Я бы на его месте сначала удивился — я не хотел боя, бои не так ведутся, бои ведутся чтобы победить, а не чтобы убедить.
Ну не нравится сравнение с чистым ПвП, то давай сравним например с шахматами, где возможен пат.
В любом случае, это исключительно моя позиция, Атрон не должен отвечать за мои слова. Я не отрицаю, что дискуссия для меня похожа на бой. Но в отличие от боя, я получаю удовольствие от самого процесса, а не результата, поэтому у меня в ход не идут нечестные приёмы.
Тебя не шокировала фраза «написал коммент = поставил флаг PVP»? Это звучит как вызов и агрессия. Человек, который может быть трижды не согласен с чьим-нибудь мнением, но при этом понимает что это всего лишь обсуждение, внезапно узнает, что это не беседа, а бой.
Любая аллегория всего-лишь аллегория. И ты сейчас меня удивляешь, вынимая «нижний горшок» в системе. Как я могу гарантировать адекватность реакции любого участника, если гарантирую личную свободу оценки со стороны этого участника? Я должен затирать неправильно выставленные минусы? Я должен поддувать плюсами? Я не знаю, что сочтет каждый из вас адекватным и нормальным. Не знаю, что сочтет неадекватным и ненормальным. Сейчас все это в руках авторов. Потому что в ситуации с Джолли мы своими минусами ничего не могли сделать. А пришел крокодильчик, и сделал. Да, это частный случай. Но мной проблема пока не замечена. Может, не прав. Но я вижу, что система справилась.
я трактую слова Алгори так: мы, антиганки — не грабим чужие караваны, вы — проганки, грабите чужие караваны.
Пусть Алгори прийдет и обьяснит что он имел в виду
Да пожалуйста.
Караваны тут вообще ни при чем. Я хочу, чтобы один игрок не принуждал другого принимать участие в его развлечениях. В любой форме и в любом контексте.
Заведомо нереальный пример: у нас есть два пути для караванов. На одном на них нападать можно, на другом нет. В остальном пути равноценны. У меня нет никаких претензий к тем, кто напал на караваны, следующие по первому пути. Те, кто пошел там, заведомо сами хотели ситуации «на меня возможно нападение». Это не ганк.
Вы же понимаете, что обвиняя меня во всех смертных грехах, устраивая весь этот бардак, вы вряд ли способствуете появлению этих самых текстов?
Может, вы искренне верите в придуманную Кьярру — бездушную «ганкершу», которая пришла в комментарии к Деквену и атаковала беззащитных людей, ведущих чинную беседу, а потом пришла и устроила тут «тизинг», чтобы сделать им неприятно. Но ее не существует. Я живой человек. Не такой хороший, как Деквен, Ярр или Джолли, видимо, но живой. Я высказалась в комментариях и упомянула об этом инциденте в своей записи потому, что бы расстроена. Я эмоциональный человек, и эмоций в моих действиях больше, чем расчета.
Отличная позиция — рассказывать о том, какая я отвратительная, выдвигать обвинения против меня и портала, а потом ожидать, что я в это самое время буду спокойно писать тексты. И при этом вы утверждаете, что читали мои очерки о линейке, то есть знаете, как я пишу.
Знаете, что? Мне трудно поверить в искренность ваших слов. После всего, что вы говорили обо мне как о человеке, надеюсь, мне простится ответное предположение о ваших мотивах. Гораздо более… мягкое, смею заметить.
Это как раз аморальная установка. Даже Николо Маккиавелли, архитектор политического цинизма, признавал это. И нет, в социалистическом обществе цель не оправдывала средства. Мораль описывала советского человека честным, принципиальным, верным, готовы отречься от семьи ради своих истинных убеждений. О том, что любые методы допустимы, речи не было. Формально поведение советского человека должно было быть правильным, законным и т.д.
Моральные установки не перестают быть моральными установками от того, как их оценивать.
Мораль не может описывать советского человека, пропаганда — может, мораль — нет.
О допустимости любых методов речи и не шло, для наличия моральных установок речь и не нужна. При этом все люди прекрасно понимали, и, что самое ужасное, принимали те самые «цель оправдывает средства».
И эти результат этот мы до сих пор расхлебываем в России.
считается ли ганком, если ты ударил человека, который тебе кричал «5 лет назад я думал так, как ты, но теперь повзрослел»?
