меня появляется непреодолимое желание свалить домой. Что я обычно и делаю.
Это означает, что у тебя очень хреновая работа, которую ты не любишь. И только.
avatar
Необязательное — да. Без вариантов.
То есть у игроков не должно быть обязанностей в играх?

Это означает, что у тебя очень хреновая работа, которую ты не любишь. И только.
Необязательная — я понимаю как неоплачиваемая. Почему я не занимаюсь на работе неоплачиваемой деятельностью — надеюсь объяснять не нужно?
avatar
То есть у игроков не должно быть обязанностей в играх?
У игрока могут быть обязательства перед другими игроками. Как и в любых ситуациях, где люди занимаются одним делом. А что такое «обязанности в игре»?

Необязательная — я понимаю как неоплачиваемая. Почему я не занимаюсь на работе неоплачиваемой деятельностью — надеюсь объяснять не нужно?
Объяснять не нужно :) Но работу свою ты не любишь.

И да, я считаю это нормальным — что часть работы делается на перспективу, на репутацию, как проба нового подхода и так далее. В каком-то смысле — бесплатно. И необязательно.
avatar
А что такое «обязанности в игре»?
Обязанности в играх бывают и по отношению к самому себе.
Например, игровая валюта. Чтобы что-то купить в игре — нужно как-то раздобыть игровую валюту. Вот процесс ее получения — это обязанность или нет?
avatar
Например, игровая валюта. Чтобы что-то купить в игре — нужно как-то раздобыть игровую валюту. Вот процесс ее получения — это обязанность или нет?
Если ее добыча занимает значительную часть игрового времени и неинтересна сама по себе — это плохая, негодная игра.
avatar
А если ее добыча занимает мало времени — то это легкая поверхностная игра в которой нет даже нормальной экономики.
avatar
И да, я считаю это нормальным — что часть работы делается на перспективу, на репутацию, как проба нового подхода и так далее.
На вот это все я и так уже потратил кучу жизненного времени. Теперь не хочу. Знания есть, навыки есть и отныне я все это использую исключительно за деньги.
avatar
То есть обязательно должны присутствовать эти два условия, чтобы деятельность, которой мы занимаемся, можно было бы назвать игрой?
Да.
В общем игра остается игрой пока отношение к ней не превышает определенный порог серьезности.
Если идти выше по «серьезности отношения» то там будет (по возрастающей): хобби, работа, жизнь, эскапизм, мания.
И да, работа может легко совпадать с любимым делом, и не обязательно оплачиваться деньгами и сразу. Хобби может приносить деньги не перерастая при этом в работу, и т.д.
avatar
Ну тут ты уже перегнул, хобби и игры вещи разные. И да, игра может быть хобби но от этого не перестанет быть игрой. Что касается серьезности — достаточно посмотреть на игроков евы (и не только) пишущих программы и строящих таблицы, чтобы убедится, что к игре можно вполне серьезно относиться.
avatar
В данном случае это вопрос отношения конкретного пользователя.
Игра может быть и хобби и работой и.т.д. А относительно Ив и других социальных игр, тут играют роль еще и социальные аспекты. Т.е. общение которое даже выше хобби по серьезности.
Т.е. кланлидеры и тем более альянсовые руководители или функционеры уже точно не совсем играют. Тут среднее между хобби и любимой работой с неэкономической оплатой (т.е. человек получает статус или уважение других людей, чтоуже тоже не игра).

В качестве примера. Атрон занимаясь севенкрафтами и блогом уже вполне себе работает, обеспечивая игру остальным.
Комментарий отредактирован 2013-12-22 13:11:43 пользователем Shkoornik
avatar
А обычные ПВПешеры в игре как — развлекаются?
А фармеры развлекаются?
Торговцы в ЕВЕ развлекаются?

Занятия всех этих людей в игре необязательны или все же обязательны?
avatar
Это просто так, смеха ради. Цитата из философского словаря —
ИГРА — понятие, фиксирующее процессуальность, самодостаточную как в онтологическом (поскольку механизмом реализации И. является свободное самоизъявление соответствующего субъекта или — в постнеклассике — феномена), так и в аксиологическом (И. не имеет внешней цели, отличной от процессуальности собственного протекания, и ее ценность является принципиально автохтонной, — в частности, независимой от так называемого «результата» И.)
avatar
На самом деле даже обидно. Я уже собрался длиннющий коммент писать, чуть ли не заметку делать. Залез в словарь просто посмотреть что народ пишет и там — бац. Все уже придумано до нас. Разжевано и в рот положено.
avatar
Я не собираюсь здесь спорить о терминах, ибо занятие это неблагодарное.

Просто то, чем люди занимаются в ЕВЕ большую часть своего времени, можно назвать как угодно, но только не развлечением.
Являться на КТА в 4 часа утра и сражаться на протяжении нескольких часов при замедленном времени — это развлечение?
Ежедневно на протяжении нескольких часов уничтожать нпц корабли ради баунти — это развлечение?
Заправлять ПОСы, переставлять цены на маркете, копать руду на барже часами — является развлечением?

Вопросы, я надеюсь, для всех риторические.
Итак, большую часть времени люди в ЕВЕ не развлекаются. Шок! Как это играть и не развлекаться?!
Комментарий отредактирован 2013-12-22 19:44:24 пользователем Orgota
avatar
Вопросы, я надеюсь, для всех риторические.
Итак, большую часть времени люди в ЕВЕ не развлекаются. Шок! Как это играть и не развлекаться?!
А удовольствие то хоть получают? Или они совсем мазохисты?
ЗЫ Статья целиком для сильных духом — тыц.
Комментарий отредактирован 2013-12-22 19:51:53 пользователем arykalin
avatar
Так я уже тысчу раз заявлял игры и развлечение -не синонимы!
Удовольствие конечно получают, но это удовольствие на 90% не является банальной развлекухой.
avatar
Ой, а может тогда EVE и не игра вовсе? :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Шок! Как это играть и не развлекаться?!
Играть, заниматься игровой деятельностью и получать удовольствие это вообще три не связанных понятия. Развлекаться вообще четвертое.
Ив в этом отношении судя по рассказам игрой является в малой степени. Скорее один из видов хобби.
То что ты описал это скорее работа на результат ценный для данного хобби. Это кстати нормально — работа должна вполне может приносить удовольствие.
avatar
ЕВА — это классическая ММО игра. То что для вас игра обязательна равна развлечению — ваш частный случай восприятия мира. Почему вы собираетесь расширить свое понимание игр на всех вообще людей — мне абсолютно не понятно.
ЕВЕ именно игра и в ней именно мало развлечения, но много другого удовольствия.
avatar
ЕВЕ именно игра и в ней именно мало развлечения, но много другого удовольствия.
опять путаете отношение потребителя и название продукта.
Ив игра. Но многие игроки. превратили ее в серьезное хоби, а некоторые в интересную хоть и не очень оплачиваемую работу.
И то и другое приносит много удовольствия. но игрой (тем чем занимается человек в Ив) уже не является.
avatar
Являться на КТА в 4 часа утра и сражаться на протяжении нескольких часов при замедленном времени — это развлечение?
Ежедневно на протяжении нескольких часов уничтожать нпц корабли ради баунти — это развлечение?
Заправлять ПОСы, переставлять цены на маркете, копать руду на барже часами — является развлечением?

Вопросы, я надеюсь, для всех риторические.
Итак, большую часть времени люди в ЕВЕ не развлекаются. Шок! Как это играть и не развлекаться?!

А у меня встречный вопрос. Я знаю, что ты не летаешь на КТА в 4 утра. Не сражаешься в замедленном времени. Не занимаешься альянсовой логистикой. Естественно, что в твоем понимании все это тяжкое бремя и все такое. Так зачем ты берешься говорить за этих людей, чем они занимаются и какие эмоции испытывают? Они проводят за этим увлечением свое свободное время по доброй воле и за свои деньги. Ты серьезно считаешь, что «люди в ЕВЕ не развлекаются»? Шок! :) Как и в случае описания своей работы, с которой ты готов сбежать, как только кто-то отвернется, ты прекрасно описал собственное отношение к процессу. Но не более.
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
Я стреляю нпц часами практически ежедневно. Так что ко мне это тоже относится.
И да, в ЕВЕ я таким странным способом не развлекаюсь. Если бы я хотел от игр развлечься — то играл бы в шутеры и Парки аттракционов — те игры, которые для данной цели оптимально подходят.
Они проводят за этим увлечением свое свободное время по доброй воле и за свои деньги.
Я предположил, что для любого сорта людей вставать в 3-4 часа ночи на КТА и сражаться в условиях замедленного времени, а потом еще и идти после бессонной ночи на работу — не является развлечением. Ну не похоже это никак на развлечение!
В моем понимании это удовольствие, но не то, которое можно назвать развлечением. Больше похоже на удовольствие от работы, чем от развлечения в классическом смысле этого слова.
Деньги и свое время они тратят разумеется не зря. Но мой посыл в том, чтобы подчеркнуть — не все то удовольствие, что легкомысленный фан и развлечение!

И не все игры созданы исключительно ради этой цели — доставлять игрокам легкий фан и развлекуху. Бывают игры серьезные! Понимаете — серьезные!
Комментарий отредактирован 2013-12-22 21:55:55 пользователем Orgota
avatar
И да, в ЕВЕ я таким странным способом не развлекаюсь.
До меня дошло! Ты не можешь получать от игр удовольствие и страстно желаешь всем остальным того же, доказывая как они неправы, играя и развлекаясь в играх. Я прав?
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Извини, но не дошло.
Чтоб облегчить процесс «раскрою карты».
От развлечения и фана я не получаю удовольствия. Я получаю удовольствие от более серьезного геймплея.

Да, вот такое «грандиозное открытие». Как ни странно, есть люди, которым от игр нужно не развлечение и не фан.
Комментарий отредактирован 2013-12-22 22:12:55 пользователем Orgota
avatar
Я получаю удовольствие от более серьезного геймплея.
Ты убиваешь НПС в самой распесочной песочнице! Чем это отличается от убийств ненавистных тобой кабанчиков на полянке? :D
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Настоящая живая экономика. Различие в этом.
avatar
Хм. А ты с НПС получаешь рисованную валюту?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
С нпц я не могу получать каких-то более менее нормальных готовых вещей. Чтобы добыть нужное — я должен на заработанные от уничтожения нпц деньги реализовать на игровом рынке. Причем на реальном рынке, где торгуют реальные люди.
avatar
То есть ты считаешь, что такой гринд может приносить удовольствие, а гринд иного рода не может?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Нет. мой гринд — серьезное занятие. По тому, что происходит в условиях живой экономики. Когда, чтоб, получить желаемую вещь — ее нужно именно заработать!
Мой гринд — это не развлечение, а заработок.

В случае торговли с нпц условия рынка не работают. Вот в таких играх можно как раз не зарабатывать, а исключительно развлекаться.
avatar
Хм, а если я покупаю на золото из кабанчиков с полянки зелья на аукционе, которые скрафтили игроки из реагентов, которые собрали другие игроки? Это считается за живую экономику?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
да это живая экономика, поскольку торговля ведется только между игроками. Если бы тебе эти зелья выдавал нпц за фиксированную плату или квесты — тогда была бы псевдоторговля.
avatar
Хехе, в ВоВ живая экономика ^__^
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
В том случае кот ты описал — живая. Я правда не знаю доли такой торговли
avatar
Больше всего на аукционе продаются ингридиенты для проф, что логично. Почти всё остальное — крафт прибыльных профессий: ювелирные камни, зачарования, зелья и еда — в общем расходники. Остальное — петы, которых надо найти, поймать и при желании раскачать, немного крафтовой экипировки, крафтовые маунты и мусор.
Да, экип по большей части добывается с боссов или приобретается за очки, но чтоб его достать, надо тратиться на еду и зелья, а потом улучшать камнями и чарками. Такая вот экономика.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Да, экип по большей части добывается с боссов или приобретается за очки
Вот эти вещи исключили из экономики. Зачем так сделали в ВОВ — без понятия. Но для экономики это реально плохо. Исключить из нее экипировку, которая, насколько понимаю, самая ценная из всех вещей в ВОВ.

Остальное, насколько, понял — имеет непосредственное отношение к экономике и петы, если их можно купить на рынке, а не только самому поймать.