Вопрос крайне странный. Ты меня спрашиваешь, считаю ли я ганком негативную оценку комментария, в котором автор, обращаясь ко мне, говорит, что он считал так же, как я, когда-то, а теперь повзрослел и так уже не считает? Нет, я не считаю это ганком. И действовал так потому, что не считал это ганком. А вот ты можешь считать это ганком и чем еще пожелаешь. Потому что ты человек взрослый, и я человек взрослый. И каждый из нас, соответственно, субъективно оценивает свои действия и действия другого.
Речь идет о моем комментарии, так что я попробую ответить. Хотя после прочтения всей ветки комментариев… не, все равно попробую :) Боюсь, коротко не выйдет.
Я считаю принципиальным наличие формальных законов. Которые необходимо выполнять вне зависимости от личных моральных установок человека.
Это разные вещи. Социальный договор — это та часть общественного поведения, которая не формализована законом и существует вне его юрисдикции. Не бить беременную женщину в живот — это закон. Уступать ей место в транспорте — это социальный договор. Его никогда не соблюдают все, за его нарушение не бывает формальных наказаний.
Если смотреть с точки зрения личности, то это разные уровни мотивации. Закон — «потому что меня за это накажут». Социальный договор — в идеальном случае «потому что я считаю это правильным», в варианте пониже, промежуточном — «потому что ко мне начнут относиться хуже окружающие».
Твой пример с тюрьмой очень показателен. Именно это — образ мира, который основан исключительно на формальных законах и страхе перед их нарушением. А образ мира, который благополучно существует на основе социального договора — это компания друзей. Что предпочтешь?
Стоит заметить, что если достаточно большая и активная часть социума начинает продвигать какую-то часть социального договора — эта часть может стать законом. Многие современные законы формируются именно таким образом. Это относительно легкий путь. Со своими минусами, которые часто оказываются больше плюсов.
Фишка еще в том, что социальный договор в конечном счете эффективнее. В том числе в ситуациях, в которых он вступает в конфликт с законом, такие случаи бывают. Но разбор с примерами сделает коммент совсем непомерно длинным. Один из хороших примеров — история сухого закона в США.
Если же рассматривать игровой социум сам по себе, без аналогий с реальным, то никто не изучал каким законам он подчиняется. Может, у него вообще нет ни социального договора, ни морально-этической надстройки.
Ну, отчего же. Изучали, и довольно много. Тот же Стэнфордский эксперимент — это именно игровой социум. На основе изучения игровых сообществ, как компьютерных, так и прочих ролевых — написано и изучено уже довольно много. И твое «может, у него вообще нет» — неактуально. Есть.
Вопрос эффективности предполагает цель и то, сколько усилий мы потратили на достижение этой цели. Пока мы не поставили цель, я не могу сказать, что будет эффективным, а что нет.
Да, конечно. Локальную цель я в той заметке обозначил. Самоцитирование:
Нам не нравится игровая атмосфера типа «грабь, убивай, люби гусей» :) Ну не нравится, неважно даже, почему. И вот в рамках этого «не нравится» человек эффективный и прагматичный будет стараться выдавить представителей другой точки зрения из игр.
Если это личные опасения за свою шкуру, то ты знаешь как себя вести и если читал сообщения с отрицательным рейтингом, то знаешь, как себя не стоит вести. А если тебя не плюсуют, то очень вероятно, что люди просто не разделяют такие взгляды. Не обижаться же на это.
Извини, у меня плохо получается общаться с такими как ты.
Максимальный порог покупки очков работы, по идее, установлен. Но мне справедливо указали на то, что это не решает проблему. А вот о том, что он должен быть равен часам, которые персонаж провел оффлайн, я не думал. Не уверен, что это хорошая идея. Как-то она выдавливает человека из онлайна подспудно. Афк? Лучше выйду. Вышел? Да уже там полчаса до сна, не буду возвращаться. :) В общем, могут быть последствия в модели поведения игроков.
Ари, практика что-то показала тебе и мне в конкретный момент времени при конкретном узоре сообщества и конкретной сумме субъективных реакций. Ты сейчас предлагаешь мне на основе этого частного случая написать какую-то общую конституцию, тогда как вся идеология сообщества базируется как раз на том, что любой участник системы может реагировать так, как считает нужным, на любое действие другого. Ну, блин, ты меня удивляешь, серьезно.
Случай, конечно частный, но проблему он выявил системную, как мне кажется. Формализация неявных правил для меня выглядит как решение. А в какой именно форме это делать — я не знаю, так что конституция — то что первое всплыло в голове.
Я считаю, что анархистская концепция (а «Мы сторонники полной свободы действий. Но у любой свободы есть обратная сторона: на любое ваше действие может быть реакция.» — это анархия), нежизнеспособна как раз из-за отсутствия четких границ и договоренностей.