Жаль только и очень жаль, что глобальный аук убил торговлю процентов на 90%.
Впрочем ВОВ не имеет никакого отношения к песочницам, его геймплей явно ориентирован на другие вкусы, поэтому писать об экономике и политике в ВОВ не имеет никакого смысла.
avatar
Вот эти вещи исключили из экономики. Зачем так сделали в ВОВ — без понятия.
Затем, чтоб была возможность показать всем: я убил такого то босса. Всё просто :)
Именно этим и определяется её ценность. Ценность крафтовой экипировки где-то на уровне плинтуса, просто потому, что она крафтовая и чтоб её получить нужно всего лишь раздобыть золото.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Затем, чтоб была возможность показать всем: я убил такого то босса. Всё просто :)
а не кажется ли вам что несколько по детски?
avatar
Нет, с чего?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Аналогия с реальным миром. Если я повешу себе на шею здоровенную золотую цепь или куплю себе функционально мало полезный, но супердорогой мобильник — не поведу ли я себя как не выросший в интеллектуальном плане ребенок?
avatar
Но ведь эти вещи очень функциональны, они не просто для красоты. Тем более, что их действительно надо заслужить. Легендарную палку-нагиблку можно выбить только с легендарного босса. Её нельзя купить за золото на аукционе.
Но вообще, все в реальной жизни именно это и делают. Ну или почти все.
Комментарий отредактирован 2013-12-23 01:51:12 пользователем hitzu
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Если бы все эти люди были действительно хардкорщиками, то они играли бы в условиях фуллута. Как в Даркфоле, например. Или ЕВЕ. А сверкать намертво приклеенным к тебе барахлом — большого хардкора не нужно!

В ЕВЕ к примеру тоже есть сверхдорогие корабли и модули. Например Ревенант, который стоит как реальная квартира в провинциальном городе. Причем этот корабль, в отличии от вещей в ВОВ можно потерять!
Комментарий отредактирован 2013-12-23 01:59:56 пользователем Orgota
avatar
Постой. Но ведь с кораблём в Еве ты не потеряешь больше ничего! Ты не потеряешь свой счёт, не потеряешь навыки — они к тебе гвоздями прибиты, намертво приклеены.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я теряю свой капитал, средства — поскольку не все они — в исках, часть в имуществе. Притом если я потерял корабль — мне ведь нужно купить другой — то есть потратить иски.
А с навыками да. Я бы очень хотел, чтоб в ЕВЕ была возможность их потери. Есть правда т3 корабли — но это капля в море.

Однако с чем сравнивать уровень хардкора в ЕВЕ? С ВОВОм?
avatar
Притом если я потерял корабль — мне ведь нужно купить другой — то есть потратить иски.
Если проиграл бой — потерял рейтинг. Чтоб его восстановить нужно вновь им рисковать.

Однако с чем сравнивать уровень хардкора в ЕВЕ? С ВОВОм?
Я тебе объясняю чем, и ты вроде бы даже не отрицаешь фактов, которые я тебе привожу в качестве доказательств, но всё равно настаиваешь на своём. Игра на арене на высоком рейтинге в команде сложнее и хардкорнее того, чем занимаешься ты — рутинным соло фармом.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
не поведу ли я себя как не выросший в интеллектуальном плане ребенок?
Если ты повесишь себе на руку дорогие часы определенных фирм, купишь себе Vertu и так далее — это будет символом того, что ты входишь в клуб самых влиятельных людей этого мира. И вот странно, они зачастую именно так и поступают. Дети, да… не выросшие в интеллектуальном плане :)
avatar
Зачем придумывать слова. Снобы. Вот и все. А еще конечно кичливые дети.
Читал много про миллионеров и миллиардеров западного образца. Им это почему то несвойственно и не было свойственно никогда.
А вот разбогатевший на дармовой нефти араб или проворовавшийся российский чиновник — те действительно носят.

Впрочем, вы легко можете изменить мое мнение — просто покажите Стива Джобса, Била Гейтса или другого человека, заработавшего богатство и влияние умом с огромной золотой цепью на шее.
Комментарий отредактирован 2013-12-23 02:15:48 пользователем Orgota
avatar
Тебе может их часы показать? Или дома? Или яхты, самолёты и автомобили?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Читал много про миллионеров и миллиардеров западного образца. Им это почему то несвойственно и не было свойственно никогда.
А не буду объяснять, чего ты в очередной раз не знаешь и не понимаешь. Надоело.

Невозможно объяснить человеку, который хочет, чтобы его жизнь была тяжела, скучна и уныла, что это совершенно не обязательно. И что это не признак взрослости, а признак совершенно других качеств.

Впрочем, вы легко можете изменить мое мнение — просто покажите Стива Джобса, Била Гейтса или другого человека, заработавшего богатство и влияние умом с огромной золотой цепью на шее.
Да не вопрос. Билл Гейтс располагает коллекцией часов, но чаще других он носит «Sky Moon Tourbillon» от Patek Philippe. Стоимостью в $1,750,000.00. Это чисто статусная вещь, современному человеку часы на руке вообще не очень нужны. Твое мнение изменилось?
avatar
Мода к сожалению. Подражательские инстинкты. Или просто понял, что без бирюлек взрослые дети с ним разговаривать не будут.
Для успешных людей, построивших глобальную цивилизацию, такое поведение однако не характерно.
Поскольку весь капитализм — вышел из протестантской этики. А она мягко говоря не одобряет подобные побрякушки.

Да и просто по-человечески такое называется снобством.
avatar
Для успешных людей, построивших глобальную цивилизацию, такое поведение однако не характерно.
Да и просто по-человечески такое называется снобством.
Дежурное заблуждение и самоуспокоение людей, которые просто не могут себе позволить статусные вещи. В действительности такое поведение характерно именно для успешных людей. Практически без исключений.

Но ты обещал изменить свое мнение после демонстрации. Изменил? :)
avatar
Дежурное заблуждение и самоуспокоение людей, которые просто не могут себе позволить статусные вещи.
То есть вы считаете, что я не ношу в носу толстого золотого кольца по единственной причине — не могу это себе позволить финансово?

Статусные вещи на своем уровне я вполне могу себе позволить. Однако же не покупаю всякой ерунды. Ведь деньги, которые я на это потрачу — заработаны моим трудом.
Куплю себе лучше что то менее пафосное, зато более полезное.
avatar
У меня например мобильник уж даже сам не знаю какого года выпуска и какой фирмы. Просто не обращал на это внимания.
Мобильник нужен для одной цели — чтоб можно было позвонить.
Все остальное, уж извините — детские цацки.
avatar
А если вы повесите себе на стену голову губернатора камызякского края ливерпулиса обыкновенного который добывается только в амазонке и только индейцами племени малый птах или эмблему альпинист-высотник 10000 метров? Это тоже будет
не выросший в интеллектуальном плане ребенок?
avatar
просто потому, что она крафтовая и чтоб её получить нужно всего лишь раздобыть золото.
А вот этим обычно занимаются взрослые дядьки. Что в реале, что в играх.
avatar
Но для экономики это реально плохо. Исключить из нее экипировку, которая, насколько понимаю, самая ценная из всех вещей в ВОВ.

А вот в реальной жизни самым ценным является время. Или здоровье, в той части, которая не обеспечивается лекарствами. Но ничего из этого нельзя ни купить, ни продать, самые большие ценности не участвуют в экономике, но почему то никто не спешит называть её ущербной.

И да, аукцион убил торговлю в ВоВ в такой же степени, в какой Amazon и EBay убили торговлю в реальной жизни. То есть никак. Это просто эволюция, переход от примитивных к более развитым формам.
avatar
И да, аукцион убил торговлю в ВоВ в такой же степени, в какой Amazon и EBay убили торговлю в реальной жизни.
Скорее гипермаркеты. Доставка товара до последней мили, выбор превышающий любой локальный рынок по сравнимым с учетом увеличения удобства ценам.
avatar
Настоящая живая экономика. Различие в этом.

Но ведь это прекрасно. Меня это вдохновляет. Мне эта нравится. От этого я получаю азарт и удовольствие. Почему ты хочешь это преподнести, как какой-то подвиг на каторге? :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Вы меня не так поняли.
Я не считаю эти занятия развлечением и фаном. Это удовольствие другого рода.

Для вас что — все что не развлечение то каторга?

Вот в реале я работаю без какого-либо оклада. Только на сдельно. Что заработал, то и получил. Мою работу можно назвать развлечением?
Тем не менее я получаю от нее удовольствие. Азарт от заработка. Свобода в планировании рабочего дня и т.д.
avatar
Я хочу всего навсего сказать простую вещь. Развлечение — не единственное, ради чего люди играют в ММО.

Развлечение — для меня это что то легкое и необязательное. Так вот не у всех игроков геймплей такой — легкий и необязательный. И даже не всем это нужно.

Люди получают удовольствие от более серьезного геймплея, а не только от фана и развлечений. Не все конечно. Но отрицать таких людей и такие желания нельзя.
avatar
Я стреляю нпц часами практически ежедневно. Так что ко мне это тоже относится.

Бывают игры серьезные! Понимаете — серьезные!

Окей.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Окея не надо.
Я серьезный игрок. Хардкорный — хотя вы мне запретили употреблять это слово.
Я согласен зарабатывать деньги в игре на свои игровые нужды. Я никогда не просил, чтоб кораблик материализовался из воздуха.
Я согласен на риск и слив корабля. Никогда не просил опять же об уютных инстансах.

Не путайте меня с манекенщицами на пляже, с собирателями «прикольных» мобов, с любителями попусту помахать мечом.
avatar
Я серьезный игрок. Хардкорный — хотя вы мне запретили употреблять это слово.
Ты занимаешься почти самым безопасным занятием в Еве и называешь себя хардкорным игроком? Это уже смешно, Оргота, правда.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Во первых — я не занимаюсь самым безопасным занятием в ЕВЕ. Кто вам это сказал и откуда вы это взяли?
Фарм в нулях на корабле стоимостью в 4 месячные подписки и который не чиниться молоточками при уничтожении не является безопасным.
Во-вторых — даже такое «безопасное» занятие в ЕВЕ опаснее подавляющего большинства занятий в безопасных ММО.
avatar
И ты считаешь себя хардкорнее ВоВ гладиаторов на рейтинге 2200? Ой да ну, не смеши.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
А что теряют эти гладиаторы при неудаче?
avatar
Рейтинг.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Мда… Напрашивается такая аналогия:

Вот есть у нас мордобой в подворотне, где вообще творится треш, угар и содомия, где пятеро избивают одного, в ход идут битые бутылки и кастеты. Вероятность погибнуть крайне высока.

И теперь скажи мне: такая потасовка по-твоему более хардкорна, чем профессиональный бой на ринге на мировом уровне? Ведь кроме рейтинга ничего не теряется. Шанс погибнуть не больше, чем попасть под машину по дороге за хлебом.

Значит бой в подворотне — это тру хардкор и серьезный бизнес, а профессиональный матч — чисто по фану и вообще детский сад?
avatar
И теперь скажи мне: такая потасовка по-твоему более хардкорна, чем профессиональный бой на ринге на мировом уровне?

да! ДА! ДА!
По тому, что в этой подворотне можно погибнуть.
Это, понимаешь ли жизнь, а не рейтинг и очки.

Бой в подворотне, даже если его ведут абсолютно неподготовленные люди, более серьезен по своему уровню значимости (умер, стал инвалидом или вышел живым).
Так и я занимаясь фармом в нулях, на самом деле веду гораздо более хардкорную игру, чем самые здоровенные спортсмены в ПВЕ играх.
Поскольку эти самые спортсмены не могут потерять даже собственные спортивные трусы — настолько крепко их им приклеили.
Я а при неудаче теряю и многое.
avatar
Я а при неудаче теряю и многое.
Ты, судя по названной тобой же сумме, теряешь 60 долларов. Стоимость одного рабочего дня работника очень низкого уровня. Это — многое?

Если уж сравнивать с «ничего не стоящим рейтингом», то эта твоя потеря в 15 раз меньше, чем стоимость того самого рейтинга гладиатора в ВоВ. Не чара, нет — буста прокачки. Собссно, вот пруф, ознакомься с ценами. Я очень неприязненно отношусь к тем, кто пользуется услугами такого рода — но раз уж ты хочешь мерять на деньги — вот деньги.
avatar
Ну вот если они играют на реальные деньги — тогда совершенно другое дело. Они теряют многое, рискуют многим — снимаю шляпу перед такими людьми!

Ты, судя по названной тобой же сумме, теряешь 60 долларов. Стоимость одного рабочего дня работника очень низкого уровня. Это — многое?
Я теряю недели фарма. Понимаешь, есть люди которые рыбу ловят и есть те, кто ее покупает в магазине.
avatar
Понимаешь, есть люди которые рыбу ловят и есть те, кто ее покупает в магазине.
Понимаю. Те, кто ловит ее ради развлечения — могут быть разными людьми. С разным уровнем дохода и образом жизни.

А те, кто лично, ручками, ловят ее чисто ради заработка — по определению люди бедные и неуспешные. Потому что это очень неэффективный способ заработка. Проще купить в магазине.
avatar
Проще купить в магазине.
Ну раз так, то ты никогда не поймешь, что такое хардкор.
По твоему «рыбак» покупающий рыбу в магазине или ловящий ее в платном пруду, где рыбы больше чем воды — хардкорнее человека, сумевшего поймать свою добычу в диком водоеме?