Вы выступаете против «дикого» мира, где человек человеку — ганкер и пират, где большая часть времени тратится на то, чтобы выжить, а остальное — убить самому, но именно на принципе «Делайте что хотите, но будьте готовы к реакции» такие миры и строятся.
Тебя не шокировала фраза «написал коммент = поставил флаг PVP»? Это звучит как вызов и агрессия. Человек, который может быть трижды не согласен с чьим-нибудь мнением, но при этом понимает что это всего лишь обсуждение, внезапно узнает, что это не беседа, а бой.
Я бы на его месте сначала удивился — я не хотел боя, бои не так ведутся, бои ведутся чтобы победить, а не чтобы убедить.
Затем я бы расстроился — меня попробовали ганкнуть, я такой себе без агры, а тут внезапно выяснилось, что я не знал каких-то нюансов механики, и что я, вне своего желания, уже в бою нахожусь.
А потом я бы разозлился. И начал бы информационную войну.
При этом, ммозговед однозначно не анархичное сообщество. Как только система пойдет в разнос, ваша команда подключится и стабилизирует ситуацию. А это подтверждает наличие неформальных правил, и показывает, что все-таки я ошибся, и ммозговед авторитарен, а не анархичен. :)
Ну да, я обычно перехожу сразу к сути, не вдаваясь в описание подробностей, что порой некоторых обескураживает.
Но вообще, это описание любых сообществ, начиная от научного, где парня с улицы за «изобретение» вечного двигателя на торсиооных полях вышвырнут на мороз, заканчивая базарной площадью, где такого же парня за попытку стравить двух продавцов могут покарать.
считается ли ганком, если ты ударил человека, который тебе кричал «5 лет назад я думал так, как ты, но теперь повзрослел»? в результате твоего удара человек продолжал кричать, в конце концов набежали твои сторонники и его убили?
Если я вместо ответа запощу сюда «Луку Мудищева» целиком, кто примет решение убрать или оставить этот комментарий?
В любом случае, это исключительно моя позиция, Атрон не должен отвечать за мои слова. Я не отрицаю, что дискуссия для меня похожа на бой. Но в отличие от боя, я получаю удовольствие от самого процесса, а не результата, поэтому у меня в ход не идут нечестные приёмы.
Любая аллегория всего-лишь аллегория. И ты сейчас меня удивляешь, вынимая «нижний горшок» в системе. Как я могу гарантировать адекватность реакции любого участника, если гарантирую личную свободу оценки со стороны этого участника? Я должен затирать неправильно выставленные минусы? Я должен поддувать плюсами? Я не знаю, что сочтет каждый из вас адекватным и нормальным. Не знаю, что сочтет неадекватным и ненормальным. Сейчас все это в руках авторов. Потому что в ситуации с Джолли мы своими минусами ничего не могли сделать. А пришел крокодильчик, и сделал. Да, это частный случай. Но мной проблема пока не замечена. Может, не прав. Но я вижу, что система справилась.
Караваны тут вообще ни при чем. Я хочу, чтобы один игрок не принуждал другого принимать участие в его развлечениях. В любой форме и в любом контексте.
Заведомо нереальный пример: у нас есть два пути для караванов. На одном на них нападать можно, на другом нет. В остальном пути равноценны. У меня нет никаких претензий к тем, кто напал на караваны, следующие по первому пути. Те, кто пошел там, заведомо сами хотели ситуации «на меня возможно нападение». Это не ганк.
Может, вы искренне верите в придуманную Кьярру — бездушную «ганкершу», которая пришла в комментарии к Деквену и атаковала беззащитных людей, ведущих чинную беседу, а потом пришла и устроила тут «тизинг», чтобы сделать им неприятно. Но ее не существует. Я живой человек. Не такой хороший, как Деквен, Ярр или Джолли, видимо, но живой. Я высказалась в комментариях и упомянула об этом инциденте в своей записи потому, что бы расстроена. Я эмоциональный человек, и эмоций в моих действиях больше, чем расчета.
Отличная позиция — рассказывать о том, какая я отвратительная, выдвигать обвинения против меня и портала, а потом ожидать, что я в это самое время буду спокойно писать тексты. И при этом вы утверждаете, что читали мои очерки о линейке, то есть знаете, как я пишу.
Знаете, что? Мне трудно поверить в искренность ваших слов. После всего, что вы говорили обо мне как о человеке, надеюсь, мне простится ответное предположение о ваших мотивах. Гораздо более… мягкое, смею заметить.
Моральные установки не перестают быть моральными установками от того, как их оценивать.