То есть один тщательно искал пригодное для рыбалки место. Неделю вставал на рассвете, чтоб прикормить рыбу и наконец поймал.
Но кто он? Фармер! Фу!

А второй развлекся у платного пруда с бутылкой водочки и прочей развлекухой. И поймал свою рыбу за хвост ( а не поймать было просто физически невозможно в таком садке).
И вот он как раз таки — тру хардкорщик.

Браво! Теперь мне абсолютно ясно, кто для вас хардкорный игрок. Это человек, пришедший в игру развлекаться!
Комментарий отредактирован 2013-12-23 02:33:38 пользователем Orgota
avatar
То есть один тщательно искал пригодное для рыбалки место. Неделю вставал на рассвете, чтоб прикормить рыбу и наконец поймал.
Но кто он? Фармер! Фу!
Если он это делал не ради развлечения, а ради заработка, то он даже не фармер. Он идиот :)
avatar
С вами все понятно дорогой товарищ.

Он делал все это разумеется ради удовольствия.
Но его удовольствие не является развлечением.
Развлечение — это как раз с бутылкой водочки на платном пруде.

А рыбалка на диких водоемах — совершенно другой тип удовольствия, связанный с трудом, риском (не поймать рыбу)и усилиями.

Впрочем та простая мысль, что не все то удовольствие, что развлечение — никак не входит в головы славных представителей тим парков.

Оставайтесь с вашим развлечением на платных прудиках — что я могу еще сказать. Сервис. Отсутствие неудобств. Никакого риска неудачи. Наверное вам именно это и нужно от жизни.
avatar
Честно говоря, при всей моей терпимости, этот разговор уже начинает раздражать. Ты, Оргота, продолжаешь заниматься тем, что тебе уже неоднократно ставили в вину — искажаешь и неправильно используешь термины, в данном случае выдумываешь, и пытаешься доказать, противопоставление там, где его нет. Удовольствие — это чувство, эмоция (определение раз, два, три, четыре). Развлечение — это деятельность, направленная на достижение удовольствия (определение раз, два, три). Это совершенно разные, хотя и взаимосвязанные понятия, и «хардкорность» в их определении не имеет никакой роли.

Ты говоришь, что
не все то удовольствие, что развлечение
— это верно, действительно удовольствие можно получать не только через целенаправленную деятельность (развлечение), но и на работе (если ты любишь ее). Но в то же время невозможно развлекаться не получая удовольствия. И да, когда человек встает на КТА в 4 часа утра только потому, что ему нравится такая игра, то он именно развлекается. Так же как и человек взбирающийся на Эверест в одиночку — он делает это не потому, что зарабатывает на этом, или дал кому-то обещание — он делает это для получения удовольствия, а потому это тоже является развлечением.
avatar
Но в то же время невозможно развлекаться не получая удовольствия.
А я с этим спорю?
Лучше скажи — можно ли получать удовольствие не развлекаясь? Ты только что вроде сказал, что можно —
это верно, действительно удовольствие можно получать не только через целенаправленную деятельность (развлечение), но и на работе (если ты любишь ее).

То есть получается, что фармя в ЕВЕ — я так развлекаюсь?
А что если действительно мое удовольствие от этого занятия ближе к удовольствию от работы, чем к развлечению?
avatar
Значит ты в EVE работаешь )
avatar
Ну то, что не развлекаюсь это точно.
avatar
Только непонятно почему ты других этого так страстно желаешь лишить? :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
1. Да, можно, так как в наиболее общем смысле удовольствие — это чувство удовлетворения (потребности), соответственно, в зависимости от потребности, удовлетворятся она может как развлечением, так и иным видом деятельности, но развлечение, является специализированной, а потому наиболее эффективной.

2. Да, ты так развлекаешься, при соблюдении одного, весьма очевидного, и при этом фундаментального условия — если ты находишься в игре ради получения удовольствия, и это является твоей первоочередной целью. Если ты пытаешься заработать в пространстве игры деньги, это не развлечение, даже если ты получаешь удовольствие — это удовольствие от зарплаты, а не от игрового процесса. Тоже касается и любых других причин, когда сама игра, её суть и процесс второстепенны для удовлетворения твоих потребностей.

3.А теперь наиболее противоречивая часть, в которой я также объясняю и то, как оценивать ситуацию в игре, когда удовольствие получаешь от работы, а не от развлечения. Суть заключается в направленности игр. Цель, задача, и смысл существования ММО-игры как продукта — развлекать. Игра создается таким образом, чтобы приносить наибольшее удовольствие, но при этом, и то, как именно она должна развлекать, продуманно ещё на этапе создания. В идеале, любой из элементов игры должен развлекать, в том или ином виде.

В заключение хочу отметить, что писать данный ответ было весьма тяжело, так как пытаясь дать в его рамках более-менее глубокий анализ затрагиваемых понятий, я понял, насколько же они перепутаны и взаимосвязаны в нашем сознании и культуре. Попробую пояснить на твоей же аналогии. В своей сути рыбалка — это ни коим образом не развлечение и игра, ибо её основной задачей является получение пропитания, а не доставление удовольствия от ловли рыбы — пример: рыбаки в прибрежных деревнях. При этом рыбалка может стать развлечением, когда получение рыбы перестает быть основной задачей, хотя сам процесс, как совокупность действий продолжает иметь значение — пример: рыбалка как хобби. Наконец возможно и третья ситуация, когда от рыбалки остается одно лишь название и ряд внешних признаков, а на сам процесс ловли рыбы всем пофиг — пример: приехали попьянствовать на природе на пикник с удочками.
avatar
Да нет. У меня все проще.
Дело в том, что развлечением я считаю легкое удовольствие. То есть удовольствие, не связанное с каким либо напряжением — умственным или физическим.
В моем понимании — развлечение — это когда с водочкой у платного пруда.
А вот поход в горы или рыбалка на диких водоемах — это уже не развлечение, хотя и удовольствие.
Хотя как понял большинство считает иначе.
avatar
Вот что бы не было вот этого
В моем понимании...
я и привел тебе в предыдущем ответе кучу определений. Если ты разговариваешь с людьми — изволь говорить на языке, понятном обоим сторонам, не используя собственных терминов, и уж тем более не вводя людей в заблуждение использованием общепринятых понятий «в твоем понимании». Тогда ты хотя бы сможешь достичь понимания со стороны иных участников дискуссии, и только после этого можно переходить к достижению согласия.
avatar
Вот в самом деле никогда бы не подумал.
Ситуация.
Ночь, пурга. На туристическую базу в горах с последними силами добирается команда альпинистов любителей. Все замерзли. Кое-кто отморозил руки, ноги. Кого-то притащили в палатку уже буквально в бессознательном состоянии.

На вопросы хозяина базы — «Что случилось, ребята?»
Следует ответ — "Мы развлекались, взбираясь вон на ту покрытую вечными снегами вершину. Вдруг — ураган. Жалко, некоторые ребята остались на вершине — им больше никогда не развлечься.
avatar
Так мы же, вроде как, не о горных походах тут говорили. Или ты хочешь сказать, что горное восхождение (да и еще и со смертельным исходом) можно сравнить даже с самыми жесткими КТА?
avatar
Причем тут это?
Мне ведь только что убедительно объяснили и доказали, что все, что грубо говоря не работа — то развлечение.

Альпинисты получают деньги за восхождение? В данном условии альпинисты-любители не получают. Так, что они развлекаются по определению.
avatar
То есть, судя по той общепризнанной логике, которую мне здесь приводили на протяжении всей дискуссии, судя по всем этим вышеприведенным определениям — эта команда альпинистов именно развлекалась.
avatar
Нет уж ты извини, но это маленько разные вещи — ночь не поспать да непись позадротить или на вершине ночевать в -30. Так что не надо, пожалуйста, спекулировать и передергивать.
avatar
Ты решил встать на мою сторону в этой дискуссии?

Ведь это я говорил, что развлечение — это легкое удовольствие. То есть я утверждал, что рискованное, трудное, требующее больших затрат сил занятие — нельзя считать развлечением!

Теперь ты «опровергаешь» мои слова моими же доводами.
avatar
рискованное, трудное, требующее больших затрат сил занятие
Мы еще про ММО говорим? Потому что в ММО, ни в еве, ни в даркфоле я ничего такого не встречал.
avatar
Давай оставим «плавные переходы» и поговорим о теме.

Ты утверждаешь, что с увеличением риска, тягот, труда занятие перестает быть развлечением или изначально им не является.
Нет уж ты извини, но это маленько разные вещи — ночь не поспать да непись позадротить или на вершине ночевать в -30. Так что не надо, пожалуйста, спекулировать и передергивать.
Я тебя правильно понял?

Самое смешное, что я говорю и говорил десятками своих комментариев ровно о том же

рискованное, трудное, требующее больших затрат сил занятие — нельзя считать развлечением!

Ты уже начал переводить стрелки и говорить что настоящих услий в ММО не встречал. Так разговор бы о принципах — ЧТО СЧИТАТЬ РАЗВЛЕЧЕНИЕМ.

А о том, где, что есть и где — чего нет — уже отдельная тема.
avatar
рискованное, трудное, требующее больших затрат сил занятие — нельзя считать развлечением!
Можно. Все, что соответствует определению, можно.

И помянутые тобой восхождения, как и другие виды экстремального спорта — именно развлечение. Это я тебе как МС по рафтингу и сертифицированный rescue diver, говорю. В каких-то случаях, например при спасательных работах те же виды деятельности могут перестать быть развлечением и становятся чем-то другим. Но пока ты это делаешь просто потому, что хочется, потому что тебе это интересно — это развлечение.

К слову, я не знаю ни одного стоящего экстремальщика, мотивацией которого является «страдать и терпеть». То, что ты так любишь…
avatar
А почему же никто ни в жизни ни в фильмах ни в книгах не говорит в подобных ситуациях подобные слова? —
Мы развлекались, взбираясь вон на ту покрытую вечными снегами вершину. Вдруг — ураган. Жалко, некоторые ребята остались на вершине — им больше никогда не развлечься.
Ты можешь себе представить, что люди, несколько дней взбирающиеся на вершину горы, терпящие холод и всевозможные лишения и наконец чуть не помершие на той горе — говорят о своем восхождении именно как о развлечении?
Комментарий отредактирован 2013-12-25 00:59:43 пользователем Orgota
avatar
Ты можешь себе представить, что люди, несколько дней взбирающиеся на вершину горы, терпящие холод и всевозможные лишения и наконец чуть не помершие на той горе — говорят о своем восхождении именно как о развлечении?
Я — да. Хотя и не в той заведомо дурацкой форме, которую пытался изобразить ты. И мне не надо представлять. Я знаю, как ведут себя люди в подобных ситуациях.
avatar
Ну попробуй процитировать тогда в недурацкой форме. Найди цитаты из фильмов. Или просто покажи как слово «развлекаться» звучит в подобных ситуациях в живой речи.

Я вот что-то не могу себе такого представить.
Комментарий отредактирован 2013-12-25 01:09:07 пользователем Orgota
avatar
Я вот что-то не могу себе такого представить.
Да тебе и не надо. У тебя вообще известные нелады с значением слов :)

Мне кажется, что разговор уже в который раз потерял смысл. Тебе очень нравится уныло и старательно тащить лямку, и ты хочешь, чтобы этим занимались и другие. Чем заниматься тебе — естественно, твое право. Но убедить других, что этот подход к жизни правильнее, взрослее и интереснее — по-моему, у тебя не получилось.
avatar
То есть доказательств из реальной жизни у тебя нет

Никто в здравом уме в подобных жизненных ситуациях не употребляет слово «развлекаться».
Оно тут совсем не к месту. Поскольку люди без всяких определений из Википедии, как говорится, на своей шкуре осознают что является развлечением, а что — нет.
avatar
Никто в здравом уме в подобных жизненных ситуациях не употребляет слово «развлекаться».
Оно тут совсем не к месту. Поскольку люди без всяких определений из Википедии, как говорится, на своей шкуре осознают что является развлечением, а что — нет.
Подумавши, я все-таки решил ответить.

Оргота, а у тебя есть вообще моральное право об этом судить? У меня — есть. Горного опыта у меня немного (хотя все-таки в наличии), но достаточно опыта экстремального туризма в других областях — горные реки, пещеры, дайвинг, еще по мелочи. Если кто-нибудь засомневается, мне не слишком сложно это доказать, чтобы не выглядеть интернет-военом. Естественно, иногда приходилось попадать в аварийные ситуации, как без них. И идти в следующем году тот же маршрут, чтобы поставить каменную плиту на месте, где остались наши товариши, тоже приходилось…

А у тебя есть подобный опыт? Я могу ошибаться, но мне почему-то кажется, что нет. И если так — тогда у тебя нет ни малейшего права судить о людях, взгляды которых ты не знаешь и отношение к жизни не представляешь.
avatar
Кавуненко уходит. И вместе с Пискуловым выгребает снег из углубления,
которое они отрыли для ночевки. Работают молча — не слышно ни слова. Зато
слышно дыхание… Двигаются они медленно и после каждых двух-трех лопат
отдыхают.
© Владимир Николаевич Шатаев. Категория трудности

Найди мне хоть одну такую цитату про онлайн игры.