Мораль не может описывать советского человека, пропаганда — может, мораль — нет.
О допустимости любых методов речи и не шло, для наличия моральных установок речь и не нужна. При этом все люди прекрасно понимали, и, что самое ужасное, принимали те самые «цель оправдывает средства».
И эти результат этот мы до сих пор расхлебываем в России.
Вопрос крайне странный. Ты меня спрашиваешь, считаю ли я ганком негативную оценку комментария, в котором автор, обращаясь ко мне, говорит, что он считал так же, как я, когда-то, а теперь повзрослел и так уже не считает? Нет, я не считаю это ганком. И действовал так потому, что не считал это ганком. А вот ты можешь считать это ганком и чем еще пожелаешь. Потому что ты человек взрослый, и я человек взрослый. И каждый из нас, соответственно, субъективно оценивает свои действия и действия другого.
Это разные вещи. Социальный договор — это та часть общественного поведения, которая не формализована законом и существует вне его юрисдикции. Не бить беременную женщину в живот — это закон. Уступать ей место в транспорте — это социальный договор. Его никогда не соблюдают все, за его нарушение не бывает формальных наказаний.
Если смотреть с точки зрения личности, то это разные уровни мотивации. Закон — «потому что меня за это накажут». Социальный договор — в идеальном случае «потому что я считаю это правильным», в варианте пониже, промежуточном — «потому что ко мне начнут относиться хуже окружающие».
Твой пример с тюрьмой очень показателен. Именно это — образ мира, который основан исключительно на формальных законах и страхе перед их нарушением. А образ мира, который благополучно существует на основе социального договора — это компания друзей. Что предпочтешь?
Стоит заметить, что если достаточно большая и активная часть социума начинает продвигать какую-то часть социального договора — эта часть может стать законом. Многие современные законы формируются именно таким образом. Это относительно легкий путь. Со своими минусами, которые часто оказываются больше плюсов.
Фишка еще в том, что социальный договор в конечном счете эффективнее. В том числе в ситуациях, в которых он вступает в конфликт с законом, такие случаи бывают. Но разбор с примерами сделает коммент совсем непомерно длинным. Один из хороших примеров — история сухого закона в США.
Ну, отчего же. Изучали, и довольно много. Тот же Стэнфордский эксперимент — это именно игровой социум. На основе изучения игровых сообществ, как компьютерных, так и прочих ролевых — написано и изучено уже довольно много. И твое «может, у него вообще нет» — неактуально. Есть.
Да, конечно. Локальную цель я в той заметке обозначил. Самоцитирование:
Есть что-нибудь важное, на что я не ответил?
Извини, у меня плохо получается общаться с такими как ты.
Случай, конечно частный, но проблему он выявил системную, как мне кажется. Формализация неявных правил для меня выглядит как решение. А в какой именно форме это делать — я не знаю, так что конституция — то что первое всплыло в голове.
Я считаю, что анархистская концепция (а «Мы сторонники полной свободы действий. Но у любой свободы есть обратная сторона: на любое ваше действие может быть реакция.» — это анархия), нежизнеспособна как раз из-за отсутствия четких границ и договоренностей.
Вы выступаете против «дикого» мира, где человек человеку — ганкер и пират, где большая часть времени тратится на то, чтобы выжить, а остальное — убить самому, но именно на принципе «Делайте что хотите, но будьте готовы к реакции» такие миры и строятся.
Тебя не шокировала фраза «написал коммент = поставил флаг PVP»? Это звучит как вызов и агрессия. Человек, который может быть трижды не согласен с чьим-нибудь мнением, но при этом понимает что это всего лишь обсуждение, внезапно узнает, что это не беседа, а бой.
Я бы на его месте сначала удивился — я не хотел боя, бои не так ведутся, бои ведутся чтобы победить, а не чтобы убедить.
Затем я бы расстроился — меня попробовали ганкнуть, я такой себе без агры, а тут внезапно выяснилось, что я не знал каких-то нюансов механики, и что я, вне своего желания, уже в бою нахожусь.
А потом я бы разозлился. И начал бы информационную войну.
При этом, ммозговед однозначно не анархичное сообщество. Как только система пойдет в разнос, ваша команда подключится и стабилизирует ситуацию. А это подтверждает наличие неформальных правил, и показывает, что все-таки я ошибся, и ммозговед авторитарен, а не анархичен. :)
Но вообще, это описание любых сообществ, начиная от научного, где парня с улицы за «изобретение» вечного двигателя на торсиооных полях вышвырнут на мороз, заканчивая базарной площадью, где такого же парня за попытку стравить двух продавцов могут покарать.