Хотя, давай я сам:
Бармаглюк андокается и вместе с Вилюсом зачищает аномальки чтобы накопить на плекс. Работают молча — не слышно ни слова. Зато
слышно дыхание… в мамбле. Двигаются они медленно и после каждых двух-трех неписей отдыхают.
Комментарий отредактирован 2013-12-25 00:35:59 пользователем arykalin
avatar
Извини, вообще не понял к чему это. Тут есть слово «отдыхают». Так отдыхают не копая, а в перерывах между копаниями.
avatar
Так отдыхают не копая, а в перерывах между копаниями.
А чем игроки занимаются в процессе копки? не в игре в жизни? что это для них игра (почему если процесс не интересен), работа (какие обязательства и какой результат), что то еще (что)?
Или это и есть тот самый «ХАРДКОООР!!!» который нужен во всяком мире?
И главное чем это время препровождения будет выигрывать у тех которые не требуют виртуального копания (в отличии от реальных трудностей занудных действий, виртуальные можно не создавать).
avatar
Знаешь пословицу «Без труда не выловишь рыбку из пруда»? или вот еще — «Любишь кататься — люби и саночки возить»?

Вот и в жизни и в хороших нормальных играх именно так все и бывает.
avatar
Ситуация.
Ночь, пурга. На туристическую базу в горах с последними силами добирается команда альпинистов любителей. Все замерзли. Кое-кто отморозил руки, ноги. Кого-то притащили в палатку уже буквально в бессознательном состоянии.

На вопросы хозяина базы — «Что случилось, ребята?»
Следует ответ — «Мы развлекались, взбираясь вон на ту покрытую вечными снегами вершину. Вдруг — ураган. Жалко, некоторые ребята остались на вершине — им больше никогда не развлечься.
Ситуация.
Ночь мороз. на мирно спящий пост ГАИ вываливатеся под утро полусиняя компания с ближайшего пруда. Все замерзли кто то отморозил руки или ноги, некоторых из за некондиционной „водочки“ привезли в больницу уже в тяжелом состоянии.
На вопрос что случилось отвечают мы ходили на бухаловку рыбалку с ночевкой, Вдруг ураган паленый ящик водки с метиловым спиртом. Жалко некоторые ребята остались там им уже никогда не порыбачить.

Я конечно циничная сволочь, но массаракш, я не вижу разницы. Ураган в горах это такой же предсказуемый и отслеживаемый трабл как и ящик паленой водки для рыбалки на пруду. И от того что одни пострадали от урагана а другие от водки, развлечением оба события быть не перестали.
И да альпинисты развлекались. Послушать их же рассказы в своем НИИ зимой так они именно о развлечении рассказывать будут (рассказ о командировке например будет и в другом тоне и в другое время в среднем.).
avatar
Ураган в горах это такой же предсказуемый и отслеживаемый трабл как и ящик паленой водки для рыбалки на пруду.
Нет. С погодой в горах все значительно сложнее, чем с «не покупать паленую водку».
avatar
Это если вторую порцию в ближайшей деревне не докупать..
Поправка принята.
avatar
Если тебе все ещё интересно мое мнение — то да, я по прежнему считаю, что это развлечение. Основные моменты «почему» тебе уже объяснили Алгори и Шкурник, с которыми я полностью согласен. При этом единственным твоим возражением на их доводы было только лишь предложение привести цитаты из книг и кино. Что же, у меня не слишком широкие кругозор в данной сфере, но вот, вспомнилась подходящая цитата:
Музыка перекрывала слова, но общий смысл я мог впитать через сумрак. Нераскрывшийся и отстегнутый парашют. Посадка на запаске. Перелом. Полгода, блин, не прыгать!
-Ночной Дозор, Лукьяненко С.В.
В моем понимании, рассуждать подобным образом человек будет в первую очередь о любимом развлечении. Опять-таки, кроме альпинизма и прыжков с парашютом существует еще много разных экстремельных видов отдыха, но при всех сопутствующих опасностях, они ведь не даром считаются видами именно отдыха?
avatar
То есть один тщательно искал пригодное для рыбалки место. Неделю вставал на рассвете, чтоб прикормить рыбу и наконец поймал.
Но кто он? Фармер! Фу!

А второй развлекся у платного пруда с бутылкой водочки и прочей развлекухой. И поймал свою рыбу за хвост ( а не поймать было просто физически невозможно в таком садке).
Я так понимаю рыбалка это тоже не твое хобби?
avatar
Ну вот если они играют на реальные деньги — тогда совершенно другое дело.
Нет. Это запрещено правилами. Они играют на такую же подписку, как и в Еве. Таких людей называют переливалами и их не любят, ведь за деньги они покупают себе рейтинг, ачив, звание и маунта, не вкладывая никаких сил.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Но они же зарабатывают себе все это не меньшими усилиями, чем рейдеры.
Ведь мы говорим о людях, рискующих в поединке реальными деньгами. То есть, чтоб заработать себе все это снаряжение — они должны быть умелыми борцами. И рискованными, между прочим!
Так почему же их не любят в ВОВ?
avatar
Так почему же их не любят в ВОВ?
Потому что это спорт. А не способ заработка. Хочешь заработать рейтинг — зарабатывай сам. Своими силами и умениями. И не продавай его неумехам, это его обесценивает.
avatar
И не продавай его неумехам, это его обесценивает.
Каким еще неумехам? Ведь, как я понял, эти киберспортсмены зарабатывают в ВОВ реальные деньги. То есть если бы они были неумехами и деньги только профукивали — то зачем им тогда собственно заниматься киберспортом за деньги?
avatar
То есть, чтоб заработать себе все это снаряжение — они должны быть умелыми борцами.
Я Вася П., решил купить рейтинг на арене. Кинул орку-торговцу денег на вебмани, отдал пароль от аккаунта, мне нужные люди, пользуясь уязвимостями в игре прокачали рейтинг — просто встали в очередь глубокой ночью, когда народу нет и попали на бой с подготовленной командой, цель которой — проиграть. Орк-торговец рискует служебными аккаунтами, скорей всего ворованными, поэтому просит деньги. Вася П. рискует своими деньгами, так как Орк вполне может его кинуть. Это всё. Никакого ПвП скилла ни тому ни другому не нужно.
Ещё вопросы есть?
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
И для чего нужен этот рейтинг?
avatar
Всё просто: выигрываешь — получаешь рейтинг, проигрываешь — теряешь. Выигрываешь у команды с большим рейтингом — получаешь много, проигрываешь команде с низким рейтингом — теряешь много. Игра в команде 2, 3 или 5 человек. Соревнование «Кто станет царём горы в этом сезоне». Сезон кончается, рейтинг обнуляется.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я серьезный игрок. Хардкорный — хотя вы мне запретили употреблять это слово.
Нет. Ты не серьезный игрок. И уж тем более не хардкорный. Строго говоря, ты вообще не игрок. Ты фармер.

Хардкорный игрок — тот, кто глубоко разобрался в механике игры (и, как правило, не одной) и умеет делать то, чего не умеют другие. И старается уметь это — лучше всех.

Тот, кто умеет и любит учиться и кому не жалко время на то, чтобы освоить сторонние занятия в игре — чтобы выиграть пару миллисекунд в том основном, в чем он по-настоящему крут.

И тот, кто ухитряется зарабатывать игровые миллионы, играя на столь ненавистном тебе глобальном аукционе — тоже хардкорный игрок. И тоже потому, что он может то, чего не могут другие. То, для чего требуются мозг, талант, интуиция и опыт, а не только прилипшая к креслу задница.
avatar
Нет. Ты не серьезный игрок. И уж тем более не хардкорный. Строго говоря, ты вообще не игрок. Ты фармер.
А, зарабатывать на вещи в ММО — ни в коем случае нельзя. Вещи должны доставаться игрокам исключительно задарма. Причем самое лучшее — выпадать из какого-то моба готовенькими.
avatar
Хардкорный игрок — тот, кто глубоко разобрался в механике игры (и, как правило, не одной) и умеет делать то, чего не умеют другие. И старается уметь это — лучше всех.
Так я умею фармить. Если и не луче всех то вполне на топовом уровне.
avatar
Тот, кто умеет и любит учиться и кому не жалко время на то, чтобы освоить сторонние занятия в игре — чтобы выиграть пару миллисекунд в том основном, в чем он по-настоящему крут.
Я этим регулярно занимаюсь в игре. Тебе что-то известно про экспедиции и боевые комплексы в нулях?
avatar
И тот, кто ухитряется зарабатывать игровые миллионы, играя на столь ненавистном тебе глобальном аукционе — тоже хардкорный игрок. И тоже потому, что он может то, чего не могут другие. То, для чего требуются мозг, талант, интуиция и опыт, а не только прилипшая к креслу задница.
Вот их то я как раз считаю хардкорными игроками. Впрочем, торговец в Мире без аука, с локальными рынками и фри-пвп — в разы хардкорнее.
avatar
Поверхностный игрок как от огня бежит от того, что он называет работой в игре.
Он постоянно вайнит и стенает по поводу риска и предлагает всех ганкеров запретить.
Поверхностный игрок не любит любых минимальных сложностей в игре.
Не хочет развитого Мира с экономикой и политикой, а в ММО видит только забавную игрушку в которой можно скакать, беззаботно махать дармовыми мечами и безопасно ПВПешиться.
avatar
Тут уже приводили этот ролик, но прям-таки вспомнилось)

avatar
развлекаются
Играют. Все таки игра и развлечение при всей похожести немного разные понятия.
А обычные ПВПешеры в игре как — развлекаются?
Если заходят пострелять красные крестики в свободное время то играют. Если ради достижения или сохранения «цели» (интерсы корпы, захват замка, попадания в топ на сайте killall.ru) уже нет. строго по философскому словарю кстати.
А фармеры развлекаются?
Если медитация с мобами — да играют. Ну в общем что то вроде косынки или баалрана. или игрового автормата бесплатного. Если фармят на подержанный бентли очередной антифакт. то это уже не совсем игра.
Торговцы в ЕВЕ развлекаются?
Если торгуют потому что прикольно же держать рынок и искать где дороже. где дешевле а потом хоп и в дамках. или наоборот гнуть какой то сегмент и наблюдать как связные сегменты корчатся и меняются, то играют.Если фармят на новый титан или подержанный бентли то уже нет.
Ключевым является отношение игрока к процессу. Если интересен процесс и отсутствует зависимость от процесса (игромания или эскапизм как отражение проблем в внешней по отношению к игре жизни (потому что тогда появляется результат = уходу от проблем в реальной жизни.)), то игра. Если есть результат не относящийся к процессу, не игра.
arykalin Спасибо за словарь. Очень красивое определение.
avatar
Кстати вот что, если в старбаунде планета, это такая зацикленная лента, во всяком случае по поверхности, то как там обстоят дела с недрами? прокопать тоннель «навылет» реально, или же там присутствует расплавленное ядро в каком-то виде, препятствующее такому варианту?
avatar
Я ни разу до дна не добирался. Либо погибал, либо разворачивался, понимая, что назад идти и без того долго. :)
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Однозначно это лента и «центра земли» не существует. Иначе пришлось бы сворачивать поверхность в ленту Мёбиуса, в таком случае тоже не было бы центра, но прокопаться насквозь можно. Только смысл? Да и гравитация где-то посередине вела бы себя странным образом и картинку пришлось бы переворачивать. Лишняя морока — проще сделать граничный базовый неразрушаемый слой, закрытый сверху лавой и охраняемый хтоническими подземными существами :)
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я докопался до лавы, хоть туда и не прыгал, а развернулся назад, но есть подозрение, что вряд ли выживешь после контакта с ней.
avatar
Я прыгал, после контакта просто начинаешь гореть. Если выпрыгнуть обратно, то огонь спадает. Т.е. если просто запрыгнуть и выпрыгнуть, то не умрешь.
  • alks
  • 0
  • v
avatar
А лаву ведёрками вычерпать нельзя?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Я, если честно, не помню там ведер, сам играл всего несколько дней, пока нет возможности еще поиграть.
  • alks
  • 0
  • v
avatar
Ну она вообще уничтожаема?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Насколько я помню она не копается, но в нее можно было застраивать блоки.
  • alks
  • 0
  • v

Оставить комментарий